ENTREVISTA COM BOAVENTURA SOUSA SANTOS

por Helena Mateus Jernimo e Jos Neves

O intelectual de retaguarda

Anlise Social, 204, xlvii (3.), 2012 issn online2182-2999

edio e propriedade Instituto de Cincias Sociais da Universidade de Lisboa. Av. Professor Anbal de Bettencourt, 9 1600-189 Lisboa Portugal analise.social@ics.ul.pt

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O intelectual de retaguarda
Entrevista a Boaventura Sousa Santos por Helena Mateus Jernimo e Jos Neves

oaventura Sousa Santos (1940, Coimbra) uma figura destacada das cincias sociais, e a sua obra tem sido publicada e discutida em diferentes pases. Professor Catedrtico Jubilado da Faculdade de Economia da Universidade de Coimbra, Distinguished Legal Scholar da Faculdade de Direito da Universidade de Wisconsin-Madison e Global Legal Scholar da Universidade de Warwick, foi o fundador do Centro de Estudos Sociais (ces), do qual diretor, e dos estudos de sociologia na Universidade de Coimbra. O seu trabalho e pensamento incidem sobre alguns dos principais tpicos e problemas do mundo contemporneo, da justia e do direito s desigualdades, da epistemologia teoria ps-colonial, da globalizao aos movimentos sociais. Na sua pesquisa, tem atendido a diferentes realidades geogrficas, da Bolvia ndia, passando pelo Brasil, Moambique e Portugal. Nesta entrevista, assume-se como um facilitador e no propriamente um guia, recusando o estatuto de terico de vanguarda, at porque, nas suas palavras, o que precisamos de uma teoria geral sobre a impossibilidade de uma teoria geral. Apresenta-se, ento, como um intelectual de retaguarda, com uma narratividade mestia, no abdicando do projeto de uma sociologia crtica, de que fazem parte os conceitos de epistemologias do sul, ecologia dos saberes, conceitos estes que tem vindo a inscrever no mapa da teoria sociolgica. Eis a conversa que tivemos em abril de 2012, numa breve passagem por Lisboa, onde tambm falmos sobre o estado das cincias sociais e da sociologia em Portugal.

helena jernimo Pensmos comear de forma um pouco provocatria, recorrendo precisamente a uma expresso sua Recentemente autocaracterizou-se como um otimista trgico, que procura ser um rebelde competente. Seria possvel interpretar essa sua caracterizao como reveladora de que um otimista trgico como socilogo e um rebelde competente como poltico?

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boaventura sousa santos No penso que haja uma disjuno total entre as duas caracterizaes. Entre a razo e a vontade h mais pontes do que as que podemos imaginar. A minha identidade como cientista social, como s ocilogo, assenta em dois pilares. Por um lado, a conscincia informada dos problemas que afligem as sociedades contemporneas (e a nossa em particular) e da dificuldade em pens-los e resolv-los para alm dos limites impostos pelo pensamento nico, cuja hegemonia hoje mais asfixiante do que nunca. O carter informado desta conscincia reside no exerccio de uma sociologia crtica, analiticamente consistente. Por outro lado, a crena igualmente informada de que h, pelo menos potencialmente, alternativas, j que as sociedades no podem prescindir da capacidade de pensar em alternativas. Isto particularmente vlido nas sociedades capitalistas onde a desigualdade social, a injustia e a discriminao colidem com os valores da igualdade, liberdade e fraternidade que informam a modernidade ocidental, e no podem, por isso, deixar de suscitar resistncias. O carter informado desta crena decorre da leitura da histria e do meu trabalho de investigao-ao com os movimentos sociais. Mas no nego que uma crena. O grande filsofo espanhol Ortega y Gasset dizia que na cincia h algo de crena e que era mais prudente reconhec-lo do que desconhec-lo. O meu otimismo trgico resulta pois desta dupla ideia de que so enormes as dificuldades em imaginar e mais ainda em construir uma sociedade mais justa e equilibrada, no s nas relaes entre humanos, mas tambm nas relaes entre estes e a natureza, e de que, por outro lado, essas dificuldades no so to inelutveis que eliminem de todo a possibilidade das alternativas. Quanto rebeldia competente, acho que tem igualmente duas dimenses. A primeira que, com a crescente mercantilizao da educao u niversitria e a consequente obsesso com a eficincia e as necessidades do mercado, as nossas universidades, esto hoje, mais do que nunca, a formar conformistas. E conformistas incompetentes, pois que os estudantes, quando formados, encontram uma sociedade que em vez de os acolher, os rejeita, porque afinal o mercado j l no est ou nunca l esteve. Os indignados e a gerao rasca so a prova disto mesmo. A segunda ideia que a alternativa a formao de rebeldes competentes. Rebeldes, porque a sociedade tal qual est exige inconformismo e vontade de lutar por uma sociedade melhor. Mas rebeldes competentes, porque ao longo do sculo xx ficou claro que os rebeldes foram ainda mais incompetentes que os conformistas. E aqui h obviamente uma crtica s tradies eurocntricas, tanto da teoria crtica, como da esquerda. Da tambm o falar de rebeldia em vez de revoluo. As lies do sculo xx, no sendo inequvocas, so bastante preocupantes. Por um lado, a revoluo revelou um impulso incontrolvel para se institucionalizar. Nas revolues modernas, as

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primeiras medidas dos revolucionrios visaram quase sempre impedir que houvesse mais revolues. Foi to fcil transformar antigos inimigos em amigos quanto antigos amigos em inimigos. Com isso fecharam-se muitas portas de transformao social progressista. A rebeldia preocupa-se em manter as portas abertas. Por outro lado, a revoluo visou construir uma sociedade totalmente distinta daquela em que ns vivemos, os amanhs que cantam, e os resultados so conhecidos. O rebelde dos nossos dias sabe que a esmagadora maioria da populao do mundo tem carncias que no lhe permite esperar por futuros longnquos. Muitos deles e delas esto vivos hoje mas no sabem se estaro amanh, tm comida hoje mas no sabem se tero amanh, esto sos hoje mas podem morrer amanh de uma doena curvel, esto hoje nas suas terras mas podem amanh ser expulsos por uma empresa mineira. Nestas condies, as mudanas urgentes no parecem menos importantes que as mudanas civilizacionais. Da a necessidade de abandonar a ideia de uma sociedade totalmente distinta e lutar aqui e agora por uma sociedade com mais dignidade, com mais justia, com mais solidariedade, no s com os outros, como com a prpria natureza. No Alternativa, mas sim alternativas. As possibilidades no sero radicais, mas h que radicalizar as que realmente existem. O rebelde competente um rebelde autorreflexivo que procura aprender com os erros do passado, submetendo-os a um escrutnio rigoroso sem as fachadas autoritrias da autocrtica nem o masoquismo rendido da m conscincia. hj Continuando nesta linha provocatria Entre o cientista e o poltico, se lembrssemos Max Weber, no faltam vozes nas cincias sociais em Portugal que pensam que o Boaventura socilogo frequentemente subsumido pelo B oaventura poltico. Quer comentar? bss Salvo o devido respeito, esses comentrios provm, no melhor dos casos, de uma crena serdia no positivismo, quase sempre disfarando uma viragem nas convices poltica da esquerda para a direita, o que tem sido frequente entre os cientistas sociais em Portugal. E revela tambm uma grande ignorncia dos debates epistemolgicos contemporneos, sobretudo das epistemologias feministas e ps-coloniais. A questo central que neste domnio se coloca, tanto hoje como ao tempo de Weber, como alis desde o seculo xvii, a questo da relao entre objetividade e neutralidade. Esta relao atormentou Weber como atormenta quem quer que no pense que a sociedade um espetculo feito sem a nossa participao e que ns, cientistas sociais, somos apenas um espetador, quando muito, um espetador curioso. A objetividade nas cincias sociais significa o controlo da subjetividade, como alis Weber salientou, dado o ponto de partida do valor e do sentido em cada objeto de estudos nas nossas reas. Algum pode defender de boa-f que o conceito

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de desencantamento, que central em Weber, no tem um componente de normatividade? O controlo da subjetividade d-se pela observncia competente e de boa-f das metodologias que as cincias sociais tm vindo a construir. Isto sem nunca prescindir de contribuir para a criao de novas metodologias que no s aproveitem ao mximo os recursos tecnolgicos de que hoje dispomos mas tambm se adeqem s novas exigncias que a sociedade nos pe e que na minha opinio vo no sentido de criar mais aproximao consciente do que distncia inconsciente dos seus limites. por esta razo que tenho vindo a insistir em metodologias mais participativas. A questo da neutralidade outra. a questo de saber de que lado estamos. A objetividade no nos dispensa de responder a esta questo. Pelo contrrio, exige que lhe demos particular ateno, dado o valor social do conhecimento de que dispomos. As sociedades esto atravessadas pelo sofrimento injusto causado por desigualdades, discriminaes, excluses que decorrem da distribuio muito desigual do poder econmico, social e poltico. Quer queiramos ou no, ao realizar os nossos trabalhos no nos podemos furtar a responder questo de que lado estamos, do lado dos opressores ou do lado dos oprimidos. Se nos recusarmos a enfrentar esta questo ou se negarmos admitir que ela existe, corremos o risco de optar ingenuamente pelo lado dos opressores, dado o domnio que eles tm sobre a opinio pblica e o senso comum. A objetividade assim muito distinta da neutralidade. A objetividade visa atingir o que Kierkegaard exigia de todos os seres humanos: sermos mais objetivos para connosco prprios e mais subjetivos para com os outros. precisamente por isto que a objetividade se distingue da neutralidade. Os cientistas sociais devem ser objetivos mas no podem ser neutros, e os menos neutros so aqueles que de boa ou m f se consideram ou dizem neutros. Estou muito consciente de que mais fcil afirmar esta distino do que pratic-la. preciso ter muita vigilncia epistemolgica e eu nem sempre estou seguro de a exercer plenamente. Reconhecer isto mais honesto do que pretender que ela no necessria porque as nossas metodologias nos pem a salvo de qualquer interferncia de valores. A iluso da neutralidade decorre da especificidade do conhecimento cientfico em relao ao saber prtico que emerge de todas as prticas sociais. S o nosso conhecimento se assume como uma prtica parte, separada de outras prticas em que todos intervimos. As universidades foram as instituies que na modernidade selaram essa separao. Isto permitiu um extraordinrio avano no conhecimento mas, simultaneamente, criou a iluso da autonomia, e dela foi um passo at suposta neutralidade. Uma das caractersticas da modernidade ocidental que mais me intriga e fascina o ter permitido, at agora pelo menos, que ideias revolucionrias sejam desenvolvidas e at defendidas dentro

