IDENTIDADES C NO CONTEXTO DA

Identidade, crise do Estado-nao, consumo, cidadania, esfera pblica e tecnologia so aspectos aos quais Renato Ortiz se refere para refletir sobre tranforrnaes da atualidade

Renato Ortiz professor titular do Departamento de Sociologia da Unicamp. Graduou-se em Sociologia na Universidade de Paris VIII. Titulou-se como mestre e doutor na Escola de Altos Estudos em Cincias Sociais de Paris. Foi professor na Universidade de Louvain, Blgica, na Universidade Federal da Paraba, na Universidade Federal de Minas Gerais e na Pontifcia Universidade Catlica de So Paulo como professor convidado. Lecionou ainda na Universidade Federal do Rio Grande do Sul e na Escola de Antropologia da Cidade do Mxico. Foi Fellow (membro)do Instituto Kellog para Estudos Internacionais, na Universidadede Notre Dame, Indiana, na Universidade de Nova York e na Universidade de Columbia. Foi professor titular da Ctedra Simon Bolivar no Instituto de Altos Estudos da Amrica Latina (Paris)e, em 1999,foi professor convidado da Escola de Comunicaes e Artes da Universidade de So Paulo. Publicou diversos livros, entre eles: A conscincia fragmentada (1980), Cultura brasileira e identidade nacional (1985),A moderna tradio brasileira (1988),Cultura e modernidadl: (1991), Romnticos e folcloristas (1992)e Mundializao e cultura (1994).um dos intelectuais brasileiros mais respeitados no exteriol; desenvolve importante reflexo

sobre a cultura na sociedade contempornea. Sua obra referncia indispensvel para todos aqueles que desejam entender melhor o que se passa com a cultura ocidental no processo de globalizao. Nesta entrevista exclusiva, ele nosfala da crise do Estado-nao, de cultura popular e cultura de massa e das identidades frente ao processo de globalizao. Por Roseli Fgaro

Revista Comunicao & Educao: O que significa, em termos objetivos, para o cidado comum, a globalizao da sociedade? Renato Ortiz: Significa que as sociedades contemporneas esto interconectadas de vrias formas, uma delas se d atravs dos meios de comunicao. Mas mais do que isto e talvez uma coisa menos enfatizada, que as sociedades contemporneas, no todas, claro, mas grande parte delas, participam de uma mesma matriz. Essa matriz emergiu com a modernidade. Tem a ver com a cincia, a tecnologia, a urbanizao, a industrializao a ponto de elementos desta matriz serem encontrados fora dos seus lugares. Como exemplo podemos citar essas praias de turismo onde se tm focos claramente mundializados em termos de espao, mas que necessariamente no esto vinculados a

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nenhuma industrializao a no ser quilo que eufemisticamente se chama indstria. Basicamente, o que caracteriza o mundo contemporneo so duas coisas: primeiro, esta interligao que j foi enfatizada por vrios autores; segundo, que essa interligao tem uma matriz comum, o que no quer dizer que seja idntica, comum no sentido de que se realiza historicamente de forma diferenciada.

RCE: A partir dessa matriz que caracterstica do mundo globalizado, como que ns podemos pensar as identidades culturais? Renato Ortiz: Essas identidades continuam a ser pensadas como um tema geral, no h problema nenhum. Diria que o problema das identidades mais forte hoje do que h trinta anos. No como um tema nacional, brasileiro e nem latino-americano, porque ns temos uma discusso sobre identidade que j data mais de um sculo. Porm a questo das identidades est estreitamente vinculada problemtica da globalizao, que um processo de integrao diferenciado, desigual, mas de integrao, e nesse processo as identidades se afirmam em contraposio a esse movimento integrador. Claro que so identidades variadas: as identidades nacionais h muito constitudas e tambm as identidades de grupos tnicos etc. A discusso sobre as identidades quase que um reforo da tese do desenvolvimento da globalizao e no o contrrio. Mas essas identidades se discutem no contexto de uma matriz, essa a diferena. A matriz a sociedade urbana, racional, industrializada. RCE :A cultura popular e a cultura de massa so expresses que hoje significam a mesma coisa? Renato Ortiz: No. J no passado a cultura popular e a cultura de massa tinham significados diferentes, na medida em que a cultura

popular estava associada s manifestaes culturais tradicionais das culturas das classes subalternas. Desde os grupos folclricos at costumes populares, sejam indgenas, afrobrasileiros etc. A cultura de massa surge como um termo para denominar um tipo de produo cultural industrializada, distribuda em escala nacional e que j est intimamente associada aos meios de comunicao. Ento, clara a distino entre as duas coisas. A medida que h uma integrao de parte da cultura popular nos meios de comunicao, fica mais difcil fazer a distino entre cultura de massa e cultura popular, digamos, em carter institucional.

A minha impresso, no entanto, que o termo cultura de massa, devido ao processo de globalizao, torna-se cada vez mais inadequado para dar conta da prpria condio industrial da produo cultural. Isto porque a discusso sobre cultura de massa est muito vinculada criao da nao.

