Sunteți pe pagina 1din 6

Interviu Barry Buzan, profesor britanic de relatii internationale si studii de

securitate: ,,Rusia e o Nigerie cu rachete"


Vasile Ernu,
Zilele trecute am citit cartea profesorului Barry Buzan (London School of Economics), ,,Oamenii, statele si
frica", aparuta in limba romana la Editura Cartier. Am stabilit sa facem un interviu. Cum tehnic lucrurile nu ne-
au permis, am rugat-o pe Paula Erizanu, autoarea volumului ,,Aceasta e prima mea revolutie. Furati-mi-o",
studenta profesorului Buzan, sa faca ea interviul. Il puteti citi mai jos.
Interviu de Paula Erizanu
Barry Buzan a scris una dintre cele mai importante carti din studiul securitatii, ,,Oamenii, statele si frica", recent
aparuta in a doua editie in romana la Editura Cartier. In engleza, cartea a fost publicata in cinci editii. Barry
Buzan preda la London School of Economics si ofera prelegeri in intreaga lume, dar in special in Danemarca,
China, India, Brazilia si Coreea de Sud. In Coreea de Nord nu merge, pentru ca stie ca poate sa o pateasca daca
spune ceva incorect politic, iar el se autodeclara foarte incorect politic. Acum se concentreaza pe studiul
relatiilor internationale, care ii permit sa se uite la lume de sus.
Intr-adevar, interviul a avut loc la etajul noua al universitatii LSE. La aceasta altitudine, Europa de Est e doar o
regiune cu puteri slabe. Mai jos, un interviu cu note usor cinice si personale, care, daca vrem sa generalizam,
poate ne explica noua, est-europenilor, ca vest-europenii sunt oameni, carora le pasa in primul rand de
vietile, confortul si pasiunile proprii si nu de salvarea noastra
. Despre China, Rusia, amenintarile nucleare, de ce atacurile teroriste ar putea schimba lumea in state
politienesti, secolul nouasprezece si despre cum pot puterile mici sa devina mai mari.
- Ce teme cercetati acum, dupa ce v-ati facut contributia esentiala in studiile de securitate
Barry Buzan: Acum mai lucrez la o carte cu George Lawson pe relatii internationale si revolutiile modernitatii
din secolul XIX. E o situatie bizara pentru ca disciplina relatiilor internationale considera ca totul a inceput in
1919 si neglijeaza secolul nouasprezece aproape in intregime, cand sociologia, de exemplu, se fundamenteaza
pe secolul XIX. Relatiile Internationale (RI) considera ca nu s-a intamplat nimic intre 1648 si 1919. Noi credem
ca asta e total gresit. Modernitatea, competitia cantitativa de arme, statul modern si ideile de la baza RI
incep in secolul XIX- liberalismul, socialismul, competitia stiintifica. Scoate-le si incearca sa intelegi secolul
XX fara ele... Cu ce ramaia Au aparut idei echivalente noip Nu prea. Fascismul e doar nationalism combinat cu
competitie stiintifica. Peisajul ideatic s-a schimbat complet atunci: economia moderna, statul modern si
organizatiile internationale au fost in mare fondate atunci. Ideile de religie si de suveranitate erau inca
importante atunci, iar ele nu fac parte din studiul RI. Daca le iei insa in consideratie, zice argumentul pe care il
lansam in carte, atunci intelegi mai bine unde suntem si incotro mergem. Deci sociologia istorica ma distreaza
enorm. Mai scriu lucrari mai mici despre China si Asia de Est, partial dintr-o perspectiva a Scolii Engleze si
partial din perspectiva securitatii.
Ma concentrez pe Scoala Engleza, fac o introducere care va aparea in iunie. Pe scurt, Scoala Engleza se
concentreaza pe conceptul de societate internationala mai degraba decat pe viziunea mecanistica americana
dominanta asupra relatiilor internationale. Deci ea vede relatiile internationale ca pe o societate de state mai
degraba decat un sistem de state. O societate avand reguli si institutii si structuri sociale care trebuie intelese si
contextualizate. Unii vad Scoala Engleza ca pe o forma timpurie de constructivism. A inceput in anii 60.