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de instituies reacionrias. O outro lado da moeda a perda do poder radical das ideias. hj O que que vai diferindo na sua escrita de acordo com as vrias condies que vai assumindo? Ou seja, a escrita como ensasta no livro Portugal: Ensaio Contra a Auto-flagelao; ou a escrita como socilogo que produz saberes para o Estado, ou at saberes de Estado em relatrios como os do Observatrio da Justia e outros do gnero; a escrita como socilogo que produz saberes militantes com a coleo das Utopias Possveis da Gulbenkian, por exemplo, ou o livro do Frum Social Mundial; ou ainda a escrita do socilogo que produz saberes para e de Estados militantes, com os seus trabalhos na Bolvia e no Equador Acha que existem diferenas e continuidades no trabalho sociolgico nestas vrias condies que vai assumindo? bss H continuidades e diferenas. As continuidades decorrem do facto de eu, como disse, querer ser objetivo sem pretender ser neutro. Para me referir ao trabalho do Observatrio da Justia o respeito que as nossa anlises granjea ram em setores da sociedade muito distintos decorre da objetividade que procuramos ter; mas no somos de modo nenhum neutros. Estamos do lado daqueles que querem construir uma justia mais democrtica, mais eficiente, mais acessvel, em suma, mais justa. As diferenas esto mais relacionadas com estilos e pblicos. Eu acho que uma das caractersticas mais interessantes da escrita e da narratividade das cincias sociais no princpio do sculo xxi ela ser em grande parte o resultado da crise dos dois grandes paradigmas de narratividade, que eram tambm tericos e analticos, que coexistiram nas cincias sociais durante o seculo xx. Refiro-me ao estrutural-funcionalismo e ao marxismo. Cada um destes grandes corpus tericos criou um estilo e um cnone narrativo prprios. Nos anos 1960 e 1970, quando tive o meu treino inicial, costumvamos dizer que para sabermos de que paradigma ou corrente partia qualquer artigo de sociologia bastava ler a primeira pgina, porque isso se tonava claro atravs dos conceitos que usava. Se partia do paradigma estrutural-funcionalista falava de desenvolvimento, modernizao e grupos sociais. Se partia do marxismo falava de capitalismo, dependncia e classes sociais. Hoje no assim porque entretanto houve a fragmentao celebrada por um certo tipo de ps-modernismo, a viragem cultural dos anos 1980, os estudos feministas e os estudos ps-coloniais, etc. Tudo isto criou uma enorme diversidade nos cnones narrativos que se abriram mais e, com isto, a escrita sociolgica tornou-se mais diversa e, no meu entender, mais interessante. Por outro lado, os pblicos foram-se diversificando e contriburam para emergncia de novos estilos de escrita. Para dar um exemplo de casa, a minha

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escrita era considerada uma escrita bastante esotrica e difcil, dizem-me. Mas tambm me dizem que, a partir de Pela Mo de Alice, eu passei a abrir um pouco mais a minha escrita. Para alm disso, nem todos os textos tm o mesmo carter e visam atingir o mesmo pblico. Por exemplo, em Toward a New Common Sense, Gramtica do Tempo ou Crtica da Razo Indolente eu dirijo-me fundamentalmente a um pblico acadmico. Enquanto no Ensaio Contra a Auto-flagelao ou no Frum Social Mundial me dirijo ao pblico em geral, ou, pelo menos, aos cidados inconformados com o pensamento nico e interessados em alternativas. Sem sacrificar os conceitos, possvel, no entanto, formul-los de diferentes maneiras e com intencionalidades mais ou menos veementes. No meu caso, todavia, as coisas so ainda um pouco mais complexas porque na ltima dcada tenho vindo a elaborar uma proposta epistemolgica que designo por epistemologias do sul. As epistemologias do sul so uma tentativa de confrontar o conhecimento hegemnico, cientfico, com conhecimentos no cientficos, produzidos nas prticas e nas lutas sociais, conhecimentos que tm em si um potencial contra-hegemnico, produzidos em grande parte no sul global e a partir de premissas culturais distintas das que subjazem modernidade ocidental. Dessa proposta faz parte o conceito de ecologia de saberes atravs do qual mostro que, se os conhecimentos prticos, muitos deles construdos nas lutas sociais, e o conhecimento criado pelas cincias sociais entrarem em dilogo, possvel que ambos os tipos de conhecimentos se enriqueam e, assim, robusteam os projetos de transformao social. A ecologia dos saberes em si mesma obriga a uma narratividade mestia. Obriga a algum hibridismo nas formas de narrar o prprio trabalho cientfico. hj Ainda nesse cruzamento entre cincia, narrativas de cincia e da poltica, como que v os casos clssicos do intelectual marxista, da figura sartriana ou, depois, os posicionamentos como os de Foucault, Said, Habermas Ou, por ltimo, Bourdieu, por exemplo jos neves E como que se v em relao, tambm, a estes autores? bss Todos aqueles que acabou de referir me influenciaram e foram as leituras assduas na parte mais formativa da minha vida. Nos anos 1980 cheguei a lecionar todo um curso sobre Foucault na Universidade de Wisconsin-Madison. Mas a qualquer dos que mencionou fiz quase desde o incio duas crticas. A primeira que, como referi acima, as universidades, ao terem o monoplio do conhecimento vlido, conferiram aos intelectuais universitrios uma autoridade extraordinria. Daqui foi um passo para que os intelectuais crticos se transformassem em intelectuais-guia, intelectuais de vanguarda. E realmente os intelectuais estiveram muitas vezes nas vanguardas dos movimentos sociais.

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So eles que julgam saber mais, os que tm uma conscincia mais lcida, e os que do lies aos movimentos. Eles so aqueles que guiam e, portanto, aprovam ou reprovam, so extremamente normativos. Eu nunca me senti bem nessa posio. Mesmo em Portugal, onde algumas das minhas anlises podem parecer mais normativas, eu procuro sempre criar condies para pedagogias recprocas. Portanto, a primeira crtica decorre de que me considero um intelectual de retaguarda, no sou um terico de vanguarda. Tenho escrito muitas vezes que o papel do intelectual no ir na vanguarda, ir na retaguarda: acompanhar os movimentos, ver onde que esto as fragilidades; dar-lhes mais informao acerca daquilo que aconteceu noutros lugares com resultados bons ou com resultados maus; aquilo que os pode fortalecer; aquilo que os pode perverter. Caminhar com aqueles que caminham mais devagar, como diz o subcomandante Marcos. E, portanto, um papel de retaguarda, de facilitador, e no propriamente de guia. A segunda crtica que fao em relao aos autores que mencionou surgiu mais tarde quando comecei a elaborar as epistemologias do sul. Fui-me dando conta de que todos eles eram bons porque tinham elevado at ao mximo a cons cincia possvel da modernidade ocidental e das epistemologias do norte, mas no iam alm dela e com isso desperdiavam muita riqueza social, terica e analtica vigente no mundo. As epistemologias do norte no sabem comunicar ao mundo as suas ideias a no ser de uma maneira universalizante. Ora estas ideias da teoria crtica eurocntrica foram todas construdas em cinco pases da Europa: Alemanha, Itlia, Frana, Reino Unido e depois um pouco nos Estados Unidos, no final do sculo xix, princpio do sculo xx. Hoje, as inovaes sociais e polticas mais interessantes esto a ocorrer no sul global, em contextos muito distintos daqueles em que foram elaboradas as teorias crticas. No admira que essas teorias no se lhes adeqem e no dem respostas s questes que levantam. No entanto, no norte global continua a ser mais fcil ignorar este facto. Fui-me convencendo de que todos esses autores foram extremamente provincianos na sua reivindicao de universalismo. Habermas, que eu respeito muito, quem atinge o mximo de conscincia possvel da modernidade ocidental, mas no desiste de a transformar em receita universal. Quando ele diz que no estou certo de que as minhas teorias sejam relevantes para os pases do sul, noutros contextos, est a dizer que a minha teoria universal, mas no vale para quatro quintos da humanidade! E isto foi o que ns, europeus, fizemos, sobretudo desde o sculo xvi. S que no nos demos conta disso. Sempre aceitmos que a nossa universalidade coincide com muito pouca gente no mundo (uma aceitao dramtica em Adorno e Horkheimer) e obviamente a culpa no nossa de que assim seja. Eu no aceito isso, e a reside a vertente ps-colonial da minha teoria. As epistemologias do sul tentam criar

