ISSN 1982 - 1913 2008, Vol. II, n 1, 65-70 www.fafich.ufmg.

br/mosaico

Entrevista
YVES CLOT
mas a base de suas reflexes tm sido as contribuies da chamada psicologia scio-histrica de Vygotski, Leontiev e Luria, alm daquelas advindas dos estudos do lingista russo M. Bakhtin em torno da anlise do discurso. Entre seus antecessores, na Frana, apia-se, sobretudo, em H. Wallon, I. Meyerson e L. Le Guillant. O Ciclo de Palestras com o Professor Yves Clot foi promovido pelo Departamento de Psicologia da UFMG e teve como organizadora a Profa Maria Elizabeth Antunes, a qual agradecemos pela disponibilidade e apoio na realizao da entrevista. Agradecemos tambm a Profa Maria Luisa Nogueira e as discentes Jlia Dorigo e Cassiana Machado, que nos auxiliaram na execuo da mesma. A entrevista, conduzida por Andr Santos Viana, foi elaborada a partir de perguntas feitas pelos prprios participantes do ciclo de palestras questes suscitadas durante o evento ou no contato com as publicaes do autor. Dentre os autores das perguntas destacamos os seguintes nomes: Cassiana Machado, Paulo Henrique Faleiro dos Santos, Renato Bento, Maria Luisa Nogueira e Julia Nogueira Dorigo. Mosaico: Professor, no atual contexto de Gesto Administrativa, encontramos diversas situaes que promovem conflito e competitividade entre trabalhadores sob o discurso da participao e do trabalho

Entre os dias 20 e 27 de setembro de 2007 foi realizado, na Faculdade de Educao da Universidade Federal de Minas Gerais, em Belo Horizonte-MG, o Ciclo de Palestras com o Professor Yves Clot. No ultimo encontro o Prof. Clot concedeunos esta entrevista, acompanhada pelos participantes do evento. Yves Clot responsvel pelo Laboratrio de Clnica da Atividade no Conservatoire National des Arts et Mtiers (CNAM), em Paris. Clnica da Atividade a denominao escolhida por ele para o mtodo que vem desenvolvendo juntamente com sua equipe. autor de vrios livros, dentre eles A funo psicolgica do trabalho, publicado recentemente no Brasil, pela Ed. Vozes. Clot teve uma formao inicial em filosofia, formando-se em psicologia, aps seu doutoramento. Uma de suas maiores fontes de inspirao, foi o trabalho de I. Oddonne, na Itlia, na dcada de 1970,

65

Entrevista: Yves Clot

em equipe; como fortalecer o gnero do trabalho atravs da Clnica da Atividade nessas situaes contraditrias? Yves Clot: O fortalecimento e o desenvolvimento do gnero supem que se desenvolva um trabalho coletivo. Temos que poder, primeiramente, compor o trabalho coletivo e organiz-lo e, se voc me permite, vou dar um conselho tcnico. O coletivo na Clnica da Atividade no se compe somente porque pessoas concordam em trabalhar juntas. Eu acho que at para se construir o coletivo, precisa-se primeiro ter uma observao muito precisa dos conflitos da atividade em si, bem como conhec-la para achar os pontos de desunio entre os trabalhadores. Quando somos capazes de achar os pontos de discordncia que o coletivo se cria. O coletivo no se compe e no se cria sobre a unio, mas sobre a desunio. Vocs perceberam, nas autoconfrontaes que mostrei, precisamente por que eles no concordavam que, de certa maneira, h uma mobilizao grande, subjetiva, intensa e, vrias vezes h ainda um grande prazer em discutir. Quer dizer que a controvrsia a fonte do coletivo, no o contrrio. No o coletivo sendo a fonte, mas a controvrsia sendo a fonte do coletivo. Temos que achar a funo do psiclogo, do pesquisador e eles tm que achar as razes da controvrsia. Nossa profisso no fcil, pois os trabalhadores no se abrem espontaneamente. Quando se rene um coletivo, em geral, ele quer se queixar da situao e para poder atravessar o muro e achar a origem das controvrsias, precisamos fazer um trabalho de investigao entre pessoas realmente da profisso para identificar os objetos de controvrsias. Temos que organizar o trabalho coletivo no somen-

