SEMITICA Y PSICOANLISIS

INTRODUCCIN
Mensaje 4657 De: dia alvarez Fecha: Lun Jun 14, 2004 9:03 pm

SEMITICA, PSICOLOGA Y PSICOANLISIS

SEMITICA Y PSICOANLISIS (PUEBLA) Hola amigos semioticians: Este lunes dio inicio en la Benemrita Unviersidad Autnoma de Puebla el mdulo de especializacin Semitica y Psicoanlisis dentro de la ctedra Greims, tema que es impartido por el Dr. Ivan Darrault Harris, y me gustara aprovechar este medio para poner en la mesa de discusin el tema, y compartir con ustedes un poco de lo que en este seminario de ha dicho. El da de hoy se abord la historia no escrita de la relacin entre la semitica estructuralista greimasiana y el psicoanlisis, la cual se dividi en tres periodos: 1er. periodo, en los aos 60s la se desarrollaba la semntica general, ahora semitica, y comenzaron las bsquedas sobre la modelizacin. Se trataba de un periodo de ebullicin de ideas. Se dice que Greimas era gran lector de Freud, y muestra su influiencia en le concepto de Isotopa y en su Modelo Generativo del discurso. En ese momento la semitica y el psicoanlisis se encontraban separados y Greimas, resalta algunos puntos en los que definitavmente no concuerda con el psicoanlisis por lo que prefiere que su propuesta semitica se encuentre al margen del psicoanlisis. Las principales discrepancias radicaban en: A) No est de acuerdo con el psicoanlisis como mtodo porque se traba de un model basado en un caracter inductivo, y que el psicoanlisis no se haba preocupado por crear una metapsicologa

B) Como punto de discusin nmero dos se encuentra la dupla conciencia e inconciencia, pues se considera que no hay nada en le discurso que podames leer por el incinciente. (* Adems, es ya conocido el conflicto entre Greimas, y Lacan (quien se preocup por escribir sobre el tema) 2o. Periodo: La Escuela de Paris estaba en una etapa de conflictos frenta a la teora de la Enunciacin propuesta por Benveniste. Aparece el inters sobre la teora de las pasiones se establece dialogo entre semioticians y psicoanlisis. Sin embargo, no se rebasa el umbral, Greimas prefiere no dar el paso y se mantiene separando ambas disciplinas. 3o. En el tercer periodo, alrededor de 1998, se da el Coloquio de Lingstica y psicoanlisis, donde toma gran fuerza la postura de Lacan. "La semitica no puede ignorar la relacin del sujeto con el mundo y sus objetos", y se piensa en el sujeto en trminos de un ser que cuenta con un cuerpo sensible. Se plantea la cuestin: la semitica se encuentra en una etapa de adolescencia en crisis, que tendr como resultado la maduracin y el crecimiento, o nos encontramos ante una nueva semitica? USTEDES QUE PIENSAN AL RESPECTO? Segundo punto que se toc en la sesin: Se analiz un artculo muy particular de Freud, se trata de un artculo titulado el duelo y la Melancola, el cual curiosamente no tiene un corte 100% psicoanaltico, y que Freud no firm como propio sino mucho tiempo despus, lo que le permiti abordar el tema desde una perspectiva diferente. Se comenz por considerar al DUELO como una pasin normal, propia del ser humano, no as la Melancola, la cual es una patologa. Aclarando con en semitica no hay verdades establecidas, el analista trabaj bajo hipotesis, abordando el duelo como un estado pasional considerado por Freud como normal. El duelo tiene relacin directa con la nostalgia. Se toca el punto del apego y la teora de la presencia Entonces, Freud en primera instancia establece una relacin sintctico-semntica

para determinar qu es y cul es la diferencia entre duelo y melancola. y dice: "El duelo es normal porque es explicable, a diferencia de la melancola pues es un enigma, no podemos entenderla. Ambas son provocadas por la prdida de un afecto. Tanto el duelo como la melancola presentan el siguiente cuadro: Depresin profunda, suspensin del inters por el mundo exterior, inhibicin de actividad, prdida de la capacidad de amar. La diferencia es que una es una pasin normal, y la otra un estado patolgico El psicoanlisis considera que el duelo provoca un dolor importante, difcil de comprender en trminos de energa. La semitica se pregunta por qu hay dolor en el duelo? El psicoanlisis habla tambin de que existe un TRABAJO DE DUELO lo que implica dinamismo, extensin de la pasin. Y contrario a lo que se busca normalmente, en trminos de contrarrestar, de desaparecer la pasin, el trabajo de duelo necesita de ser respetado y concluido. La semitica se enfoca a la aparicin del duelo, qu lo provoca? y poco inters se ha prestado a la desaparicin de la spasiones. La explicacin del fenmeno de duelo que da Freud es muy narrativa. La causa expresa es que, en trminos Greimasianos, EL OBJETO DE DESEO NO EXISTE MS. Esto retira la lbido por el objeto. Entonces hay una unidad entre Objeto desaparecido, y la necesidad de que desaparezca el amor por l. Algunos casos desembocan en PSICOSIS ALUCINATORIA, en la que el suejto busnca mantener el objeto, contra la realidad. el sujeto se resiste a aceptar que el objeto no existe ms. EL trabajo de duelo consiste en: Mostrar que el objeto no esiste ms

Exigencia de que el sujeto retire la lbido por el objeto Requiere de un actante demostrador de la inexsitencia, que hace las veces de un IMPERATIVO El sujeto se revela. NO abandona voluntariamente una posicin libidinal incluso aunque haya otro objeto sistituyo (SIGNO) El sujeto puede cauer en Psicosis alusinatoria Resistencia a la persuacin de que el objeto a desaparecido RENUNCIA El trabajo de duelo implica gran despliegue de ENERGA Y TIEMPO El psicoanlsis dice que el sujeto de manera CONCIENTE sufre, siente el dolor, y de manera INCONCIENTE se realiza el trabajo de duelo, buscando romper el lazo entre el sujeto y el bojeto de lbido para lograr superar el duelo, romper con recuerdos y esperanzas vertidas en el objeto. Freud en su artculo evade la explicacin final que recae en el YO, el duelo lleva al YO a renunciar al duelo pero: COMO? CMO ES POISBLE QUE EL SUJETO SE DEJE PERSUADIR DE RENUNCIAR AL OBJETO? ESA ES LA INTERROGANTE QUE LANZA LA SEMITICA PASEMOS ENTONCES AL ANLISIS DEL DUELO DESDE LA SEMITICA El duelo es un trmino que indica disfuncin "Los actantes son posiciones vacas", pero estn dotados de cuerpo sensible. El sujeto conserva en la memoria la IMAGEN MENTAL del objeto percibido, y su prdida da paso a la NOSTALGIA. NOSTALGIA: Resulta de la superposicin sincrnica de distintos cambios catastrficos que se producen. El sujeto entonces REGRESA, construye una NARRATIVA se reencuentra con el OBJETO recuperando sus caractersticas, guardadas en la memoria del sujeto.

La nostalgia es resultado de una operacin cognitiva de COMPARACIN que realiza el sujeto entre su ESTADO ACTUAL y su ESTADO ANTERIOR, y aqu aparece una INADECUACIN. El metasujeto juzaga al sujeto planteado aqu y ahora. En la nostalgia hay varios sujetos producidos por el efecto de ella misma, y por la prdida y la lamentacin de dicha prdida. Hasta aqu el anlisis de Greims, el cual no es satisfactorio porque se queda en el aspecto cognitivo, y el problema abordado es de tipo emocional, sensitivo. Entonces, completaremos el anlisis abordndolo desde la teora del Apego. sta tiene un a similitud con la funcin ftica que Jakobson desarrolla. y la semitica se preocupa por comprender cmo se establece la relacin ftica, cmo se establece la competencia ftica? (Pensemos en la relacin del hijo con la madre. Los efectos son directamente proporcionales a la INTENSIDAD del afecto con respecto al grado de apego de la relacin. Es decir, si la INTENSIDAD de la relacin ftica es muy alta, los efectos en trminos de duelo son as de altos. Si yo pierdo a mi madre, y la quise mucho, los efectos del duelo sern muy altos, si pierdo a mi canario, tal vez no lo sean tanto. Siempre que hay prdida de un objeto real (persona, cosa, trabajo, etc) o de un estado (seguridad, paz, libertad...) el sujeto se resiste. el duelo trabaja bajo los conceptos de JUNCIN Y DISYUNCIN.Hay una relacin estrecha, un vnculo estrecho entre sujeto y objeto, y la prdida o disuuncin de este vnculo produce dolor. Se mueve entonces en el espacio TENSIVO (lo que antecede al duelo cobra especial importancia para que la pasin del duelo suceda) Entonces: Existe un espacio tensivo (antecedente)

Apego del sujeot al objeto (Relacin juntiva) Prdida Resistencia del sujeto Aunque el objeto desaparezca, la juncin permanece. Existe un deber ser que MODELIZA la relacin juntiva. Dentro del apego hay que imaginar una modulacin tensiva, la que provoca una INMOVILIZACIN Esto es una inversin en trminos de tiempo de espera. La modulacin puntualizada bloquea la necesidad del objeto Se bloquea el deber ser concebido por el sujeto Mientras ms fuerte es el apego ms tendencia habr de que el sujeto se confunda con el objtevo de valor. * Esto es muy peligroso porque estamos en el umbal entre el duelo y la nostalgia patolgica. Lo retomar ms adelante. La modulacin puntualizante se detiene Se inscribe la orientacin hacia la terminatividad El objeto y el sujeto se confunden En la melancola el sujeto se dirige as mismo reproches, se desvaloriza y espera deliberadamente el castigo, producindose una decisin del yo. sta es la gran diferencia con el duelo. *Retomo, esta confusin entre sujeto y objeto que se da en una fusin a partir de la interiorizacin es muy peligrosa porque dentro de un TEATRO ACTANCIAL INTERNO, se presenta una ambivalencia de amor y odio, en la cual el SUJETO que se ha fusionado con el objeto PIENSA que SI DESTRUYE AL OBJETO SE TERMINA EL ESTADO DE DOLOR PERO COMO EL OBJETO VIVE EN EL SUJETO, Y EL SUJETO SE CONFUNDE

CON EL OBJETO, LA NICA MANERA DE TERMINAR CON L OBJETO ES TERMINANDO CON EL SUJETO (ES DECIR CONSIGO MISMO) DE AH QUE LA MELANCOLA SEA MUY PELIGROSA, PUES LLEVA AL SUICIDIO. Por ltimo, apoyndonos en una teora de la presencia desarrollada por Benveniste, y que reconoce un SUJETO SENSIBLE, se dice que: El sujeto de la enunciacin es una PRESENCIA CORPORAL SENSIBLE. Y que la PRESENCIA es una estada en tiempo que el sujeto genera y fabrica. Se trata de una presencia corporal situada en el aqu y ahora. La pregunta es cmo se construye una semitica de la presencia? Se basa en la semitica de la tensin, la cual considera 2 parmetros: INTENSIDAD ------MIRA EXTENSIN-------CAPTACIN Estas dos se combinana en alta y baja (alta y baja intensidad, alta y baja extensin) dando como resultado una matriz que puede ayudar a describir los estados de nimo elementales, es decir las pasiones. De manera que: + intesidad en la mira y + captacin = estado de PLENITUD (felicidad) + intesidad en la mira y - captacin = estado de CARENCIA (espera, nostalgia) - intesidad en la mira y + captacin = Estado de inanidad (vanidad, lo vano) - intesidad en la mira y - captacin = Estado de Vacuidad (vaco) Fuera de la plenitud hay marcada una frontera (cusp) y ms all de esta zona de plenitud estar el espacio de la carencia, la vacuidad y la inanidad. A partir de esta nocin se interpreta el estado de duelo de la siguiente manera: Mientras la relacin sujeto-objeto exista (funcin juntiva) haba un estado de plenitud, pero, a partir de la prdida, el sujeto empieza a oscilar por los diferentes estados (inanidad, carencia, vacuidad) y entonces, el duelo no se

trata de una inaduecuacin sino de un ENFRENTAMIENTO DE PERCPECIN entre AUSENCIA Y PRESENCIA que desata a su vez una confrontacin denominada PRUEBA DE LA REALIDAD entre el estado de plenitud y el estado de carencia. El sujeto sufre las diferentes posicines al mismo tiempo y cada una de ellas lo "tironean" 1. El cuerpo guarda en su memoria la plenitud intensa y extensa del objeto 2. Existe carencia, pues se da la nulidad de la extesin pero la instesidad del objeto es mxima para el suejto (Prueba de la Realidad) 3. En la inanidad, el sujeto que vive el duelo, a pesar de que el presente le propone otros objetos (los cuales no son deseables para el sujeto) hacen que se presente una extensin mxima pero una intensidad en la mira mnima, de manera que cualquier otro objeto le parece vanal. 4. Vacuidad, se da en un mundo donde no existen ms objetos ni intensidades, es decir, no hay otros objetos que puedan sacarlo del duelo, y tampoco hay intesidad en la mira por lo que este es el estado ms cercano a la melancola, se ve reflejado en una prdida de inters y de valor, y en su estado extremo puede llevar al sujeto a un estado catatnico. El trabajo de duelo incorpora entonces un paso de fronteras entre los estados, excepto el de la vacuidad, cuando se cae en este se cae prcticamente en la melancola. Como una nota, la psicosis alusinatoria se basa en contruir una falsa plenitud, aferrndose al objeto. (Pseudo - plenitud) la melancola implica la preservacin de objeto en el yo para conservarlo. ES UN TEMA QUE EN LO PARTICULAR ME LLAM MUCHO LA ANTENCIN Y ME GUSTARA QUE DESDE OTRAS PERSPECTIVAS PUDIRAMOS COMENTARLO, PUES CREO QUE LLEVA EL ANLISIS SEMITICO A UN NIVEL MS ALL DE LO COGNITIVO, LO LLEVA AL TERRENO HUMANO. Mensaje 4658 De: "Paula Winkler"

Fecha: Mar Jun 15, 2004 10:42 am

SEMITICA, PSICOLOGA Y PSICOANLISIS

SEMITICA Y PSICOANLISIS (PUEBLA) Estimada Dia Alvarez y Semioticians, estimado Juan: No soy especialista en psicologa ni en psicoanlisis. Obviamente, tampoco psicloga ni terapeuta. Por tanto, la impresin que puedo ofrecer es solamente desde el mbito comunicacional, disciplina que s estudi, y desde el propio, experiencial (unos treinta aos de psicoterapia y psicoanlisis, gracias a lo cual le logrado vencer el nudo gordiano de mi neurosis). Los treinta aos transitados, de entrega real -esto es con la asumida intencin de vencer neurosis-, gracias a lo cual se logr o se est logrando el objtivo personal de crecimiento vital, no me ha impedido pensar al psicoanlisis, como disciplina. Me parece que en el propio mensaje que envas hay un punto interesante de encuentro. Me refiero a Jakobson y la funcin ftica que explicara, a su manera, esa relacin o competencia entre sujeto - interpretante y objeto, perdido, en lo que refiere al duelo. Tambin la hay en la melancola. Slo que en el duelo se ejerce con relacin a un objeto perdido puntualmente y en la melancola, el recurso evocativo se repite traumticamente sin cesar; en el duelo en algn momento la evocacin termina. Cuando se interpretan freudianamente los sueos -hago esta observacin desde mi experiencia-, taxonmicamente, hay un evidente trabajo previo por parte de Freud que subyace a la aplicacin de la teora, pero en la que, guste o no, se establece una narratividad simblica segn ciertos modelos que inductivamente revelara la existencia del inconsciente, para luego dialcticamente y una vez entendida por el paciente la forma de construccin de su propio relato, tratar de "encaminar ese relato" hacia direcciones de mayor salud, o por lo menos de menor patologa. Interpretar es una operacin que implica la puesta en marcha de un determinado comportamiento. Y parece interesante entrecruzar experiencias entre psicoanlisis y semitica. Si se parte de la hiptesis de que los mundos semiticos posibles son los del paciente, nada ms ("nada ms", en sentido de trabajar en la reconstruccin de sus relatos a partir de su propio haber simblico, lo cual no implica abandono de la teora y de los modelos interpretativos subyacentes) tal entrecruzamiento podra resultar a mi modesto entender bastante til. Voy a comentar aqu un ejemplo. Hace unos aos coment un sueo, referido a unos gatos que aparecan en un jardn y me miraban a travs de una ventana.

En dos das iba a ser sometida a una experiencia quirrgica compleja. Mi terapeuta me gui en la atribucin de significado de ese sueo, con sustento en lo que se supona deba ser todo el caudal simblico volcado por mi inconsciente en ese momento (no recuerdo exactamente cul fue) y yo slo atin a contestarle: "sin embargo, esto para m es un presagio de que voy a ver a esos gatos, en muy pocos das" (no tengo gatos en mi casa; y mi terapeuta, que admiro, y contina siendo la misma a la fecha, sabe de cierta posibilidad de prediccin que poseo respecto de ciertos hechos, en momentos de dolor o de crisis). Mi intervencin quirrgica se iba a realizar en un sanatorio x, pero debido a un problema imprevisto que no viene al caso comentar, me trasladaron de inmediato al Hospital Alemn, en el que -como no haba habitacin disponible- se me aloj provisoriamente en una de las que estn en el rea vieja del hospital. Cuando me estaban colocando el suero, vi a cinco gatos que se asomaban por la ventana y me miraban atentamente. Todo cientfico debe tratar de volver siempre al punto de ingenuidad de preguntarse lo mismo una y otra vez. La respuesta con el tiempo vara. La interpretacin de mi mundo semitico posible que hizo mi psicoanalista, sumada a todas las que venimos haciendo desde hace unos seis aos, ha hecho -entre otras cosas- que haya dejado de somatizar. Sin embargo, en el momento que coment ese sueo la psicoanlista prest poca atencin a los elementos de narratividad que haba en m, porque se trataba de reconocer otra semiosis, otro lenguaje, en un mbito opuesto y distinto: cierta competencia (si existe y la tengo) de anticiparme a los hechos. Con esto no estoy diciendo que el psicoanlisis deba abandonar su metodologa. No estoy en condiciones de decir semejante cosa, ni tampoco lo deseo, pues mi experiencia ha sido exitosa. Estoy diciendo que semitica y psicoanlisis pueden entrecruzarse cuando se piensan a s mismas como ciencias o metodologas, y quiz enriquecerse bastante. Para la semitica, a mi juicio, interesa ms la relacin tridica de sujeto, objeto, representamen. Por tanto el significado que se atribuy y respecto del que se desea investigar no surge sino del texto visual, gestual, escrito, hablado, etc. El sujeto se estudia en esa relacin dialctica. Para el psicoanlisis interesa fundamentalmente el sujeto, pero tambin es interesante investigar la construccin y reconstruccin que se hace de l en el psicoanlisis ortodoxo, o a partir de las enseanzas de Lacan, quien prestaba gran atencin al lenguaje. Invito a los restantes miembros a hablar un poco ms rigurosamente y "con sentido comn" del tema. El tema es apasionante. Saludos atentos para todos, Paula Winkler. Mensaje 4659 De: "Alberto Marani"

Fecha: Mar Jun 15, 2004 12:23 pm

SEMITICA, PSICOLOGA Y PSICOANLISIS

SEMITICA Y PSICOANLISIS (PUEBLA) Estimada Da Alvarez (y Semioticians): La cuestin de la globalizacin tiene muchas aristas, evidentemente. Por ejemplo sta, la que nos permite tomar contacto (juncin!) con lo que est ocurriendo a miles de kilmetros de nuestro lugar de residencia, pero muy cerca de nuestros ncleos de inters cintfico. En primer lugar, muchas gracias por hacernos conocer acerca del seminario de Ivan Darrault. Si hay un lugar donde quisiera estar en estos das, es precisamente en Puebla y por esa causa. Respecto de la generosa transcripcin del primer da del Seminario, se me ocurren por ahora un par de observaciones. Respecto de las relaciones entre la Semitica y el Psicoanlisis, centro de mi inters, se plantean en primer lugar cuestiones de mtodo. Porque toca el espinoso tema de la interdisciplina, que fue tan dura como justamente criticada precisamente por Greimas. Pero creo que eso lleva a la cuestin, diferente, de los prstamos de categoras de anlisis de una disciplina para importarlos hacia otra con el fin de intentar articular esos prstamos en la disciplina importadora. Me parece que la va elegida por Darrault es sumamente productiva. Consiste en reconsiderar con instrumentos semiticos un corpus suficientemente conocido y sedimentado. La eleccin de Darrault , "Duelo y melancola", es una muestra expresiva de ello. Entonces, tratar de redefinir las categora y los operadores psa. con los de la Semitica es un camino fecundo y mucho menos peligroso que el de intentar las articulaciones "por arriba", por sus puntas tericas. Como comparto la lnea de la Semitica greimasiana y su desarrollo por Fontanille y otros (la Semitica tensiva), me pongo fcilmente de acuerdo con la lnea dadoptada para intentar esas articulaciones. Pero, naturalmente, sabemos que esa es una de las "escuelas" y que podra haber intentos por parte de otras escuelas como la pierciana ( y de hecho seguramente los haya). En lo que respecta al marco terico de Darrault, no se si con la alusin al

"apego", se refiere a los trabajos de Bowlby y si ese es su marco de referencia (que no comparto). En el la trasncripcin hay algunos ajustes necesarios acerca de algunos trminos psicoanalticos. Pero por ahora prefiero terminar aqu y en todo caso retomar la comunicacin en la medida en que exista inters. Saludos de Alberto Marani. Mensaje 4661 De: "Dora Ivonne Alavarez" Fecha: Mar Jun 15, 2004 11:13 pm

SEMITICA, PSICOLOGA Y PSICOANLISIS

SEMITICA Y PSICOANLISIS (PUEBLA) Gracias Paula y Alberto por compartir con nosotros su punto de vista: Siento cierta afinidad con Paula pues este es mi primer acercamiento formal con el psicoanlisis, mi formacin es desde la comunicacin grfica, y creo que sera muy til que Alberto nos hiciera favor de compartirnos los trminos propios de la disciplina pues, creo que eso beneficiara la pltica. Ah, como nota, la teora del apego, si fue abordada con base en Bowlby (espero haberlo escrito bien) El da de hoy en el seminario se retom el anlisis realizado ayer sobre el duelo aplicado en la adolescencia, tema que caus revuelo porque en verdad esta etapa implica para el adolescente 3 momentos de duelo que explicar ms adelante.