Existia uma cultura de massa que era uma cultura nacional. Em princpio seria como a cultura comum de todo o cidado de um determinado pas, seja norte-americano, seja francs, seja brasileiro. Essa cultura de massa seria produzida em escala industrial e ela seria veiculada em todo o territrio nacional. Hoje, a discusso sobre o consumo reordena este tipo de viso medida que o consumo diferenciado, segmentado. Ento as produes so industriais, no h dvida nenhuma, no so de cultura popular no sentido tradicional. Porm, elas no so necessariamente de alcance nacional, so muito direcionadas a pblicos especficos: masculino, feminino,jovens, pessoas da terceira idade, ou seja, todas essas subdivises que sempre existiram, mas que agora passam a ser tratadas como segmentos. Ou seja, fica difcil ro-

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tular esse tipo de produo como sendo de massa. So produes voltadas para o mercado, mas no tm necessariamente o sentido anterior que a palavra cultura de massa adquiriu quando foi cunhada, por volta dos anos 40.

Ela deixou de ser uma referncia nica e obrigatria. Permanece como referncia de um ideal cultural, porm no mais a nica referncia, outras referncias somam-se a ela.

RCE: Ns poderamos falar ento de RCE : Ento falar de uma cultura de banalizago e de massificao da cultura? elite tambm est fora do lugar? Estas duas caractersticas estariam relacioRenato Ortiz: Falar sobre alta cultura nadas ao fato de cada vez mais pessoas de ou a chamada cultura de elite ou a cultura bur- diferentes lugares do mundo adotarem os mesguesa - talvez a melhor forma de compreen- mos padres de consumo nos hbitos alimend-la seja atravs da idia de cultura burguesa, tares, como os fast food, roupas, msicas, filou de uma burguesia industrializada do sculo mes ete. As diferenas culturais, as especificiXIX, que se forma claramente na Europa - dades nacionais, as identidades particulares sempre complicado. Esse tipo de cultura vin- estariam desaparecendo? Renato Ortiz: A pergunta complexa, culada, desde a questes relativas ao indivduo at a elaborao de obras artsticas, literatura, seria melhor desdobr-la para no confundir. msica clssica. Essa cultura nunca teve um Primeiro, no sei se o termo banalizao se lugar expressivo na Amrica Latina e no Bra- aplica nesse sentido. Acho que h, por exemsil. At mesmo nos Estados Unidos teve muita plo, uma banalizao da cultura em progradificuldade de se impor. Em termos tradicio- mas como o do Ratinho, como o do Fausto, nais, ns nunca tivemos, no Brasil, uma alta por exemplo. um processo de banalizao cultura. Sempre achei falsa a discusso, no Bra- muito grande. Nesse caso, o termo banalizao sil, entre alta cultura e cultura popular. Ns nun- vem junto com um conceito de valor, daquilo ca tivemos, no Brasil e na Amrica Latina, uma que se acha melhor, ou do que se acha pior, o esfera autnoma do mundo da arte como ela se que se considera superficial. Mas, quando esdesenvolveu em alguns pases europeus. Ento tamos falando de Pizza Hut, McDonald, fast esse o primeiro ponto a chamar a ateno. No food, automvel, televiso, todo esse mundo, mundo contemporneo essa cultura existe em no diria que houve uma banalizao, nem diesferas especializadas. Mas j no tem mais a ria que houve uma massificao. Diria que se pretenso de ser a realizadora da consumao trata de um conjunto de objetos, procedimensocial dos ideais humanos, na medida em que, tos que, cada vez mais, tornam-se parte do por exemplo, se especializou, ou seja, a msica nosso dia-a-dia. No caso da alimentao, por clssica existe entre os especialistas de msica exemplo, fica bastante claro isso, ou seja, so clssica, a literatura existe entre os especialis- hbitos cotidianos que so resolvidos de uma tas de literatura, o cinema de autor existe entre forma alimentar especfica. No caso destesfast os especialistas. Essas manifestaes culturais foods, pouco importa se McDonalds, Pizza provm de escolas de msica, de museus, de Hut ou se algum sanduche da esquina ou da exposies, s que esse pblico diferenciado, padaria, o significado o mesmo: uma reespecfico. Nesse sentido permanece s o que feio rpida, numa sociedade na qual as pesse encontra em um espao restrito, no ex- soas tm de se mover rapidamente. Vo para pressivo. Tenho impresso tambm de que hou- o trabalho, voltam do trabalho, vo para um ve uma mudana em relao a essa alta cultura. lugar, voltam para o outro, se locomovem, essa

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a perspectiva. Tudo isso demonstra claramen-

te um processo de mundializao da cultura muito forte, mudando no s contedos, mas procedimentos. Importante entender a diferena nos contedos e nos procedimentos, as duas coisas se mundializam. dentro desse processo que as identidades novamente se afirmam. O problema que essa identidade se afirma num contexto globalizado. Antes esse processo se dava num territrio basicamente delimitado pela nao. Ns tnhamos a iluso de que s havia uma identidade, a nacional. As outras no apareciam. H alguns anos a identidade feminina, a identidade tnica eram pouco lembradas. Mesmo a discusso, no Brasil, sobre a questo racial sempre esteve, de uma certa forma, imprensada entre ser negro ou no ser negro. A discusso sobre a cultura nacional sempre predominou com relao discusso sobre a cultura negra. Em outros pases da Amrica Latina - no Brasil ns temos um nmero pouco expressivo de indgenas - a questo do indgena muito relevante. Portanto, a questo da identidade, para eles, mais complexa.