- Cum arata China din perspectiva Scolii Engleze
B.B.: Interesanta. Partial pentru ca chinezii (nu statul) sunt interesati de Scoala Engleza, desi nu mereu pentru
motive rezonabile, ci, de exemplu, pentru ca unii dintre ei si-ar dori sa justifice o Scoala Chineza nationala.
Scoala Engleza insa nu e nationala, numele e arbitrar. Partial pentru ca Scoala Engleza e destul de
eurocentrica, vorbind despre cine e societatea europeana, iar apoi despre societatea globala in dependenta de
interventiile europene in alte continente.
Desigur chinezii isi au propria istorie: inainte sa fie cuceriti de europeni in secolul nouasprezece, ei faceau parte
dintr-o altfel de societate internationala. Acum s-au intensificat eforturile unor cercetatori chinezi de a
redescoperi istoria relatiilor internationale chineze, care pana nu demult le-a fost luata chinezilor. De doua ori: o
data pentru ca, desigur, regimul vechi a esuat in a rezista Vestului si apoi, a doua oara, pentru ca comunistii au
rescris si cenzurat istoria interpretand-o pentru a le conveni ideologic.
- Cum vede China relatiile internationale
B.B.: Sistemul chinez clasic de tribut, de exemplu, nu e la fel de hegemonic ca cel european, bazat pe putere, ci
e mai mult un sistem cultural - dar zicand asta simplific lucrurile. China se vedea ca fiind regatul central si
civilizatia centrala. Altii li s-au subordonat, acceptandu-i ca centru al civilizatiei. China era definita si militar,
insa principalele relatii, destul de stabile, de altfel, erau definite in termeni culturali si civilizationali. E o situatie
foarte diferita fata de imperiile europene bazate pe hegemonie economica, care arata mai mult ca o specie de
politica de putere. Asta ar fi perspectiva Scolii Engleze si a celor care au adoptat-o, caci China are si suficienti
analisti de politica de putere.
Nu suntem cu totii capitalisti in acelasi fel, pentru ca unii sunt autoritari, altii democrati, iar altii social-
democrati.
- Cum sunt intelese schimbarile relatiilor internationale dintr-o perspectiva socio-constructivista azi, cand
economia globala e atat de interconectata
B.B: Chiar daca pachetul politic difera, capitalismul e numele jocului de azi. In China, in mod amuzant, nu ai
voie sa spui asta, dar prezint acest argument intr-un articol pe care l-am scris cu George Lawson pentru primul
numar al revistei International Affairs de anul acesta, Vol. 90 (1). Nu suntem cu totii capitalisti in acelasi fel,
pentru ca unii sunt autoritari, altii democrati, iar altii social-democrati. Un lucru pe care il au toate economiile
capitaliste in comun e ca ele depind de mentinerea cresterii economice pentru a media politicile inegalitatii.
Daca cresterea economica se opreste, atunci politicile inegalitatii cresc. Probabil ca deja cunosti din
experienta propriei tari ca politicile inegalitatii sunt destul de dureroase. China si SUA sunt astfel in exact
aceeasi barca. In Razboiul Rece, unei jumatati de glob nu ii pasa daca economia globala creste. Azi, toate marile
puteri au un interes comun. Putem fi prosti, alegand sa punem accent pe diferentele dintre noi mai mult decat pe
interesele comune, dar interesele comune au crescut oricum.
- Cat de importante sunt armele nucleare intr-o economie globala
B.B: Armele nucleare si-au schimbat rolul pe care il jucau in Razboiul Rece, cand puteam cu totii sa fim morti a
doua zi. Azi marile puteri, din cate stiu eu, nu se concentreaza prea mult pe arme nucleare; nimeni nu are azi
insomnii pentru ca un al treilea razboi mondial ar putea avea loc. Ce conteaza insa e sa fim atenti la
proliferarea armelor nucleare in Coreea de Nord, Iran etc., unde asta cauzeaza tensiuni vizand razboaie locale
teribile. Nu e exclus ca Iran si Irak sau India si Pakistan ar putea avea conflicte nucleare locale, cu consecinte
locale. Alta problema care ma pune din pacate intr-o barca cu Tony Blair si cu George Bush e combinatia
dintre arme de distrugere in masa si extremism nihilist - daca extremisti neasociati cu state ca Al-Qaeda ar
obtine arme nucleare, ceea ce nu e incredibil de probabil, dar nici imposibil.