Primero retomo que el duelo no se trata de una inadecuacin sino de un enfrentamiento de percepcin entre la ausencia y la presencia. El asunto de la adolescencia fue abordado desde una ethosemiotica, es decir, una semitica del comportamiento. Nosotros somos seres narrativos. Para abordar el tema, fue necesario desarrollar la nocin de fantasma que propone Freud, y es encesario consdierar al sujeto como un cuerpo sensible que se debate entre la ausencia y la presencia, y adems est dotado de un psiquismo que se integran al modelo que a continuacin abordaremos.

El fantasma es una unidad semiotizable, pues finalmente es una representacin, y se trata de una unidad narrativa. Un fantasma no existe propiamente, no es un objeto de la realidad, sin embargo, es una representacin de un fenmeno psquico en el individuo. Por eso, yo creo que el fantasma es un buen ejemplo de signo, y por lo tanto se puede abordar desde la semitica.

Regreso al asunto de la adolescencia, la adolescencia es un periodo de la vida humana en la que se produce una REVOLUCIN CORPORAL y sta revolucin trae ciertas consecuencias, el trabajo de conversin semitica del cuerpo y de la psiqu en el adolescente es lo que nos va a preocupar en este anlisis. El cuerpo genera producciones semiticas verbales y no verbales, en tonces el anlsis semitico nos permite convertir lo que pasa en el cuerpo a un nivel semitico. El cuerpo del adolescente vive una deiscontinuidad fundamental de crecimiento y hormonal. y esto cmo reprecute en la produccin de la significacin? El adolescente no es nio, y no es adulto tampoco, y sufre cambios acelerados y tambin discontinuidades. Suproduccin verbal es una fuente importante para la significacin, porque el adolscente se inventa su propio lenguaje, entonces tenemos evidencias de invencin lingstica. El adolscente experimenta sensasiones nuevas con gran intesidad que semiticamente, no pueden ser verbalizadas por este sujeto, se trata de un nivel emocional que su lenguaje no puede abordar con propuendidad. El fenmeno semiotico es el siguiente: El adolescente utiliza muy pocas palabras para verbalizar sus emociones, su lxico de las pasiones es prcticamente inexistente. Se estara hablando de una especie de invlido verbal transitorio. (Parte yo creo por la inexperiencia ante nuevas situaciones que no ha categorizado) El adolsecente entonces, empieza a comunicarse por vas que el profesor Darrault a denominado esferas de significacin en el adolsecente. Se trata de una representacin concntrica cuyo ncleo es el cuerpo y las pasiones que ste experimenta, la primera capa que cubre al ncleo es la epidermis en que el adolescente puede apreciar su piel como una sustancia

para la expresin, y entonces empieza a tatuarse, a hacerse peircings, horadaciones, a manifestarse a travs de su piel. La segunda capa es la cosmtica, y podemos apreciar en el adolescente la preocupacin y bsqueda constante de look, arreglo de uas, cabello, uso de maquillaje, etc. La tercera capa es la vestimenta, a partir de la cual el adolescente manifiesta una gran cantidad de mensajes pues la vestimenta le permite una dualidad entre cubrir y descubrir, entre dejar ver algo de mi y ocultar algo de mi. La cuarta es el lenguaje oral el cual acabamos de comentar es reducido La quinta capa es el lenguaje escrito que, puede ser una gran herramienta para resolver esta etapa de transicin, segn entiendo funciona como una vlvula de escape que permite al individuo proyectarse, pero verse desde fuera, y asumir su posicin de cambio inevitable. Y una ltima esfera es la de los objetos prtesis, objetos cercanos al cuero como el telfono celular y el walk man. As este modelo plantea posibilidades mltiples de enunciacin a diferentes niveles. Lo que hay que comprender es que el ADOLESCENTE est en un periodo de DUELO, en tres aspectos centrales: 1.- Perdida de la infancia, pues su cuerpo est dejando de ser el de un nio, y lo debe asumir con sus cambios, cambios que se dan con gran rapidez, y que pueden ser agradables o no, y asumir este NUEVO CUERPO requiere de tiempo, pero como los cambios se dan de manera muy rpida, parece haber un desface entre el tiempo que necesito y el que mi cuerpo me da. 2.- Duelo de perder a los padres, es decir, el adolescente pierde a los padres del nio, (no es lo mismo los padres del nio que los del adolsecente) y esto es causal de conflicto, separacin, distanciamiento, y el adolescente lo sufre. 3.- El adolescente se da cuenta adems de que su cuerpo no necesariamente ha cambiado de manera que corrresponda con los modelos propuestos por la moda, las revistas, el entorno com o un cuerpo deseable, y esto es determinante porque el adolescente requiere de un modelo de identidad y stos no corresponden en ms de las veces con su realidad.

La nocin de fantasma es el origen del psicoanlisis. El FANTASMA no exite, no tiene cuerpo, por lo que para existir requiere de un cuerpo. Y el adolescente es una buena oportunidad para el fantasma. ste est al acecho. El adolescente busca una identidad, y lo hace a travs de proponer identidades a otros, stos otros evalan la propuesta y dan respuesta, esos otros son principalmente los padres. Adems el adolescente tiene que negociar con su cerupo, es un socio amado y odiado al mismo tiempo. Aqu dejo una parte del comentario, pero maana les cuento la relacin entre el adolescente y el fantasma que representa sus traumas. Mensaje 4662 De: "izavala" Fecha: Mi Jun 16, 2004 8:53 am

SEMITICA, PSICOLOGA Y PSICOANLISIS

SEMITICA Y PSICOANLISIS (PUEBLA) Estimados amigos: Leo con inters la intervencin de varios compaeros en torno al seminario de Puebla--Semitica y psicoanlisis--y debo decir que con cierto desconcierto. Como el tema es amplsimo (p.ej. de qu semitica se habla? de qu momento de Lacan? cmo lee e interpreta Lacan a Freud y lo lee con cuchilla afilada?, y muchos etc.), me limitar a un par de rfeferencias. 1. la relacin Lacan-Benveniste est ampliamente documentada en los seminarios de Lacan, de los cuales hay publicados menos de la mitad. Benveniste acuda a los seminarios, al igual que toda esa generacin, desde Foucault, a Derrida, a Deleuze, Lyotard, etc. los que se vienen llamando "los filsofos del deseo". Y ante todo de Benveniste toma significante/significado....como el pensamiento de Lacan est en movimiento, como el de todo ser pensante, sobre todo si es innovador, hay diversas eetapas en Lacan: su poca hegeliana (a la Kojve), la estructuralista, la lingstica, etc.etc. Los interesados pueden leer el seminario An (20), con un seccin sobre el signo, otra sobre Saussure. A Greimas y sus discrepacias con l le dedicaca el seminario Au pire...no publicado, que solo se puede consultar con permiso en las Bibliotecas freudianas....tambin encontraremos discrepancias con Wittgemstein en varios textos. 2. lstima que Greimas no crea en lo interdisciplinario...lo denota como mnada spizoniana... Lo interdiscimplinario es la base de todo el pensamiento mas innovador de los ltimas 50 aos....basta leer a Bajtin (que discrepa con Saussure y lo escribe, mirar Esttica de la creacin verbal,

por ejem.) para ver que propone conocimiento de fronteras...en frontera siempre. Otro tanto Heisenberg, Prygogine...por no mencionar todo el posestructuralismo... 3. el interesado/a en el desarrollo del psicoan. lacaniano (etapas, cambios, etc.), pueden claro consultar las sendas introducciones de Jacques Alain Miller, o de Jol Dor...ambos tienen varios libros publicados en Manantial, B.As. 4. para Lacan NO hay metalenguaje, meta...nada..por tanto el termino metapsicologa, caro a Freud, desaparece en Lacan. Y un par de precisiones: Parece evidente que el objeto en psicoanlisis y en greimas NO SON LO MISMO. Remito al seminario La eleccin de objeto.....con el tiempo, a las pulsiones freudianas (la escpicas, heces, senos...), Lacan aade el objeto a en el seminario XI...el resto....el trmino es central (al menos para m), para el analisis del discurso social.... 4. Re Duelo y melancola....si bien Lacan no toc directamente este tema, si sobre el siucido, la melancola, de la psicosis alucinatoria ver. seminario Las psicosis (la tesis de Lacan fue sobre una psictica, el caso Ayme), si elabor ms ampliamente la condicin del objeto: "hay--dice-- sustitucin de objeto pero tambin identificacin con el objeto". En este sentido su seminaio (no publicacado) sobre La identificacin (que va mucho mas alla del estadio del espejo), es central. Podra aadir mas detalles, pero me parece que los interesados pueden recurrir a la biblio. mencionada, y en torno a la concepcin lacaniana de lenguajem, signo, et. al. me parece central Funcin y campo de la palabra que est en Escritos (i.e. lo nico que escribi, los seminarios eran orales...). Habra mucho que hacer en este sentido, es un mundo de asociaciones interdisciplinarias extraordinario....saludos cordiales, imzavala Mensaje 4664 De: "Dora Ivonne Alavarez" Fecha: Mi Jun 16, 2004 7:58 pm

SEMITICA, PSICOLOGA Y PSICOANLISIS

SEMITICA Y PSICOANLISIS (PUEBLA) HOLA AMIGOS SEMIOTICIANS: Quiero comentar respecto para clarar algunos puntos con respecto al seminario de semitica y psicoanlisis, en primera instancia se ha abordado la interdisciplinariedad del psicoanlisis, con base en Freud propiamente, y la semitica Greimasiana.

El punto que Imzavala comenta sobre lo que yo llamara "divorcio" entre Lacan y Greimas se ha tocado en el seminario y se tiene conciencia tambin, de que Greimas no estaba muy convencido de la interdisciplinariedad, de hecho, en el mensaje 1 que envi sobre la temtica del lunes, coment que efectivamente, slo hasta la tercera etapa de la historia no escrita del psiconalisis en relacin con la semitica, es que el dilogo entre ambas disciplinas se da con fuerza encontrando vinculacin prctica entre ellos. Pasando a otro punto, el da de ayer les envi las bases del anlisis semitico de la adolescencia basado en la nocin de fantasma que propone Freud, el anlisis semitico del duelo y la melancola que les envi anteayer y bsicamente, quiero concluir con la relacin de ambas en trminos de comprender la adolescencia como un fenmeno ethosemitico. Ya comentaba ayer que el sujeto (adolescente) se encuentra en una etapa de revolucin corporal con aceleraciones y desaceleraciones que no puede controlar, y que lo que al cuerpo sensible le sucede, repercute en el psiquismo del sujeto, lo que lo pone en conflicto, experimentando el duelo (de la prdida de la infancia, de los padres del nio y de la falta de correspondencia de su cuerpo nuevo con el modelo que proponen medios externos) , entonces, el adolescente hace una especie de bricollage a travs de las esferas de significacin que maneja para comunicarse (el lenguaje oral, que como hemos comentado es muy limitado para expresar sus nuevas emociones, y que lo hace un invlido verbal transitorio, el lenguaje escrito, que le ayuda a asumir su nuevo cuerpo, el maquillaje, la vestimenta, la epidermis, y las prtesis como el celular y el walkman). Ahora bien, en dnde entra en juego el fantasma? El fantasma es una unidad mutilada, semiotizable, y est mutilidad porque carece de un cuerpo, y para exisitir necesariamente requiere de ese cuerpo sensible. Podemos decir que el fantasma es un significado, que carece de significante y entonces se encuentra al acecho, la revolucin corporal del adolsecente lo pone en conflicto y es una gran oportunidad para el fantasma de encontrar su significante, y entonces, cuando el cuerpo adolescente manifiesta su desequilibro, podramos decir una "herida" el fantasma se apropia de esta expresin para existir, es decir, adquiere el significante que le haca flata.Al suceder el accidente orgnico (revolucin corporal) el fantasma (significado) encuentra a su expresin (significante). Recordemos que el fantasma del que hemos hablado es el del AUTOENGENDRAMIENTO, es decir, que el adolescente, tiene como principal fantasma, ser producto de la unin de dos seres que jams le preguntaron si quera venir al mundo o no.

El fantasma se hace presente en los tres momentos: conciente, preconciente e inconciente, y la estructura narrativa del fantasma es prcticmente la misma que la de un cuento. el proceso sera el siguiente: 1. Arriva una cosa nueva al cupero. 2. No se trata de una herida o inflamacin real del cuerpo sino simblica, lo que le ha pasado al cuerpo el adolescente es que ha perdido el cuerpo de nio. 3. Aparece el fantasma central de la adolescencia, el del AUTOENGENDRAMIENTO producto del encuentro de la psiqu con la transformacin corporal. 4. enlace entre psiqu y cuerpo. El adolescente entonces, a travs de este fantasma rebate lo nico irrevatible: "Que somos producto de la unin de dos seres objeto de deseo y nadie pidi su opinin", es decir CUESTIONA SU ORIGEN. El adolsecente toma conciencia de la ausencia de la capacidad de autoengendrarse. A partir de esto, podemos observar el siguiente recorrido generativo del adolescente en 3 biforcaciones: 1.- Conductas de riesgo que lo ponen en un posiblidad de muerte, por ejemplo medienta las acciones riesgosas, como manejar motonentas sin casco a gran velocidad, sin respetar las sealas de trnsito... y lograr salir ileso de este tipo de situacin de riesgo, el adolescente REINICIA de manera simblica su vida, es como si ahora s, el haya asumido que tiene control de su vida, en una especie de renacimiento. El problema es que este tipo de conductas son propensas a la repeticin porque en realidad, en el fondo no puede autoengendrarse y requiere de reforzar este sentimiento a travs de la repreticin de las conductas. 2.- Suicidio, como es imposible ser dueo de su engendramiento entonces deside ponerle fin a su situacin, a su existencia en un acto compensatorio, que no necesariamente implica el deseo de dejar de vivir, es ms bien una especie de revancha (al menos as lo he entendido yo)

3.- La tercera bifurcacin es ms positiva que radica que el adolescente se site en el origen de su esistencia, y logre la RESOLUCIN del fantasma, asumiendo su nuevo cuerpo y su nuevo psiquismo. Manifestaciones de esto se dan en torno a la identidad, por ejemplo, el adolescente buscu una firma propia que lo identifique (lo que de alguna manera implica la asuncin de su nombre y apellido que tampoco escogi) dndole su sello personal. EL tag o grafitti aparece como una manifestacin de esta bsqueda de identidad.y se tratan de enunciacin pura. Aparece como opcin para lograr la resolucin del fantasma, el descubrimiento de la escritura autobiogrfica (es muy recomendable el uso de un diario), a travs de sta, el adolescente empieza a tener conciencia de lo que pasa con su cuerpo y su psiquismo y empieza a asumirse. El discurso biogrfico es la produccin de la escritura, a travs de la cual logra una realizacin simblica que le permite liberar el cambio sufrido, se engendra al otro yo de maenra simblica. La resolucin del fantasma de autoengendramiento se da SOLO DE MANERA SIMBLICA porque de maenra reali esto es IMPOSIBLE. La escritura permite descubrir y aceptar al nuevo YO (cuerpo enunciador) Se trata de la escritura vista como una prctica semitica de identidad (curso generativo) En general toda actividad de Creacin ayuda a la resolucin simblica del fantasma. Esta creacin le permite donar su fantasma. El fantasma NO ES UN TEXTO, es una unidad simblica mutildada, pero puede convertirse en uno y ser analizado en trminos de narratividad. El fantasma incluye deseos y fobias. Y recordemos que esta unidad mutilidada se encuentra al acecho de un cuerpo, porque necesita ineludiblemente de uno para existir. El sntoma, abre la puerta para que el fantasma tome un significante que no tiene, para representar ese miedo, deseo o fobia, y de esta manera completa la funcin semitica. El fantasma se convierte en texto una vez que es contado por el sujeto. Y tambin se coment un poco de esta bsqueda de la identidad del adolescente en relacin con la teora del espejo de Lacan.

Bueno hasta aqu, cierro el anlisis que se realiz sobre la adolescencia. Creo que es muy evidente que la estructura semitica que se est siguiendo apra el anlisis es netamente Greimasiana, siendo los elementos fundamentales el sujeto, el objeto de deseo, el discurso, la narratividad, el curso generativo, pero se ha hecho incapi en que no es suficiente verlo en estos tminos sin tomar en cuenta que el sujeto es un cuerpo sensible, que tambin cuenta con un psiquismo y que sus comportamientos dan cuenta de esta relacin innegable en el adolescente. Mensaje 4665 De: "Alberto Marani" Fecha: Mi Jun 16, 2004 7:14 pm

SEMITICA, PSICOLOGA Y PSICOANLISIS

SEMITICA Y PSICOANLISIS (PUEBLA) Qu suerte que tenemos aquellos interesados por el tema de contar con una especie de corresponsal voluntaria en Puebla, que se toma un buen trabajo en contarnos el desarrollo del Seminario de I. Darrault. Hemos descubierto -o por lo menos yo lo he hecho- otra extraordinaria posibilidad que nos da esta excelente Semioticians. En este da agitado para m no tengo tiempo para hacer las precisiones de trminos de las que hablaba en el mail anterior y que citas hoy en el tuyo (se trata de detalles de la jerga, no de cuestiones esenciales). Por otro lado, tengo algunas dudas acerca de algunas afirmaciones aparentemente hechas por Darrault. Creo que maana voy a tener ms posibilidades, as que volver sobre el asunto. Gracias, entonces, por mantenernos informados Da a da. Saludos de AM. Mensaje 4666 De: "Dora Ivonne Alavarez" Fecha: Mi Jun 16, 2004 9:09 pm

SEMITICA, PSICOLOGA Y PSICOANLISIS

SEMITICA Y PSICOANLISIS (PUEBLA)

Hola amigos semioticians: Hoy les compartir el tema desarrollado en el tercer da del seminario. Se trata de una teora propuesta por Darrault junto con un psicoanalista colaborador suyo de Jean Marie Clain (espero haberlo escrito bien): La TEORA DE LA ELIPSE, que se trata de una propuesta de tratamiento teraputico basado en la psicosemitica de corte altamente prctico. No se trata entonces de un modelo descriptivo y analtoc del comporatmiento sino de un modelo psicoteraputico prctico. Presupone una forma muy distinta de tratar los casos de los pacientes, pues bsicamente, no se realiza una indagatoria sobre la causa del trauma del paciente, sino, a partir del presente se trabaja con el paciente para poder restituir su estado emocional. Para poder desarrollarla se presupone una teora del sujeto, la cual permite evaluar sus resultados. La mejor forma de tratar al paciente es proporcionndole un trabajo de creacin, arte teraputico. Y hay antecedentes de casos de esta naturaleza como el Marquz de Sade y Gerard de Nerval (poeta). Parece haber un vnculo entre la produccin artstica y el cambio. Hago punto y aparte para dedicar unas lnea la SNTOMA. (D e manera muy personal, me gustara que pudiramos comentar esta aparicin del trmino sntoma desde el psicoanlisis, en relacin con el sntoma de Umberto Eco, o los ndices de Peirce, se aceptan comentarios por favor!!!) El sntoma tiene su origen en el cuerpo + el fantasma, generalmente de significacin no coantrolada por el sujeto paorque entuentra su origen en el inconciente. Y el sntoma se manifiesta a travs del o los comportamientos humanos. Con respecto al sntoma hay dos acercamientos: 1. Atacar el sntoma para tratar de borrarlo (lo cual Ivan Darrault rechaza terminantemente como solucin a una patologa. 2. Es necesario respetar el sntoma porque nace directamente del sujeto, y forma parte de l, de su identidad. (La cual acepta y sobre ella trabaja el autor) La cura: Es el hecho de abandonar los sntomas de la enfermedad para

continuar una vida sin sufrir ni hacer sufrir. pero... Cmo hacer que el sujeto se serpare del sntoma que es parte de smismo, y al mismo tiempo, no deje de ser l mismo, no pierda su identidad? Esta teora considera que el grmien par apoder solucionar el problema, est inscrito en el mismo sntmoa de manera que no es conveniente rechazar lo o atacarlo de frente. El sntoma no debe ser destruido sino acogerlo pues contiene el germen del cambio. Si por el contrario, se ataca al sntoma de frente, puede destruirse la posibilidad del cambio. La teora de la elipse fue ilustrada a partir de un caso clnico sobre un nio de 9 aos que padeca un desequilibrio. Lo que busca la teora de la elipse es, a partir de la presencia del sntoma, se debe extraer dicho sntma y lograr un despalzamiento del lugar de enunciacin, porque el paciente se encuentra FIJO, Y NO SE MUEVE DE ESE LUGAR, hay que logar desplazarlo. Ese es el reto de la terapia. As que, el caso de estudio se aborda de la siguiente manera: 1. Se realiza un recorrido anlitico de los sntomas. 2. Descripcin del proyecto teraputico 2. conduccin de la terapia de forma exitosa 4. Explicacin de qu forma se trabaj en el sntoma. De lo que se trata en trminos de semitica es de la aplicacin de un desembrague fundamental apoyada en la teora estandard de Greimas. No voy a comentar todo el caso de este nio, pero quiero comentar bsicamente cmo funciona este modelo teraputico. Se debe hacer un anlisis minucionso de los sntomas que presenta el sujeto, en este caso el nio tena un comportamiento anormal, slo en su ambiente escolar, es decir, con familia y grupos de amigos no presentaba anormalidad. Ya en este contexto, presentaba dos sntomas: 1.- Rechazo a la lectura y escritura, an cuando la profesora insista y buscaba diferentes medios para que lo hiciera. 2.- En la hora del recreo era exhibisionista, y vouyerista espiaba a sus compaeras en el aspecto sexual. Debo mencionar que, basado en la teora de las instancias, el sujeto se colocaba en posicin de NO SUJETO, pues no tena posesin de sus actos, no los controlaba, no poda dejar de hacerlo aunque se lo pidieras.