O processo de globalizao insere todas essas identidades numa situao nova. As diferentes identidades no vo acabar, mas elas vo se exprimir dentro deste novo contexto. Em alguns momentos sero expresses complementares, em outros sero expresses conflitivas.

jeito de negar a sua presena. A questo que ela j no tem mais a mesma fora. Da mesma maneira que a grande arte no tem a mesma fora de referncia como teve no passado, independentemente de estarmos falando sobre a sociedade brasileira ou a sociedade europia. A questo nacional j no tem o mesmo peso que teve h alguns anos. Isso porque o processo de globalizaoenfraquece, debilita a prpria questo da identidade nacional, embora aponte em um outro sentido. A crise que temos hoje uma crise do Estado-nao. As pessoas tm dificuldade de aceitar isto porque o Estado-nao foi pensado como uma forma social mais avanada de realizao do progresso, da industrializao,da urbanizao e da conscincia humana. Mas estamos vivendo um momento em que o Estado-nao comeou a perder, no a vigncia, mas a sua centralidade. uma crise que abre um conjunto de perspectivas e tambm um conjunto de dilemas. No nosso caso especfico, temos que perceber claramente o dilema. O dilema : como nos inserirmos como nao perifrica num mundo hierarquizado, num momento em que as naes ainda perdem mais poder. Esse um problema senssimo. No sei como resolver, mas seguramente, nos prximos anos, este ser o grande tema do debate nacional. Infelizmente ele ainda no o .
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RCE: Quer dizer que, dentro dessa perspectiva, ns poderemos pensar que o que est fora de lugar a discusso sobre a identidade nacional? Renato Ortiz: No diria que est fora do lugar, acho que ela est presente, no tem

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RCE: De fato, ainda no , e pareceRCE:A nao sairia maisfortalecida se me que est bastante atrasado. a postura diante dessas transaesfosse outra? Renato Ortiz: Est atrasadssimo. Mas Renato Ortiz: No s a nao, mas at veja a a questo da Ford. Se nos fizermos a outros segmentos, porque o que est sendo simples pergunta: o que a Ford? Se formos feito o seguinte: para as pessoas que vo consultar em qualquer livro, tabela, estatsti- ser empregadas na Bahia, timo a Ford na ca, veremos que a Ford no uma grande Bahia; para as pessoas que sero desempremultinacional, no a primeira, nem a segun- gadas no Ipiranga, So Paulo, pssimo; e da indstria automobilstica do mundo, longe para as pessoas que no sero empregadas no disso. J foi, mas no mais. A Ford no com- Rio Grande do Sul, pior ainda. Ento, esse pete, do ponto de vista do faturamento, com processo todo muito interessante do ponto um conjunto de transnacionais que esto a e de vista sociolgico. Do ponto de vista polque tm uma envergadura muito maior. No tico. lamentvel. entendo como essa pequena fbrica, em funRCE: Ns chegamos ao ano 2000 coo de um arranjo interno de seu prprio sistema de operao, cria uma confuso enorme no memorando 500 anos da descoberta do nosso Brasil. Cria um problema de Estado, indispe pas. Tambm aqui existiu uma populao nagovernos de diferentes regies do pas, retira tiva com uma cultura bastante diversificada e uma fbrica que ia ser instalada no Rio Gran- um grande nmero de lnguas. O processo de de do Sul, para ser instalada na Bahia. Coloca colonizao fez com que essas culturas e eso governo nacional e o Senado em cheque. sas lnguas praticamente desaparecessem. Uma mexida administrativa simples, no uma Como que ns poderamos comparar esse coisa enorme ou uma grande jogada, uma fato com o que est ocorrendo hoje, haveria coisa pequena. E tem uma repercusso nacio- uma supremacia da cultura norte-americana nal, uma implicao enorme, porque gera em- sobre a nossa lngua e nossa cultura? Renato Ortiz: No h nenhum paraleprego, desemprego. Tem uma implicao de guerra fiscal entre os governos estaduais. Tem lo entre essas duas coisas. O processo de coa implicao de o Presidente da Repblica es- lonizao foi muito mais brutal e devastador. tar atendendo a uma exigncia externa, sem O Brasil, em 1500, segundo as estimativas ter nenhuma sensibilidadepara o que est ocor- pessimistas, tinha em tomo de cinco milhes de indgenas, as estimativas otimistas afirrendo internamente no pas. mam que existiam entre oito e dez milhes RCE: uma expresso efetiva da crise de nativos. No h dados reais para se afirmar qual era esse nmero de forma exata. do Estado-nao? Renato Ortiz: Diria que uma expres- Hoje existem no Brasil 200 mil indgenas. so muito clara, porque uma coisa que vem Passados 500 anos, a populao de ndios de fora. Essa pequena crise poderia ser diminuiu, se pegarmos pela tese pessimista, gerenciada de outra forma, isso no significa de cinco milhes para 200 mil, isso brutal. que o processo de negociao no existiria, Significa que esses indgenas desapareceram mas poderia significar que, no processo de ne- como cultura, como sociedade. As sociedagociao com uma transnacional que vai mu- des indgenas foram completamente desartidar as suas fbricas, o governo teria um papel culadas. As lnguas que ainda existem so poucas, comparadas com o passado e, dentro a desempenhar.