Imagineaza-ti orice oras major din lume cu mai mult de un milion de locuitori care sa dispara intr-o noapte din
cauza unui atac nuclear terorist. Ai trai intr-o lume transformata in intregime. Am vota pentru state politienesti,
ne-am inchide frontierele, am trai in frica intensa, iar erodarea libertatilor civile sub razboiul impotriva
terorismului ar parea un nimic.
- Deci am vota pentru 1984 de comun acord.
B.B: Da, si ar fi greu sa ne recuperam libertatile odata cedate. Deci as prefera ca Israel si Iran sau India si
Pakistan sa nu se atace cu arme nucleare, insa asta nu ma face sa nu dorm noaptea. Dar ideea ca toti am putea
trai in state politienesti poate provoca insomnii instantaneu.
- Atunci ar trebui sa acceptam incalcarea libertatilor civile din lupta anti-terorista
- B.B.: Sa zic da m-ar aduce mult prea aproape de George Bush.
- O companie nu foarte placuta.
B.B.: Nu prea. Nu am fost niciodata un fan al razboiului impotriva terorii. Mi se pare ca e necesara o distinctie
dintre politia civila si militar. Razboiul a facut problema una militara, iar asta a fost dezastruos. Eu sunt profund
sceptic vizavi de orice spun agentiile de securitate, pentru ca ele impun un conflict de interese enorm. In fiecare
an, auzim date care spun cate incidente au fost prevenite, deci dati-ne, va rog, mai multi bani, pentru a continua
sa va protejam. Oamenii care ofera aceasta informatie sunt aceiasi oameni in interesul carora informatia e facuta
public. Deci ei ar putea minti.
Sunt suficient de cinic sa cred ca oamenii acestia nu trebuie crezuti, din cauza interesului lor pentru propriile
buzunare si pentru puterea politica care incearca sa faca statul mai puternic decat societatea. Dar asta e o
intrebare empirica - nu pot sa stiu daca ei spun sau nu adevarul. Nu stiu cum ar putea afla cineva adevarul. Deci
accept ca un atac terorist ar putea fi teribil, dar, pe de alta parte, nu pot sa cred povestile agentiilor de securitate.
As prefera ca Israel si Iran sau India si Pakistan sa nu se atace cu arme nucleare, insa asta nu ma face sa nu dorm
noaptea. Dar ideea ca toti am putea trai in state politienesti poate provoca insomnii instantaneu.
- Ati putea dormi in timp ce in India si in Pakistan, de exemplu, ar avea loc un conflict nuclear. Dar fiindca
India e o putere economica in crestere, nu ar afecta ea intreaga lume
B.B.: Un razboi mondial nuclear sau un atac nuclear terorist ar schimba totalmente lumea. Un conflict local va
avea altfel de consecinte - vor muri oameni in regiunea respectiva, poate va trezi alti oameni, dar fara a afecta
lumea la nivel global.
- Cum pot puterile mici sa se apere de amenintari economice, politice si nucleare ale altor puteri mai mari
B.B.: Inteleg de ce intrebi asta, insa nu am un raspuns foarte clar. Prima varianta e concentrarea pe propriile
probleme locale. A doua varianta e cea a Canadei sau a Suediei inainte de noua guvernare, care au luat atitudine
fata de problemele importante ale zilei si au incercat sa creeze un profil moral. Poti gandi mare chiar daca esti
mic. Dar depinde, desigur, de contextul local. Suedia are noua milioane de oameni, tara ta cat are Douazeciv
Norvegia are cinci milioane.
- Dar noi nu avem petrol.
B.B.: Norvegia e influenta inca dinainte de a-si descoperi petrolul. E posibil sa dezvolti o voce mai mare, desi
desigur ca variatiile locale sunt esentiale. Norvegia si Danemarca au o pozitie geografica fericita, fara
amenintari locale, in timp ce Romania e pozitionata mai ciudat. Dar depinde si de mediul institutional pe care il
ai - Romania are mediul institutional al UE. Mai poti enerva. Cipru e mic si e o pacoste, pe care toata lumea o
uraste, insa cu o voce care conteaza. Si inclinatiile culturale determina pozitia in relatiile internationale.