Analizando, hay aparicin de los sntomas en dos lugares y situaciones distintas, entonces el psicoterapeuta platea una hiptesis: Ambos compoartamientos tratan de comunicar la misma cosa: (significante) El ACTO DE LECTURA (significado) Visin penetracin a los secretos de la sexualidad adulta Rechazo de VER Tiene un carga de valor libidinal por otro lado (significante) EL ACTO DE ESCRITURA (significado) Mostrar Inhibicin Rechazo a mostrarse Carta de valor libidinal Esto aparece a partir del primer paquete de sntomas. Entonces, el nio rechaza el acto de escritura y lectura, porque se inhibe, no est dispuesto a mostrarse ni a ver, pero por otro lado, en el otro paquete de sntomas (en el recreo) s se autoriza la EXHIBICIN Y EL VOUYERISMO. Entonces aparece una relacin Freudiana de la Actividad y Pasividad. Se trata de un anlisis absolutamente ncesario para poder trabaja con el paciente. Con esta dilucidacin semitica del sntoma es que se puede pasar al segundo paso: CONSTRUIR UN PROYECTO TERAPUTICO. Como premisas indispensables debemos tomar en cuenta: a) La construccin de una lectura (expediente) particular de cada paciente b) Se debe construir un espacio teraputico particular para cada paciente. Para construir el espacio teraptuico nos basamos en una isotopa pulsional scpica que nos permita organizar el conjunto de los sntomas. La teora de la elipse se aplica al ESPACIO TERAPUTICO: Se toma la forma de una elipse en contraparte del crculo, el crculo es una figura con un slo centro que funcione como eje, de manera que no perimte salirse de l, es decir, no permite el desplazamiento del lugar de la enunciacin. En cambio, la elipse cuenta con dos centros, y de lo que se trata es de lograr despazamiento de un centro (f1) al otro (f2)

F1 (centro 1) es el centro de la DICCIN, desde una posicin del YO, AQU Y AHORA F2 (centro 2) es el centro de la FICCIN, desde una posicn del L, ALL, ENTONCES Este espacio teraputico funciona como prtesis temporal, que poco a poco se retira del nio, y sirve para que dentro de este espacio el nio sea capaz de lograr el desplazamiento. Ahora, esto necesita que el nio realice el desplazamiento de manera no conciente a travs de actividades de creacin en las cuales pase de la posicin del yo, aqui y ahora a la del l, all, entonces. Mientras no hay desplazamiento el centro del al enunciacin es LA DICCIN (F1) y podemos constatar que hay avances en la terapia porque el centro de la enucniacin pasa al lado de la FICCIN (creando a partir de una posicin del l, all, entonces. Ente ambas posiciones debe haber una buena distancia, que permite lograr el desplazamiento. Lo que se propone entonces es un desenbrague de tipo ENUNCIATIVO, y lo que requerimos para que se logre es que el sujeto HABLE. Ahora, la ENUNICACIN no es suficiente para lgoar el desplazamiento pero s es necesaria para lograrlo. Cuando se trabaja desde la FICCIN, se realiza una estrategia de desembrague del fantasma. Recordemos que el nio se encuntra invadido y desbordado paor los sntomas por lo que est en la posicin de NO SUJETO (no controla su comportamiento) El tercer paso ser PROPONER el trabajo de creacin y elegir el adecuado para el SUJETO. Se cuenta con un gran nmero de actividades por hacer para lograr el cambio, es decir se cuenta con diferentes SUSTANCIAS como la msica, la fotografa, el arte, la danza, la escritura, etc...) El sujeto no se encuentra en capacidad de elegir la sustancia en ese momento por lo que el terapeuta deber proponerla. Ahora, con qu criterio decidimos cul es la mejor sustancia para este sujeto de este caso particular?

a) Hay que evitar tocar el tema del sntoma al elegir el espacio semitico. En este caso, no es conveniente una actividad demasiado relacionada con el cuerpo. (POr ejemplo, se rechazaran para este paciente actividades teatrales, mmica, danza,,,) b) Evitar un ssitema semitico que cosntituya resistencias al cambio. En este caso, hemos visto que el nio rechaza la escritura y la lectura, entonces no es conveniente trabajar con actividades de esta naturaleza. A partir de esto se traza una lnea en un espacio libre de navegacin por eliminacin de actividades que caigan en los polos antes nombrados. Se elimin adems la msica para evitar espacios relacionados con el placer, pues no se debe confundir el espacio de placer de un espacio teraputico. Siguiente paso, realizar una mezcla para obtener una actividad creativa adecuada. En este caso se mezclo: - lenguaje oral - una pizca de actividad corporal (porque sera torpe intentar suprimir totlamente al cuerpo) - Eliminamos lo que tenga que ver con la visin porque est en estrecha relacin con el sntoma. Y la actividad resultante para este caso fueron "LAS MARIONETAS" Pues se usa una caja cerrada, en donde nadie ve al nio sino a las marionentas y el nio no ve al pblico porque est escondido. Es un excelente ejercicio del leguaje oral. Se realizan varias sesiones con el paciente, y se deja que interacte con el espacio semitico, y a partir de las FICCIONES que el nio crea, se comienza el desembrague y el terapeuta puede "leer" cules son los fantasmas del paciente. ndices de que el nio a logrado un desplazamiento de f1 (diccin) a f2 (ficcin) podran ser el cambio de voz por ejemplo. Cuando el marco teraptuico es bien elegido, el cambio de f1 a f2 es muy rpido. Lo que la terapia permite es un trabajo de DESINCRETIZACIN, el sincretismo es lo que lleva a las conductas de repreticin. La terapia desicretiza a travs de la ficcin pues sta desbloque el cambio y libera de las estructuras semiticas que se encontraban unidas. As, el nio logra extraer del sntoma las estructuras actanciales y

narrativas. Se ponen en evidencia los BLOQUEOS al cambio, el nio los supera al distribuir los actantes (marionetas que representan situaciones) y se produce una liberacin que conduce a la cura. Progresivamente los sntomas desaparecen. A diferencia de otras terapias, no es conveniente entablar interpretacin con el nio, y hacerlo conciente de esto porque estaramos descubriendo sus mscaras y entonces, provocaramos la inhibicin de su salida creativa y evitara dejarnos ver a travs de sus ficciones sus fantasmas, y el desembrague sera nulo. La creacin debe ser una representacin del sntoma a distancia, por lo que el espacio de creacin no debe ser controlado o dominado por el paciente, lo debe hacer de manera inconciente, y en una actividad que no domine para que no oculte sus fantasmas. Suena muy interesante. Ahora, a m particularmente me gustara conocer alguna aplicacin de esta propuesta en otros campos, por ejemplo, cmo se puede llevar esto al terreno de la comunicacin grfica? Bueno espero comentarios. Hasta pronto Mensaje 4669 De: "izavala" Fecha: Jue Jun 17, 2004 12:24 pm

SEMITICA, PSICOLOGA Y PSICOANLISIS

SEMITICA Y PSICOANLISIS (PUEBLA) Estimada Dora: estupendo resumen...y ya que de psicoanlisis hablamos, tiene ud. un nombre emblemtico--el caso Dora que tendr ahora un siglo....re el sntoma, viene claro de la medicina trad.. que Freud deconstruye diramos hoy, en su posicin ante la formacin del sntoma. Lacan lo emplea ya desde 1956..por ah y lo va relacionado con el lenguaje, luego en su giro hacia los 70, con el nudo borromeo (cuando entra en los matemas, Carnap, etc.), lo retraduce syntohome (Joyce, por ejemplo...). Fin de anlisis? en un primer momento, identificarse con el sntoma, luego el goce... En fin, ya me gustaria estar en Puebla (ciudad que conozco desde mis aos mexicanos), para reflexionar con uds. sobre estas cosas. saludos cordiales, iz

Mensaje 4671 De: "Dora Ivonne Alavarez" Fecha: Jue Jun 17, 2004 8:58 pm

SEMITICA, PSICOLOGA Y PSICOANLISIS

10

SEMITICA Y PSICOANLISIS (PUEBLA) Hola amigos semioticians: A continuacin comentar el tema de la cuarta sesin del curso de semitica psicoanlisis, no sin antes aclarar que lo que les envo es lo que a mi muy particular punto de vista, es lo ms relevante de cada sesin y que por supuesto, escribo una vez que hube interpretado lo que el ponente ha dicho. (El escribir me parece una buena manera de asimilar). Recapitulo los puntos tocados con anterioridad: Historia no escrita de la relacin entre semitica Greimasiana y psicoanlisis, duelo y melancola, el anlisis semitico de la adolescencia bajo el concepto de fantasma, la revisin de un caso psicoterpeutico de un nio de 9 aos a partir del cual se explic la propuesta de Ivan Darrault para una terapia basada en una teora de su autora llamada Teora de la Elipse. Hoy Jueves, se plantea un caso diferente el de un chico de 12 aos con un historial mdico truculento, cuyo caso haba sido diagnosticado como psictico, y a partir del anlisis semitico se pudo constatar que el diagnstico no era correcto, a partir de la teora de las instancia de Jean claude Coquet, y la construccin de un cuadrado semitico poco ortodoxo que permiti al ponente explicar su propuesta. Empezar por recordar que el sntma es una represntacin de la unin del fantasma con el cuerpo, y que el sntoma contiene el grmen para su cura. El caso de este muchacho de 12 aos presntaba signos "psicticos graves" y a travs de la psicosemitica se pretende establecer el recorrido de bsqueda de la identidad, y la evaluacin de la terapia del recorrido del sujeto. Las partes del tratamiento de este caso son: 1. Prlogo 2. Etapa de dibujo (reproduccin grfica) Presenta rasgos de proyeccin y se enuncia desde la diccin, es decir, desde el yo, aqu y ahora. 3. Creacin de Fbulas o historias (Presenta rasgos de creatividad, y se enuncia desde la ficcin, es decir, desde el l, all, entonces) 4. Generacin de un dilogo simblico entre terapeuta y paciente utilizando

personajes simblicos y dilogos ficticios. Al finalizar esta etapa el paciente sali de su estado psictico. El caso se comenz a tratar desde un prlogo, con el que se tuvo conocimiento del trgico historial mdico de este paciente. A grandes rasgos, se trata de un pequeo que pas los primeros aos de su vida en largos periodos de hospitalizacin, pues haba sufrido de meningitis de pequeo y esto le haba causado serveros daos, hidrocefalia entre ellos, por lo que tuvo que ser intervenido quirrgicamente, para implementar una bonba (me imagino yo que para drenar ela gua que se acumulaba en su cabeza). Cuando su caso fue tomado presentaba los siguientes sntomas: - No saba escribir - No era capaz de ubicarse en espacio ni tiempo, no saba los das de la semana, no distngua entre derecha e izquierda. - No mira de frente. -Tiene un esterotipo verbal que repite constantemente, la frase "AH DORMIR" Los padres pudieron meterlo a una escuela especial para que se tratara de incorporar a una vida social. Los episodios antecedentes a la vida del paciente, van a actuar como alimentacin de la creacin de ficciones que, como les coment en el mensaje anterior, gracias a la teora de la elipse le permitirn generar el cmabio desplazamiento de su estado inicial a uno nuevo. Pero podran confundir al terapeuta para que diera un diagnstico apresurado, colocando como causas de su problema sus desrdenes de salud, y no necesariamente es as. El paciente ha sido tratado buscando que reescriba su historia, que recree el mundo para encontrar su lugar y reescribir su historia. El desplazamiento buscado va de una estructura psictica (Diccin) a una neurtica normal a travs de la Ficcin. Para abordar esta propuesta, el expositor se basa en la teora de las instancias de Coquet, que distingue 2 posiciones bsicas sujetales: a) NO SUJETO: Aquel incapaz de asumir sus acciones, incapaz de juzgar sus comportamiento, ni de controlarlos (es como su actuara en automtico) b) SUJETO: Aquel capaz de asumir sus acciones. Esta teora se apoya en la teora de la enunciacin de Benveniste remarcando la existencia de os procesos: el de la PREDICACIN y la ASUNCIN. El no sujeto predica pero no asume.

De manera que podramos inferir que el desplazamiento deseado en el caso de este paciente es de la posicin de NO SUJETO a la de SUJETO. Para pder explicar el proceso que el paciente fue siguiendo, Ivan Darrault utiliz un esquema basado en la estructura del cuadrado semitico que, creo lo ideal sera graficarlo pero el medio no me lo permite por lo que, tratar de explicarlo, as que pido un poco de su voluntad e imaginacin figurativa para que intenten reconstuir este esquema. Sabemos que el cuadrado semitico est compuesto por una deixis positiva (la cual ubicaremos en la columna izquierda) y una deixis negativa (la cual ubicaremos en la columna derecha del cuadrado) Se introduce entonces un el concepto del metaquerer, yo le entiendo como tomar conciencia de la voluntad. En el curso se ha explicado como la asuncin del querer ser, hacer o saber. Bueno, el caso arranca con una entrevista entre el terapeuta y el chico de 12 aos en la cual el terapeuta, a travs de la pltica hace reaccionar al nio de manera da seales de tomar conciencia de su edad, y de su bsqueda de identidad (que es el centro del problema). Esta es la razn por la cual se descarta tratar al nio como psictico, pues normalmente el tratamiento que se le da es de tratar de controlar y mejorar su estado, pero no de erradicarlo. Semiticamente, esta reaccin del nio (que consiste bsicamente en ubicar que ha crecido y que tiene ms de dos aos) es representado en el cuadrado semitico partiendo de una primera posicin(p1), que se ubica en la esquina superior derecha del cuadrado semitica, del lado de la deixis negativa: la denegacin de la bsqueda de la identidad. El nio muestra en primera instancia que no quiere buscar su identidad, con la frase estereotipada AH dormir!!! El terapeuta le plantea que no se puede dormir en todo momento a menos que quiera actuar como un beb, y con este mensaje (no lo escrib literalmente por cierto) "pica" al nio el cual responde con enojo, y pasa a la segunda posicin (p2) que se ubicara dentro del cuadrado en la esquina inferior izquierda del lado de la deixis negativa, en un SABER DE SU IDENTIDAD a travs de la frase "ya no tengo dos aos, he crecido ms que mi perro" con la que demuestra conciencia de su crecimiento pero adems, hay un rpido movimiento de p1, (denegacin de la querer buscar su identidad) hacia p2 (saber de su identidad)

* Nota el metaquerer negativo ubicado en p1 no es una ausencia del metaquerer, sino asumir que no quiere, lo cual no es una posicin del no sujeto sino del sujeto. Este primer movimiento demuestra que el muchacho no sufre de piscosis porque la psicosis emplea al no sujeto y el psictico se instala en este rol, pero el paciente que tenemos es capaz de aumirse y voerse de posicin por su identidad.De manera que, nuestro paciente es un tipo que est al limite de la psicosis. SE PASA AHORA A LA ETAPA DEL DIBUJO, se trata de una proyeccin plstica. algunas perspectivas psicoanaltcas consideran que cuando el nio se dibuja, ese dibujo es una proyeccin de la identidad exacta del sujeto, lo cual segn Darrault no es necesariamente as pues podra estar siendo un aporyeccin sobre s mismo pero no de su todo, es decir puede ser de una parte de su identidad pasada o presente. En el primer dibujo que el paciente hace, en este caso nos presenta una identidad que ya supero. El trabajo de proyeccin a travs del dibujo pone en juego, una instancia del enunciante a diferencia de la instancia proyectada. Cuando el paciente dibuja, adems realiza comentarios verbalizados interactuando con su terapeuta. No voy a describir cada dibujo ni sus movimientos porque no acabara en este mensaje seguramente, pero lo que quiero dejarles es cul es la repercusin de estas sesiones: 1. Se realizaron una gran cantidad de dibujos a lo largo de un ao, que permitieron al paciente, proyectar un recorrido narrativo, pasando por tres de las posiciones del cuadrado semitico utilizado por Darrault. Pasando de P1 (Negacin de la bsqueda de identidad), bajo una relacin grfica con uno de los cuatro elementos (fuego) a travs del dibujo de un sol que lo lastimaba, y el elemento tierra, cuya relacin era de que lo atrapaba, lo "enraisaba" si se le ocurra abrir las persianas del lugar donde se encontraba, del lugar donde poda dormir. Podemos ver que hay temor de salir, de abrirse al mundo.Bien, pasa de P1 a P2 llendo de la deixis negativa a la positiva asumiendo la bsqueda de su identidad, a travs de plantearse cmo podra protegerse de aquel antidestinador que es el sol, el cual es percibido por el paciente como un agente negativo, y entonces descubre que puede haber un destinador liberador, sumamente protector que es el agua. Entonces el paciente se mueve a una posicin p3, que por lo que veo, le ha permitido al paciente establecer un par de contarios AGUA-FUEGO,

donde el agua es vida y el fuego tiene un valor de muerte. La nica posicin que el paciente no toca dentro del cuadrado es P4 ubicada en la esquina inferior derecha en la deixis negativa. - La fase de dibujo constituye un primer momento de la terapia donde el terapeuta logra ver la posicin del nio desde la diccin. -El recorrido teraputico necesita ms que esto, necesita una estrategia de desplazamiento a la ficcin para pder desincretizar el sntoma. Dir slo que en el ltimo dibujo, el paciente ya no ve al sol como amenaza, ya no necesita de la proteccin del agua, y la tierra no tiene la intecin de hundirlo sino de servirle de soporte. Maana les escribo lo que pasa con la segunda etapa de la terapia, la de la ficcin Mensaje 4672 De: "Eduardo Serrano Orejuela" Fecha: Jue Jun 17, 2004 9:49 am

SEMITICA, PSICOLOGA Y PSICOANLISIS

11

SEMITICA Y PSICOANLISIS (PUEBLA) Se puede leer una versin (en francs) del Seminario XIX de Jacques Lacan, "Le savoir de l'analyste/... Ou pire", en http://www.ecole-lacanienne.net/seminaireXIX.php3 Tambin en http://www.elm.qc.ca/m-publications/lacan.htm Pregunta para Iris: en qu sesin(es) se refiere Lacan a Greimas? Cordialmente, Eduardo ---------Visita Semiotica Discursiva: www.geocities.com/semiotico Mensaje 4674 De: "Alberto Marani" Fecha: Jue Jun 17, 2004 9:23 pm

SEMITICA, PSICOLOGA Y PSICOANLISIS

12

SEMITICA Y PSICOANLISIS (PUEBLA) Estimada Da e interesados por el tema ( digo bien los interesados porque es bastante largo y supongo que tedioso): Voy a seguir la secunacia cronolgica y el desarrollo de los mails de Da para ir introduciendo los comentarios que se me fueron ocurriendo por ahora -a modo de notas al pie o intercaladas en el texto-; por lo tanto, convendra tener a mano los mails de Da. Estas observaciones sern preguntas, definiciones, sugerencias de rectificaciones y diferencias. Vamos a empezar por dos diferencias. La afirmacin acerca del caracter inductivo del psa. me parece un tanto apresurada y bastante cuestionable por su historia; pero es insostenible que esta doctrina no haya propuesto una metapsicologa. Es exactamente al revs, y me extraa mucho que Greimas haya podido pensar semejante cosa, y que ese fuera uno de los puntos en que se produce su distanciameinto del psa. (aclaro: la metapsicologa es la articulacin de las tres dimensiones existentes en el aparato psquico: 1.la tpica -que se refiere a los lugares virtuales dentro de ese aparato; exite una primera tpica, propuesta: inconciente, preconciente y conciencia; (en Freud ms tardamente aparece una segunda tpica: yo, ello y supery); 2. la dinmica, que se refiere a las interacciones de fuerzas, el rechazo por ejemplo de la represin sobre los representantes pulsionales; 3. la econmica, que da cuenta de la fuerza pulsional y su circulacin). La metapsicologa es el corazn terico de la obra de Freud y si bien hay diferentes posiciones tomadas respecto de ella en su totalidad o en algn aspecto parcial (la vertiente econmica ha sido recusada por muchos analistas y con slidos fundamentos, pero muchos somos los que nos valemos de ella). Freud escribi doce trabajos centrales de metapsicologa; ms de la mitad se perdieron y uno se recuper en los '80. De modo que aquella afirmacin sera equivalente a decir que Greimas no se preocup por la Semntica. Me gustara saber cmo, dnde, etc. fue el Coloquio sobre Lingstica y psa. (cerca de 1998), y si -como resultara previsivble- existen actas. Tanto el duelo como la melancola son producto de la prdida de un objeto