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da expresso do portugus, elas so completamente minoritrias. J a relao com o ingls outra totalmente diferente. Existe uma hegemonia do ingls, mas essa hegemonia no implica o desaparecimento das lnguas nacionais e nem implicar nisso. O ingls vem sendo utilizado por grupos especializado~, por exemplo, nas grandes empresas. Mas no vamos ver jornais brasileiros escritos em ingls. Ns vamos continuar a usar o portugus no rdio, na TV. Ns vamos continuar a us-lo na linguagem diria. possvel at que tenhamos cursos de ps-graduao na lngua inglesa, que os trabalhos, ou alguns dos trabalhos, sejam escritos em lngua inglesa. Ento, o que temos uma hegemonia, um poder maior sobre um poder menor. Isso no implica no desaparecimentoda lngua, como ocorreu no processo de colonizao. O processo de colonizao em todos os lugares do mundo foi de uma brutalidade enorme. que ns, hoje, j nos esquecemos disso.

dominao do mundo. Hoje no. Com o processo de globalizao, eles perderam espao no interior do prprio mercado norte-americano. Mas, isso no significa obviamente que os Estados Unidos no tenham ainda hegemonia.

Todo o debate sobre o multiculturalismo nos Estados Unidos uma expresso da crise de identidade que eles esto vivendo. Por outro lado, no podemos nos esquecer de que o ingls no americano. O ingls uma lngua utilizada hoje em funo de vrios fatores, principalmente devido ao processo de colonizao nos continentes asitico e africano.

RCE: Voc acha que a crise do Estadonao repercute tambm em naes do primeiro mundo, como os Estados Unidos,por exemplo? Renato Ortiz: No h a menor dvida. Ns estamos aqui olhando a nossa debilidade em relao a eles, mas eles esto l olhando a sua debilidade tambm. Os Estados Unidos no tm mais a mesma posio que tinham h 40 anos. No tm a mesma posio poltica, no tm a mesma posio cultural e no tm a mesma posio econmica. A nica coisa que permanece ainda to forte como antes a posio militar. Nisso no h dvida. Os Estados Unidos so a maior nao militar do mundo, com um poder que ultrapassa todas as outras. Mas, do ponto de vista econmico e cultural, os Estados Unidos no tm mais a mesma presena. Se abrirmos qualquer livro da dcada de 40 para a frente, os Estados Unidos viviam um encantamento de

Ento o ingls se colocou de fato como uma lngua importante. Isso no significa que as outras lnguas vo desaparecer. No h um processo gradativo que far com que as outras culturas desapaream. Existe um processo e nesse processo um movimento de expresso das diferenas culturais, identitrias, lingusticas. Esse processo no neutro, ele hierarquizado. E, nesse sentido, a posio do portugus muito inferior posio do ingls, tambm inferior em relao ao espanhol. O espanhol deixou de ser uma lngua latino-americana ou espanhola e tornou-se uma lngua importante tambm dentro dos Estados Unidos, por causa da imigrao de mexicanos. No contexto internacional, a utilizao do espanhol passou a ser muito mais importante do que a do portugus. Esse um processo de hierarquizao de lnguas, mas essas lnguas permanecero, no h dvida nenhuma. Ao contrrio, pode-se dizer que o processo de afirmao, de multiplicidade, de diversidade. S que essa multiplicidade se afirma num mundo hierarquizado. Tem diversidade que vale mais e tem diversidade que vale menos.

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A nossa vale menos do que a do ingls. Essa a questo central que ns temos de trabalhar.

CU1,TURA: CAMPO DE DISPUTAS

RCE: Com as novas tecnologias e a cultura da imagem muito dificil encontrar umjovem que goste de ler. O que isso implica, nesse processo de hierarquizao, rebaixar ainda mais a lngua portuguesa? Renato Ortiz: Tenho a impresso de que a leitura permanece. Acho at que se fizssemos um levantamento,poderamos dizer que se l mais hoje do que no passado, da mesma maneira que se vende mais revista do que no passado. O hbito da leitura se coloca de uma nova forma. A diferena o que se privilegia no universo da leitura e o que se deixa de ler ou se l menos. No h dvida de que novos veculos de comunicao, como o computador ou a televiso a cabo, de uma certa forma, recolocam a questo da leitura e da escrita. Acho, inclusive, totalmente tolo esse discurso de que a escrita vai desaparecer por causa da televiso. As pessoas se esquecem de que a televiso feita a partir da escrita. A telenovela nasce de um texto escrito, seno no sai aquilo que est na imagem. Mesmo o telejornal escrito. Voltando questo da lngua, na medida em que no temos uma produo de softwares em portugus, no temos canais a cabo em portugus, a sim temos problemas srios. Esse um lugar de disputa. RCE: Esse seria um papel dos legisladores? Renato Ortiz: Seria o papel dos intelectuais, dos legisladores, um lugar de disputa e um mercado tambm. Se quisermos, por exemplo, produzir um software para transmitir qualquer tipo de informao, seja atravs do computador ou da televiso, o importante utilizar o portugus.

Produzir cinema brasileiro, produzir sries brasileiras, isso extremamente importante. Se as pessoas abdicarem desse tipo de trabalho, elas estaro abdicando no s de produzir obras culturais, mas estaro abdicando de um espao mpar. nesse espao que importante trabalhar porque as identidades nacionais e culturais so tambm a constitudas.

No campo da msica talvez isso se.ja mais esclarecedor. As transnacionais esto presentes em todo o mercado, mas o que se vende msica produzida em portugus, seja msica sertaneja ou Chico Huarque de Holanda.