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procedimentos de conhecimento e de validao do conhecimento a partir das perspetivas daqueles que sofreram sistematicamente as injustias do capitalismo, do colonialismo e do patriarcado. Portanto, a partir deles que eu vou buscar, hoje, energias para reformular, revitalizar, as cincias sociais. Porque, trabalhando parte do ano nos Estados Unidos, posso dizer-vos que na rea das cincias sociais so cada vez mais raras as ideias novas. As ideias novas que vo surgindo nos departamentos de sociologia vm muitas vezes das experincias dos estudantes oriundos da Amrica Latina, da frica, e da sia, ideias que depois so aproveitadas e elaboradas at ao paroxismo da complexidade ou do detalhe. E todo o meu trabalho procurar, utilizando esta situao semiperifrica e ambgua de Portugal, ser socilogo da minha circunstncia, abrir um pouco o cnone da sociologia. Com muitas incompreenses, naturalmente, dos colegas que pensam que esto no Primeiro Mundo, e que tudo aquilo que fazem do Primeiro Mundo, mesmo que ningum saiba deles, da sua existncia, no Primeiro Mundo. jn Pegando talvez nessa definio, que me parece muito sugestiva, do intelectual no j de vanguarda mas de retaguarda Poder-se-ia dizer que na sua obra, at ao pela Pela Mo de Alice, h um percurso que o leva crtica da centralidade do movimento operrio, e depois h uma espcie de um segundo momento, j ps-queda da Unio Sovitica, de abertura, tambm de projeo internacional, digamos assim, do seu trabalho, em que a se trata cada vez mais de pensar a pluralidade dos sujeitos polticos, tambm j na sua escala global. Mais do que identificar um sujeito histrico, pensar as formas de subjetivao poltica No sei se esta leitura faz sentido Parece-me, por exemplo, que no Pela Mo de Alice h ainda uma espcie de ajustar de contas com o percurso poltico do pas desde o 25 de Abril; e que a partir da, na fase global do seu trabalho, h j uma utilizao desse legado do 25 de Abril como mais uma experincia que vai muito para alm do cnone tradicional de revoluo europeia, tal como o marxismo a havia pensado, no sentido em que no estritamente obra de um movimento operrio. Mas faz sentido esta reflexo da sua obra como uma obra sobretudo da subjetividade poltica? bss Faz todo o sentido. Acho que uma excelente caracterizao. Caracterizou muito bem tudo aquilo que eu tenho vindo a fazer, talvez a outra caracterstica que me distingue de outros colegas que procuraram fazer essa ponte entre o trabalho cientfico e o trabalho poltico, assumindo essa diferena de uma maneira um pouco acrtica. Normalmente para o fazerem tiveram sempre necessidade de escolher um ator poltico e de se porem ao lado dele, e de, alis, assumirem atitudes em relao a esse ator poltico que contrariava toda a sua subjetividade enquanto cientistas. Obedincia partidria. Tem exemplos

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extraordinrios, em Sartre, por exemplo; h o chocante exemplo de Merleau-Ponty a respeito dos julgamentos de Moscovo no tempo de Estaline; o prprio Foucault, num certo perodo. Quer dizer, situaes em que as pessoas renunciam a tudo aquilo que so para poderem entrar numa outra subjetividade superior. isto que eu no posso aceitar. Porque eu no poderia nunca estar em qualquer atividade de recorte poltico em que eu tivesse de abdicar do meu carter de socilogo crtico que procura realmente ir para alm daquilo a que Bourdieu chamava as fachadas do senso comum. E, portanto, terei de manter sempre essa dimenso crtica, essa independncia. A questo sempre a de saber como se cria a agncia poltica, a partir de que contradies na sociedade, uma questo dramtica na sociedade portuguesa de hoje. Ns vnhamos de uma leitura, na teoria crtica eurocntrica, para a qual a agncia privilegiada era a classe operria. Entretanto, em 2001, surge o processo do Frum Social Mundial que vem demonstrar a riqueza e diversidade extraordinrias dos movimentos sociais, algo que j conhecamos desde os anos 1980 e 1990, mas que internacionalmente era pouco conhecido. No Frum, o movimento operrio nunca foi, obviamente, renegado pelo contrrio, teve o seu lugar mas teve que conviver com muitos outros movimentos: movimento indgena, de camponeses, de mulheres, de gays, lgbt, de ecologistas, direitos humanos, etc. A maioria destas lutas no entrava dentro do cnone das lutas sociais importantes. Como sempre, tinham-se produzido teorias supostamente universais a partir da experincia europeia e nem sequer de toda a Europa. Por exemplo, teorizou-se muito a respeito da distino entre novos e velhos movimentos sociais. Mas em Portugal os velhos e os novos movimentos surgiram praticamente ao mesmo tempo. E o mesmo se passou com as trs geraes dos direitos de T.H. Marshall. Corresponde muito bem Inglaterra, mas em Portugal as trs geraes direitos cvicos, polticos e econmicos , vieram todas no mesmo dia com a Revoluo de abril. Os nossos estudantes doutorandos que, no caso do ces, so em vrios programas maioritariamente brasileiros ou de outros pases da Amrica Latina, ajudam-nos a questionar toda a tradio terica a partir das experincias que vivem nos seus pases. Do movimento estudantil do final dos anos 1960 at ao Frum Social Mundial, torna-se evidente que a subjetividade revolucionria, se existe, no um patrimnio da classe operria. Com angstia isto tinha sido visto nos anos 1930 pela Escola de Frankfurt. Os revolucionrios, ou como prefiro, os rebeldes, so potencialmente todos os inconformados. Mas, por outro lado, tambm no so a multitude espinosiana la Toni Negri. So o resultado da articulao poltica entre diferentes movimentos e organizaes sociais e polticas que partida pouco mais comungam que a ideia de que vale a pena lutar por uma sociedade melhor. A grande arma das sociedades capitalistas foi dividir

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efetivamente o movimento operrio e todos os movimentos sociais que foram surgindo. Quem se uniu globalmente foi o capital. Dividiram-se os trabalhadores de pas para pas e dentro do mesmo pas; depois dividiram-se os diferentes movimentos: trabalhadores, dos ecologistas; os ecologistas, dos gays; os gays, das mulheres; as mulheres, dos povos indgenas, etc. Essa diviso tem sido realmente o grande desarme das foras crticas. Portanto, a minha busca tem sido, no s teorizando, mas tambm atuando na prtica com os atores sociais no sentido de aprofundar o interconhecimento entre movimentos que torne possvel a articulao poltica, e, a partir dele, novos agentes polticos. Por exemplo, no Frum Social Mundial de 2003 propus a criao da Universidade Popular dos Movimentos Sociais. Desde ento temos realizado muitas oficinas, como lhe chamamos, em que durante dois dias intelectuais-ativistas e dirigentes de diferentes movimentos sociais se juntam para discutir os preconceitos que tm uns a respeito dos outros e o valor relativo das sua lutas. Sero os povos indgenas mais machistas que outros grupos sociais, como pensam muitas feministas? Ser a luta operria mais importante que a luta lgbt como pensam muitos sindicatos? Etc. Este esforo de discusso no visa a compreenso pela compreenso. Visa aumentar a eficcia poltica das lutas sociais. Para que amanh, se houver uma marcha ou um protesto, seja mais fcil juntar diferentes movimentos ou mesmo partidos. Como no h um comando central, s o interconhecimento pode facilitar a articulao. Naturalmente, no um trabalho fcil, como pode imaginar. jn Poderamos fazer um paralelismo, at por coincidncia no tempo, com o percurso dos estudos do subalterno, os subaltern studies, no sentido em que a tambm parece existir uma crtica dos processos de identificao, a partir de uma tradio de crtica ao colonialismo, mas que depois tambm se transforma numa crtica aos prprios processos de identificao dos Estados independentistas. Estas crticas, porm, chegaram por vezes a um ponto que pergunto se subscreveria; e que , de algum modo, o ponto em que se coloca a prpria questo da impossibilidade de falarmos em nome do subalterno, para utilizar a forma cannica de uma das autoras bss Os subaltern studies foram fundamentais na minha construo terica e isso v-se na passagem de Pela Mo de Alice para Toward a New Common Sense, que o livro, em meu entender, fundador de muito daquilo que depois vai surgir. E a que eu comeo com as epistemologias do sul, embora s as venha a teorizar dez anos mais tarde. Aprender que h o sul, ir para o sul e aprender com o sul, ocupa todo o ltimo captulo do livro. Os subaltern studies foram importantes precisamente por serem a perspetiva que vinha deslegitimar a historiografia colonial e colonizada e construir toda uma outra a partir das