(objeto de amor, sea el que fuere), no de la prdida de un afecto. Sigo. Ms abajo, y siempre en el primer mail, dice que la Semitica se pregunt por qu hay dolor en el duelo. No creo, en principio, que sea una pregunta pertinenete para la Semiotica, pero s para el psa. Ms abajo deca Da que "Freud en su artculo evade la explicacin final" acerca de qu lleva al yo a reuniciar al objeto -si es que entindo bien el prrafo. No es as, y la respuesta que da, taxativamente, es que tiene que ver con la recomposicin que impone -cuando tiene xito- lo que Freud llamaba "Principio de realidad". Ms abajo habla Da -o Darrault- de "metasujeto"; qu es? Ms abajo, que sujeto y objeto se confunden; s, pero en la melancola, no en el duelo. En su segundo mail nos cuenta acerca del fantasma. As se denomina a la fantasa inconciente. No es el fantaseo conciente o la actividad imaginativa. Es algo bastante complejo, pero se puede decir que el tipo de fantasmas de que habla Darrault se corresponden con el tipo de fantasas inconcientes que se construyen (el concepto de cosntruccin se diferencia del de interpretacin). Implica al sujeto en determinada accin concreta con un objeto mediante su "juncin", digamos, un deseo se cumple por medio de esa juncin/disjuncin. Hay un sujeto, un objeto y un hacer; esa es la razn por la que tan bien se puede traducir en una secuencia narrativa una vez que es construida. Una ltima observacin. No creo que en el adolecente y en el pber, "el cuerpo genera producciones semiticas verbales y no verbales". Esa es la complicada tarea del yo. Lo que genera el cuerpo se produce en lo que Eco llamara "el umbral inferior de la semitica" (cf "La estructura ausente" y "Signo"). Se trata de seales que debern semiotizarse. Esta es la razn por la que ese trayecto resulta tan afn a ser analizado segn el la secuencia -postulada por Greimas-, el "recorrido generativo". Me gustara saber si toda esta lata sirve para algo y para alguien. Si es as, tratar de seguir con el siguiente mail de Da. Saludos de AM. Mensaje 4678 De: "Alberto Marani"

Fecha: Vie Jun 18, 2004 5:52 pm

SEMITICA, PSICOLOGA Y PSICOANLISIS

13

SEMITICA Y PSICOANLISIS (PUEBLA) Sigo con las observaciones a la transcripcin del seminario de Puebla. En el mail sobre la tercera jornada del seminario, Da habla (seguramente citando a Darrault) de la necesidad, para operar en el marco de una psicoterapia o de un anlisis -as sea de la manera original y heterodoxa de la "teora de la elipse"- con una teora del sujeto. Si bien hay algunas referencias que orientan respecto de esa concepcin del sujeto, como por ejemplo cuando del paciente se dice que estaba en posicin de no-sujetoa causa de sus sntomas, creo que sera necesario explicitarla ms. Respecto de la pregunta de Da sobre el sntoma. Para Freud y los freudianos en general, el sntoma es una formacin transaccional entre aqullo que retorna de lo reprimido y la defensa que lo atrapa en sus mallas e imprimindole deformaciones permite su presencia en la conciencia. Los tiempos de la formacin de sntomas son as: algo fue reprimido; es de este modo desalojado de la conciencia y el preconciente y pasa a lo inconciente; all se mantiene pero enva "retoos" que suelen denominarse - a partir de Lacan"formaciones del inconciente": lapsus, actos fallidos, sueos, chistes, sntomas. El sntoma implica un presencia ms estable en la conciencia, pero su acogida slo se puede dar a travs de esa deformacin que le impone el yo. Es un mix, digamos, entre lo reprimido y la defensa. Se lo admite a condicin que se disfrace para hacerse tolerable. Ahora bien, relativamente tolerable, porque asimismo produce algun grado -que puede llegar a ser insoportable- de displacer, como una molestia permanente. Aunque al mismo tiempo entraa una cierta forma "malograda" de saatisfaccin. Los sntomas, decia Freud, son (buena parte y, como deca, arruinada) de la vida sexual del neurtico. Voy a leer el envo de la cuarta jornada y si se me ocurre algo que considere pertinente, envo alguna nota. Los saluda, AM. Mensaje 4680

De: "izavala" Fecha: Dom Jun 20, 2004 1:19 pm

SEMITICA, PSICOLOGA Y PSICOANLISIS

14

SEMITICA Y PSICOANLISIS (PUEBLA) Estimados amigos: un comentario para reflexin...quizs pueda interesarles. Si seguimos las enseanzas lacanianas con cierto rigor, habr que comenzar por aceptar que no hay metalenguaje. Ms claro an (y aqu me dejo deslizar por Miller 1991:75): no hay un metalenguaje, sino varios. Todo lenguaje formalizado es lenguaje-objeto, toda lengua puede hablar de s misma, es en s meta-lenguaje y lenguaje-objeto: nadie trasciende la lengua que habla, esta no tiene lmite, no distingue la verdad del error, y en ella se enlazan y se encabalgan lenguaje-objeto y meta-lenguaje (uso y mencin). El texto de Miller es : Miller, Jacques-Alain. "Teora de lalengua", en Matemas I. Manantial:Buenos Aires, 1987:59-78. -----."U o no hay metalenguaje", en Matemas II. Manantial:Buenos Aires, 1991:73-79. Saludos....iris m. zavala Mensaje 4682 De: "Dora Ivonne Alavarez" Fecha: Lun Jun 21, 2004 2:03 pm

SEMITICA, PSICOLOGA Y PSICOANLISIS

SEMITICA Y PSICOANLISIS (PUEBLA)

15

> Hola amigos semioticians: En el ltimo mail que mand qued inconcluso el transcurso del caso de terapia que se analiz, en este mail, les dejo el texto de mi mail anterior para que encontremos el hilo, y lo que escribir en MAYSCULAS es la segunda parte del caso en cuenstin. SLO PARA RECORDAR, SE TRAT UN CASO DE UN CHICO DE 12 AOS A TRAVS DE LA TEORA DE LA ELIPSE PROPUESTA POR IVAN DARRAULT QUIEN BUSCA A TRAVS DE LA SEMITICA LIGADA AL PSICOANLISIS AYUDAR AL PACIENTE A REALIZAR UN DESPLAZAMIENTO DE SU CENTRO DE CONFLICTO A UNA POSICIN DISTINTA A TRAVS DE LA FICCIN.

EN EL MAIL ANTERIOR COMENT COMO SE HABA TRABAJADO A TRAVS DE LAS ACTIVIDADES DE CREACIN, EN ESTE CASO ESPECFICO EL DIBUJO EN EL REA DE LA DICCIN PARA COMPRENDER EL PROBLEMA DEL PACIENTE. AHORA LES COMENTO LA SEGUNDA ETAPA DEL TRABAJO EN LA FICCIN. LA ETAPA DE DIBUJO NO ES SUFICIENTE PARA COMPLETAR LA TERAPIA, PUES, DA LUZ DEL PROBLEMA DEL PACIENTE A TRAVS DE LOS SIGNOS QUE DIBUJA, GENERNDOSE UN CUADRADO SEMITICO PERO HASTA AH NO HAY DESPLAZAMIENTO, POR LO QUE ES NECESARIO GENERAR UNA ETAPA CREATIVA, CON LA AYUDA DEL TERAPEUTA. STA CONSISTI EN INVENTAR FBULAS. EL PACIENTE INVENT FBULAS TODAS sobre UN NO SUJETO QUE QUIERE DEVENIR EN SUJETO, EJEMPLO: UN SANTA CLAUS QUE NO QUERA DAR REGALOS BICICLETA QUE NO QUIERE RODAR UN PERRO QUE NO QUIERE MORDER UN ZORRO QUE NO QUIERE COMER CONEJO. ESTAS HISTORIAS MUESTRAN UNA LUCHA ENTRE SER UN SER CONCIENTE DE SUS ACCIONES Y DECIDIR Y TOMAR CONTROL SOBRE ELLAS, CONTRA LA REALIZACIN DE ACCIONES EN AUTOMTICO. ES DECIR, UN SANTA CLAUS DEBE DAR REGALOS, ESA ES SU LABOR, UNA BICICLETA DEBE RODAR, UN PERRO DEBE MORDER Y UN ZORRO DEBE COMER CONEJO. ESTA FBULA EN PARTICULAR ES MUY INTERESANTE, PUES EL ZORRO ES "ECOLOGISTA" Y NO QUIERE COMERSE AL CONEJO PERO STE LE HACE VER QUE DEBE COMERLE PUES SI NO LO HACE LA POBLACIN DE CONEJOS EXCEDER LA CAPACIDAD DE LA TIERRA. EL

ZORRO OFRECE HACER EL ESFUERZO, Y EL CONEJO LE INDICA QUE YA LO HA HECHO, QUE SE ENCUENTRA DENTRO DE SU ESTMAGO, Y QUE YA EST MUERTO. AQU EL TERAPEUTA INTERVIENE Y CUESTIONA AL PACIENTE "CMO PUEDES HABLARME SI YA ESTS MUERTO? Y SE HACE UNA DESINCRETIZACIN DE LAS DOS POSTURAS, PUES EL TERPEUTA ENTRA EN DILOGO CON EL PACIENTE JUGANDO EL ROL DEL ZORRO, Y EL PACIENTE EL DE CONEJO, QUIEN RESPONDE "TU TE IMAGINAS QUE TE HABLO, YO NO LO HAGO PORQUE NO PUEDO PUES ESTOY MUERTO" ESTA ETAPA DE DESICRETIZACIN DEL SNTOMA ES CRUCIAL, PUES EN ESE MOMENTO SE LOGRA EL DESPLAZAMIENTO GRACIAS A LA FICCIN. EL PACIENTE A LOGRADO SEPARAR SU CONFLICTO ENTRE NO SUJETO Y QUERER SER SUJETO. LO QUE SUCEDE ES LO SIGUIENTE, EL ZORRO ES UN ACTOR CON DOS INSTANCIAS PRESENTES AL MISMO TIEMPO, LA DE NO SUJETO, PUES EL ES UN DEPREDADOR COME CONEJOS POR INSTINTO Y NO CONTROLA ESE INSTINTO, Y LA DE SUJETO, PUES EL QUIERE CONTROLARSE Y NO SEGUIR COMIENDO CONEJOS. LA FBULA NOS MUESTRA UN ACTO FALLIDO PUES FINALMENTE EL ZORRO S SE COME AL CONEJO. ENTONCES, A NIVEL DEL ENUNCIADO SE TRATA DE UNA HISTORIA DE FRACASO DEL NO SUJETO QUE QUIERE SER SUJETO, PERO A NIVEL DE LA ENUNCIACIN, EL PACIENTE A LOGRADO DESINCRETIZAR EL FENMENO Y A GENERADO UN TRIUNFO PUES, LOGRA EL DESPLAZAMIENTO AL TOMAR CONCIENCIA DE ESTOS DOS ROLES. LA PRODUCCIN SEMITICA HA SIDO UTILIZADA PARA CONTRARESTARSE A S MISMO (PAR DE CONTRARIOS), Y ENTONCES EL PACIENTE SE VA A SERVIR DEL FRACASO PARA TENER

XITO EN LA BSQUEDA DE SU IDENTIDAD. POR LTIMO SE PASA A UNA ETAPA DE ACTIVIDAD "TEATRAL" POR DECIRLO AS EN LA QUE EL PACIENTE Y EL TERAPEUTA INTERPRETAN ROLES Y SOSTIENEN UNA PLTICA. POR EJEMPLO, HYA UN DILOGO EN EL QUE EL TERAPEUTA HACE LAS VECES DE UNA PLUMA QUE QUIERE PINTAR, Y EL PACIENTE EL DE UNA HOJA DE PAPEL QUE QUIERE MANTENERSE LIMPIA. OJO: LOS COMENTARIOS DEL TERPEUTA DEBEN SER PERTINENTES. EN ESTE CASO SE HA VALIDO, DESDE MI MUY PARTICULAR PUNTO DE VISTA, DE UN LENGUAJE METAFRICO PARA SER CAPACES DE ESTABLECER UNA SERIE DE RELACIONES SEMNTICAS QUE REVELAN EL PROBLEMA, Y AYUDAN A AVANZAR DESDE LA POSICIN DE LA DICCIN A LA DE LA FICCIN, LO QUE PERMITE DESINCRETIZAR EL SNTOMA Y POR LO TANTO AYUDAN AL PACIENTE A RESOLVER SU CONFLICTO. Mensaje 4683 De: "Paula Winkler" Fecha: Lun Jun 21, 2004 2:09 pm

SEMITICA, PSICOLOGA Y PSICOANLISIS

16

SEMITICA Y PSICOANLISIS (PUEBLA) Estimada Dora: tu relacin de ese encuentro es muy interesante. Cuando finalices tu crnica profunda del mismo, te pedira si puedes resumir la teora de las instancias de Coquet, o indicar bibliografa al respecto. Atrae mucho ese caso que explicas y la posible interrelacin entre psicoanlisis y semitica. Atentos saludos a todos, Paula W. Mensaje 4684 De: "Dora Ivonne Alavarez" Fecha: Lun Jun 21, 2004 3:48 pm

SEMITICA, PSICOLOGA Y PSICOANLISIS

17

SEMITICA Y PSICOANLISIS (PUEBLA) Antes que nada agradezco los comentarios y participaciones de los

interesados en el tema de la semitica y el psicoanlisis, yo he aborado el tema parafraseando a Darrault pues es quien ha impartido el curso, y por su puesto, lo que les escribo contiene lo que yo he comprendido con respecto al tema. Voy a concluir esta serie de mensajes con la ltima sesin del seminario en la cual se realiz otro caso de aplicacin de la semitica pero esta vez trabajando sobre una obra de arte, lo cual, debido a mi formacin como diseadora grfica me pareci muy interesante. La obra analizada es un anlisis de la esculatura de Moiss, ubicada en una pequea iglesia italiana llamada San PedroInvncolo, en donde se cre una tmba para Julio II (papa) y cuyo autor es Miguel ngel; la estatua de Moises forma parte de la obra junto con 7 estatuas ms. El proyecto inicial contaba con 32 estatuas, y la posicin que ocupa la de Moiss, en el eje central inferior, no es la que originalmente ocupara. El anlisis fue realizado por Freud para la Revista Imago en 1914, pero se trata de un artculo que no firm como propio en este entonces, no fue sino despus de 10 aos que reconoci su autora. Lo sorprendente es que, pese a que las bases del psicoanlisis ya las haba establecido, Freud aborda el tema sin seguir una metodologa psicoanaltica, por lo que ms bien se trata de un anlisis semitico (segn Darrault), y ms bien dira, se trata de un anlisis semitico-hermenutico, pues un acto hermenutico implica la interpretacin de aquello oculto en el discurso a partir del conocimiento del contexto, apoyndose en los signos visibles. Yo sugerira que para que puedan ir siguiendo este mensaje tengan en pantalla una imagen de la obra, que es muy fcil conseguir en la red en cualquier buscador. En el artculo realizado por Freud aparece parafraseado varias veces Goethe, pero Freud no lo cita explcitamente. El goce esttico pantea sus propios problemas para el anlisis y la escultura tiene los suyos para la semitica. Darrault, se basa en trabajos de Jean Petitau, quien ha realizado una gran cantidad de textos analticos sobre obra de arte. Bueno, teniendo las bases comienzo: La significacin de la bora de arte es no conetual, ms bien antepredicativa, de manera que la significacin de la obra acta sobre nosotros pasionalmente. Y el problema principal radica en tratar se

VERBALIZAR esa pasin, lo cual resulta prcticamente mediocre porque la pasin rebasa al lenguaje oral. Segn Jean Petiteau la obra de arte supera los lmites del entendimiento e induce pasiones. Tiene capacidad manipulatoria que el entendimiento no puede conocer o lo hace de manera muy vaga.

1. Freud se encuentra con la bora y tiene con ella un pasaje de gran INTENSIDAD PASIONAL que lo arrebata Recordemos que el SUJETO es capaz de juzagar la obra, controla su percepctin y genera conceptualizacin, y que en el NO SUJETO se produce una pasin incontrolable, a travs de la obra, del ARTE y se produce entonces el goce esttico. El problema esencial es entonces, la INCAPACIDAD DE CONVERTIR TODA ESA CARGA PASIONAL QUE PRODUCE LA OBRA EN PALABRAS. lo cual es un problema netamente semitico. La obra de Moiss es construida de la siguiente manera: a) Se tiene una historia verbal, un discurso del texto bblico en el xodo y b) Miguel Angel produce la bora de arte a partir del discurso bblico. Pero Cmo reconstruir por la va inversa? Freud indica su necesidad de CONTEMPLACIN PRONUNICADA para descubrir la esencia esttica, no es un juicio inmediato. Setrata de un CURSO INTERPRETATIVO. Freud, era incapaz de sentir pasin por la msica por ejemplo, porque considerabal que no permita la contemplacin, que es segn l, es el momento en que se es capaz de sentir placer. Segn Freud, la msica no le permita ocupar la posicin de NO SUJETO y entonces no poda evitar juzgar de primera instancia. A mi me gustara que los amigos semioticians interesados en el aspecto MUSICAL comentaran un poco a cerca de esta postura Freudiana, porque, yo particularmente no coincido con ella. Me parece que el abordaje de la msica se realiza tal vez de manera distinta, pero es igualmente capaz de producir placer y pasin.

En cambio dice sobre la plstica que se requiere de instalarse en la posicin de no sujeto y dejarse invadir por la pasin para que se d el goce esttico. "No hay percepcin comprensiva sin un estado psquico de emocin (pasin)" RECORRIDO DE RECUPERACIN DE LA OBRA ARTSTICA: A) Etapa pasional del sujeto, impulso para la creacin de la obra (Esta etapa fue realizada por Miguel ngel) B) Reencuentro del lector con la obra creada, en quien surge una emocin intensa (repeticin de la pasin del creador en el lector) A m me parece que no podemos hablar de una repeticin en sentido estricto pues las pasiones se viven de manera particularizada en cada individuo, pero si de una resonancia de la pasin del autor en el lector, y de una apropiacin y vivencia ntimas de la pasin que el obra produce en el lector. Se trata desde mi punto de vista, de un momento de comunin entre el autor y el lector a travs de la obra de arte, y lo que tienen en comn es la emocin que sta produce. C) Repeticin de la pasin creadora en el acto de CONTEMPLACIN D) Interpetacin, en donde el lector se encuentra con un sentido, Qu ha producido la emocin? E) Aparicin de un goce esttico de la emocin que se produce de la revelacin de la emocin y crece.

"Una mala interpretacin de la obra esttica es fra, y PIERDE la pasin que ha sido plasmada y transmitida en una obra de arte". El objetivo de Freud en el anlisis de la obra esttica radica en conservar la intensidad pasional. Cmo lo aborda? 1. Realiza una lectura de la literatura escrita sobre esta obra (Moiss) y los pasajes que la inspiraron, as como de su autor. (Recopilacin bibliogrfica) 2. Contemplacin, prestando atencin a aspectos como la psocin de las manos principalmente y la expresin del rostro (Observacin detallada) 3. Inicia anlisis semitico en primer lugar de la expresin de la cara, en donde encuentra un coctel pasional complejo mezclando como significados la clera, el dolor, y el desprecio, a partir de los significantes de "CEO FRUNCIDO-CLERA", "MIRADA-DOLOR", "BOCA-DESPRECIO"

La obra es entonces una represtacin de un momento significativo y crucial, de una serie de momentos, como si pensramos en un filme, y congelaras la imagen en aquel momento lleno de emocin, en este caso, el momento en que Moises baja del Sina con las tablas de la ley en la mano y se encuentra con que su pueblo est realizando una fiesta pagana, adorando a una estatua de oro. Lo que segn el xodo le indigna y lo mueve a aventar las tablas de la ley contra ellos. La pintura y la escultura representan un momoento y slo uno, y puede dar cuenta de lo que le antecede y le precede. El mrito est en elegir aquel momento ms significativo. El momento capturado permite al lector hacer la INFERENCIA sobre el antes y el despus. Bueno, Freud sigue su anlisis ahora de la posicin de las manos, principalmente la mano derecha con la cual se toca la barba y mantiene sujetas las tablas de la ley . La tesis que propone Freud sobre este signo es que Moises se resiste al impulso de lanzar las tablas contra los hebreos, es decir, hace evidente una contradiccin entre la obra de Miguel Angel y el texto bblico del xodo. Analizamos ahora 3 etapas diferentes de la pasin sentida por Moiss segn la obra de Miguel ngel revelada a travs de la escultura: El pi conserva el estado colrico con la intencin de agredir al Pueblo. El dedo ndica de la mano derecha que sujeta la barba es una retencin. La mano izquierda manifesta un acto de negacin de lo que explica el pie. El rostro de traduce como el resultado de esa mezcla pasional y el desprecio es resultado de que la clera sufra una negacin. (contencin de la pasin) La musculatura del personaje expresa materialmenta al logro psquico de vencer su propia pasin en nombre de una misin y un destino al cual ha sido llamado. La conclusin a la que Freud llega es a la siguiente: Miguel Angel no representa el episodio bblico, sin que ha plasmado a otro Moiss superior al de la narracin literaria pues no sucuambe ante su clera y retiene y protege las tablas de la ley. Tenemos aqu un par de contrarios formado por el sujeto pasional de la inhibicin contra el sujeto pasional de la pulsin. De manera muy particular considero que la riqueza de la obra de arte radica

en las n posiblidades interpretativas de la obra como discurso. Pues seguramente cada uno de ustedes podr observar la obra, y encontrar otros significados, y ltal vez centrar su atencin en otros aspectos de la obra que no son relevantes para Freud (aqu entra en juego la Teora de la Relevancia creo yo) Lo que es verdad, es que este artculo nos deja ver adems que el contexto y las circusntancias vividas por el autor del anlisis (Freud) intervienen en su forma de percibir y abordar la obra esttica, y que lo llevan a lograr una suerte de identificacin con el Sujeto. Pues su anlisis es un texto autocentrado, tena la motivacin de comprender el encuentro pasional de su persona con la obra. Cabe mencionar que antes de realizar este anlisis, Freud haba tenido una ruptura con Yung, quien era discpulo de Freud, y a quien vea como su sucesor dentro del Psicoanlisis. Freud se identifica con el Moiss de Miguel Angel personalmente, y a Yung con el pueblo traidor. Hasta aqu llegamos con las sesiones del seminario. Me parece que lo ms rescatable del seminario fue ver en accin a la semitica sirviendo de centro para el trabajo de un rea humana bastante compleja abordada desde la perspectiva del psicoanlisis. Esa posibilidad de la semitica de ayudar a solucionar problemas, en casos 100% prcticos, es lo que en lo particular me interesa de ella, y creo que esto consisti la riqueza del seminario. La semitica fue necesaria para resolver casos clnicos, para comprender los sntomas de un paciente, para plantear una reconstruccin del sujeto, para realizar una desplazamiento de la posicin patolgica a la de un ser "neurtico normal", y como herramienta prctica me parece sumamente potente. Ustedes qu opinan? PD. Gracias a los amigos semioticians que siguieron con atencin dedicando su tiempo a esta humilde intervencin que he querido compartir con ustedes, y que si les parece bien podemos seguir comentando. Mensaje 4685 De: "Paula Winkler" Fecha: Lun Jun 21, 2004 4:48 pm