te em torno do desejo de cooperao, mas em torno do que no falado, das coisas que ningum quer falar. dessa maneira que o coletivo se instala. Quando se fala cooperao, no somente concordar, fazer alguma coisa das desunies no trabalho. H uma cooperao realizada. Em certo sentido, muito importante se entrar em acordo. Mas para mim h o real da cooperao. O real precisamente estar em uma situao de poder se avaliar sem as diferentes possibilidades que a situao esconde. preciso, ento, fazer a diferena entre a cooperao realizada e o real da cooperao. Do mesmo jeito com a atividade, mas em torno da controvrsia. difcil dizer como se constri a deciso coletiva. No se constri em torno da concordncia espontnea. Quando se chega, os trabalhadores realmente conseguem se entender para queixarem-se de maneira geral. Isso uma fase e um grande trabalho. Passada a fase da queixa, vem a fase da construo para transformar a situao. um mtodo de pensar o que poderamos fazer e, no somente, o que est sendo impedido de se fazer. No s verdade na Clnica da Atividade, mas at na clnica individual se conhece esse problema. Como o sujeito entra na situao na qual ele est situado? Mosaico: Favorecendo de forma significativa a sade do trabalhador, o psiclogo do trabalho no corre o risco de favorecer tambm sua adaptao e a conseqente cooperao com a ordem social injusta? Yves Clot: Voc guardou a definio de sade que passei de George Canguilhem: a responsabilidade de suas aes e de fazer os vnculos entre as coisas que no aconteceriam sem voc. Para Canguilhem e para mim tambm, ser

66

Mosaico: estudos em psicologia

Belo Horizonte-MG

2008

Vol. II

n 1

p. 65-70

Entrevista: Yves Clot

normal no ser adaptado situao, mas ser criador de normas. Ser normal no ser conformado. Ser normal fazer subverso, em todos os sentidos. A atividade humana a subverso dos objetos da atividade. De certa maneira, ento, a sade relaciona-se com a inveno e criao de normas. Se as pessoas, ou os trabalhadores, voltarem a controlar a situao e a fazer a experincia, ento, como ter sade no somente viver no meio, mas criar o meio para viver, claramente, a dedicao criar melhor eficcia no trabalho. Minha convico que hoje, interessando-se realmente na eficcia do trabalho, na qualidade, em um trabalho bem feito, queremos desenvolver a sade no sentido explicado. Entra-se, assim, em conflito direto com as normas da organizao de adaptar o trabalhador ao trabalho. Acho que dedicar-se ao trabalho prtico de subverso reside na conquista da eficincia contra a rentabilidade. Realmente no um processo de adaptao ordem que domina, mas constituir contra essa ordem um tipo de fora indestrutvel. A ordem dominante impe-se de maneira fcil, uma vez que muitas pessoas no mundo do trabalho concordaram mais ou menos bem em renunciar luta pela qualidade do trabalho e essa luta no fcil. O que interessante nessa questo que controversa. No que diz respeito qualidade do trabalho, a ltima palavra nunca dita. Por definio, isso se discute. Se o objeto do trabalho a definio de qualidade e o critrio da qualidade o critrio do trabalho, ento a cooperao pode se desenvolver. No podemos parar em uma definio nica sobre a qualidade do trabalho, pois isso pode ser discutido, construindo controvrsias e criaes. por isso que a melhor resis-

tncia prtica e crtica essa que se faz em nome do trabalho bem feito e de seu desenvolvimento. Isso demanda controvrsia, dilogo profissional e, sobretudo, romper com a ordem da organizao sobre a qual muitos trabalhadores funcionam. Mosaico: Como dar um novo destino ao trauma decorrente de um acidente, isto , como fazer com que ele no pese mais na atividade? Yves Clot: Minha resposta vai ser rpida. Antes de vir para c eu me encontrava no Rio de Janeiro e l h pessoas que fazem psicologia de trabalho e que trabalharam com isso por meio de mtodos que no so de auto-confrontao, mas mtodos grficos. Eles trabalham com acidentes que ocorreram e fazem, com o coletivo de trabalhadores, desenhos da situao do acidente e, posteriormente, organizam coletivamente discusses sobre o desenho. Uma pessoa faz o desenho da situao e o outro faz o desenho dele e, de certa forma, eles organizam a confrontao sob as formas grficas do acidente. Em tais situaes, at mesmo os acidentados acham maneiras de repensar o acidente na descrio feita pelos outros. Isso fundamental na questo dos acidentes e no tratamento dos traumas por jogar com a situao do coletivo na anlise do acidente e torn-lo comum para o acidentado, mas claro que h tambm a terapia individual, pois muito importante localizar e classificar o acidente na histria do sujeito. Fica claro que o acidente no s de uma pessoa, mas que qualquer um poderia ter se acidentado. Relatar os riscos pessoais no qual ele se colocou. H pesquisas e intervenes a se fazer. Gostei do exemplo do Rio, porque ele