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experincias dos povos colonizados. A sua pergunta levanta dois problemas. O primeiro o da eventual incomensurabilidade das experincias sociais ou histricas e dos saberes que as constituem. um problema srio; foi tendo-o em vista que eu elaborei o conceito de ecologia de saberes. Sem traduo intercultural entre conhecimentos no ser possvel ultrapassar a i ncomensurabilidade. Por e xemplo, que relao existe entre uma poltica de esquerda, que continua a apontar para o socialismo, e a ideia de Sumak kawsay defendida pelos povos indgenas latino-americanos, (Sumak kawsay a palavra quchua para bem viver, buen vivir, em espanhol)? Se as diferenas forem incomensurveis camos facilmente no relativismo, o que, em meu entender, impensvel do ponto de vista de uma sociologia crtica. Sem um critrio de transformao social e de emancipao, de luta por uma sociedade melhor, no h teoria crtica. Portanto, ns temos que ser abertos a essa multiplicidade sem entrar no relativismo. Isto leva segunda questo. Se h incomensurabilidade, no possvel falar em nome do subalterno. Mas falar em nome do subalterno s faz sentido se for para o ouvir e para a partir da ampliar a conversa do mundo. Para dar exemplos da minha experincia: se participo num seminrio de capacitao para dirigentes de diferentes movimentos sociais (indgenas, camponeses, mulheres) e me convidam a falar sobre a globalizao ou o neoliberalismo, eu tenho de estar consciente de duas condies: primeiro, o meu conhecimento no tem o monoplio da verdade e, portanto, os presentes procuraro educar-me tanto quanto eu os educo a eles, e por isso as aprendizagens sero recprocas; segundo, tenho de usar uma linguagem que eles entendam. Qualquer destas condies exige enorme vigilncia. Eu lembro-me de uma discusso em El Alto, a 4000 metros de altura, por cima de La Paz, em que estamos numa reunio de mulheres, todas elas lderes indgenas; ao fim de uma hora praticamente elas esto todas a criticar-se umas s outras: porque tu s neoliberal, porque tu participaste no governo local, porque tu fizeste isto, tu recebeste dinheiro, s uma neoliberal. At que uma lder indgena, uma mulher alis notvel da organizao de mulheres, as Bartolinas Sisas, vira-se para mim e diz: Oh professor Boaventura, o que o neoliberalismo? Estavam h uma hora a discutir. Procurei explicar, e era claro que as prticas das mulheres em disputa tinham pouco ou nada a ver com o neoliberalismo. Tu s neoliberal era uma forma de se insultarem, qualquer coisa semelhante ao insulto, entre ns, tu s comunista, antes do 25 de Abril, ou tu s fascista depois do 25 de Abril. Era a mesma coisa, no tinha nenhum outro contedo semntico. Levantou-se um debate e eu ouvi mais do que falei. No falei em nome do subalterno, participei solidariamente de um processo que ajudou a ampliar as falas dos subalternos entre si. O subalterno fala, s que ns no os ouvimos porque no os entendemos nem partilhamos os lugares onde eles

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se sentem vontade para falar. Talvez hoje o subalterno fale de forma cada vez mais audvel. A gente observa o movimento dos Indignados, da primavera rabe, dos camponeses e indgenas, da ndia, de vrios pases africanos e latino-americanos. A frica do Sul foi o pas com mais movimentos sociais, com mais protestos sociais o ano passado (2011). Agora, sabemos disso? A nossa televiso e os nossos jornais do notcias? [] jn Continuando ainda nestas questes relativas subjetividade poltica Tambm tenho a impresso de que passou a haver na sua obra uma maior sensibilidade questo nacional. No que antes no existisse, mas antes existiria, talvez, uma crtica da questo nacional enquanto fator de clivagem entre os movimentos sociais e, portanto, uma certa fidelidade, em ltima instncia, a uma certa ideia de internacionalismo Nos ltimos anos parece haver uma maior sensibilidade s questes nacionais, que se traduz, por exemplo, na ateno questo das diversidades nacionais subjacentes aos diferentes stios onde tem trabalhado. E isto tem levado, por exemplo, a que o termo povo ou popular parea regressar um pouco mais aos seus trabalhos do que, se calhar, acontecia no Pela Mo de Alice. bss A sua pergunta obriga-me a rever o meu trajeto. Portugal foi sempre, para mim, um laboratrio interessante e uma experincia de trabalho como socilogo e como cidado. Posso distinguir trs impulsos ou momentos nessa experincia. O primeiro foi reconstruir o conceito de semiperiferia, que fora proposto pela teoria do sistema mundial de Immanuel Wallerstein, de modo a adequ-lo s realidades da semiperiferia europeia. Isso obrigou a um trabalho terico e analtico que no estava de maneira nenhuma presente na teoria de Wallerstein. O resultado desse trabalho foi Portugal: Um Retrato Singular, em que apresentmos as antinomias decorrentes e uma teoria geral que no se aplicava bem a Portugal. A partir da minha formao nos eua tornou-se claro para mim que Portugal estava no contrap de todas as teorias. As teorias sociolgicas tinha em mente ou as realidades do primeiro mundo, ou as realidades do terceiro mundo. Adequavam-se bem tanto ao Brasil, onde fiz o trabalho de campo para o meu doutoramento (nas favelas do Rio), como aos eua. Mas no a Portugal. O segundo momento desse trabalho de compreenso da intrigante sociedade portuguesa resultou da necessidade de, j num registo mais cultural e de arqutipos culturais da nossa sociedade, tentar fazer uma interveno sobre as concees, mais psicanalticas, que estavam a dominar sobre a identidade portuguesa, e de que o meu querido amigo Eduardo Loureno o mais brilhante representante. Nas teses sobre a sociedade portuguesa, em Pela Mo de Alice, procuro iniciar a crtica a essa leitura, tentando mostrar que, no fundo, foram as condies sociolgicas e a longa durao do imprio colonial que tinham

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criado a especificidade da cultura portuguesa. Uma delas era cultura de vai-e-vem, como eu dizia, uma cultura em que domina a forma sobre o c ontedo, e que por isso tem muitas dificuldades em se auto-identificar. Um terceiro momento surge com os estudos ps-coloniais. Tinha trabalhado em contextos ps-coloniais nos anos 1970 no Brasil, nos anos 1980 em Cabo Verde e na Colmbia, e nos anos 1990 em Moambique e finalmente na dcada passada em Angola. Mas foi nos anos 1990 que os estudos propriamente ps-coloniais explodiram. Mais uma vez, passando parte do tempo nos eua, dei-me conta de que, tal e qual como a teoria da semiperiferia, as teorias ps-coloniais a vigentes no se adequavam s condies histrica e sociolgicas de Portugal. Por duas razes principais: primeiro, as teorias eram produzidas por intelectuais diaspricos que partiam, fundamentalmente, do colonialismo britnico; segundo, esses tericos vinham dos estudos culturais, enquanto eu vinha da sociologia, ainda por cima de uma tradio marxista. Como que eu poderia introduzir a economia poltica nos estudos do ps-colonialismo? Desta dupla referncia, sai o meu primeiro texto, Entre Prspero e Caliban, que , segundo me dizem, o mais citado desde sempre da Luso-Brazilian Review. Nesse texto procuro captar a complexidade dos processos identitrios em Portugal, e afinal tambm nos pases que resultaram do colonialismo portugus. Visava mostrar que o ps-colonialismo de raiz inglesa, do colonialismo ingls, no se aplicava de maneira nenhuma ao colonialismo ibrico, sem no entanto cair na leitura aucarada de Gilberto Freyre, cuja crtica fiz e fao. Mas h uma especificidade e ela deve ser analisada em termos que a no desfigurem. Publiquei depois outros textos, alguns no disponveis em portugus, por exemplo, em Portuguese Literary and Cultural Studies, da Universidade de Massachusetts em Dartmouth, Tales of Being and not Being, que realmente uma nova elaborao de todo esse paradigma. Este artigo ser includo na nona edio da Pela Mo de Alice, atualmente esgotado. Um outro momento surge com a profunda crise social, econmica financeira e poltica que atravessamos. A aparece a insero insidiosa, como diz, das palavras povo e popular. Se vir bem, eu no falo do povo, eu falo de classes populares. Foi sempre o meu modo de falar das classes menos capazes de promoo e mais vulnerveis despromoo nas sociedades capitalistas. No abdico, pois, do conceito de classe. Mas verdade que os debates sobre o populismo e o neopopulismo (tanto na Europa e eua como na Amrica Latina) trazem de novo o conceito de povo e tambm o de nacionalismo. O populismo uma forma poltica que decorre da perda das ideologias e da fragilidade da institucionalidade poltica em contextos de grande crise. Historicamente, envolveu o desmembramento da classe poltica atravs de uma relao direta entre os cidados e um lder carismtico. luz destes critrios no h condies para o populismo em Portugal. Entre muitas