SEMITICA, PSICOLOGA Y PSICOANLISIS

18

SEMITICA Y PSICOANLISIS (PUEBLA) Dora: has dado un panorama nada humilde, entiendo yo. En cuanto al trabajo semitico hermenutico que ofreces sobre Freud, para abrir el comentario al que invitas, puedo decir lo que sigue: 1)la obra de arte, precisamente porque lo es, es polismica. Por tanto invita a muchsimas lecturas diacrnicas o sincrnicas, con el lmite de la razonabilidad del mensaje artstico, supuestamente recuperado en las tantas atribuciones de nuevos, iguales o distintos significados que hacen quienes la contemplan. 2)la misma obra puede ser pasible de distintas atribuciones sgnicas. En mi caso, jams podra haber partido de ese anlisis de Freud. Primero porque no soy psicoanalista y segundo, porque no comparto el sistema de ideas que nos viene del siglo XVIII de que una obra es artstica cuando es capaz de suscitar pasiones. 3)Aunque lo ltimo sea cierto en un aspecto, lo siento impreciso. Y puesto que no solamente la obra de arte engendra pasin de no-sujeto, parecera que no fuera sta, entonces, una de sus caractersticas definitorias. 4)Sin embargo, en aquel comentario que nos traes veo la aplicacin no slo de los conocimientos tcnicos, profundos e indiscutibles, propios de la profesin de Freud, sino tambin de bastante semitica visual que Freud demuestra haber conocido. Hay detenimiento en el cuerpo de la escultura de Miguel Angel y un anlisis contrastativo con los textos bblicos en que el artista pudo inspirarse. 5)Comparto contigo que esa interpretacin de Freud es hermenutica, lo cual no implica que no acreditativa de sus dichos con el uso apropiado del contraste con la semiosis bblica (adems de que se trataba de Freud, lo cual ya hablaba de su profundidad). 6)La obra de arte se caracteriza por el uso de un lenguaje retrico fuerte. Por eso permite varias lecturas, pero fundamentalmente permanece en el tiempo. Qu es lo que hace que la cultura la recepte, valore (y hasta sobrevalore), sea estatuto de nuevas obras y reconocida contextual y cotextualmente, etc. son caractersticas que, a mi juicio, continan siendo un desafo para los estudios semiticos. 7)De ah la importancia de tomar un ejemplo. Y si tal desafo existe para analizar el significado de la obra de arte y atribuir, en su caso, significado al acto de recepcin de la obra por parte de quien la contempla, ms desafo habr en estudiar el acto mismo de la creacin artstica, que an en el caso de los grandes, que dominan todas las tcnicas, sigue siendo un acto privado, de gran carga emotiva, espontneo y como de creacin divina.

Muchsimas gracias y me gustara quedara abierto el debate. El material trado por Dora y otros colegas lo justifica, cordiales saludos a todos, Paula Winkler. Mensaje 4686 De: "Dora Ivonne Alavarez" Fecha: Lun Jun 21, 2004 7:32 pm

SEMITICA, PSICOLOGA Y PSICOANLISIS

SEMITICA Y PSICOANLISIS (PUEBLA) HOLA PAULA:

19

ENVO ALGUNAS REFERENCIAS IBLIOGRFICAS: Discours (Le -) et ses instances, par Jean-Claude Coquet, tome XX - 1, (1999), vol. n 39, 91-99. Jean-Claude Coquet (Universit Paris-VIII), Pour une phnomnologie du langage COQUET, Jean-Claude . Publications . La Qute du sens. Le langage en question, PUF, 1997. . Stabilit et instabilit des formes du langage , TLE, n 18, PUV, 2000. . Le Discours de la passion , in Hlne Cixous, croises d'une ouvre, Galile, 2000. . Le Jeu des instances et des pronoms personnels dans l'analyse du discours , in Linguistique et psychanalyse, Editions In Press, 2001. . La Vague crative , in Du Sujet nonant, L'cole de Saint-Denis, Degrs, n105-106, 2001.

DEBO ACLARAR QUE NO HE LEDO TODAS LAS FUENTES BIBLIOGRFICAS QUE CITO, MS

BIEN TRAT DE APOYAR UN POCO LA SOLICITUD DE INFORMACIN DE PAULA, ESTA PROPUESTA ES TAMBIN NUEVA PARA MI, AHORA POR LO QUE HE BUSCADO AQU EN MI PAS, HASTA EL MOMENTO NO HE ENCONTRADO TRADUCCIONES AL ESPAOL PERO ESPERO QUE LAS HAYA. EL CENTRO DE ESTUDIOS DE LA SIGNIFICACIN, POR OTRA PARTE, HA PUBLICADO EN SU REVISTA NMERO 11 COMO TEMA CENTRAL EL DE LA SEMITICA Y PSICOANLISIS, TAL VEZ CONTACTANDO A ALGUNO DE LOS MIEMBROS DEL CES INCLUIDOS EN ESTA LISTA PODRAS OBTENER UN EJEMPLAR. INDICO TAMBIN UN ARTCULO REFERENTE A LAS CUESTIONES DE SENTIDO DE JEAN CLAUDE COQUET: (EST EN FRANCS ESPERO NO INCOMODAR. Jean-Claude Coquet ( )

La qute du sens

Que le sens se fasse dans le langage et avec du langage, voil qui pour sembler aller de soi n'en pose pas moins bon nombre de problmes auxquels les linguistes auront su apporter quelques lumires. La particularit de cet ouvrage est de considrer, partir d'une pratique de la smiotique, la fois le devenir, le sujet nonant et la ralit gnralement tenus pour extra-linguistiques. Le sujet qui parle n'est pas plus une illusion due au maniement des signes qu'une instance extra-langagire: il est produit dans et par le langage. Ce qui ne veut pas dire qu'il soit rductible au langage. Il s'inscrit et se construit en lui. Comme aime le rpter l'auteur la suite de Merleau-Ponty et de Benveniste (deux auteurs qui font rfrences): "le 'je peux' du corps prcde le 'je pense' de la personne". Ce qui implique que le sujet n'est pas le matre absolu de ce qu'il dit. A ce propos les thses essentielles de Benveniste sont prolonges et corriges: parler et assumer le langage ne vont pas toujours de pair; les rapports entre smiotique et smantique doivent tre travaills en finesse. C'est, semble-t-il, l'apport principal de cet ouvrage que de montrer de faon

convaincante, technique mais jamais abstraite, avec force rfrences philosophiques et littraires, comment sujet et non-sujet (prdication et assertion) collaborent la qute jamais acheve du sens. "Au fondement de tout, il y a le pouvoir signifiant du langage qui passe bien avant celui de communiquer." Jean-Claude Coquet La qute du sens, P.U.F., collection "Formes smiotiques", 1997 Francis Wybrands, ha realizado esta sinopsis del libro, espero les sirva. Mensaje 4687 De: "Paula Winkler" Fecha: Mar Jun 22, 2004 9:22 am

SEMITICA, PSICOLOGA Y PSICOANLISIS

20

SEMITICA Y PSICOANLISIS (PUEBLA) Dora, muchas gracias. Leo bien en francs, por m no es necesario emplees tu valioso tiempo en averiguar si hay traducciones al espaol. Se perfila una obra compleja, pero valdr la pena ocupar parte de mi tiempo en vacaciones para comenzar a descubrir, desde mi ignorancia, a este autor. Me he quedado impactada con el ejemplo que trasmitiste. Cordiales saludos, a Semioticians y a Juan tambin, Paula Winkler. Mensaje 4689 De: Dominique Bertolotti Fecha: Mar Jun 22, 2004 6:42 am

SEMITICA, PSICOLOGA Y PSICOANLISIS

SEMITICA Y PSICOANLISIS (PUEBLA) Estimados semioticians:

21

Como ustedes ya saben, por el dilogo que aqu se ha suscitado, la semana pasada se llev a cabo en la Universidad Autnoma de Puebla el curso de especializacin "Semitica y Psicoanlisis", el cual estuvo a cargo de Ivan Darrault-Harris. Dado el inters que ha despertado la temtica del curso y atendiendo a que las exposiciones fueron tan claras como rigurosas, el Programa de Semitica y Estudios de la Significacin pone a disposicin de quienes lo deseen la video-grabacin completa de las cinco sesiones del curso. El costo del material, incluido el envo, sea al extranjero o al interior de Mxico, es el siguiente: 150 dlares, para el exterior, y 1, 500.00 pesos mexicanos, para los coterrneos.

Para acordar detalles del depsito y envo, les ruego que se comuniquen a la direccin del Programa: ses@siu.buap.mx Muy cordialmente, Lourdes Torres Ponce y/o Dominique Bertolotti Thiodat Programa de Semitica y Estudios de la Significacin Benemrita Universidad Autnoma de Puebla 00 52 (222) 229 55 02 Mensaje 4690 De: "Alberto Marani" Fecha: Mar Jun 22, 2004 2:05 pm

SEMITICA, PSICOLOGA Y PSICOANLISIS

22

SEMITICA Y PSICOANLISIS (PUEBLA) Durante la semana pasada pudimos tomar conocimiento del seminario que dict Ivan Darrault Harris en el marco del Programa de Semitica y Estudios de la Significacin de Puebla. Ofici como corresponsal de nuestro foro Da Alvarez, a quien muchos se lo agradecemos, porque hizo un trabajo excelente. Entre los tpicos Darrault habl de "la historia no escrita de las relaciones entre la Semitica greimasiana y el psicoanlisis". A partir de all quisiera hacer una propuesta (decente): iniciar un perodo de recopilacin informacin acerca de la historia de las relaciones entre la Semitica y el Psicoanlis (de todas las semiticas, no slo la graimasiana). La misma puede ser enviada a la lista Semioticians por todos los que quieran contribuir con lo que sepan, y puede tener la forma de relatos o de referencias bibliogrficas -que se encuentran dispersas en distintos libros, revistas, etc.que ya posean, o con la que se vayan encontrando. Nuestro foro cuenta con muchsimas personas que estn, seguramente, en condiciones de ofrecer esas informaciones. Por otro lado, se me ocurre que podramos formar un grupo de trabajo para procesar la informacin que vaya llegando con el objeto de incluirla en un cuerpo coherentemente narrado de esas historias. El grupo de investigacin se podra constituir con todos los que quieran participar. Si estos dos objetivos iniciales se cumplen (la aparicin de informacin proveniente de las miembros del foro en general y constitucin de un grupo para

procesarla), sera cuestin de establecer criterios para darle forma (tal como est ocurriendo con la investigacin en curso acerca de La Universidad de la calle). Finalmente el producto qudara disponible en Semioticians para las eventuales consultas que acerca del tema quieran hacer los interesados. En una comunicacin durante el fin de semana el Prof. Juan Magarios estuvo de acuerdo y adems alent calurosamente este proyecto. Ahora se abre un primer tiempo para que Uds. enven sugerencias y podamos verificar si efectivamente tiene andadura. Los saluda cordialemente, Alberto Marani. Mensaje 4693 De: "Dora Ivonne Alavarez" Fecha: Jue Jun 24, 2004 1:20 pm

SEMITICA, PSICOLOGA Y PSICOANLISIS

23

SEMITICA Y PSICOANLISIS (PUEBLA) A MI ME PARECE UNA BUENA IDEA, Y SI ENTIENDO BIEN, ENTONCES HAY QUE COMENZAR A ENVIAR INFORMACIN SOBRE EL TEMA, Y COMPARTIRLA PERO COMO SUGERENCIA CREO QUE SI ES NECESARIO QUE LA GENTE INTERESADA COMIENZE A SUMARSE PARA QUE PODAMOS FORMAR EL EQUIPO DE TRABAJO. Mensaje 4694 De: "Alberto Marani" Fecha: Jue Jun 24, 2004 4:04 pm

SEMITICA, PSICOLOGA Y PSICOANLISIS

24

SEMITICA Y PSICOANLISIS (PUEBLA) Dice Da Alvarez, respecto de la propuesta de ayer acerca de recopilar informacin sobre "la historia aun no escrita de las relaciones entre Semitica y Psicoanlisis" y la formacin de un grupo de trabajo para darle forma: "Y SI ENTIENDO BIEN, ENTONCES HAY QUE COMENZAR A ENVIAR INFORMACIN SOBRE EL TEMA, Y COMPARTIRLA

PERO COMO SUGERENCIA CREO QUE SI ES NECESARIO QUE LA GENTE INTERESADA COMIENZE A SUMARSE PARA QUE PODAMOS FORMAR EL EQUIPO DE TRABAJO." Exactamente esa es la idea; si no estaba suficientemente clara, seguramente est clara ahora: pedimos tres cosas a quienes quieran colaborar: 1. informacin sobre ese tpico; 2. los nombres de quienes tengan inters en procesarla; 3. sugerencias acerca de estas ideas y formas de trabajo. Saludos de Alberto Marani. Mensaje 4697 De: "Natalia Rome" Fecha: Vie Jun 25, 2004 6:02 pm

SEMITICA, PSICOLOGA Y PSICOANLISIS

25

SEMITICA Y PSICOANLISIS (PUEBLA) Estimados Dora y Alberto, Celebro con gran entusiasmo la sugerencia de formar un grupo de trabajo para investigar los vnculos entre semitica y psicoanlisis. Hace unos aos que estoy dedicada al estudio de algunos cruces entre la semitica peirceana y el psicoanlisis lacaniano. Les ruego que cuenten conmigo para lo que consideren necesario. Natalia Rom Facultad de Ciencias Sociales, Universidad de Buenos Aires. Mensaje 4698 De: "rcerezo" Fecha: Sb Jun 26, 2004 8:25 am

SEMITICA, PSICOLOGA Y PSICOANLISIS

26

SEMITICA Y PSICOANLISIS (PUEBLA) Estoy interesado en participar. La relacin entre isotopa y "fantasmas" me interesa en la explicacin entre imaginarios y realidad Mensaje 4699

De: "Paula Winkler" Fecha: Sb Jun 26, 2004 11:43 am

SEMITICA, PSICOLOGA Y PSICOANLISIS

27

SEMITICA Y PSICOANLISIS (PUEBLA) Estoy interesada en participar en lo que sea comparativo entre Lacan y semitica. Pero, puesto que soy una improvisada lectora y no ostento vuestras profesiones, lo nico que se me ocurre pedirles es que me incluyan en vta. lista, como lectora - comprensin de textos, con algn lmite de tiempo, ya que lo ahorro lo que puedo, para aportar ideas "descontaminadas" de ese saber especial. Mil perdones a Alberto si cree que mi propuesta no es "decente", pero pienso que a todos nos mueve el mismo apasionado inters por la semitica y por las ciencias. Saludos a todos, Paula Winkler. Mensaje 4701 De: "izavala" Fecha: Dom Jun 27, 2004 11:06 am

SEMITICA, PSICOLOGA Y PSICOANLISIS

28

SEMITICA Y PSICOANLISIS (PUEBLA) Estimagos amigos: estoy muy interesada en el psicoanlisis y sus relaciones con otras disciplinas. sera interesante colaborar en algo interdisciplinario...gracias por toda la informacin sobre el curso en Puebla, sera inaudito aqu en Espaa un curso universitario as..el psicoanlisis como teora interpretativa--lo que ms me interesa, pues no soy analista--es zona desertica. Personalmente tomo algn seminario o participo en grupos de trabajo en la Escuela Lacaniana, sin duda los habr en mexico, argentina pues son paises (con brasil y venezuela) de extensa actividad psicoanlitica, donde siguen yendo a dar seminarios Miller, Colette Soler (si no la conocen, magnfica, con ensayos realmente extraordinarios sobre pessoa, rousseau, joyce, el banquete...entre otros). Les ruego que me incluyan en la lista. gracias, imzavala Mensaje 4702 De: "Alberto Marani" Fecha: Dom Jun 27, 2004 2:53 pm

SEMITICA, PSICOLOGA Y PSICOANLISIS

SEMITICA Y PSICOANLISIS (PUEBLA) Estimados Semioticians:

29

Hasta el momento se han incluido para participar en este proyecto Da Alvarez, Natalia Rome, Paula Winkler e Iris Zavala - grupo que parece que

se va organizando espontneamente: se han ido incluyendo por orden alfabtico! Resulta muy alentador porque entre ellas hay quienes ya vienen trabajando y conociendo bien acerca de Bajtin, Pierce, Lacan, Greimas, anlisis de textos... No es una condicin indispensable, pero naturalmente era esperable y ser de mucha utilidad. Me parece que las posibilidades de inclusin deben quedar abiertas, hasta el momento en que la tarea lo permita. Estuve haciendo un repaso de mis fuentes y veo que hay bastantes referencias y autores que han involucrado ambas disciplinas -y esto slo haciendo un repaso mental y mirando de vez en cuanto mi biblioteca (es decir, sin -por ejemplo- abismarme en Internet). A grandes rasgos, textos y autores se pueden ir categorizando en dos grandes grupos: a. los que cruzan desde la Semitica al Psicoanlisis (aun para criticarlo, como fue el caso de Bajtn, por ejemplo); b. los que cruzan desde el Psicoanlisis hacia la Semitica. Deberamos ver qu hacemos con las intersecciones entre Lingstica y Psicoanlisis, algo que plantea de entrada cuestiones de mtodo, en al menos dos sentidos: Si la Lingstica es considerada una regin de la Semitica (como el propio Saussure la concibi), o al revs (clsica posicin de Barthes, por ejemplo). En segundo lugar, con independencia de esta divisin, sino por una cuestin de economa (extensin, tiempo, esfuerzo) si incluimos la Lingistica o la dejamos fuera, posibilidad esta ltima que me parece ms sensata. Los saluda a la espera de novedades Alberto Marani. Mensaje 4706 De: "Paula Winkler" Fecha: Dom Jun 27, 2004 8:18 pm

SEMITICA, PSICOLOGA Y PSICOANLISIS

30

SEMITICA Y PSICOANLISIS (PUEBLA) Alberto: opino y prejuzgo: dejar afuera de momento la Lingstica es pertinente, para centrarnos en el objeto de anlisis. Por supuesto, lo sometemos a debate.