RCE: interessante ver isso no diaa-dia, no supermercado por exemplo, quando uma dona de casa compra um produto que ela precisa para sua cozinha, mas o texto do rtulo do produto est em outra lngua. Todas as informaes sobre o produto esto escritas em outra lngua. Renato Ortiz: Provavelmente, nesse caso, a lngua o menos importante, o importante a marca do produto. Mas de fato, esse um espao interessante de disputa e um espao novo. Diria que um espao poltico tambm, no s cultural. As pessoas precisam se dar conta de que estamos num mundo globalizado, que falamos portugus e que queremos nos exprimir em portugus. Isso implica uma srie de atitudes, desde a produo artesanal at a indstria cultural, porque isso tambm mercado. D emprego. RCE: O baixo nvel das programaes da televiso est relacionado com os interesses comerciais das emissoras ou de fato o pblico que tem mau gosto? Renato Ortiz: um problema de mer-

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cado. A discusso que se coloca sobre o gosto popular se coloca de um ponto de vista elitista, para desprestigiaro povo, cham-lo de ignorante. Mas se formos pensar bem, no existe o povo, o que existe so camadas, grupos sociais diferenciados, com inclinaes diferentes. Na verdade, o que acontece uma opo de mercado. No h dvida, atualmente, de que a questo da banalizao dos programas tem um fator novo que a emergncia das televises a cabo e tambm um certo fim do monoplio da Globo que se manteve, no Brasil, de forma artificial em funo de uma situao bem determinada que era o regime militar. A Globo nasceu, cresceu e se desenvolveu por causa do regime militar. Dentro desse contexto, ela foi extremamente favorecida. Em outros lugares a disputa de audincia sempre se deu de outra forma. No nosso caso, a Globo sempre se favoreceu do regime, desde o ponto de vista infra-estrutural, da expanso de seu sinal no territrio nacional, at a expanso da censura, ela teve uma vantagem enorme durante vinte anos. Hoje h, primeiro, outras opes de lazer dentro das cidades. Segundo, h, em determinadas camadas da populao, outras solicitaes dentro de casa: o computador, o videogame, o canal a cabo. Ento as televises tendem a perder ainda mais audincia.

esto excludas. Dentro desse mundo da excluso, a televiso reinou durante muito tempo. Hoje ela j est comeando a ter algumas fraturas dentro dessa realidade. RCE: Voc acha que o Plano Real fez emergir uma camada de consumidores que potencializou a emergncia de programas como Ratinho, Leo etc.? Renato Ortiz: O Plano Real no elevou em nada o consumo, basta olhar as estatsticas para se perceber que no elevou em nada. Isso s discurso. Se fizermos uma anlise do consumo de frango ao longo de quatro, cinco anos o que estou dizendo ser confirmado. Mas se fizermos uma anlise no ms em que se fez o real, como faz o jornal, a tudo sobe. As anlises tm de ser feitas com um mnimo de seriedade e no apenas somar um perodo especfico. Essa associao que fizeram do real com o consumo uma associao retrica, que no se sustentou. No vejo isso que voc fala. A mudana dos programas no tem a ver com as classes populares, ela tem realmente a ver com as estratgias de venda e de concorrncia entre as emissoras. Este tipo de proposta uma proposta que quer estabelecer um vnculo com uma audincia abstrata. RCE: No livro Mundializao e cultura, voc afirma que a mdia e as corporaes so instncias de socializao. Desempenham as mesmas funes pedaggicas da escola e fornecem referenciais culturais para as identidades. Fale um pouco sobre essa afirmao e explique a importncia que tem para a formao da tica e da cidadania. Renato Ortiz: Os meios de comunicao tm a obrigao de transmitir no apenas uma informao, porque dentro da comunicao ns temos um mundo. Um mundo habitado por Xuxas, habitado por Madonas, por Faustos, por personagens. Esses personagens no so

A audincia que est fixada essa audincia mais popular, por um motivo muito simples: ela no tem renda para consumir outro tipo de coisa. No porque eles adoram a TV Globo, a Xuxa, porque essas pessoas no tm outras possibilidades de lazer.

Elas no tm computador, videogame, TV a cabo. Elas moram, geralmente, na periferia onde no tem cinema, teatro. Essas pessoas

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apenas esse ou aquele indivduo. So modelos de comportamento, formas de se ver a vida, maneiras de se posicionar na sociedade. E com o desenvolvimento de uma sociedade de consumo, eles so personagens dentro de situaes nas quais se representa todo um conjunto de maneiras de ver, de se comportar, de ser. Parece muito bvio, para as pessoas, que todo mundo consuma esses modelos, mas h alguns anos no era assim. Basta olhar historicamente o Brasil e ver que essas coisas no existiam.