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outras coisas que faltam aos nossos polticos, falta-lhes carisma. Mesmo assim, o uso da palavra povo problemtico. Se o povo toda a gente, qual o seu valor analtico? No sentido mais inerte do conceito, todos os cidados (e talvez muitos estrangeiros que j vivem aqui h muito tempo) so o povo portugus. Mas se no toda a gente, quem e quem no ? O povo hoje usado sobretudo para designar o que chamo de classes populares ou o que no Brasil em jargo urbano se designa por povo. Tem tambm a conotao da identificao com a cultura do pas e do valor da lealdade e da soberania. luz deste conceito, no so parte do povo pessoas que tm passaporte portugus mas nada mais os vincula a Portugal seno aquilo que lhes ditado pelos seus patres internacionais. O ministro das Finanas, Vtor Gaspar, tem o passaporte portugus, mas no tem mais do que isso. Realmente, ele est ao servio do capital financeiro alemo em cujos bancos se educou. No se trata de se lhe chamar traidor. Trata-se apenas de pensar que se ele estivesse na Bielorrssia executaria as mesmas polticas como se o pas fosse apenas paisagem. E o mesmo se pode dizer de Antnio Borges, que se tiver oportunidade e poder causar graves danos ao pas. Entre ele, Mario Draghi, Mario Monti ou Lucas Papademus no h grandes diferenas. Tm passaportes diferentes mas a sua lealdade ltima, o seu verdadeiro pas, a companhia majesttica-colonial Goldman Sachs a que todos pertenceram ou pertencem. jn Mas acha que j no assim to importante continuar a fazer esse esforo que, por exemplo, no Portugal: Retrato Singular, feito de algum modo? De facto, tem esse dilogo implcito e explcito com o impacto que a obra do Eduardo Loureno havia tido antes. Pergunto isto porque s vezes pode criar-se a sensa o, enquanto leitor, de que h uma espcie de clube de pensadores sobre a portugalidade, digamos assim, entre os quais se destacariam evidentemente Eduardo Loureno, Boaventura Sousa Santos, Jos Gil, isto apesar das diferenas entre o seu tipo de contributo e o contributo de Eduardo Loureno, e o contributo de Jos Gil, tambm eles diferentes entre si, parece-me. H uma frase sua no Pela Mo de Alice que eu me lembro de ter lido, e de que no me esqueci, quando diz que o problema das interrogaes que visam uma falta de identidade que, s vezes, o dfice da pergunta se converte em excesso de resposta identitria. H muitas questes que se continuam a colocar sobre a portugalidade, no atual contexto de crise, por exemplo, que parecem acusar esse excesso de resposta. bss H, acho que tem razo. Veja, o sub-ttulo do meu recente texto sobre P ortugal Ensaio contra a Autoflagelao. um ttulo contra quem? Contra o pessimismo mortificante que por vezes encontramos em Eduardo Loureno e Jos Gil, apesar das diferenas entre eles. Todas estas leituras, sendo leituras de base psicanaltica, tm tambm um fundo, em meu entender, religioso porque h

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qualquer coisa de pecado original na origem da nacionalidade portuguesa que nunca foi resolvida. Eu, como socilogo, sou completamente insensvel a esse tipo de anlise. Portanto, o que eu quero analisar so processos como estes: um pas to pequeno descobre, ou melhor, acha trs continentes; constri o imprio mais catico que podemos imaginar, feito de vrios imprios ao longo de uma larga durao histrica; em certo momento, a capital do imprio tem de ser transferida para a capital da colnia para o centro imperial no perder a independncia; Goa, e no Lisboa, quem governa todas as colnias de Oriente; Goa a colnia de ocupao com a mais larga durao da histria (1510-1961) e a nica (junto com Macau) que no se tornou pas independente depois de terminar o colonialismo portugus. E tudo isto, com exceo de Goa, dura at 1975. Em meu entender, h razes polticas, sociais, econmicas e geoestratgicas que nos ajudam a entender este instigante puzzle, que alis condiciona muito o nosso presente e , por isso, matria para socilogos e outros cientistas sociais. No h lugar autoflagelao, de que um outro mestre brilhante Vasco Pulido Valente, que muito admiro apesar de nunca concordar com ele. A narrativa auto-flageladora vem da Gerao de 1870, em que to profundamente bebeu Eduardo Loureno. A Gerao de 70, gerao do declnio, no se v nenhuma sada e tudo est mal. Em muito do Oliveira Martins isso muito claro, e tambm no Antero de Quental. Na parte final do ensaio contra a autoflagelao procuro refutar Jos Gil quando ele diz que os portugueses no marcam, no deixam marca. Ora, por todo o lado onde vou, vejo marcas portuguesas nos mais remotos lugares e nos domnios mais familiares, da comida lngua. A palavra P ortugal, e Lusitnia, em pequenas aldeias perdidas nas lonjuras de Potumayo, sul da Colmbia, termos portugueses em lnguas to distintas como o swahili ou os dialetos escondidos nas florestas das Guianas. E os exemplos so imensos. Agora, o fundamental para mim procurar identificar os fatores sociais, polticos, culturais e geoeconmicos que tornam esta portugalidade to enigmtica. Isto tambm se reflete no facto de, depois da Revoluo do 25 de Abril, e das independncias das colnias, termos querido virar costas a todo o passado colonial. E esse foi o grande mal. Muitas vezes escrevi nessa altura vamos fazer das fraquezas fora, vamos fazer de Portugal um vai-e-vem entre a Europa e o resto do mundo, dados os muitos sculos de contactos que temos com mais partes do mundo que qualquer outro pas europeu. Mas a poltica dominante foi a da vergonha do colonialismo (que tambm foi, mas no foi s isso). Somos europeus e devemos cortar as nossas ligaes com esse passado. Agora, perante a crise financeira, tornam-se mais claros os efeitos negativos dessa poltica. Mas so irreversveis e por isso agora me parece descabida uma soluo isolacionista ou soberanista. Pelo contrrio, advogo uma soluo federalista, de forte contedo democrtico como

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alternativa catstrofe que est a ser administrada em doses homeopticas. O que est a passar-se em Portugal j o vimos na Grcia, pas a que a Alemanha nunca pagou a indemnizao pela ocupao nazi. Uma soluo europeia, federalista, democrtica que abra espao para a auto-estima nacional ps-Vesteflia. Vindo de mim, este apelo auto-estima no deve ser interpretado como orgulho salazarista e isolacionista, porque o contrrio. Portugal um dos pases mais antigos da Europa e o facto de estar endividado no o torna menos digno, at porque parte dessa dvida indigna. Outras alianas so possveis na Europa para alm do eixo Paris Berlim. Contra estas possibilidades esto os atuais detentores do poder apostado em aproveitar a crise e a boleia da Troika, para conseguir o que pelo voto nunca conseguiram: que Portugal volte ao 24 de abril. jn Neste contexto da crise, e aproveitando tambm o facto de conhecer vrios meios universitrios, acadmicos, em diferentes contextos nacionais, sente alguma particularidade no caso portugus do ponto de vista da interveno ou no interveno dos acadmicos, dos universitrios, dos investigadores, dos mais jovens, dos movimentos, na situao da crise? Ou que h um maior recolhimento Sente que, desse ponto de vista, a universidade portuguesa, se quisermos ficarmo-nos pelas cincias sociais, tem uma maior timidez em tomar a palavra pblica? Ou mantm-se mais, enfim, para utilizar uma expresso mais antiga, na sua torre de marfim do que noutros contextos polticos, do que noutros contextos nacionais? hj H pouco dizia que formvamos conformistas bss Eu acho que sim e, portanto, quem forma conformistas conformista, no ? jn Mas isso seria mais verdade num contexto como o portugus do que noutros? bss Eu penso que sim. uma coisa muito estranha, muito interessante de analisar. Eu e outros colegas do ics e de outras instituies estivemos na origem da institucionalizao plena das cincias sociais em Portugal, inclusive da criao da Associao Portuguesa de Sociologia, de que sou o scio nmero trs. O que nos animava era a vontade de contribuir para a transformao da sociedade portuguesa, para a construo de uma sociedade democrtica. De algum modo sentamo-nos todos socilogos pblicos, como hoje diramos. Considervamos isto muito importante num pas que passou 48 anos em ditadura, em que a sociologia era virtualmente proibida porque o ditador a considerava igual ao socialismo. Enquanto a sociologia florescia noutros pases, ns tnhamos de rumar para o estrangeiro, enquanto no Gabinete de Investigaes Sociais o doutor Sedas Nunes e os seus colaboradores faziam um trabalho notvel e arriscado para garantir a dignidade, o respeito, a r elevncia

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dos estudos na nossa disciplina. Por isso, o nosso impulso era o de criar uma sociologia interventiva, porque a sociedade tinha muitas carncias, estava num processo de acelerada e catica transformao. Estranhamente, foi um perodo muito curto. Rapidamente assistimos a uma reverso completa desse impulso. Para isso contriburam alguns excessos revolucionrios. A tentativa de controlo partidrio da universidade, nomeadamente por parte do pcp, criou alguns mecanismos de defesa. Vivi isso intensamente porque estive 12 anos frente da direo e depois do Conselho Cientfico da Faculdade de Economia. Durante o breve perodo inicial era, em Coimbra, o nico diretor de faculdade no comunista. O facto que a defesa da independncia universitria e da autonomia do trabalho deslizou rapidamente da reivindicao da objetividade para a reivindicao da neutralidade, quase sem que se notasse nas nossas interaes. De alguma maneira, o caldo de cultura favorecia este deslize. Porqu? Porque era uma sociedade que, tendo estado sujeita ao imaginrio salazarista durante tanto tempo, no tinha criado as condies para uma sociedade civil ativa; e os cientistas sociais no so heris. Alis a fraqueza da sociedade civil foi um dos temas iniciais da nossa investigao. Mas aqui fazamos uma distino muito importante, entre, por um lado, uma sociedade civil formalmente organizada, donde poderia surgir uma esfera pblica habermasiana forte e uma sociedade poltica gramsciana e, por outro lado, a sociedade civil informal, da ajuda interfamiliar e intergeracional, da ajuda aos doentes e aos mais velhos, etc. Esta ltima sociedade civil era forte e ainda hoje tem algum fora, como estamos a ver na gesto familiar da crise atual. Estava vinculada ao familismo rural analisado por Joo Ferreira de Almeida, Jos Madureira Pinto e depois Pedro Hespanha e Firmino da Costa, entre outros. Foi nessa base que desenvolvemos a ideia que, em meu entender, continua vlida (e at talvez cada vez mais vlida) de que tnhamos uma sociedade civil informal forte que colmatava as fraquezas do Estado providncia portugus. Mas a ideia sempre foi que o importante era construir um Estado providncia forte apoiado por uma sociedade civil forte. E era igualmente importante fortalecer a sociedade civil habermasiana. Penso que nem um nem outro objetivo se realizou e a universidade o espelho disso mesmo. Os nossos intelectuais participam pouco na vida coletiva, e menos ainda na colaborao solidria com os movimentos e organizaes que lutam contra a injustia social. O pas cria separaes estranhas. Para dar um exemplo pessoal e me confinar Europa, neste momento recebo muitas solicitaes para reunies de trabalho da parte de alguns setores dos Indignados em Espanha, o 15m de Madrid, porque querem discutir temas concretos de alguns textos meus. Por exemplo, tinham lido um texto onde eu falava da rua como nova esfera pblica, o nico espao pblico que ainda no foi colonizado pelo capital financeiro.