Saludos con afecto a Iris Zavala, y recuerdos para todos, Paula W. Mensaje 4716 De: "izavala" Fecha: Lun Jun 28, 2004 7:46 am

SEMITICA, PSICOLOGA Y PSICOANLISIS

31

SEMITICA Y PSICOANLISIS (PUEBLA) Estimados amigos: claro que el tema, en efecto, da para muchsimo. En mis lecturas lacanianas los mas citados son claro Saussure, Pierce, Wittgenstein..el interes de Freud y Lacan por la filosofa del lenguaje es central en su pensamiento--el inconsciente est estructurado como un lenguaje--pero como todo gran pensador toma aspectos y rechaza otros. Re Bajtin: he trabajado mucho Lacan/Bajtin en varios libros, unidos por la idea de una teora de la interpretacin, y lo que he propuesto en muchas ocasiones como l.ectura retroactiva (aprs coup lacaniano, retroactivo en Freud), y sintomtica, ademas de dialgica. So bre el froidismo en Bajtin: en efecto el freud de bajtin no es lo mejor, parece escrito (y por lo visto asi fue) como por encargo, y sabemos que es una crtica a freud. sin emb argo, y hablando con dos de sus traductores-Tatiana Bubnova, Holquist, dems de con su albacea lit.--el Rabelais se acus de froidiano cuando lo presento como tesis. Tiendo a pensar en relaciones madre nutricia, etc. del carnaval y la madre cocodrilo de freud...por ese lado s hay mucho, claro. en el libro que corrdine Bajtin y sus apcrifos, es necesario ver los textos de su albacea, y de Tatiana....lo mismo El acto tico...mis trabajo alli es tandem bajtin/lacan, y tatiana me sostiene que el libro es froidiano! pero claro, Freud estaba prohibido. No es de extraarse, los lacanianos lo tienen dificil en cuba hoy da--los s por experiencia al ir a dar. conferencias a Casa de las Amricas sobre el tema... Yo con gusto colaborar en lo que pueda. excelente idea. saludos cordiales y feliz cumpleaos como grupo!!!! imzavala Mensaje 4717 De: "GL" Fecha: Lun Jun 28, 2004 8:12 am

SEMITICA, PSICOLOGA Y PSICOANLISIS

32

SEMITICA Y PSICOANLISIS (PUEBLA) Un saludo cordial al maestro y amigo, Juan Magarios, y feliz cumpleaos a su vital criatura, que se ha convertido en un espacio de todos, tambin de los linguistas. Con esto doy de paso mi opinin sobre el debate. Creo que es pertinente que la linguistica o los linguistas tambin puedan participar, teniendo en

cuenta sobre todo que la problemtica es interdisciplinaria. Cordialmente GL Mensaje 4729 De: "Dora Ivonne Alavarez" Fecha: Lun Jun 28, 2004 8:21 pm

SEMITICA, PSICOLOGA Y PSICOANLISIS

SEMITICA Y PSICOANLISIS (PUEBLA) HOLA AMIGOS SEMIOTICIANS:

33

CURIOSEANDO POR LA RED, ENCONTR UNA PGINA QUE QUISIERA QUE VISITARAN, PORQUE CREO QUE HAY MATERIAL INTERESANTE PARA REVISAR CON RESPECTO A LA HISTORIA NO ESCRITA ENTRE LA SEMIITCA Y EL PSICOANLISIS: http://www.psiconet.com/ PSICOMUNDO. EN ESTE SITIO ENCONTR TRES TEXTOS INTERESANTES QUE VINCULAN AL PSICOANLISIS CON LA SEMITICA PEIRICIANA: EL PRIMERO La lgica en Peirce: algunas herramientas conceptuales de inters para la investigacin y el psicoanlisis - Gabriel O. Pulice - Oscar Zelis Federico Manson EL SEGUNDO La investigacin de las relaciones entre Ludwig Wittgenstein y Charles S. Peirce - Jaime Nubiola QUE A MI PARECER OFRECE REFERENCIAS RELACIONALES HISTRICAS MUY APROPIADAS PARA NUESTRO TEMA DE INVESTIGACIN. Y EL TERCERO EN REFERENCIA A LA IMAGINACIN: El lugar de la imaginacin en la semitica de C. S. Peirce Escrito por Fernando Andacht de la Universidad de Navarra, en donde tienen un sitio dedicado a Peirce

This work aims to re-evaluate the importance of the human imagination in the semiotic of C. S. Peirce. Based on a selection of texts from the Collected Papers (from 1878 to 1903), it attempts to describe the formal relationship between imagination and the controversial notion of semiotic ground. This account of the imagination as a prerequisite for the creation of new beliefs and habits also draws from the Aristotelian notion of "ascending mimesis" and the Peircean normative science of esthetics. Este trabajo busca reevaluar la importancia de la imaginacin humana en la semitica de Peirce basada en una seleccin de textos de los Collected Papers. Bsicamente describe las relaciones entre imaginacin y la semitica contextual. En l hay un apartado en que habla de las Fantasas, lo que yo haba comentado con anterioridad bajo el concepto de Fantasma que el profesor Darrault tuvo a bien comentar en el seminario. http://www.unav.es/gep/AF/Andacht.html Creo que un punto de apoyo para nuestra investigacin sera poder establecer los puntos de interseccin entre las posturas psicoanalsticas y las semitica, para poder comenzar a determinar los nexos hsitricos y sus antecedentes. Mensaje 4739 De: "Natalia Rome" Fecha: Mar Jun 29, 2004 1:14 pm

SEMITICA, PSICOLOGA Y PSICOANLISIS

34

SEMITICA Y PSICOANLISIS (PUEBLA) Estimados amigos, 1)Me sumo al saludo y agradezco al Profesor Magarios por crear y hacer crecer este espacio de reflexin sin dueos. 2)Al emergente grupo de semitica y psicoanlisis: Entiendo que si la metodologa de abordaje ser, en principio, explorar las remisiones bibliogrficas, -citas, conceptos, ideas- en una u otra direccin, deberamos comenzar por circunscribir aquello que entendemos por cada una de las disciplinas o reas de estudios que cruzaremos. En este sentido, me parece que sera interesante recorrer la discusin brevemente sealada por Alberto, a fin de elegir, entre todos, el punto donde situarnos. Para abrir el debate, creo que deberamos plantearnos en qu medida semitica y lingstica pueden pensarse en trminos de continente-contenido para lo cual, deberamos establecer si

tal afirmacin (o su contraria) respondern a un criterio histrico, lgico, poltico, etc. En segundo lugar, deberamos encarar lo anterior teniendo en cuenta aquel modo que nos permita abrir un horizonte de encuentro con el psicoanlisis, esto es, preguntarnos cmo el psicoanlisis respondera a la cuestin que suyace a la discusin semitica/ lingstica y que me atrevo -no sin dudasa simplificar en la relacin lengua-sistema semitico, donde por un lado, una lengua se ofrece al investigador como uno ms -entre varios- sistemas semiticos; pero, desde el punto del sujeto hablante -del hombre hablante que encontramos en el mundo como dira Benveniste- la lengua materna resulta el mecanismo de ingreso por excelencia en la capacidad de representar, simbolizar y textualizar no slo la relacin del hombre con el mundo exterior sino consigo mismo. Por ltimo, tiendo a creer que el psicoanlisis se apoya en esta ltima idea, con lo cual y creo que no deberamos desechar en una primera instancia a la lingstica. Al menos, deberamos elegir qu lingstica puede ayudarnos y cul no. Espero que este embrollo aporte al menos puntas para la discusin. Saludos a todos, Natalia Rom Mensaje 4741 De: "izavala" Fecha: Mar Jun 29, 2004 2:14 pm

SEMITICA, PSICOLOGA Y PSICOANLISIS

35

SEMITICA Y PSICOANLISIS (PUEBLA) Estimada Dora: gracias por la informacin sobre la red; el Grupo Lacaniano tiene una revista virtual--NODUS. Revista virtual de la Seccin Clnica de Barcelona --podria haber cosas interesantes. Puede interesar (por ser el psicoanlisis con otras disciplinas, el de Amalia Rodrguez Monroy sobre El banquete de Platn; y alguno mio sobre "Lacan y cmo leer los textos", pero hay muchas otras en diversos pases--Brasil, Argentina, Francia claro, Italia...y tres etcs. Incluyo algunos nombres que tal vez les puedan interesar. De los lacanianos, Jean Claude Milner, filsofo, y fil. de lenguaje, tiene libros sensacionales: El amor de la lengua, y La obra clara --ademas de uno sobre Mallarme--estupendos. Es el ms cercano a la semitica, si quieres. Merece la pena. Otro semitico, Augusto Ponzio, el albacea de Rossi-Landi, tiene muchas pp. interesantes, es sobre todo bajtiniano y rosilandiano, claro! Los dos grandes adelantados de la semitica en Italia son Cesare Segre y Maria

Corti; Cesare tiene mucho escrito, es uno de los grandes seores de la semitica, pero a este sin duda lo conocen. Lo mejor de lo suyo est en italiano, ibid. la Corti. Por lo que s, pero habra que confirmarlo, Lacan se interes por Saussure, Pirce y Wittensgstain; fue amigo de Benveniste, y en los tres primeros seminarios (si mal no recuerdo), hay intervenciones de Benveniste. De los padres--diriamos--de la semitica, de todos muy crtico, la semitica o fil. del lenguaje le interesaron ms, me parece, para apoyar la idea que ampla de Freud, "el inconsciente est estructurado como un lenguaje". Como suger antes, el seminario An..(Encore), es muy claro al respecto; cf. su clase sobre Sassure y la del signo. Se interes por todo, era polidrico..por tanto, hay tanto filosofa, literatura (son magistrales sus seminarios sobre Hamlet, El banquete, Joyce, Duras, Gide..), cuanto de historia, esttica, estructuralismo (toma de L.Strauss la idea de "estrructura", luego va afinando y se aparta. hay mucho Heidegger, Hegel (amo-esclavo). Jorge Alemn (argentino), un analista cercano a la filosofa ha escrito libros sobre Lacan como creador (al igual que Heidegger), de una antifilosofia. Merece la pena. Tambien Harari (ah....no recuerdo su nombre) tiene pp. esplndidas sobre Borge leido en clave lacaniana, y otros libros. como dirian en ingles: a must! Hay ms...si les interessa, como mas tiempo podra hacer una lista de Lacan dialgico. Re Freud y Bajtin, en Bajtin y sus apcrifos, mirar el art. de Amalia Rodrguez Monroy, sobre Freud y Bajtin...tambien sus libros La huelga de la cultura y El saber del traductor. Ambos muy buenos y un buen repaso de las teorias del lenguaje de Lacan.. En fin, ya me dirs (dirn) si les interesa, lo que un admirado y querido maestro llamaba "plumbeas erudiciones", quevedescamente, claro. Hasta pronto, saludos cordiales, iris Mensaje 4742 De: "izavala" Fecha: Mar Jun 29, 2004 2:19 pm

SEMITICA, PSICOLOGA Y PSICOANLISIS

36

SEMITICA Y PSICOANLISIS (PUEBLA) Perdon.....olvide decir que alude a Sauss, Peirce y Wiitt. ademas de a Bernveniste y su famosismo libro. De los tres primeros (y fue muy amigo de Jakobson) fue muy critico...ah y claro, tambien hay mucha ref. a Jakobson, creo que en los seminarios de los 60, pero tendria que confirmarlo. Y nada mas, asi estara mas claro, confio. gracias por la posibilidad de dialogo,

hace falta en estos tiempos! iris Mensaje 4749 De: "Alberto Marani" Fecha: Mar Jun 29, 2004 4:58 pm

SEMITICA, PSICOLOGA Y PSICOANLISIS

SEMITICA Y PSICOANLISIS (PUEBLA) Estimados 962:

37

Da Alvarez dice: "Creo que un punto de apoyo para nuestra investigacin sera poder establecer los puntos de interseccin entre las posturas psicoanalsticas y las semitica [subrayado mo], para poder comenzar a determinar los nexos hsitricos y sus antecedentes." No se qu les parece a los dems, pero a m se me ocurre que ese excelente objetivo podra ser, precisamente, uno de los resultados de la investigacin. Es decir: qu decanta, una vez realizado el relevamiento de los textos, acerca de cules fueron esos puntos de interseccin. Me parece que nosotros podramos tener una serie de esos puntos -de hecho, seguramente muchos de los interesados en este tema los tenemos-; pero sera ms bien de una forma de proyectar una produccin propia, ms que una recopilacin de los que otros produjeron. Con respecto a lo que deca "GL" en su mail de ayer, me qued pensando algo ms despus de enviar el mo: contamos ya con el riguroso libro de Michel Arriv sobre las relaciones de la Lingstica y el Psicoanlisis, y creo que el que quiera conocer sobre el tema, va a encontrar all una fuente sumamente seria. De hecho, por sus referencias acerca de la Semitica, ser una de las fuentes para armar nuestra historia. De todos modos, otros podrn opinar de modo distinto y eso nos llevar a que tomemos en consideracin sus fundamentos. Los saluda, Alberto Marani. Mensaje 4755 De: "Alberto Marani" Fecha: Mar Jun 29, 2004 9:02 pm

SEMITICA, PSICOLOGA Y PSICOANLISIS

SEMITICA Y PSICOANLISIS (PUEBLA) Estimados Semioticians:

38

Este mail es un poco largo porque incluye la cita casi completa del mail de Natalia Rome. No se si va a ser de inters, es simplemente para fijar algunas posiciones personales, algo que va a seguir con las de otros. No creo que en lo esencial, lo que sigue incida sobre la recoleccin del material necesario para historizar la relacin S/Ps., excepto respecto de algo que hay que decidir creo que a la brevedad: la inclusin o no de la Lingstica en su relacin con el Psa. Respecto de lo que deca en su mail de hoy Natalia Rome: "Entiendo que si la metodologa de abordaje ser, en principio, explorar las remisiones bibliogrficas, -citas, conceptos, ideas- en una u otra direccin, deberamos comenzar por circunscribir aquello que entendemos por cada una de las disciplinas o reas de estudios que cruzaremos. En este sentido, me parece que sera interesante recorrer la discusin brevemente sealada por Alberto, a fin de elegir, entre todos, el punto donde situarnos. " Mis comentarios irn precedidos de un guin, como el que abre los dilogos: - Se tratara, en primer lugar de rastrear las referencias en textos (libros, artculos, etc) que hayan puesto en relacin de trabajo a la Semitica y el Psicoanlisis. Natalia: "Para abrir el debate, creo que deberamos plantearnos en qu medida semitica y lingstica pueden pensarse en trminos de continente-contenido para lo cual, deberamos establecer si tal afirmacin (o su contraria) respondern a un criterio histrico, lgico, poltico, etc." Y junto a este prrafo lo que Natalia dice en el prrafo final: " [...] creo que no deberamos desechar en una primera instancia a la lingstica. Al menos, deberamos elegir qu lingstica puede ayudarnos y cul no." - Respecto de este punto estn divididas las aguas. Personalmente me inclino hacia la que piensa a la Semitica como incluyente de la lingstica por la misma razn que apunta Natalia ms abajo: "una lengua se ofrece al investigador como uno ms -entre varios- sistemas semiticos". La relacin all es de continente(S) / contenido (L). Por supuesto que no quiere decir que la relacin sea de una disciplina en detrimento de la otra, como si se tratara de algo menor en trminos relativos. De hecho, es posible que el desarrollo de la Lingstica sea mayor y ms extenso que el de la Semitica.

Sigue Natalia: "En segundo lugar, deberamos encarar lo anterior teniendo en cuenta aquel modo que nos permita abrir un horizonte de encuentro con el psicoanlisis, esto es, preguntarnos cmo el psicoanlisis respondera a la cuestin que suyace a la discusin semitica/ lingstica y que me atrevo -no sin dudasa simplificar en la relacin lengua-sistema semitico, donde por un lado, una lengua se ofrece al investigador como uno ms -entre varios- sistemas semiticos;" - Segn Freud -posicin que comparto-, en el Icc. hay signos. Es la formulacin que le doy, no es una cita textual. Signos, no palabras. De hecho, creo inclusive -se puede discutir, pero no creo que sea el momento, en todo caso- la afirmacin de Lacan acerca del Icc. "articulado como un lenguaje", permite una lectura en que el "como" expresa una relacin de "semejante, a la manera de", y no de identidad, no es equivalente a decir "tal cual como el lenguaje". De manera que desde este punto de vista, la relacin del Psa. es privilegiada con la Semitica. La lingstica se asocia -desde este punto de vista- con el Preconciente. El paso del signo (Icc) a la palabra (preconciente-conciente), es el proceso para el que la Semitica est cada vez en mejores condiciones de estudiar, describir y explicar. Repito que no es el momento de hacer mucho ruido con esta discusin, porque nos desviara del eje: recopilacin de trabajos y referencias. Sigue NR: "pero, desde el punto del sujeto hablante -del hombre hablante que encontramos en el mundo como dira Benveniste- la lengua materna resulta el mecanismo de ingreso por excelencia en la capacidad de representar, simbolizar y textualizar no slo la relacin del hombre con el mundo exterior sino consigo mismo. Por ltimo, tiendo a creer que el psicoanlisis se apoya en esta ltima idea [...] " - La lengua materna, sin duda; pero tambin la boca materna, las manos, el cuerpo materno deja en el cuerpo del infans (el nio que aun no habla) su huellas juneto y antes aun que la lengua materna en el sentido saussureano. La mencin que hago a la boca es deliberada, adems, para incluir la prosodia. La construccin del aparato psquico humano incluye la erogenizacin como condicin indispensable (posteriormente problemtica), y eso lo hace la madre y los otros significativos con su cuerpo sobre el cuerpo del beb y del nio. Voy a ver si maana puedo enviar un mail con referencias a los primeros trabajos de psicoanalistas argentinos que asociaron (lcitamente) la Semitica con su

disciplina, para seguir en la estela de los mails de hoy de Da y de Iris. (A propsito: Iris, los trabajos de Amalia Rodrguez Monroy y tuyos estn el "Bajtn y sus apcrifos", que vos coordinaste?) Saludos de Alberto Marani. Mensaje 4757 De: Ricardo Muriel Fecha: Mar Jun 29, 2004 6:41 pm

SEMITICA, PSICOLOGA Y PSICOANLISIS

39

SEMITICA Y PSICOANLISIS (PUEBLA) Es siempre muy interesante hacer "clicks" entre las mltiples disciplinas. Parece una especie de cocina intelectual. Hay una suerte de afn por encontrar el "plato perfecto". Sin embargo, en este trabajo de empalme es relevante la discrecin epistemolgica. Una discrecin que curiosamente ha sido abortada cuando se trata del psicoanlisis. Para nadie es un secreto que esta postura clnica ha sido utilizada en titnicas empresas muy diversas, a lo largo del siglo XX y ahora el XXI. Los literatos creen encontrar en ella una especie de bitcora que les dice qu es eso de escribir y qu es eso de "leer". As mismo, caben en esta lista los socilogos, los antroplogos, los semilogos, los politlogos, etc. Hay una larga lista de disciplinas que han sentido que de algn modo el psicoanlisis les da luz sobre sus propias ideas. Si alguna vez a Freud se le ocurri hablar de "la masa", los socilogos encontraron obvia esta referencia. Si Lacan habl de estructura, entonces los estructuralistas creyeron que Lacan se ubicaba entre ellos. Si Freud hablaba de incesto, entonces los antroplogos creyeron que ese era el punto dbil del psicoanlisis, pues su incesto no era una prohibicin en todos los grupos humanos. Hay que tener en cuenta que el psicoanlisis es y seguir siendo una postura clnica y que su quehacer es enfticamente clnico. El psicoanlisis aplicado no ha sido psicoanlisis en el sentido epistemolgicamente estricto. Ha sido una suerte de retorcijn conceptual para forzar una mirada que corresponde a otra disciplina. Desde sus inicios, esta postura terica del funcionamiento de la mente humana, ha servido para trabajar con los neurticos (y me refiero a la estructura neurtica) en pro de su cura. Ms adelante, la concepcin de la cura ha sido trabajada por Lacan desde otro lugar, trabajada como aadidura del proceso analtico. Es curioso que las amistades de Lacan hayan contribuido a que diferentes

disciplinas tomen lcitamente los resultados de sus reflexiones, sin mirar detenidamente de dnde provienen y cmo fue su tratamiento inicial. Lacan no fue filsofo por comer en la mesa de Heidegger y su esposa. Tampoco fue antroplogo por hacerse chistes en los cafs de Pars con Strauss. Ni tampoco un semilogo as haya tenido una gran afinidad con Benveniste y Barthes. Es, sin embargo, improbable que de no ser por este crculo de amigos quiz no haya podido "estructurar" su freudismo tal y como lo hizo. Barthes, por ejemplo, fue un gran lector de Freud y de Lacan. Y utiliza mucho de sus trminos cuando se trata de hacer semitica. Pero, hay que tener en cuenta su lugar, la referencia desde la cual desea explicar el fenmeno del lenguaje. Barthes sirve al psicoanalista para hacer una tesis, s, para construir algunas categoras de anlisis, si se quiere, en el discurso del sujeto. Pero, no le sirve para encaminar a su paciente a una cura. Y creo que viceversa pasa algo parecido. Todo queda en el deleite del terico, pero en la prctica no sirve mucho, queda para que algunos seores ganen mucho dinero por sus disquisiciones hecha libros... Lo importante aqu no es llenar libros. Lo importante sigue siendo hacer de eso una prctica elocuente. Un abrazo a todos, Ricardo Muriel Mensaje 4763 De: "izavala" Fecha: Mi Jun 30, 2004 1:44 pm

SEMITICA, PSICOLOGA Y PSICOANLISIS

40

SEMITICA Y PSICOANLISIS (PUEBLA) Sr. Muriel: me parece muy bien su queja de los desusos y malos usos de Freud, Lacan y por cierto....de quien sea. La interdisciplinariedad es la base de cualquier gran pensamiento...solo revise ud. los hitos del pto. occidental (el unico que conozco). Solo responder a un par de referencias suyas--con distancia irnica--: evidentemente toma ud. muy a la ligera las relaciones Lacan con otras disciplinas....se cae de su peso que no tuvo una poca estructuralista por haberle comprado a Levi Strauss su coleccin antropolgica, o se interes por saussure por ser amigote de benveniste, y un largo etc. A lo largo de 25 aos se seminarios toc cuanto poda servirle para ser ms preciso y claro de otras disciplinas (tambien Freud, por cierto, pero imagino que ex vox populi)..l mismo lo dice en varias ocasiones, y en muchas aconseja a sus estudiantes conocer otras disciplinas para ser buenos analistas..