Mosaico: estudos em psicologia

Belo Horizonte-MG

2008

Vol. II

n 1

p. 65-70

67

Entrevista: Yves Clot

interessante para ver como se tratar o trauma na elaborao psquica coletiva. Mosaico: Para quem est iniciando seus estudos na Psicologia do Trabalho, como o caso de alguns de nossos leitores, que percurso bibliogrfico seria o mais indicado? Por onde comear? Yves Clot: Vai ser difcil responder isso rpido, mas preciso se ler nas trs grandes escolas da psicologia do trabalho, que no a psicologia industrial. Tem a psicologia cognitiva do trabalho, pois necessria uma cultura nessa rea. Nesse ponto de vista devem-se ler textos publicados de Jacques Leplat, que voc acha na internet, textos clssicos sobre o modelo de atividade na psicologia ergonmica. uma referncia decisiva, pois nesse mbito Jacques Leplat muito bom e vocs perceberam que nos ltimos textos ele pensa muito a respeito da clinica da atividade, inclusive escrevemos um artigo juntos intitulado O mtodo clinico em ergonomia e psicologia do trabalho. o resultado de vrios anos de cooperao com ele. o representante da psicologia ergonmica que se precisa ler. Isso o mais importante. Depois tem de se ler Le Guillant. perfeito por existir uma verso em portugus, mas preciso ler, reler, digerir e triturar. muito importante. Depois textos no campo da clnica do trabalho contempornea, h o Cristophe Dejours, que eu no concordo muito, mas faz parte e preciso uma cultura sobre isso. Vocs podem ler tambm Yves Clot criticando Dejours, que muito interessante e, tambm, vou dizer que h autores brasileiros que escreveram crticas sobre Dejours, no sei ao certo se foram publicadas, mas aqui ao meu lado h uma especialista (referncia Maria Eli-

zabeth Antunes. No temos somente bibliografia francesa, pois no Brasil temos tambm muita matria. H textos ainda de Allan Wisner, ergonomista muito importante, pois tais textos que embasaram a Clnica da Atividade na anlise do trabalho concreto. Em certo sentido, Wisner fez um pouco de psicologia concreta, se eu poderia usar o vocabulrio de George Politzer, uma vez que o primeiro fez psicologia concreta, mas nunca o citou. Realmente ele realizou o programa de Politzer, ento leiam Wisner. Vocs acharo textos em francs, mas tambm existem verses em portugus dos textos de Wisner. H tambm, para concluir, acho que para se fazer psicologia do trabalho temos de ter lido Vygotsky. Ele no um psiclogo do trabalho, mas, em certo sentido, ele inventou essa idia grande, a qual eu acho muito importante, que o desenvolvimento do objeto e o mtodo da psicologia. O objeto que se estuda, o objeto cientifico de certa maneira, mas um mtodo, ao mesmo tempo, que diz que para estudar esse objeto preciso provocar seu desenvolvimento. Do ponto de vista da operacionalidade e das metodologias de anlise do trabalho, acho que Vygotsky muito importante para a epistemologia. O ltimo conselho de um livro que eu coordenei chamado Les histoires de la psychologie du travail (As histrias da psicologia do trabalho), que uma espcie de inventrio do que se fez na rea da psicologia francesa e da ergonomia, um tipo de inventrio do que se fez a partir do incio do sculo XX at hoje. H textos de Wisner, meus, de Dejours e vrios autores, onde conta-se a histria de discusses sobre conceituaes na psicologia do trabalho. Ele se chama As histrias da psicologia do trabalho, como um jogo de palavras.

68

Mosaico: estudos em psicologia

Belo Horizonte-MG

2008

Vol. II

n 1

p. 65-70

Entrevista: Yves Clot

Trata-se tambm das pequenas histrias de grafismos. um livro em francs, mas eu acredito que se acha tambm em sites de compra de livros, como Amazon, e uma ferramenta de trabalho muito boa. Se eu esqueci alguma coisa me desculpem, pois no consigo achar tudo de maneira rpida. Lembrei de uma coisa, desculpem! Entre meus esquecimentos, na cadeia de psicologia do trabalho onde eu estou ensinando, criamos com Dominique Lhuilier, uma coleo que se chama Clnica do Trabalho, por um editora francesa, sendo trs volumes. Nessa coleo publicamos dois livros por ano, s vezes trs, e so todos livros a respeito dessa orientao de clnica do trabalho no sentido amplo, no somente no sentido da clinica da atividade. O primeiro livro da coleo foi um livro de Dominique Lhuilier chamado Clnica do trabalho, no qual ela faz um inventrio do que se chama em psicologia do trabalho, a clnica do trabalho. Ela discutiu o meu trabalho a partir do dela e ela uma pessoa que se juntou h pouco minha equipe, mas no veio da nossa tradio. Ela da psicossociologia do trabalho. Neste livro ela faz um inventrio da atividade, da psicossociologia dinmica e do ponto de vista dela sobre isso. um livro critico, muito interessante para os estudantes por ser um tipo de pequeno manual prtico para achar pontos de referncia. Ento, ler Dominique Lhuilier em Clnica do Trabalho. Mosaico: Aps algumas visitas ao Brasil, como o senhor v a produo da Psicologia do Trabalho no pas? Yves Clot: Eu a vejo boa e tambm ruim. Vou comear pelo fim. No a vejo bem por que no a conheo bem. Vou