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As q uestes a discutir so como passar da rua para outros espaos onde se possa fazer formulao poltica, como criar formas no centralistas de organizao, como definir os objetivos de luta. Muitas opes emergem: reivindicar uma assembleia constituinte? criar um novo partido? Criar um movimento de outro tipo? Preferir a interveno a nvel municipal? Entrar no jogo eleitoral? Os jovens esto perdidos e no seu seio h posies muito divergentes. A minha interveno a do intelectual de retaguarda, intervenho como facilitador: olhem, isto deu este resultado neste lugar ali; aquele resultado foi assim. H outras opes? Ser possvel dedicar mais ateno comunicao com outros movimentos noutros pases fora e dentro da Europa? um processo de educao recproca que mais difcil fazer em Portugal. Em Portugal tudo ocorre com atraso, com aquele com que chegou at ns o affair Sokal. Lembra-se? O Discurso sobre as Cincias foi publicado em 1987, est talvez na vigsima ou trigsima edio, em Portugal e no Brasil. Vinte anos mais tarde que os positivistas o descobrem e o transformam num ataque cincia no seu conjunto. Portugal um bocadinho isso, muito provinciano ainda e tem uma cultura pblica democrtica muito pequena o insulto sempre mais fcil. jn Continuando nessa questo de como que o meio acadmico, as cincias sociais em Portugal, se relacionam com o espao do debate pblico, do debate poltico, da interveno dos movimentos, da interveno cidad em geral. s vezes tambm h a sensao de que isso se repercute no prprio trabalho que essa cincia social faz. Ns, quando preparvamos a entrevista, falvamos um pouco disso: sobre uma certa hostilidade que no meio das cincias sociais em Portugal existiria, no em relao ao seu trabalho, mas ao trabalho terico em geral bss Essa hostilidade evidente a vai ao ponto de no iscte alguns professores militarem para que os meus livros estejam ausentes, segundo me dizem alguns estudantes dessa importante instituio, uma instituio para que tanto contribu logo depois do 25 de Abril. um misto de fatores desde a inveja, doena infantil do positivismo, e ignorncia arrogante. Felizmente, o mundo mais amplo que Portugal. O que eu tenho defendido que, para quem realmente se mantm ativo no trabalho de investigao, quer a nvel emprico, quer a nvel terico, hoje mais que nunca claro que as grandes inovaes vm do trabalho emprico e da interveno social. Para isso, necessrio que cada um deles, ainda que de modos diferentes, parta da distino entre objetividade e neutralidade, e tomando em relao a cada uma a posio que defendi em resposta a uma sua pergunta anterior. E o trabalho emprico deve ser conduzido segundo hipteses de trabalho abertas e inovadoras que permitam que a investigao nos surpreenda. Algumas das hipteses de trabalho que eu levava

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comigo quando fui viver para as favelas do Rio da Janeiro mais do que serem confirmadas ou infirmadas, explodiram, ou seja, partiam de parmetros que invisibilizavam o mais importante. Talvez o meu conhecimento do estado da arte fosse deficiente. Talvez o estado da arte, por mais bem conhecido por mim, fosse igualmente deficiente. Afinal, a esmagadora maioria da bibliografia era de autores que nunca tinham vivido numa favela, que nunca tinham imaginado que escrever sobre os favelados algo muito distinto de escrever com eles. Claro que eu, apesar de ter vivido na favela, tambm escrevi a minha tese de doutoramento sobre e no com. Ao longo dos anos fui-me treinando e aos meus estudantes para escrever mais com. Vamo-nos dando conta de que as nossa tcnicas de recolha de dados so, muitas vezes, um ato de expropriao que praticamos de boa conscincia com base numa distino acrtica entre conhecimento e informao. O que os nossos entrevistados nos dizem muitas vezes um conhecimento prprio que devia ser tratado como tal no mbito da ecologia dos saberes. Em vez disso reduzido (desmembrado, descontextua lizado) a matria-prima para alimentar o nosso conhecimento voraz. Dessa ecologia de saberes sai tambm enriquecido o conhecimento cientfico. por isso que a diversificao do trabalho emprico fundamental para a diversificao do trabalho terico. Este algo muito mais criativo de que o suposto procedimento hipottico-dedutivo. Alis, Chomsky tem mostrado que a relao entre a teoria e a prtica fractal. evidente que para os positivistas, para quem a objetividade igual neutralidade, nada disto faz sentido. Apesar de muitos deles se reivindicarem de Bourdieu, certamente nunca leram bem Le mtier du sociologue, onde se mostra que o trabalho emprico terico, porque a construo analtica toda ela construda teoricamente. Ou seja, o emprico uma coisa, o empiricismo outra. Mas como so ignorantes, e pensam que a sociedade em si mesma ignorante, passam esses grandes triunfalismos empiricistas como se fossem, digamos, o mximo da cincia. Qualquer dia, uma pequena anlise do Eurobarmetro e dos estudos que andam por a passam por ser o grande marco da sociologia. Quando isso ocorrer, no teremos necessidade de sociologia. Vamos ter uma outra coisa, que alis est a surgir nos eua e motivo de preocupao para os socilogos. Trata-se de um tipo novo de behavioural social sciences que pretende no ter nada que ver com sociologia e reivindica maior cientificidade por as suas explicaes serem mais coladas aos processos cognitivos. Sem pr em causa a seriedade de muitos investigadores que se dedicam a estes estudos, esta perspetiva tem sido utilizada para reduzir a complexidade analtica prpria das melhores cincias sociais. A ideia subjacente que as cincias sociais complicam a vida aos policy makers em vez de a facilitar. Usam-se muitos dos instrumentos da recolha de dados das cincias socias, mas recusa-se o contedo terico-analtico que

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as cincias sociais constroem a partir dos dados. Sondagens, inquritos em permanente processo de upgrade ao servio de quem pagar os inquritos e as sondagens, obviamente bastante dispendiosos. Aparentemente tudo mais emprico, mais correto e mais exato. esta a armadilha! No interessa que estas anlises close range estejam falsificadas seis meses depois. O importante sua eficcia poltica e meditica no momento em que so apropriadas pelos meios de comunicao e pelos comentadores polticos. hj E o que que acha da afirmao de que a sociologia uma disciplina cientfica e moral? Ou para si seria prefervel dizer-se que cientfica e crtica? bss Acima de tudo, cientfica e crtica. Cincias morais foi uma designao muito em voga no seculo xix. O ser crtica significa que tem um elemento de normatividade, outra maneira de discutir a questo da neutralidade. Weber e todos os grandes autores analisaram esta questo com uma angstia extraordinria. No caso de Weber, ser socilogo e fazer interveno poltica foi um tema de toda a sua vida. No h talvez outra maneira de corresponder contemporaneidade do nosso tempo. Nos nossos dias necessrio contudo fazer algumas precises. crucial mostrar que a sociologia crtica no mera crtica da ideologia; tem um forte contedo analtico-emprico. O que a distingue da sociologia convencional no reduzir a realidade ao que existe. partir do pressuposto de que, naquilo que existe, est contida a potencialidade do diferente, a possibilidade daquilo a que Ernst Bloch chama o ainda no: as tendncias, as latncias, as emergncias. So elas, normalmente, os veculos a partir dos quais so legitimados grupos sociais que sofrem discriminaes, injustias, excluses e lutam contra elas, em nome dessa esperana no ainda no. H aqui uma normatividade, mas no existir ela tambm naqueles que reduzem a realidade ao que est dado e consolidado num dado momento? Estamos no domnio de pressupostos meta-tericos, por assim dizer ontolgicos (perguntava Leibniz: porque que existe o ser em vez do nada?). A sociologia crtica parte de um conceito mais amplo de realidade que escapa sociologia positivista e s captvel por aquilo que no meu trabalho designo por sociologia das ausncias. Veja como agora, em Portugal, parece no haver alternativa ao modo como conduzida a vida poltica e econmica. Quando se reduz a realidade ao que est dado, o poder poltico no precisa do consenso dos cidados, basta-lhe a resignao destes. No se trata, pois, de uma normatividade de tipo moral. A moral implica a ideia de cdigo e de sistema. A normatividade de que falo a abertura da sociedade s potencialidades para ser diferente do que e lutar pelas diferenas que a tornem melhor como forma de convivncia. , naturalmente, necessrio distinguir entre as boas possibilidades e as ms. Quando se luta por uma sociedade ps-capitalista, nunca se sabe efetivamente o que