As pessoas foram socializadas para consumir. Hoje vemos a me no supermercado com um carrinho em miniatura, para as criancinhas empurrarem e j pegarem as coisas nas prateleiras. Isso se chama socializao, um trabalho pedagogico que os supermercados esto fazendo. Significa que essa criana est aprendendo a discernir o produto, compr-lo, se relacionar com ele e com as pessoas. Isso instncia de socializao.

tos que me so ofertados. Os conceitos de liberdade e de democracia tinham antes um outro sentido e hoje so tomados nessa direo. interessante ver que s os cientistas polticos no descobriram isso, que esto discutindo a cidadania fora desse mundo, mas esse o mundo real. Se algum quiser discutir cidadania com seriedade, vai ter de incluir esse mundo novo que o mundo do consumo. As pessoas tm expectativas que j no so mais as mesmas. Uma vez, num debate sobre cidadania, perguntei para um dos presentes, "voc acha que quem rico est interessado nesse debate sobre cidadania?'No est, porque quem rico no tem esse problema. Ser cidado j est vinculado a outras coisas. No fundo, o grande elemento de cidadania hoje o dinheiro. Com ele voc vai mais longe do que com qualquer passaporte. CIDADANIA E CONSUMO

E dentro desse contexto, as implicaes so vrias. Primeiro, existem implicaes que incidem nas construes de identidades, no s nacionais, regionais, ou transnacionais, mundializadas. Podemos dizer que a Madona no mais americana, o desenho japons no mais japons. Mas esse mundo do consumo tambm implica comportamento dentro de uma estrutura de valores muito clara. Dentro desse mundo, quem no fizer parte desse consumo no cidado, ou cidado de segunda classe. Tem tambm um outro elemento importante que a prpria noo de cidadania. Na atual conjuntura, o que ser democrtico? Democrtico ter vrios produtos sendo ofertados para que o indivduo possa comprar. O que a liberdade? Minha liberdade definida na possibilidade de escolher entre os diversos produ-

RCE: Voc est dizendo que ns estamos abolindo a noo de cidadania e a substituindo pela noo de direito de compra? Renato Ortiz: A questo de cidadania permanece, como permanece o Estado, como permanece a grande arte, s que ela est sendo substituda por uma outra noo. Qualquer noo de cidadania uma utopia, ns nunca vimos na realidade a questo da igualdade entre as pessoas. Nem na Europa, nem nos Estados Unidos. Ela sempre foi um objeto de disputa poltica, num processo de conquistas sociais e de direitos. Essa uma luta importante desde a Revoluo Francesa. No mundo atual, a questo da cidadania se traduz em outros termos. No temos mais de lutar, temos de ter dinheiro. S que no temos dinheiro, porque fazemos parte da camada inferior, somos professores, ou somos de camadas mais abaixo ainda, que so as dos funcionrios ou dos sem-terra. Ou seja, sig-

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nifica que h um processo de hierarquizao que se torna natural, na sociedade em que estamos vivendo. A noo de desigualdade se naturaliza com a maior facilidade.

RCE: Vocfala tambm em Mundializao e cultura de novas fronteiras. Seriam essas as novas fronteiras? Renato Ortiz: Essa seria uma delas. No fundo, o processo de globalizao no o fim das fronteiras, o fim de determinadas fronteiras e a abertura de novas. Talvez o exemplo mais claro disso seja a Comunidade Europia. o fim das fronteiras francesa, alem, sueca e a criao de uma nova fronteira. Significa que o turco, o rabe ou o imigrado para a Europa vai ser barrado no s na Alemanha, mas ser barrado em vrios lugares na fronteira da nova Comunidade Europia. O imigrante de origem rabe ser barrado em Gibraltar, por exemplo, o que j est acontecendo. Esse conjunto de questes, essas novas fronteiras se colocam da mesma forma que anteriormente. to interessante isso que na Frana eles criaram um termo. Chama-se brsiliennization (brasilianizao), este termo significa o seguinte: "olhem para o Brasil, se ns no tomarmos cuidado ficaremos como eles". Significa que muitas pessoas esto naturalmente excludas da sociedade. Quando digo naturalmente, quero dizer que o conjunto das pessoas no considera mais que outras pessoas deveriam estar includas num conjunto de benefcios da sociedade, simplesmente aceita-se e conforma-se com o fato. Isso muito claro no Brasil em relao pobreza. O nmero de pobres existentes elevadssimo. So milhes; neste ponto, aqui, as coisas se contam por milhes. O nmero de pessoas da classe mdia baixa tambm enorme. Em termos de consumo, a que as hierarquias esto se exprimindo: hierarquia de corpo, de descuido, de objetos destrudos.

As diferenas de classe, as diferenas de poder aquisitivo se manifestam nitidamente. No h dvida nenhuma de que a esto as novas fronteiras. Ao mesmo tempo, algum que jovem, de classe mdia, tem um certo poder aquisitivo, se comunica atravs da Internet, de smbolos, ou seja, calasjeans, Madonnas, show de rock, isto tudo um circuito mundial, planetrio, h uma quebra de fronteiras, claro. Mas, por outro lado, estes jovens esto cada vez mais afastados do pessoal da periferia, as pessoas da periferia no existem mais. Esses jovens esto mais prximos de Miami do que de So Miguel Paulista, que periferia de So Paulo.
Ento, esse processo interessante porque as noes de proximidade e de distncia se transformam radicalmente. Tenho a impresso de que este processo tem ou dever ter implicaes polticas muito decisivas, e isto ainda no est sendo percebido com clareza, mas essas mudanas tm implicaes polticas, na conscincia poltica.