Sobre las relaciones, cruces, reacentuaciones, entre Lacan y Heidegger..l mismo explica qu le interes, vase su traduccin de Herclito, donde estaba en juego el concepto Hen Panta, o el aprs coup (gewesend en Heidegger)...entre otras cosas. Y podra seguir como diran los analistas uno por uno..pero me parece innecesario. Sin olvidar que uno de los ms apasionados defensores de la relacin Lacan/Heidegger es un analista, Jorge Alemn.... En todo caso, para los lectores menos familiarizados con el psicoanlisis, y Lacan en particular, Miller (su albacea y quien edita los seminarios) ha escrito miles de pp. magistrales sobre relacviones con otros, i.e. filosofa, semiotica...la biblio. es amplsima; lo mismo digo de otra gran analista lacaniana, Colette Soler, por cierto, ya he sealado que tiene pp. fundamentales sobre pessoa, joyce, rousseau....., Milner estudi psicoanlisis con Miller, que ensea psicoan. en la fac. de filosofia de Paris----entre otros. Finalmente: es evidente que Lacan ha dejado su impronta en otras disciplinas: ahi estn Derrida, Foucault, Badiou, Lyotard, etc. Y es evidente tambien que en la actualidad muchos grupos de la Escuela Lacaniana se decantan, justamente, por el saber interdisciplinario, por teoras de la lectura. Solo lo invito a que le eche un vistazo a NODUS, a Freudiana, y Cuadernos Andaluces de Psicoanlisis...Se intenta evitar as lo que Bajtin llamaria "la crcel de las ideas estereotipadas". Saludos cordiales, imzavala Mensaje 4767 De: Juan Magarios Fecha: Mi Jun 30, 2004 7:11 pm

SEMITICA, PSICOLOGA Y PSICOANLISIS

SEMITICA Y PSICOANLISIS (PUEBLA) Estimadas/os SEMIOTICIANS:

41

Gracias por todos los mensajes de salutacin enviados, que comparto en lo que a todos nos corresponde y agradezco en lo que a m respecta. Y agradezco tambin la paciencia de quienes han recibido, en estos das y con este motivo, ms mensajes de lo tolerable. Quera recordaros que todos los mensajes, con contenido terico, que ciculan en SEMIOTICIANS, los recolecto en www.archivo-semiotica.com.ar Esto, ya muy repetido, viene a cuento de los mensajes sobre SEMITICA Y PSICOANLISIS, puesto que se plante la intencin de trabajar sobre una temtica

que habr de irse configurando con ese contenido. Esos mensajes estn en esa pgina (www.archivo-semiotica.com.ar ) y podis llegar a ellos, una vez abierta la pgina web, pulsando ENTRAR y, en el NDICE que a consecuencia de ello se presenta, yendo a 1.3.5 SEMITICA, PSICOLOGA Y PSICOANLISIS, que tiene su propio hipervnculo. Pulsndolo, a su vez, se abre el archivo correspondiente, el cual contiene 64 mensajes. Desde el mensaje 28 hasta el final, o sea, un total de 36 mensajes corresponden a este tema. Esto me lleva a sugerir que organicemos un espacio especfico, donde aparezcan los mensajes tendientes a configurar y a realizar este estudio o investigacin. O sea, no puede aparecer todo en SEMIOTICIANS, porque hay muchos miembros que no estan interesados en el psicoanlisis y a los que les resulta pesado para su correo recibirlos. La idea sera que esos mensajes no lleguen al correo de todos los miembros, sino slo al de aquellos que expresamente manifiesten su inters en recibirlos. Pero todos podrn consultar el estado de avance de la INVESTIGACIN. Al igual que hice con LA UNIVERSIDAD DE LA CALLE, acabo de abrir en www.centro-de-semiotica.com.ar un espacio para el Proyecto de Investigacin al que, provisionalmente, he denominado: SEMITICA Y PSICOANLISIS y en el que se irn ordenando y relacionando los correspondientes escritos que vayan elaborando, en sus mensajes, los miembros de SEMIOTICIANS que decidan participar de ese Equipo Virtual. Este lugar, que slo est identificado, ya puede encontrarse en la pgina mencionada (www.centro-de-semiotica.com.ar ), en el NDICE, bajo el hipervnculo de: 2 PROYECTOS DE INVESTIGACIN CON METODOLOGA SEMITICA. La discusin sobre la configuracin de este espacio-taller de trabajo semitico, ruego que la hagamos dirigiendo los mensajes a mi correo particular: jmagarinos@fibertel.com.ar desde donde los distribuir a los que se inscriban como miembros de dicho Equipo. Las decisiones que se vayan adoptando se comunicarn a travs de SEMIOTICIANS, pero evitaremos as la excesiva carga de mensajes en el Foro. Cordialmente,

Juan Juan Magarios de Morentin Medrano 1670, 16, D C1425GDB - Ciudad de Buenos Aires ARGENTINA Tel.Fax 54 011 4862 4813 www.archivo-semiotica.com.ar www.centro-de-semiotica.com.ar www.semiotica-on-line.com.ar www.yahoogroups.com/group/semioticians Mensaje 4776 De: "izavala" Fecha: Jue Jul 1, 2004 2:59 pm

SEMITICA, PSICOLOGA Y PSICOANLISIS

42

SEMITICA Y PSICOANLISIS (PUEBLA) Muy estimado amigo: si te agradec, .como unas mil personas este espacio, permteme felicitarte por el de hoy: muy importante, como has reconocido, en lo que concierne a la tarea del pensar. Despus de mi ltima carta, he estado pensando mucho en las relaciones semitica y psicoanlisis. Ms que buscar huellas de grandes semiticos en Lacan, no sera, quiz, mejor pensar en qu relaciones fructferas se pueden establecer entre ambos? que aportara Lacan a la semitica? En este recin terminado siglo XX la gran aportacin freudiana fue el inconsciente...se tratara de ver entonces la palabra del inconsciente, su marca, su huella en toda creacin humana; el sujeto dividido entre el saber que no se sabe y el mundo consciente. Es todo De ah que muchos--no todos--los conceptos lacanianos y sus magnficas incursiones por la palabra y el lenguaje son de gran soporte terico. Sin olvidar que para el psicoan. estamos enfermos de lenguaje, somos palabra doliente y viva. Ah, me parece, est el reto. En fin, qu opinas? Me gustara saber tu opnin. Gracias y again, enhorabuena. iris Mensaje 4777 De: "Eduardo Serrano Orejuela" Fecha: Jue Jul 1, 2004 5:56 pm

SEMITICA, PSICOLOGA Y PSICOANLISIS

43

SEMITICA Y PSICOANLISIS (PUEBLA) Los interesados en las relaciones entre semitica y psicoanlisis

encontrarn de provecho el captulo "Smiotique et psychanalyse: Action, passion, pulsion", del libro de Driss Ablali: La smiotique du texte: du discontinu au continu. Paris: L'Harmattan, 2003. Tambin pueden interesarles los captulos de la segunda parte del libro de Anne Hnault (dir.): Questions de smiotique. Paris: PUF, 2002. A.J. Greimas: "De la nostalgie: tude de smantique lexicale" Jacques Fontanille: "Smiotique des passions" Jean-Franois Bordron: "Perception et nonciation dans l'exprience gustative" Per Aage Brandt: "Qu'est-ce que l'nonciation?" David Savan: "La thorie smiotique de l'motion selon Peirce" Vincent Colapietro: "Notes pour une esquisse de la thorie peircienne de l'inconscient" Drude von der Fehr: "Art et instinct" Lucia Santaella Braga: "L'esthtique de Peirce et l'art" Cordialmente, Eduardo ---------Visita Semiotica Discursiva: www.geocities.com/semiotico Mensaje 4778 De: From: "roxana meygide" Sent: Thursday, July 01, 2004 10:25 AM

SEMITICA, PSICOLOGA Y PSICOANLISIS

SEMITICA Y PSICOANLISIS (PUEBLA) Estimado Juan:

44

Ante todo mi ms clida felicitacin por stos 5 aos de semioticians que le deben mucho de su existencia a la labor que Ud. realiza. Quisiera estar incluida en el grupo que recibe los mails sobre semitica y psicoanlisis, tema que es de mi mayor inters, aunque no se si participar activamente de la investigacin. Por el momento no puedo comprometerme a ms de lo que ya existe en mi agenda. Un fuerte abrazo, Roxana meygide

Mensaje 4779 De: "Natalia Rome" Fecha: Jue Jul 1, 2004 6:13 pm

SEMITICA, PSICOLOGA Y PSICOANLISIS

45

SEMITICA Y PSICOANLISIS (PUEBLA) Estimado Alberto, Ya percibo los primeros frutos de este intercambio. Tus reflexiones, adems de claras y justas, me permiten repensar algunos conceptos. Encuentro absolutamente acertado tu comentario y adhiero, desde all, al recorte propuesto. Saludos a todos, Natalia Rom Mensaje 4781 De: "Alberto Marani" Fecha: Jue Jul 1, 2004 9:32 pm

SEMITICA, PSICOLOGA Y PSICOANLISIS

46

SEMITICA Y PSICOANLISIS (PUEBLA) Muchas gracias a Eduardo Serrano O. por las referencias que nos facilita. Tomamos nota para incluirlos en la secuencia que investigamos. Por lo que puedo percibir, se trata de semiticos que abordaron el Psa. Fantstico! Saludos de Alberto Marani. Mensaje 4790 De: "Alberto Marani" Fecha: Mi Jul 7, 2004 4:06 pm

SEMITICA, PSICOLOGA Y PSICOANLISIS

SEMITICA Y PSICOANLISIS (PUEBLA) Estimados Semioticians del grupo S & Psa.:

47

Estoy con muy poco tiempo en estos das, pero para continuar nuestro trabajo, les envo un mail con varias referencias bibliogrficas. Voy a hacer una enumeracin de trabajos de autores argentinos acerca de S & Psa. que, en casi todos los casos, se refieren a trabajos desde el Psa. y contando con la S.

Adems del libro apuntado por Da Alvarez de los argentinos Pulice, Zelis y Manson, ms reciente debemos apuntar los siguientes. Salvo error u omisin fue David Liberman quien en este pas recurri a la Semitica desde su primer libro, La comunicacin en la teraputica psicoanaltica (Ed. EUDEBA) , all por el ao 1962. Y culmin en una versin ampliada en el ao 1976 con el libro Lingstica, interaccin y proceso psicoanaltico (2 tomos), Ed. Nueva Visin. All Liberman recurra a las tres dimensiones en que Morris despleg las vertientes semiticas para analizar los estilos discursivos y culminar en una nosotaxia organizada por esas categoraa (semntica, sintcticas y pragmtica). Creo que un antecedente en esta lnea para Liberman fueron los trabajos de H. Ruesch, Disturbed communication, de 1957 y La Comunicacin teraputica, del ao 1962 y del mismo Ruesch y Bateson: Comunicacin: matriz social de la psiquiatra, de 1951 (con edicin de Paids Bs. As., en 1965. Creo que otros argentinos, Ernesto Liendo y Mara Carmen Gear de Liendo, tambin fueron pioneros en este cruce. El libro de ellos, que yo no tengo pero que alguna vez conseguir, se llamaba Semiologa psicoanaltica es del ao 1975, creo, al menos de ese ao es la edicin francesa. Tambin estn los libros de Isidoro Berenstein: uno sobre sueos y el otro sobre familias, con una base terica greimasiana. Ambos de Paids, de la dcada del '70, pero que no encuentro ahora en mi biblioteca. Un trabajo sobre Psa. de alguien venido de la crtica literaria y la Semitica: Teora de las representaciones de David Maldavsky (Nueva Visin, 1977). En otros libros el mismo autor toma algunas cosas de la Semitica (y de otras disciplinas afines). Tambin existieron investigaciones de Vern y Slutzky: Comunicacin y neurosis, Ed. del Instituto Di Tella. Existieron trabajos anteriores de estos autores; por ejemplo, un captulo de C. Slutzky (que en esa poca era psicoanalista): Estructuras semnticas y contratransferencia, en el libro de E. Vern Lenguaje y comunicacin (Ed. Nueva Visin, 1969). Como dije, no es exhaustiva esta lista. Despus tendremos que completarla -en la medida de lo posible- y ver a qu Semiticas estaban ligados cada uno de los autores en trminos de poca y por sus afinidades. Posteriormente creo que deberamos researlos para ver ulterirormente qu hilos se perciben como continuidades -si las hay-, o qu rupturas y lneas de trabajo habitaban cada

uno de esos trabajos. Los saluda, AM. Mensaje 4791 De: "Beatriz Sznaider" Fecha: Mi Jul 7, 2004 7:21 pm

SEMITICA, PSICOLOGA Y PSICOANLISIS

48

SEMITICA Y PSICOANLISIS (PUEBLA) Otro aporte bibliogrfico: "El idioma de los lacanianos" de Jorge Baos Orellana, Coleccin del Crculo, Atuel. Atte.: B.S. Mensaje 4796 De: Juan Magarios Fecha: Vie Jul 9, 2004 7:11 pm

SEMITICA, PSICOLOGA Y PSICOANLISIS

49

SEMITICA Y PSICOANLISIS Estimados SEMIOTICIANS y, en especial, quienes estn interesados en el rea de trabajo sobre SEMITICA Y PSICOANLISIS: El espacio de trabajo ya est abierto y con su primer contenido incorporado. Como os dije, hay un espacio en www.centro-de-semiotica.com.ar que se identifica, en el NDICE, como: 2 PROYECTOS DE INVESTIGACIN CON METODOLOGA SEMITICA, y mediante este hipervnculo, podis acceder a: 2.2.6 Tarea 6: SEMITICA Y PSICOANLISIS Mediante un nuevo hipervnculo, entris en el archivo que lleva ese mismo nombre. En l, aparece el NDICE, donde, por el momento, slo hay dos tems: la nmina del Equipo Virtual de Investigadores (al que se irn incorporando los nombres de quienes quieran y estn dispuestos a trabajar un poco) y una INTRODUCCIN cuyo hipervnculo os lleva, ahora, a toda la correspondencia que ha circulado acerca del tema en SEMIOTICIANS (hasta hoy, 48 mensajes). Ah estar la materia prima para el trabajo de este EQUIPO VIRTUAL que surge por iniciativa de Alberto

Maran (sin perjuicio de que los mensajes tambin continuarn incorporndose al www.archivo-semitica.com.ar ). As que, SE ESPERAN APORTES. Y mientras escriba este mensaje, se me ocurri y lo puse en prctica, abrir un tercer espacio, en ese mismo archivo, al que llamo "OBRADOIRO". El nombre, para algunos, les resultar muy familiar: para m, que nac en Galicia y pas mi infancia en Santiago de Compostela, es un trmino de gran afecto y por cuyo uso, que espero sea expresivo para todos, pido disculpas y pido que me acompais en su festejo. Quiero decir que es un modo de llamar al lugar donde SE TRABAJA Y SE PRODUCE; en nuesto caso, y haciendo votos porque as sea: CONOCIMIENTO. En diversos mensajes he hablado del TALLER (pero con cierta insatisfaccin por la difusin y proliferacin de diversidad de usos que tiene ese trmino) y de la actitud de elaborar nuestros productos a la vista de todos, haciendo lo que podemos, teniendo xitos y fracasos, y dejando que nos vean en ambos casos, mostrando nuestros recursos sin el mezquino inters de quienes ocultan sus fuentes por temor de que otros les saquen lo poco que deben tener para mostrar, corrigiendo lo que resulta mal y volviendo a comenzar. Esta era la idea que (me) trasmite el nombre de esa plaza de Santiago de Compostela que se llama del OBRADOIRO. Con ese espritu quisiera que tanto aqu, como en el lugar de LA UNIVERSIDAD DE LA CALLE, al que tambin renombrar como "OBRADOIRO", como en cada participacin mediante nuestros mensajes en SEMIOTICIANS, se intenten responder preguntas y formularlas adecuadamente y reformularlas, cuando sea necesario y proponer explicaciones e intentar probarlas una y muchas veces, que es el modo festivo, arduo, laborioso de trabajar y, en ocasiones, DE HACERLO mientras otras cosas nos pasan y nosotros seguimos tratando de encontrar algo que compense otas carencias. Adems, he inaugurado ese OBRADOIRO con un texto mo: la Gua elemental para elaborar un Proyecto de Investigacin Lo aado con humildad. Dice muy poco, es muy breve, pero trata de organizar las ideas ms elementales como para que un Proyecto de Investigacin comience a adquirir su primera forma. Pues bien, no lo impongo, ni siquera lo propongo: lo pongo en ese lugar por si puede ayudar a configurar las ideas que ya han ido surgiendo con tanta riqueza, por parte de quienes han escrito los 48 mensajes. Creo que podra ser conveniente que el tema comenzase a tomar una forma relativamente organizada, para poder encauzar la tarea que puede seguir. Cul es el POBLEMA que se est queriendo resolver? No suele ser fcil identificarlo. Qu explicaciones pueden anticiparse, intuitivamente, como HIPTESIS

explicativas de tal PROBLEMA? No hay que temerle a la intuicin, por ms riguroso que sea el trabajo que se emprende. La intuicin es el punto imprescindible de arranque; despus seguir la tarea de PROBAR si tal intuicin fue o no acertada. Y para eso est la METODOLOGA; respecto de la que pienso que nada mejor que la SEMITICA para comprobar, como se pretende en este caso, la relacin y la clase de relacin que vincula a la SEMITICA con el PSICOANLISIS.

Las puertas del OBRADOIRO estn abiertas; espero que entre buena materia prima y salgan productos elaborados de alta calidad.

Cordialmente, Juan Juan Magarios de Morentin Medrano 1670, 16, D C1425GDB - Ciudad de Buenos Aires ARGENTINA Tel.Fax 54 011 4862 4813 www.archivo-semiotica.com.ar www.centro-de-semiotica.com.ar www.magarinos.com.ar www.semiotica-on-line.com.ar www.yahoogroups.com/group/semioticians Mensaje 4800 De: "Fernando Silberstein" Fecha: Dom Jul 11, 2004 11:19 pm

SEMITICA, PSICOLOGA Y PSICOANLISIS

50

SEMITICA Y PSICOANLISIS Agrego a la lista bibliogrfica de Psicoanlisis y Semitica, el ltimo libro de David Liberman, escrito con David Maldavsky, Psicoanlisis y Semitica, de Paids en donde se abren nuevas ideas con respecto a los libros anteriores de Liberman, esta vez a partir del Greimas anterior a las modalizaciones de los aos ochenta. Ah define el estilo como una organizacin

de la significacin. Liberman retoma a Ruesch y tambien a Rosen. Su trabajo tambien debe ser comprendido en relacion a las investigaciones que se hicieron en la clinica Austen Riggs en la decada del cuarenta: Schafer y sobre todo Shapiro siguiendo a George Klein, en alguna medida Erikson, que comienzan con la idea de la narracion y la organizacin estilstica y su interes psicolgico. Schafer muchos aos mas tarde se va a dedicar completamente al trabajo sobre estilos narrativos. Pero a diferencia de ellos Liberman ubica estos estilos en la dinmica del sntoma, del deseo y la defensa. Aquellos en cambio trabajaron ms sobre el yo libre de conflicto y las defensas del yo. Guillermo Maci tiene textos (El ojo y la escena por ejemplo, distribuido por Letra Viva) en donde integra de manera muy interesante, aunque no de manera explicita, conceptos de semitica al psicoanlisis. Hay un trabajo de Anala Kornblit que recibi el premio de la Revista Argentina de Psicologa en los aos setenta con una aplicacin de conceptos semiticos al psicoanlisis y luego a la terapia familiar. No puedo encontrarlo ahora en mi biblioteca pero prometo buscarlo bien. Nicols Rosa tiene trabajos de psicoanlisis y semitica en el campo de la crtica literaria. Fernando Silberstein Mensaje 4802 De: "Licia Soares" Fecha: Dom Jul 11, 2004 7:30 am

SEMITICA, PSICOLOGA Y PSICOANLISIS

SEMITICA Y PSICOANLISIS Prezados amigos,

51

Eu gostaria de participar do grupo de discusses em Psicanlise e Semitica, principalmente levando em conta as relaces Peirce e Lacan. Licia Mensaje 4803 De: "rcerezo" Fecha: Mar Jul 13, 2004 8:01 am

SEMITICA, PSICOLOGA Y PSICOANLISIS

52

SEMITICA Y PSICOANLISIS Soy seguidor silencioso del grupo e interesado en el tema, con inters especial en la Lgica del Fantasma , Isotopas, modalidades y Mundos Posibles. Rgulo Cerezo Mensaje 4804 De: Juan Magarios Fecha: Mar Jul 13, 2004 12:04 pm

SEMITICA, PSICOLOGA Y PSICOANLISIS

SEMITICA Y PSICOANLISIS Estimadas/os SEMIOTICIANS:

53

Reproduzco (sin el formato, porque el servidor no lo conserva) la PORTADA del lugar de Investigacin sobre SEMITICA Y PSICOANLISIS, que, como ya sabis, podis encontrar en www.centro-de-semiotica.com.ar . Lo hago, sobre todo, por el listado de MIEMBROS VIRTUALES, para que constaten quines figuran, sin son todos los que son o si alguno prefiere estar afuera o si hay alguien afuera que quisiera estar adentro. Vosotros me entendis. Por supuesto, el listado se ir modificando. Cordialmente, Juan

SEMITICA Y PSICOANLISIS [Trabajo en preparacin. Junio, 2004] NDICE Equipo Virtual de Investigadores: -lvarez, Dora Ivonne -Bertolotti, Dominique -Cerezo, R.