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que vem com o ps-capitalismo. Lutar para que seja uma coisa melhor, mas, se no lutarmos, provavelmente, pode ser uma coisa pior. J Rosa Luxemburgo falava de socialismo ou barbrie. Hoje nem sequer estamos certos de que o futuro seja o socialismo. Estamos talvez mais certos de que pode ser a barbrie. Vamos construindo o caminho a caminhar, como diz o poeta. hj E qual a sua opinio sobre o pluralismo paradigmtico dentro das cincias sociais e da sociologia em particular? Diria que j no existe uma teoria unificadora da sociologia como, na senda dos americanos, foi a de Parsons, e que as ltimas tentativas de construo de uma teoria unificadora teriam sido, por exemplo, a de Gurvitch ou mesmo a de Habermas ou de Bourdieu bss Quando eu fui estudar sociologia nos Estados Unidos, em Yale, estvamos na ponta final da legitimidade de Parsons. Parsons estava a ser sujeito a uma crtica radical em todos os departamentos de sociologia. Estvamos no inicio da dcada de 1970, era a luta contra a guerra no Vietnam, a radicalizao do movimento negro e do movimento estudantil. O estrutural-funcionalismo norte-americano comeava a ser questionado, inclusivamente nos seus fundamentos e at na originalidade dos seus textos. Foi nessa altura que comeou a problematizar-se a traduo que Parsons tinha feito de Max Weber, por exemplo, na traduo dos conceito de Macht e de Herrschaft. Falava-se de uma traduo muito americanizada dos diferentes conceitos de poder em Weber. Parsons estava a ser completamente posto de parte. Quanto s outras correntes que menciona, s Habermas apresenta uma teoria geral com duas fases (pr e ps a teoria da ao comunicativa). Habermas o exemplar mais brilhante, sem dvida, daquilo a que eu chamo uma epistemologia do norte. aquele que leva mais longe as antinomias, as contradies, do pensamento do norte. realmente uma tentativa de criar uma teoria geral. Muito mais importante e inclusiva do que a de Niklas Luhmann, que foi seu rival durante muito tempo, e esse sim ainda muito mais obcecado com a ideia da teoria nica, neste caso a Teoria dos Sistemas. Habermas no, tem uma teoria bastante mais aberta, que ele vai alis reconstruindo ao longo do tempo e revendo. Agora, evidente que uma teoria que assenta em todos os pressupostos que so vlidos dentro do norte global, e que no so vlidos fora da. Por exemplo: no h nenhuma capacidade de Habermas para entender a interculturalidade. O argumento da ao comunicativa no apenas que os cidados estejam desinteressadamente a discutir, que eles falem uma linguagem em que se entendam. Ora hoje nem mesmo dentro da Europa todos os cidados falam a mesma lngua ou entendem as outras lnguas, ou usam os mesmos ritmos e cdigos de fala e de silncio. Esta limitao vlida para todas as concees de universalismo, que , afinal, um particularismo europeu. Alis, a Escola de Frankfurt, donde vem

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Habermas, fala especificamente de universalismo europeu, o que um oximoro. Quando Adorno e Horkheimer dizem que o universalismo europeu, entram em contradio e, no entanto, ns nunca notmos essa contradio. Porque se universal pode surgir em qualquer parte do mundo: no pode, no tem, de ser europeu. Gurvitch um autor muito interessante porque, de diferentes perspetivas, procura criar uma teoria geral. S que as perspetivas so to diversas desde os tempos, as escalas, as regies, os climas etc. que torna impossvel imaginar como seria essa teoria geral. Ele , digamos assim, um Fourier do nosso tempo, completamente fragmentado. Mas a sua sociologia tem um encanto extraordinrio e para mim foi muito formativa. O caso de Bourdieu, realmente uma tentativa sria de criar uma teoria sociolgica forte, digamos assim, com uma strong objectivity, como diria depois Donna Haraway. Absorve muitos dos inputs crticos que tinham sido feitos teoria sociolgica (sobretudo nos eua) e procura centraliz-los e organiz-los de modo a criar uma teoria geral. Paga, no entanto, um preo alto por isso, porque a teoria afinal parcial e no lhe permite fundamentar adequadamente a interveno poltica que no final da sua vida vai ter, para desgosto dos bourdieuianos. Lembro-me de alguns discpulos afirmarem que o Bourdieu poltico nada tinha a ver com o Bourdieu cientfico. O seu pessimismo terico, tal como o de Foucault, tinha-o desarmado para o ativismo poltico. Libertou-se, o que revela o grande socilogo que ele era. de toda esta tradio que eu parto para defender o que designa por pluralismo pragmtico. Entendo que hoje no temos nem precisamos de uma teoria geral. Do que ns precisamos, vindos da tradio de onde vimos, de uma teoria geral sobre a impossibilidade de uma teoria geral. disso que ns precisamos. Abrem-se, assim, muitas mais possibilidades tericas e analticas, o que sobretudo importante para as geraes mais jovens de cientistas sociais. A minha proposta da ecologia dos saberes e da traduo intercultural visa ampliar ao mximo essas possibilidades. Mas visa tambm criar humildade analtica, pois torna-se-nos claro que a compreenso do mundo bastante mais vasta que a compreenso ocidental do mundo. A um nvel muito concreto tente, por exemplo, comparar os conte dos semnticos do conceito de povo indgena na Amrica Latina na frica e na sia. Esta complexidade fascinante e faz com que hoje a teoria sociolgica seja muito mais pluralista, mais democrtica. A minha pena que ns no usemos essa democracia para mais dilogo entre socilogos, entre cientistas sociais. Pelo contrrio, cada um se fecha na sua escola, cada um de ns no seu centro de investigao. Assim no possvel contribuir com o nosso pluralismo interno para o pluralismo geral da sociedade. Sem dilogo fcil a ignorncia e o preconceito e da vai um passo at ao insulto como nica alternativa ao silncio.

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hj Continuando nessa diversidade, quer acadmica quer prtica, mas focalizando um bocadinho mais o discurso: como que v a trajetria do marxismo e como que v os debates intermarxistas na sua relao com a sociologia? Pensa que se pode falar de uma crise da influncia do marxismo nas cincias sociais? bss Bem, a presena do marxismo dentro da sociologia um dado hoje adquirido, praticamente em todos os departamentos que eu conheo, com exceo daqueles que so ou confessionais ou muito conservadores. Marx aparece como um dos fundadores e inspirador de uma das correntes da sociologia. Tambm se faz uma distino muito grande entre o marxismo como teoria e tudo o que dele foi feito enquanto doutrina poltica ao servio dos Estados. Sobre a crise do marxismo, ou a crise do seu papel dentro da sociologia: primeiro, ela existiu desde o incio, est implcita logo na Escola de Frankfurt. Depois temos de ter em mente que todas as correntes que foram apresentadas como totalmente distintas do marxismo foram, de facto, construdas em dilogo com o marxismo. Max Weber todo ele dilogo com Marx; Durkheim um dilogo com Marx. Em Parsons j no temos essa tenso com o adversrio, a afirmao triunfalista de uma outra conceo, que deixou a outra por ser irrelevante, no tem aquela angstia da diferena que est presente, obviamente, quer em Max Weber, quer no prprio Durkheim. Portanto Marx mais constitutivo das cincias socias do sculo xx do que usualmente se imagina. O marxismo entra em crise em diferentes momentos por diferentes razes: a primeira crise logo depois de Lukcs. Lukcs o nico, o ltimo autor, digamos, que tem uma confiana extraordinria (terica, poltica, epistemolgica) no marxismo como cincia da transformao social. Com Adorno e com Horkheimer, a utopia j um desespero, pois esto a assistir traio da classe operria. A segunda crise do marxismo d-se quando estamos a chegar aos anos 1980, anuncia-se a dbcle do sistema sovitico, a crise do marxismo ocidental, o declnio da social-democracia, tudo isso contribui para que a certa altura, no espao de poucos anos (entre 1978 e 1981) se publiquem trs importantes ajustes de contas com o marxismo, por Habermas, Anthony Giddens e Stanley Aronowitz. Analiso essas crticas em detalhe em Pela Mo de Alice. Alis o captulo em que trato deste tema (Tudo o que slido se desfaz no ar) tambm uma anlise dos limites do marxismo. Fundamentalmente, a ideia que defendo que o marxismo continua a ser muito til para analisar as sociedades capitalistas, mas deixou de ser muito til para definir a sociedade futura. A terceira crise do marxismo, e talvez a mais profunda at agora, ocorre com o Frum Social Mundial. Torna-se ento evidente a diversidade dos movimentos sociais que lutam por uma sociedade melhor. Muitos deles no tm nenhuma referncia do marxismo, no usam os seus conceitos, at lhe sero hostis quando os conhecem. Este processo tem duas virtudes notveis:

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a primeira aprofundar a crtica ecolgica do marxismo. OConnor tinha feito uma crtica importante na revista Socialismo e Ecologia a partir da ideia de duas contradies do capital, capital-trabalho e capital-natureza, mas tinha-se ficado por uma viso sobretudo intelectual. Agora so estes movimentos sociais, indgenas e camponeses que vm questionar: O que isso do desenvolvimento infinito das foras produtivas? Isso significa extrativismo, destruio das nossas comunidades, destruio das nossas guas, das nossas florestas, da nossa biodiversidade. E, portanto, de repente, Marx um eurocntrico. E, portanto, o ativismo que vem de outras cosmovises (indgenas, camponesas, no-ocidentais) vem-no com uma grande suspeita. A outra virtude foi dar a conhecer a um pblico muito mais vasto intelectuais marxistas de grande nvel que nunca foram conhecidos porque no falavam, no escreviam nem em francs nem em ingls, e que viveram ou vivem da ndia Amrica Latina. Dos que conheo melhor, Jos Maria Maritegui e lvaro Garcia Liera. jn Estava a lembrar-me tambm de um determinado texto seu em que, a certa altura, refere que justamente um dos contributos, a nvel da produo do pensamento poltico, que poderamos encontrar nas transformaes mais recentes, por exemplo no contexto latino-americano, seria a prpria transformao da forma de pensar a ideia de poder. H pouco quando referia essa passagem do pensamento da revoluo para um pensamento da rebeldia ou da revolta recordei-me desse texto, em que referenciava, por exemplo, a ideia de John Holloway de mudar o mundo sem tomar o poder. Por vezes parece que a crise do marxismo a que ns assistimos na Europa se traduziu numa espcie de viragem anarquista, que poderamos pensar como contempornea com todos os riscos deste paralelismo viragem que leva crtica ao eurocentrismo marxista Faz sentido este paralelismo? bss Faz, faz. Eu acho realmente at j o escrevi que, de facto, quando analisamos as formas de luta e de organizao, as narrativas e repertrios destes movimentos, verificamos que, de todas as tradies crticas ocidentais, a nica que sobrevive a anarquista. Algumas referncias so explicitamente anarquistas. Um jovem colega, um grande socilogo, professor em G oldsmiths College, David Graeber, um anarquista que escreveu um livro importante chamado Direct Action, narra a sua interveno no movimento occupy nos eua e conta como foi ele que inventou a expresso de 99% (contra o 1% dos ricos). Torna-se evidente o colapso das formas organizativas institucionais dos partidos, e no s dos partidos do modelo sovitico. Criou-se um vazio dentro do pensamento crtico e da poltica que ele sustentava, incluindo o conceito de revoluo. S que o anarquismo tinha um conceito de revoluo muito mais

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aberto, que era at prximo do de revolta e de rebeldia que defendo. Mas eu no tiro disso todas as ilaes anarquistas. Por exemplo, no que respeita ao Estado. hj Permita-nos que faa ainda uma outra pergunta um pouquinho diferente que participou nos Encontros de Cuernavaca, no Mxico, com Ivan Illich, e ns lemos recentemente numa rubrica diarstica, numa espcie de dirio que tem no Jornal de Letras, salvo erro em janeiro passado, em que alude a afinidades e diferenas com Ivan Illich. Ns gostaramos que falasse um pouco dessas afinidades, mas tambm dessas diferenas, e de saber se estas ltimas tm a ver com o marxismo, e qual a sua opinio quanto ao ceticismo de elites face tecnologia. bss So questes importantes. Eu fui muito amigo de Ivan Illich. Acho que realmente ele me considerava um dos seus discpulos mais diletos, passvamos horas a conversar. Lembro-me de quando ele fez 45 anos e das longas conversas durante a noite inteira. Por essa altura, tambm o Andr Gorz frequentava o cidoc e at lecionmos juntos um seminrio sobre direito e revoluo (talvez em 1971). Tudo isto ocorreu entre 1970 e 1974. O que me separou de Ivan foi a Revoluo do 25 de Abril. Em fim de 1973 vim para Portugal, depois foi a revoluo e obviamente havia tarefas mais importantes para mim do que seguir os dilogos internacionais. Continumos em contacto, mas perdemos o fio. Havia vrias convergncias com ele. No por acaso que a minha tese de doutoramento foi primeiro publicada pelo cidoc que ele dirigia. O tema da minha tese era o direito informal e paralelo e a resoluo de litgios no interior e uma favela do Rio de Janeiro. Ivan considerava muito importante a autonomia em relao ao Estado e ao oficialmente consagrado, fosse na educao, na medicina ou no direito. Portanto, tnhamos muita convergncia na valorizao das energias sociais que emergiam daqueles grupos sociais que, no meio de tanta excluso e marginalidade, lutavam pela dignidade, pela sua sobrevivncia, tinham sabedoria e mereciam respeito. No fundo, foi a tambm que nasceu a ecologia dos saberes. Quais eram as nossas divergncias? Bem, eu no vinha da ustria como ele. Eu vinha de um pas muito pouco equipado com infraestruturas, um pas que nessa altura era extremamente medocre em termos de Estado social, ainda no salazarismo, um pas muito pobre e em que estas ideias do Estado social como afronta e da tecnologia como ameaa ao servio do Estado eram pouco convincentes. Por outro lado, e quanto crtica radical da educao formal, eu o que via em Portugal era acima de tudo o analfabetismo. Tnhamos uma taxa de analfabetos enorme e eu discutia com o Ivan: Ivan, no meu pas, no temos essa literacia de que tu falas, temos muito analfabeto. E, portanto, uma crtica total escola, em meu entender, era contra-produtiva e at conservadora nesse momento. Claro que o Ivan dizia que

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havia outras formas de educao popular, com a pedagogia de Paulo Freire. No altura isso no me parecia muito convincente. Eu preferia a escola crtica crtica da escola. Como depois escrevi em alguns textos sobre a universidade, tratava-se de ocupar a universidade, como hoje se diria, para a transformar por dentro. Fazer um discurso contra-hegemnico sobre a universidade mas no destru-la, nem p-la de parte. Bem pelo contrrio, como tenho mostrado ao longo da minha vida. A sua crtica ao Estado social e s instituies do Estado parecia-me demasiado radical. No que respeita tecnologia, as nossas divergncias eram tambm significativas. Era toda uma corrente onde estava ele, onde estavam tambm Jean Robert, Gustavo Esteva, e Wolfgang Sachs. Defendiam a rejeio da tecnologia industrial e tecnocrtica e a sua substituio por tecnologias prprias e locais. Mas nessa altura j comeavam a desenvolver-se os computadores pessoais e outras tcnicas de informao e de comunicao. Eu dizia-lhe, Ivan, vamos utilizar essas tecnologias e vamos tentar dar-lhe um contedo prprio para as nossas lutas. No me parece que a gente possa ficar sem essa alternativa. Mas aqui havia uma nuance: uma coisa eram as tcnicas, e outra essa ideia de que todos os problemas da sociedade podem ser resolvidos pela tecnologia. Era o grande, era o grande hj O technological fix, no ? bss Exatamente. E isso que era o grande fantasma dele, e a eu estava de acordo com ele. No fundo, tratava-se de criticar a ideia que vinha de Marx e, antes dele, de Fourier, de que um dia a tecnologia tornaria a poltica desnecessria. Ora, eu achava e acho que a prpria tecnologia poltica, porque h vrias solues tcnicas para os mesmos problemas e a escolha nunca s tcnica. Portanto a poltica no vai desaparecer. Neste domnio, estava absolutamente com ele. Onde divergamos era sobre se no devamos usar apenas as tecnologias tradicionais. Eu talvez fosse menos negativo e estava muito mais interessado em saber como que vai ser usada essa tecnologia. Claro, o Ivan tinha um argumento poderoso: toda a tecnologia que ns usamos tem origem militar. Mesmo a internet. E, portanto, com a tecnologia est-se sempre nas mos dos militares. um argumento poderoso at hoje. Illich era um homem absolutamente extraordinrio, foi uma das minhas grandes convivncias. hj Uma ltima questo muito genrica: como que v o futuro das cincias sociais em Portugal? E tambm da universidade portuguesa, tendo em conta a conjuntura atual de retrao do financiamento para a cincia. bss Quanto universidade, estou absolutamente preocupado, obviamente. Ns tivemos um avano extraordinrio nas cincias sociais. Nos ltimos quinze ou vinte anos o papel da Fundao para a Cincia e Tecnologia e do Ministrio

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da Cincia e Tecnologia sob a liderana de Jos Mariano Gago foi extraordinrio na promoo da cincia em geral, e portanto tambm das cincias sociais. Em 2009, Portugal era o pas europeu que produzia mais doutoramentos per capita. Estava, portanto, a preparar-se a mudana na especializao da nossa economia. Mariano Gago teve a viso e o bom senso de considerar que, se as cincias sociais so cincias, devem ser adequadamente apoiadas. Foi assim que entre os laboratrios associados criados no incio da dcada estiveram dois grandes centros de investigao na rea das cincia sociais, o ics e o ces. Objetivamente, uma poltica extraordinria cujos frutos esto vista. Se eu no estivesse num la nunca teria tido condies para concorrer e ver aprovado um projeto europeu to vasto como o alice que permite trabalhar com um excelente grupo de investigadores portugueses e estrangeiros. A preocupao atual decorre de que tudo isto levou muito tempo (sobretudo, criar infraestruturas e equipas) a construir mas pode ser rapidamente destrudo. Basta um oramento cortado de um momento para o outro e os investigadores desestabilizam e alguns vo-se embora para o estrangeiro. E isto que me preocupa: o estancamento, depois de um grande esforo em que estamos a criar cincias sociais de alta qualidade que podem competir a nvel mundial. Preocupa-me sobretudo a mensagem que est a ser transmitidas aos investigadores mais jovens.

Boaventura Sousa Santosbsantos@ces.uc.ptces, Universidade de Coimbra. Helena Mateus Jernimojeronimo@iseg.utl.ptiseg, Universidade Tcnica de Lisboa. Jos Nevesjneves@fcsh.unl.ptfcsh, Universidade Nova de Lisboa. jernimo, H.M. e neves, Jos (2012), Entrevista com Boaventura Sousa Santos O intelectual de retaguarda. Anlise Social, 204, xlvii (3.), pp. 685-711.