RCE: Falando em poltica, os partidos dentro do quadro atual estariam representando essas diferenas, essa segmentao toda, essa diferenciao? Renato Ortiz: Os partidos polticos esto perdidos. Alis no s no Brasil. O grande problema dos partidos polticos que eles atuam dentro do Estado-nao. Essa a fronteira deles. S que neste mundo em que estamos vivendo existe um conjunto de fluxos, de elementos que no dizem respeito exclusivamente ao Estado-nao. Ento, isto tem de ser atacado de fora. Dentro do Estado-nao a coisa fica restrita. A questo saber como fazer poltica no mundo global. Esta no uma ques-

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to que est sendo atacada de frente. A grande pergunta do sculo que se inicia em termos polticos : como iremos, do ponto de vista global, transformar esses aspectos, que so adversos para o nosso processo, em aspectos positivos, favorveis? Tenho a impresso de que isso dificilmente poder ser feito no mbito de Estado nacional, independentementeda ideologia do partido. RCE: Por qu? Renato Ortiz: Porque a atuao que eles tm uma atuao importante, porm restrita. Por exemplo, esta questo da Ford no se resolve dentro do quadro nacional. Teria, talvez, de ser colocado dentro do quadro do Mercosul, entre os trabalhadores do Mercosul. Talvez os trabalhadores brasileiros devessem pensar em fundar um sindicato do Mercosul. Coisas assim comeam a ter uma verdadeira fora de barganha, de presso nessas transnacionais. Porm, ns estamos no incio deste movimento de formao, atuao, no de resistncia, mas de atuao mais cosmopolita. Parece at um pouco de cincia-fico, mas no . So elementos concretos que esto a presentes, s que no esto ainda devidamente equacionados em formas organizacionais. RCE: A escola, as universidades e as outras instituies perderam o espao e a importncia no sentido de pensar e atuar nesse campo, na sociedade contempornea ? Renato Ortiz: No h dvida nenhuma de que, com o processo de especializao da universidade, os intelectuais perderam o papel que tinham no passado. Por outro lado, se abre, por causa do processo de globalizao, uma perspectiva de pensarmos esse espao de um ponto de vista concreto. Quem sabe, nesse sentido, os intelectuais tenham o trabalho de, sendo otimista, fazer o papel de

incentivadores da criao de uma esfera pblica realizvel. Claro que os intelectuais tero sempre um papel limitado, na medida em que eles no tm poder, e no papel deles organizar as massas nem nacionais, nem planetrias. O papel dos intelectuais ser parte atuante da esfera pblica. S que no basta fazer parte da esfera pblica nacional, necessrio projetar essas inquietaes fora das esferas nacionais. Estamos ainda numa fase muito embrionria, mas j existem manifestaes a este respeito: frente de artistas, de criadores que esto querendo se contrapor hegemonia da empresa. um papel importante que os intelectuais tm e que j tiveram no passado, obviamente, de forma diferenciada. RCE: Os jovens so os mais sensveis s transformaes que ocorrem na atualidade. Qual relao pode se estabelecer entre esta sensibilidade e o crescimento da violncia, a banalizao dos valores e a banalizao da prpria vida? Renato Ortiz: Os jovens j esto vivendo esta realidade, sem terem vivido a realidade anterior, a no ser como referncia abstrata, relatada atravs dos pais ou relatada atravs dos meios de comunicao, filmes, livros etc. Eles tm uma vivncia concreta distinta, por exemplo, da juventude dos anos 60,50 ou 40. EsSa diferena percebida com uma certa clareza. No uma relao trabalhada intelectualmente, percebem no cotidiano. Mas, no vamos nos iludir. Entre estar mais sensibilizado e ter conscincia dos problemas h uma grande diferena. Ou seja, por mais que goste dos jovens necessariamente no posso mistific-los como elementos ontolgicos de transformao da sociedade. Porque o fato de viverem uma determinada situao no os torna conscientes das contradies envolvidas nessa situao.

Comunicao & Educao, So Paulo, [ I 81: 68 a 80, maiolago. 2000

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A utilizao de tecnologias disponveis a uma parte da juventude, muito segmentada por sinal, no significa que essa-juventude tenha compreenso das contradies e das implicaes que esses meios tcnicos trazem no mundo contemporiineo. Essa uma reflexo muito abstrata, que implica uma srie de mediaes. Exige um certo distanciamento da prpria experincia, uma problematizaqo da experincia.

RCE: Nstor Garcia-Canclinifala sobre isso no livro Consumidores e cidados. Ns estvamos h pouco falando de cidadania e de consumo, o que voc pensa dessa relago feita pelo Garcia-Canclini ? Renato Ortiz: Gosto muito do Nstor, ele meu amigo. Faz coisas excelentes em Cincias Sociais. possvel se falar, em determinados momentos, em consumidores cidados, na medida em que existe um movimento dos consumidores. Mas o conceito de cidadania e o conceito de consumo so dois conceitos distintos. Pertencem a um universo de diferenas histricas que muito difcil casar. A menos que ns imaginssemos que o mundo todo se transformasse num planeta de consumidores, uma aldeia global de consumidores e, dentro dessa aldeia global, todos os consumidores teriam direito a todos os produtos, com total liberdade de escolha. Essa seria a utopia neoliberal.