-Lopreto, Gladys -Magarios de Morentin, Juan -Marani, Alberto -Meygide, Roxana -Muriel, Ricardo -Rome, Natalia -Serrano Orejuela, Eduardo -Silberstein, Fernando -Soares, Licia -Sznaider, Beatriz -Winkler, Paula -Zabala, Iris

INTRODUCCIN 48 Mensajes

OBRADOIRO Gua elemental para elaborar un Proyecto de Investigacin Mensaje 4805 De: "Alberto Marani" Fecha: Mar Jul 13, 2004 12:21 pm

SEMITICA, PSICOLOGA Y PSICOANLISIS

SEMITICA Y PSICOANLISIS

54

Estimados Semioticians:

Tenemos una oportunidad excelente con la que podemos contar: el lugar que nos ha abierto Juan Magarios en la pgina de Semioticians, y darle el mejor contenido del que seamos capaces para la difusin de esta investigacin. Gracias a Fernando Silbertein por sus referencias. Buscaremos los textos de Nicols de Rosa. Si alguien de nuestra lista tiene alguno, sera bueno ir estableciendo las referencias bibliogrficas precisas de sus trabajos para continuar armando la "base de datos" -o tal vez, por ahora, bolsa de gatos- para procesarlos en un segundo momento. Lo mismo vale para el artculo de Anala Korenblit. Encontr en una biblioteca el libro de Liberman y Maldavsky, "Psicoanlisis y Semitica". Es de 1975 y verdaderamente, como nos deca F. Silbertein, reprersenta un avance notable respecto de trabajos. Tiene novedades muy interesantes respecto de los trabajos anteriores, a partir de las categoras y herramientas que toman de la cantera greimasiana. Respecto de un mail anterior debo salvar un error: el antecedente de los trabajos de Liberman es Jurgen Ruesch y no "H" Ruesch. Mara Rosa del Coto me hizo notar el otro da verbalmente que no debemos omitir a Christian Metz. Por supuesto! Se trata de un semitico pionero, creo, en esto de cruzar -con sus calidades- hacia la vereda del Psa. Inclusive en su estudio sobre el cine ("Psicoanlisis y cine", de la editorial Gustavo Gili, Barcelona, 1979) trabaja con las categoras de las dos disciplinas que nos ocupan. Ser cuestin de -idelamente- completar la lista de trabajos en que este excelente autor trabaj asociando estas disciplinas. Saludos de Alberto Marani. Mensaje 4806 De: "susana tarantuviez" Fecha: Mar Jul 13, 2004 1:23 pm

SEMITICA, PSICOLOGA Y PSICOANLISIS

55

SEMITICA Y PSICOANLISIS Estimadas/os Semioticians: Solicito tengan la amabilidad de integrarme al listado de miembros virtuales

del proyecto de Investigacin sobre Semitica y Psicoanlisis. Si bien, en esta primera etapa, creo que mi participacin ser mnima, espero comenzar a participar activamente en unas semanas. Un saludo cordial a todos y cada uno, Dra. Susana Tarantuviez Mensaje 4807 De: "susana tarantuviez" Fecha: Mar Jul 13, 2004 3:36 pm

SEMITICA, PSICOLOGA Y PSICOANLISIS

56

SEMITICA Y PSICOANLISIS Estimados Alberto Marani y Semioticians: Como la influencia del binarismo de Saussure en Lacan es un hecho (me refiero, como mnimo, a la clsica divisin significante/significado), as como tambin est clara la base lingstica de gran parte de la construccin terica lacaniana, me parece que no ser posible dejar totalmente de lado a la Lingstica, pero tampoco creo que sea necesario ir ms all de lo que el Psicoanlisis mismo lleg en su apropiacin de la disciplina. Es slo una opinin, en la que debera ahondar para definir mejor el aspecto metodolgico que Alberto plantea. Un saludo cordial, Dra. Susana Tarantuviez Mensaje 4808 De: Juan Magarios Fecha: Mar Jul 13, 2004 7:56 pm

SEMITICA, PSICOLOGA Y PSICOANLISIS

SEMITICA Y PSICOANLISIS Estimadas/os SEMIOTICIANS:

57

[Pese a que yo tambin voy a tratar un TEMA DE ORIGEN LACANIANO, ruego a todos los dioses que mantengamos la riqueza plural de SEMIOTICIANS. Y esto no es un reproche a quienes han declarado su inters por el psicoanlisis y a quienes, con satisfaccin, he ofrecido su espacio de discusin, sino ms bien A QUIENES NO CULTIVAMOS EL PSICOANLISIS y que tenemos la tarea de continuar volcando NUESTRA PERSPECTIVA SEMITICA EN SUS DIVERSAS Y MLTIPLES Y SIEMPRE FRUCTFERAS MANIFESTACIONES, para riqueza de nuestro dilogo. Por de pronto, me comprometo a

volver, muy pronto, a mis temas de LA(S) SEMITICA(S) DE LAS IMGENES VISUALES as como a LA UNIVERSIDAD DE LA CALLE.] Voy a acercarme, SEMITICAMENTE, a un texto clsico de Lacan. No lo hago con criterio psicoanaltico (lo que no sera especfico ni pertinente a mi tarea, si bien desde un enfoque psicoanaltico creo que tambin habra mucho para decir), sino porque siempre he considerado que es un ejemplo muy expresivo de cmo se ejerce la FACULTAD SEMITICA, cuando se enfrenta el mundo y se trata de identificar algo, un significado o algn tipo de orden, que no se haba tenido en cuenta hasta el momento. Menciono, como un parntesis o intervalo antes de entrar al estudio del texto lacaniano pero ya tenindolo en cuenta, pues se trata de una de ellas, TRES SITUACIONES que pueden ayudar a comprender cmo surge la OPERACIN SEMITICA (o sea, muestran el funcionamiento de la FACULTAD SEMITICA) y cul sea su EFICACIA ESPECFICA (es decir, qu le aporta al hombre el ejercicio de esa facultad). Una, muy familiar ya para los integrantes de SEMIOTICIANS, proviene de la expresin "LA UNIVERSIDAD DE LA CALLE". Mediante ella, como mediante TODA EXPRESIN POTICA (y que, por ejemplo, podra ser: "quisiera hoy ser feliz de buena gana", de Csar Vallejo), es posible constatar (o, en nuestro caso, ser posible, si tiene xito nuestra investigacin) la presencia de determinado fenmeno o conjunto de fenmenos, objetos o sentimientos que sin tal expresin no podramos identificar, porque careceran de sentido (que es lo que les confiere identidad y que es lo que le proporciona la expresin potica). O sea que, SIN LA CORRESPONDIENTE EXPRESIN POTICA no podramos ver, ni sentir, ni tocar, ni tomar en cuenta que existe un determinado fenmeno que se integra en nuestro contexto existencial. De modo simtricamente inverso, considero que si una expresin no logra hacernos ver, sentir, tocar o tener en cuenta algo que antes no veamos, no sentamos, no tocbamos o no tenamos en cuenta, ENTONCES NO ES UNA EXPRESIN POTICA (y algo muy semejante podramos decir respecto del DISCURSO CIENTFICO), ya que en eso consiste la fundamental eficacia de la FUNCIN SEMITICA: EN PRODUCIR CONOCIMIENTO. Al principio, durante el balbuceo de nuestra humanidad, TODO ERA POTICO, todo lo que se deca (o de un modo u otro, se expresaba) nos haca ver o sentir algo no visto ni sentido antes;

posteriormente, lo potico, en cuanto lo diferencial respecto de lo cotidiano (que es lo que nos dice lo que ya sabemos; algo semejante a lo que P. Ricoeur llam "la metfora muerta") va siendo ms difcil de producir. Al menos as lo interpreto yo y lo comunico desde mi punto de vista. Otra situacin, de stas que ayudan a comprender cmo funciona la FACULTAD SEMITICA, desde otra perspectiva completamente diferente, es la que tomo de Lacan, como PROPUESTA DE CONSTRUCCIN DE UN DISCURSO SIMBLICO QUE LOGRA IMPONER UN ORDEN SOBRE UNA SECUENCIA DE AZAR; y que todava pido un momento antes de explicar su especfico funcionamiento. La tercera situacin es la que est implicada en la comprensin (incurriendo, conscientemente, en cierta circularidad) de lo que es EL ESTUDIO DE LA SEMITICA. Por eso me opongo a admitir que sea una ciencia o una disciplina social; es una METODOLOGA porque EXPLICA el funcionamiento de AQUELLAS OPERACIONES MEDIANTE LAS QUE SE CREA LA SIGNIFICACIN DE LOS ENTES DEL MUNDO. Aparentemente, es innecesaria (y en eso se basan sus detractores), porque CADA DISCIPLINA CREA O PONE UN SIGNIFICADO ESPECFICO EN FENMENOS QUE SIN TAL DISCIPLINA NO LO TENDRAN. El derecho construye el significado jurdico de las acciones de los seres humanos; la economa el significado econmico de esas acciones o de sus resultados; la fsica construye las leyes que ordenan el acaecer de los objetos, tal como nosotros, los seres humanos, los percibimos acaeciendo; la filosofa crea sistemas de conceptos que subsisten y se desarrollan en la medida en que lo permite la consistencia y la fecundidad del lenguaje cuyos trminos los nombran y cuya sintaxis los relaciona. Pero CMO OCURRA la construccin de esos significados, o de esas leyes, o cmo un determinado lenguaje logre dar consistencia y fecundidad a un determinado sistema filosfico, es UNA EXPLICACIN cuya formulacin depende de lo que se establezca que es LA DISCIPLINA SEMITICA, en cuanto METODOLOGA QUE EXPLICA EL PROCESO DE PRODUCCIN DEL SIGNIFICADO. O la semitica es una METODOLOGA o no es nada (ms que la tautolgica afirmacin de que LOS SIGNIFICADOS SE CONSTRUYEN CON SIGNOS); tal es, al menos y respetando otras opciones, mi punto de vista. Por eso me interes el ejercicio de Lacan. Dado el objetivo explicativo que le

atribuyo, en este orden de reflexiones que vengo formulando, lo descontextualizo del psicoanlisis, sin perjuicio de que alguien, con conocimientos pertinentes, pueda recontextualizarlo. Tambin voy a permitirme describirlo en mis propias palabras, para obtener el resultado que pretendo. Dada una secuencia, AL AZAR, de sucesivas presencias de UN PAR DE ENTIDADES, que podemos identificar como "+" y "-", ES POSIBLE ENCONTRAR UNA REPRESENTACIN SIMBLICA DE FORMAS DE ESA SUCESIVIDAD que establezca en ella UN ORDEN, o sea, UN SIGNIFICADO (ya que EL ORDEN elimina EL AZAR y hace que sea PREVISIBLE un determinado acontecimiento). Para entender el concepto de "secuencia, al azar", supongamos el lanzamiento al aire de una moneda y registremos la sucesiva aparicin, al caer, de "cara" (y registrmosla como "+") o la aparicin de "reverso" (y registrmosla como "-"). La sustitucin de "cara" por "+" y de "reverso" por "-", no implica ninguna transformacin SEMITICAMENTE EXPLICATIVA, ya que el azar seguira operando con cualquiera de las dos representaciones del lado del cual cae la moneda. Meramente, constata (lo que ya es mucho) que la posibilidad de cada tiene dos variantes. Si registramos, de esta forma, una determinada cantidad de "revoleos" de la moneda, podremos configurar algo como: ++---+-+--+++++----+--++----+--+++---+-+ -+-+-+++++ (y espero que EL SERVIDOR no intervenga modificando o haciendo ilegible, en el mensaje que os llegue, esta secuencia y las restantes puntualizaciones necesarias) Lacan propone (est creando un "lenguaje" o "semiosis" simblica que pueda intervenir en esa secuencia, HACINDONOS VER QUE EN ELLA EXISTE ALGO QUE HASTA EL MOMENTO NO VEMOS) que recortemos la secuencia en grupos de TRES PRESENCIAS sucesivas, AVANZANDO DE UNA EN UNA. Diferencia cada conjunto de TRES, avanzando de A UNA, segn tres clases de

conjuntos: Primer conjunto: LA SIMETRA DE LA CONSTANCIA: "+++" o bien "- - -", variantes a las que identifica con un "1" Segundo conjunto: LA DISIMETRA, manifestado como lo impar (es ms, en ingls "odd", con razones psicoanalticas que Lacan esboza en su texto) con la forma de dos signos semejantes indiferentemente precedidos o seguidos del signo contrario: "+ + -", o bien "+ - -", o bien "- - +", o bien "- + + ", variantes a las que identifica con un "2" Tercer conjunto: LA SIMETRA DE LA ALTERNACIA: "+ - +" o bien "- + -", variantes a las que identifica con un "3" Esto, que ya se construye como una agrupacin que rompe la secuencia de DOS formas de aparicin y agrupa secuencias de TRES, ya no reproduce el puro acontecer de la aparicin de cara o reverso de la moneda, sino que respetando tal acontecer diferencial, crea una nueva agrupacin con su propia eficacia, YA NO DESCRIPTIVA SINO ANALTICA. Leamos la secuencia anterior con este nuevo "cdigo". Reproduzco la secuencia: ++---+-+--+++++----+--++----+--+++---+-+ -+-+-+++++ y, ahora, construyo la SECUENCIA DE TRES SIGNOS, avanzando de a UNO: 2212333222111221123222221123222122123333 333332111 Se puede, a partir de esta reconversin ordenada, formular una REGLA: CUANDO DESPUS DE UN "1" SIGUE UNA SECUENCIA DE "2", SI LA CANTIDAD DE "2" ES PAR, REAPARECE UN "1"; SI LA CANTIDAD DE "2" ES IMPAR, APARECE UN "3". Reproduzco la secuencia interpretada: 2212333222111221123222221123222122123333 333332111

Espero que se haya entendido. Desarrollo los cinco primeros casos: ++-:2 +--:2 ---:1 - - +: 2 - + - : 3, (que ya muestra el primer cumplimiento de la REGLA con la aparicin de un "3", despus de un nico "2" antecedido por uno o varios "1") etc., hasta el final Podr observarse que efectivamente se cumple en la secuencia representada, subrayando (y espero que se mantenga) el "1" o el "2" que aparecen cumpliendo la regla (y, por tanto, mostrando una regularidad que destruye el azar; FENMENO PREVIAMENTE IMPERCEPTIBLE). Cualquiera puede generar una secuencia semejante, con la moneda, de modo que verifique que no se ha hecho "trampa". Pero lo que, SEMITICAMENTE, nos interesa es que la SIMBOLIZACIN propuesta y la REGLA DE LECTURA establecida permiten percibir una REGULARIDAD que antes NO ERA PERCIBIBLE. sta es la funcin de la FACULTAD SEMITICA: interpretar un mundo que no tiene sentido propio, sino el conferido por DETERMINADA SIMBOLIZACIN. Y la DISCIPLINA SEMITICA consiste en identificar las OPERACIONES METODOLGICAS que explican la aparicin de este ORDEN, enunciado en la REGLA (sintctica; o sea, analtica del contexto) correspondiente. No es un idealismo. Quiz lo sera si slo dispusiramos de signos SIMBLICOS, pero dado que lo que atribuye sentido a los fenmenos del mundo tambin procede de secuencias de signos INDICIALES (objetos / comportamientos / recuerdos mnemnicos) y de signos ICNICOS (imgenes plsticas, imgenes figurativas e imgenes simblicas) y todo ello segn lo interpretan las convenciones vigentes en determinada comunidad, diferencialmente frente a las de otras comunidades y

transformndose diacrnicamente y, con ello, generando LA HISTORIA, hay un materialismo dialctico e historicista en la constitucin de esas reglas que nos ordenan los fenmenos del mundo de modo que, para el estado filogentico de nuestra mente-cerebro, podamos COMPRENDERLAS, que es el modo de producir nuestro CONOCIMIENTO de cuanto nos rodea y de nuestra propia interioridad (no en vano, esta propuesta proviene de Lacan). Sugiero que, quienes tengan los tan divulgados textos de los ESCRITOS, los relean para comprender el alcance que Lacan le confiere a esto que yo, humildemente, he dejado como ejemplo de la produccin del SIGNIFICADO a travs de la creacin de un sistema simblico inferible a partir de su aplicacin a un contexto determinado. En la edicin francesa de CRITS I; Paris: ditions du Seuil, 1966, los originales de lo que he parafraseado a mi modo podis encontrarlos en la pgina 57ss, con mucho ms. Espero no haber sido demasiado oscuro. Cordialmente, Juan Juan Magarios de Morentin Medrano 1670, 16, D C1425GDB - Ciudad de Buenos Aires ARGENTINA Tel.Fax 54 011 4862 4813 www.archivo-semiotica.com.ar www.centro-de-semiotica.com.ar www.magarinos.com.ar www.semiotica-on-line.com.ar www.yahoogroups.com/group/semioticians Mensaje 4809 De: "Dora Ivonne Alavarez" Fecha: Mar Jul 13, 2004 8:45 pm

SEMITICA, PSICOLOGA Y PSICOANLISIS

SEMITICA Y PSICOANLISIS Hola amigos semioticians:

58

Veo muy conveniente dar una leda al obradoiro que aparece en nuestro espacio de semitica y psicoanlisis para que formalicemos el rumbo que seguiremos con respecto al proyecto de investigacin sobre LA HISTORIA NO ESCRITA DE LAS RELACIONES ENTRE SEMITICA Y PSICOANALISIS, para no perder de vista la temtica de nuestras discusiones y hacia donde las queremos llevar. Considerando estos puntos pongo a su consideracin, y precisamente para afinar los aspectos de nuestro proyecto los siguientes puntos: Ttulo: LA HISTORIA NO ESCRITA DE LAS RELACIONES ENTRE SEMITICA Y PSICOANALISIS

1. PROBLEMA: Identificar las relaciones histricas entre la semitica y el psicoanlisis para encontrar puntos de convergencia. Redaccin interrogativa: Cules son las relaciones hsotrocas entre el psicoanlisis y las dfierentes corrientes semiticas? 2. MARCO TERICO: Este punto necesita mucho desarrollo, pero me parece que las tendencias mostradas al menos en las comunicaciones que hemos sostenido, nos remiten a abordar el tema, desde las aportaciones de autores como Freud, Lacan, Darrault, Saussure, Peirce. Lo cual no est agotado, seguramente hay ms anexar, y obviamente habr que desarrollar este marco. 3. HIPTESIS: Las diferentes corrientes semiticas, histricamente han tenido vinculacin con el psicoanlsis, existiendo entre dichas corrientes, puntos de convergencia y divergencia con respecto a su relacin con la disciplina psicoanaltica. COMO ANTECEDENTE: Histricamente se han encontrado evidencias (escritos, artculos, documentos, casos de estudio, etc.) que demuestran que la semitica ha servido de apoyo al psicoanlsis; adems, estos documentos no muestran slo una tendencia en tanto corriente semitica, (por ejemplo, el psicoanlisis no se ha visto relacionado solamente con la semitica saussuriana) ms bien, epl psic. se ha visto relacionado con diferentes corrientes, y como hiptesis, suponemos que entre estos puntos de relacin entre el psicoanlisis y las diferentes corrientes semiticas, existen puntos de convergencia. OBJETIVO: Documentar la historia no escrita entre las relaicones semitica-psicoanlisis estableciendo, a travs de dicho documento, un punto

de partida para estudios posteriores. QUIERO SUBRAYAR que me estoy apegando al documento del Prof. Magarios, pero que no quisiera sea esto como indiscutible, ms bien, quiero que esbocemos formalmente el proyecto de investigacin para ponernos a trabajar bajo las mismas bases y sin perder de vista el rumbo. Por supuesto, lo que escrib en prrafos anteriores, puede y debe ser formulado entre todos, de comn acuerdo, y si no satisface el objetivo de este grupo de investigacin, lo modificamos y lo trabajamos hasta que quede. Un saludo a todos Mensaje 4816 De: "Alberto Marani" Fecha: Jue Jul 15, 2004 1:31 pm

SEMITICA, PSICOLOGA Y PSICOANLISIS

SEMITICA Y PSICOANLISIS Estimados compaeros de la investigacin:

59

Voy por partes con algunas ideas acerca de los mails de Juan, Da y Paula Susana Tauvierez. Sobre el de Juan: Creo que es absolutamente legtimo el abordaje del psa. por parte de otras disciplinas. Precisamente con un fin decontructivo -que es una de las metas posibles de ese abordaje- o con el fin, como es el ejercicio que nos muestra Juan, para hacer el anlisis especficamente semitico de proposiciones hechas por (psico)analistas, y hacernos ver muy claramente la Semitica en accin. En cuanto a las cuestiones que quedan dichas por Juan, creo que no es el momento de intercambiar puntos de vista sobre elste tpico, pero tengo varias reservas respecto de la categora de smbolo y simblico. Precisemente, estoy investigando algunas cosas con el objeto de presentar un trabajo, para de discutir en la institucin a la que pertenezco, de esa categora que los psicoanalistas (especialmente) utilizamos con excesiva ligereza. Una especie de trabajo de elucidacin, como la llamaba el recalcitrante positivista Carnap. Pero esta es harina de otro costal; sigo en esto los consejos de nuestro viejo maestro Guillermo de Occam acerca de no multiplicar los entes -al menos en este momento-. Sobre el de Da:

Me parece oportuno ir discutiendo cuestiones de mtodo. Las hiptesis de partida acerca de estas relaciones peligrosas tienen la ventaja de ser muy abarcativas. Si las podemos ir ajustando en otas hiptesis derivadas y ms precisas a medida que vayamos viendo el material con que contamos, creo que vamos a poder producir avances ms audaces. Pero esto tambin vendr en los prximos das (o meses?). Por otor lado, as como hay corrientes en la Semitica, tambin existe diversidad en el Psicoanlisis; de modo que cuando decimos Semitica y Psicoannlisis, en realidad creo que debemos sobreentender estas pluralidades en ambas disciplinas. No hacerlo sera injusto y podra darnos una visin un tanto tubular del estado de la cuestin. Respecto al Ojetivo, me parece que est enunciado con mucha claridad y estoy completamente de acuerdo. Respecto del de Paula (que recoge una propuesta de Iris Z): Por supuesto que deberemos tomar en consideracin a Lacan, pero creo personalmente que no slo a Lacan. Hay -como vamos viendo- muchos otros psicoanalistas que de manera explcita y productiva cruzaron al campo de la Semitica. Respecto de Metz y su inclusin: habr que meterse un poco en sus trabajos para ver qu intersecciones o colaboraciones encuentra entre estas dos disciplina para sus anlisis. Por lo pronto, en la medida que estamos recopilando fuentes, me parece que hay que incluirlo como una referencia histrica; eventualmente podremos excluirlo fundadamente si no queda encuadrado por nuestra hiptesis de trabajo. Susana Tarantuviez: Escribe acerca de la necesidad de incluir la Lingstica en la investigacin, debido a la ubicuidad del binarismo saussuriano y de su profusa utilizacin por parte de Lacan. S, tambin creo que hay que incluirla, pero como marco, o como ella misma dice, como base a tener en cuenta. Lo que en su momento dije fue que no me parece prioritario historizar tambin las relaciones Lingstica/Psiconlisis por una cuestin de economa de tiempo y esfuerzos. Por otro lado, mencionaba ese trabajo ya fue realizado (y tan bien!) por M. Arriv. Saludos para todos de Alberto Marani.