- Credeti ca Suedia si Norvegia au construit un profil moral mai mult decat au influentat economico A fost
deschiderea lor internationala esentiala
B.B.: La nivel cultural, Suedia si Norvegia au venit din dominante democratico-sociale. Si ei au luptat intre ei,
ca alte popoare europene, si au statui in sate celebrand victoria impotriva danezilor, de exemplu, insa in secolul
XX, ei au format o comunitate de securitate, si-au construit o identitate nordica, si-au unit resursele - ei au o
agentie de zbor comuna; au o cultura asemanatoare, desi narcisismul micilor diferente e remarcabil. Dar eu ma
uit la lume de la o altitudine foarte inalta, asa ca nu am facut studii individuale de tari. Nu intru in detalii in
nimic.
Uniunea Sovietica a pierdut Razboiul Rece pentru ca nu producea nimic decat arme in cantitati mari si un
program spatial ingust, dar atractiv. Cultura era plictisitoare insa, politica si mai plictisitoare, economia era
ridicola - nu puteai cumpara nimic.
In singura mea vizita in URSS, in 1987, mi s-au dat o suta de ruble ca bani de cheltuiala, in timp ce hotelul si
mancarea ne erau asigurate, insa in cele din urma am dat acesti bani unor oameni pentru a-si cumpara mancare.
Pentru mine, acesti bani au fost de Monopoly. URSS nu producea nimic ce putea fi dorit de altii - masinile erau
oribile, hainele erau oribile, sistemul nu functiona.
- Credeti ca e importanta cultura in relatiile internationale
B.B.: Puterea moaleu Sigur. Poate sa nu-ti placa America, dar ea produce literatura, cinematografie, muzica, stil,
tehnologie atractiva. La fel face si Japonia. Chinezii pot sa urasca japonezii, insa cu totii urmeaza tendintele
japoneze; rochiile si pantofii chinezoaicelor si a coreenelor respecta stilul japonez. Chiar daca urasti
capitalismul si consecintele lui, el produce o gramada de lucruri bune. URSS nu producea nici macar minimul
necesar. Avantajele capitalismului pentru germanii de est, deci, erau un pachet politic, economic, dar si cultural.
Dar intrebarea e pentru cine produci chestii atractive Mie mi se pare Arabia Saudita ingrozitoare, dar alti
oameni, cu alte idei, gasesc versiunea islamului Arabiei atractiv. Pakistan, Afghanistan, tari din Orientul
Mijlociu, Asia Centrala si de Est.
- Care e cea mai atractiva tara pentru dvs.
B.B.: Sunt destul de fericit sa fiu in Marea Britanie.
- In cercetarile dvs. va concentrati si pe Orientul Mijlociu. Cum intelegeti dvs. revolutiile recente ale Orientului
Mijlociu
B.B. Am scris si o carte despre asta, Orientul Mijlociu sunt state post-coloniale, cu lideri autoritari suspendati de
o dependenta economica, militara si de securitate fata de Vest, destul de alienati de propria populatie cu
sentimente anti-Vestice - un model care nu s-a impacat niciodata cu modernitatea, decat partial. Modelul a
explodat acum cativa ani, iar acum statele s-au adunat si incep sa semene foarte mult cu ce erau inainte. Daca ai
o predispozitie idealista, situatia e foarte depresiva.
Rusia e in permanenta rupta intre pro-occidentali si slavofili ca Putin, care considera ca Rusia e a treia Roma, o
cultura mare euroasiatica, care vrea sa se mentina pura, fara influente occidentale.
- Vorbind de situatii depresive, e Rusia Vestica sau Estica in felul in care se comporta in relatiile internationale
- Sunt de parerea lui Herman Newman aici si anume ca Rusia e in permanenta rupta intre pro-occidentali si
slavofili ca Putin, care considera ca Rusia e a treia Roma, o cultura mare euroasiatica, care vrea sa se mentina
pura, fara influente occidentale. Pro-occidentalii ca Petru cel Mare sau Eltin sustin ca Rusia e vestica in baza
rasiala, dar ca e inapoiata si ca trebuie sa recupereze economic si cultural. Relatia Rusiei cu Occidentul e
stangace tocmai din cauza lipsei de coerenta si a pendularii intre guverne slavofile si pro-occidentale.