RCE: Pierre i v y fala em cibercultura, uma cultura que se est gestando a partir das novas tecnologias e que cria novas comunidades, com caracten'sticasdiferenciadas,uma democracia tecnolgica. O que voc pensa sobre isso? Renato Ortiz: O problema que vejo nisso que essas idias passam a ser espe-

lho para a sociedade. Eles falam dessas caractersticas da comunicao via Internet como se isso fosse a referncia principal para o mundo. A fica complicado. O Pierre Lvy um deles. Ele uma pessoa que mistifica a tcnica. At s questes polticas ele d solues atravs da tcnica. Isso uma fetichizao muito grande da tcnica. Mas preciso discernir bem: uma coisa criticar essa fetichizao da tcnica que existe em determinados segmentos; a outra, no querer enxergar um conjunto de fatores atuais que esto bem presentes e que, de certa forma, esses autores detectam. Se existem grupos vinculados a certos usos da tecnologia, possvel que haja alguma particularidade nesse grupo e ento se passe a trabalhar sobre essa particularidade. Da ser um equvoco total estender esse diagnstico ao planeta como um todo. O grande problema das investigaes sobre a tcnica que as metforas utilizadas acabam se transformando em conceitos e, neste sentido, gerando uma viso impressionista da realidade. Como quando dizemos aldeia global. O mundo global, mas no tem nada de aldeia. A metfora aldeia global, criada por McLuhan, muito ruim, na medida em que ela no tem nada de verdadeiro. Ela no d conta de nada. Essas metforas so interessantes, quando do conta de determinadas questes. Mas, apartir de determinados limites, elas so muito ruins, prejudicam a compreenso da realidade. Esse tipo de mistificao muito comum na atualidade. As pessoas comeam a analisar a Internet e depois falam do mundo como se o mundo fosse a Internet.A Internet um veculo de comunicao desenvolvido recentemente, sem dvida muito importante, porm, no o mundo. Nem creio que a Internet seja matriz, digamos, de uma metfora para a compreenso do mundo. Falar que existem redes, uma

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coisa, mas chegar e falar que o mundo uma rede, uma coisa totalmente diferente, porque o mundo no uma rede. O problema que as metforas se impem e ns acabamos sendo prisioneiros delas. Cabe a ns desarmarmos essas metforas e vermos de que forma elas so aplicadas, em que lugares so aplicveis e em quais no so. A minha impresso de que o mundo da tcnica muito propcio para isso, o mundo da tcnica fascina as pessoas. Mas chega um momento em que as pessoas no sabem mais do que esto falando. Alis, isso acontece com o computador.As pessoas falam em quebra de fronteiras, em instantaneidade, um conjunto de coisas, mas basta ler uma literatura tcnica sobre o que o computador e ver que uma mquina descontnua. A informaopassa de um ponto, pula para outro, linear e descontnua. D a iluso de instantaneidade, porque vai de forma muito rpida, mas no instantnea. No entanto, quando ns discutimos Internet, discutimos
Resumo: Em entrevista exclusiva, Renato Ortiz discute aspectos polmicos da atualidade, tendo como pano de fundo a globalizao e mundializao da cultura. Ressalta que as identidades devem ser compreendidas no processo contraditrio de afirmao de suas caractersticas a partir de uma matriz integrada que muda os contedos e os procedimentos das culturas. Nesse quadro, aborda a crise do Estado-nao e ressalta a inviabilidade de se continuar pensando alternativas polticas apenas tendo a nao como universo limite. Discute como a lngua portuguesa pode ser assumida como um espao de preservao das identidades culturais a medida que se produzam softwares, filmes, programas para a TV, msicas etc. em portugus. Aborda ainda a relao cidadania e consumo e chama a ateno para que o direito a cidadania no seja substitudo por direito de compra. Trata do problema da mistificao da tcnica, ressaltando que determinados autores se encantam com a tcnica e se esquecem do contexto socio-histrico. Palavras-chave: Renato Ortiz, globalizao, cultura, identidade, consumo, cidadania

como se fosse instantnea e trabalhamos com a metfora da instantaneidade como uma traduo real. A sociedade muito mais do que isso, ela dividida em classes sociais, grupos, interesses, renda, religio. importante entender esses aspectos que so mltiplos.
RCE: No seria uma nova ideologia? Renato Ortiz:Tem dois problemas. Um de anlise, de compreenso; o outro, uma questo de ideologia. Dentro da perspectiva atual, que a dominante, existe uma ideologia da tcnica e, alm disso, um certo encantamento. Determinados autores se encantam com a problemtica da tcnica atual e se esquecem de colocar esse dado novo dentro de um contexto social e histrico. Esquecem-se de que a tcnica sempre foi um elemento constante na histria de todas as civilizaes. Existem tambm aqueles que acreditam na salvao pela tcnica. Nem sei se existe salvao em algum lugar, porm na tcnica, seguramente que no h.
Abstract In an exclusive interview, Renato Ortiz discusses current controversialaspects, having as a backgroundthe cultural globalization process. He stresses that the identities must be understood in the contradictory process of characteristic affirmation based on an integrated matrix that changes the cultures' contents and procedures. From this perspective he touches on the Statenation crisis and highlights the fact that it is unviable to continue thinking about political alternatives simply considering the nation as the limit of the universe. He discusses how the Portuguese language can be taken on as a space to preserve cultural identities as software, films, TV programs, music, etc., are produced in Portuguese.The author also discusses the relationship there is between citizenship and consumption and calls one's attention in order for one's right to citizenship not to be substituted by the right to buy. He deals with the mystifying technique, stressing that certain authors get hung up in technique and forget social and historical matters.

Key words: Renato Ortiz, globalization, culture, identity, consumption, citizenship