pedir a cada um de vocs para me mandar textos e vou ler um pouco em portugus, pois agora consigo. Ento, vou aprofundar meu conhecimento sobre a produo brasileira nessa rea e daqui a pouco acho que vou conhec-la melhor. Por enquanto no consigo v-la bem por que no fiz os esforos necessrios para conhec-la bem, mas est no meu programa e eu tento entender melhor as grandes linhas desenvolvidas aqui. Tenho impresso que tem futuro por haver muita diversidade e muitas equipes. H controvrsia em potencial, por isso a acho boa. Espero que essa controvrsia potencial possa se desenvolver no Brasil e a crtica necessria das equipes para com as outras. Espero que uma em oposio outra possa se desenvolver. Essa questo da controvrsia sobre as linhas, sobre os mtodos, existindo no campo da psicologia do trabalho em sentido amplo, espero que elas possam acontecer e que vocs no a contornem. O pior no desenvolvimento das disciplinas contornar os conflitos e tamponar as situaes. Cada um respeita tanto a diferena do outro que as diferenas se tornam indiferentes aos outros. Cada um trabalha sozinho desenvolvendo sem controvrsias e discusses o seu prprio trabalho, sem criticar o trabalho dos outros. Na Frana, h uma coisa presente e dramtica que nos impede de progredir, essa idia de que o mundo universitrio acadmico poderia ficar protegido contra o que acontece nos meios de trabalho. Fala-se que a controvrsia o meio de desenvolvimento, mas se no mundo universitrio no for cultivada essa orientao teremos uma psicologia do trabalho subdesenvolvida. No falo do Brasil, mas da Frana agora. Na Frana temos esse

Mosaico: estudos em psicologia

Belo Horizonte-MG

2008

Vol. II

n 1

p. 65-70

69

Entrevista: Yves Clot

risco tambm. muito difcil de chegar entre universitrios, de chegar a um coletivo de trabalho, onde temos, em geral, relaes acadmicas muito boas, mas pensamos muito o contrrio uns dos outros e em nossos textos acadmicos nunca criticamos uns aos outros. Talvez por medo que o outro faa o mesmo. Eu, pessoalmente, seguindo um pouco o meu trabalho, vocs vem que desde o incio tentei ser diferente, sempre tentei situar o que fao em relao ao que foi feito e contra o que foi feito, quando acho necessrio falar. No fundo, devemos considerar que a controvrsia entre ns a fonte de desenvolvimento da disciplina. Nossa disciplina mais importante do que ns. Eu sou o portador do futuro dessa disciplina e por isso que eu corro o risco de me expor critica dos outros. Pois se fazemos prevalecer a proteo pessoal tambm no mbito acadmico, a estratgia pessoal que supe no criticar o outro, freqentemente, que prevalece contra o futuro da profisso. De certa maneira, fazemos o contrrio de tudo que tentamos explicar no mbito terico e clnico. Se quisermos um desenvolvimento dessa rea temos que proceder com os mesmos mecanismos de qualquer trabalhador, ento, temos que poder completar o ciclo que expliquei antes, de impessoal a transpessoal. Em nossa profisso, o conflito inicial que se v o contrrio. Como no h conflito profissional e como h controvrsias insuficientes entre os psiclogos do trabalho, ento, temos o aumento de brigas pessoais. Quanto menos controvrsias profissionais, mais animosidades pessoais e brigas institucionais. Temos de combater todos esses processos em pblico e, por isso, que em pblico, sempre fao esforo para colocar minha

posio. Sou a favor disso e contra isso. Nossa disciplina muito mais valiosa que nossas pequenas pessoas. Isso difcil. Quando voc se expe em um conflito interpessoal com um colega necessrio agent-lo em nome do transpessoal e do impessoal. Quando ns no estivermos mais vivos o que ficar a capacidade da disciplina de poder agir, independentemente de nossas pequenas pessoas. Precisamos nos sentir como contadores da disciplina e necessrio nos expormos s controvrsias. No h outra soluo, pois no fazendo isso fazemos o contrrio do que falamos. Desejo a vocs poderem fazer isso.

70

Mosaico: estudos em psicologia

Belo Horizonte-MG

2008

Vol. II

n 1

p. 65-70