- Cum vad chinezii Rusia
- Chinezii si rusii nici nu se plac si nici nu au incredere unii in altii. Insa ei au un parteneriat strategic de
convenienta pentru ca amandurora nu le place America mai mult decat nu le place unii de altii. Ei stau spate la
spate, pentru a nu slabi fata de Vest, insa au multe probleme istorice nerezolvate. Rusii sunt cam rasisti fata de
chinezi, termenul de "teroare galbena" a fost inventat de ei. Sunt sapte milioane de rusi la est de Uralm Acum
tot mai multi chinezi se muta acolo si asta va deveni o problema in viitor. Sigur nu e o prietenie relatia ruso-
chineza, ci un parteneriat strategic, poate de durata, dar nu pentru totdeauna. Rusii ar avea o problema in a juca
pe partenerul junior fata de chinezi - ei deja joaca rolul acesta, pentru ca chinezii inteleg capitalismul, iar rusii
nu il inteleg. Rusia e ultima (odata) mare putere care nu a inteles capitalismul, iar azi capitalismul e cheia catre
putere.
- Va referiti la faptul ca economia Rusiei e salvata de petrol si gaz
- Da, Rusia e Nigeria cu rachete. Rusia nu e deloc progresiva, economia ei merge inapoi, in sensul in care
ea devine tot mai ingusta si sensibila la pretul comoditatilor. In politica, Rusia merge inapoi. Intelegerea
lumii moderne a Rusiei, mi se pare, devine tot mai proasta. Din nou, Rusia e un nudnik, are putere de enervare
enorma, dar eu nu pierd prea mult somn cu asta. Rusia ramane o putere regionala. E ingrijorator ca nu poti avea
incredere in Rusia, ca ei inca nu si-au rezolvat identitatea interna intre occidentalism si slavofilism, ceea ce
inseamna ca politicile publice penduleaza intre aceste doua idei. Atacul in Crimeea a fost unul inapoiat si
tampit. Rusia ar fi putut face un caz legal foarte puternic pentru un referendum in Crimeea, dar e inacceptabil sa
smulgi si sa ataci militar asa. E tampit.
- Puterea militara nu mai conteaza in lumea de azi
- Ea nu e inutila la sigur si trebuie sa ai ceva putere militara, insa nu mi se mai pare esentiala. Unde i-a dus pe
americanip Au pierdut razboaie, bani si nu au castigat nimic. Crezi ca o sa traiesti vreun razboi de puteri marid
Cand intreb asta in aule, putini ridica mana. E tampit sa te lansezi intr-un razboi cu arme nucleare.
- Sunteti optimist vizavi de inteligenta umana.
- Da, cred ca suntem suficient de norocosi pentru a nu fi martori ai unui razboi intre marile puteri. Vom fi
martori ale altor lucruri urate - conflicte locale si atacuri teroriste si probleme ecologice.
- Abia astept. Cum vede China Europa
- Chinezii si rusii nu fac foarte mult comert. Europenii sunt marele partener comercial al chinezilor. Chinezii ii
vad pe europeni ca fiind civilizati intr-un fel in care nu ii vad pe americani sau pe rusi ca fiind civilizati. Deci
avem credit de strada in China ca suntem civilizati. Insa chinezii nu inteleg Uniunea Europeana deloc si nu
inteleg cum sa o ia. Ei nu sunt singurii!
- Nici noi nu prea o intelegem.
- Oare cum functioneaza UEt (intreaba Buzan pe o voce jucausa de parca incearca sa inteleaga cum
functioneaza un trenulet pentru copii sau o masina de spalat cu 20 de inscriptii in turca si atat, n.a.). Dar daca
vezi un triunghi strategic intre SUA, China si Europa, atunci relatia politica dintre Europa si China e veriga
slaba. Europenii nu au o coerenta in politicile internationale si nu sunt interesati de China. Chiar daca SUA ar
decide sa considere China un rival principal, europenii nu s-ar alatura SUA cum s-au alaturat impotriva Rusiei.
- Pentru ca e prea departe
- De ce ne-ar pasac Ai citit cartea, distanta inca conteaza.