rimideran 2 défgogo con Ricakdo Graziano y RoLando Astarita. Septiembre 1997. La naturaleza de la URSS, planificacién econémica y socialismo de mercado con Ricardo Graziano y Rolando Astarita 14i ‘9p eng “vpronjoses wun ‘ouesduro) soistpiogs sowaula|s vqedieqte SSN HI ny 26 oWSIIEIOOS je uoIDIsueN ena *,epeziea20INq O12Igo apEIs, UN OWIOD SEH) ‘nb eisrysion SISS1 ©] UB asopugseg “SSUN eI 2p stsuD e] ap ues sq Pomgiaas (e}20s eintonsise Dj ap "epLsq 38 "pdyoaud sued jap soisadse soues ngraeie PIURISy 2p sepusie ap souotsipuon Ue rgeise ov tas j2 enb sepuewep ‘ounsuo 2p sojnopur 2p uotseyqod ] 2p sepurutap so} ol2uarod anb eoyyjod tanuode cun uoo wos ons [9p cquaTUstUDIUeL [> UB SOpesa/elUI voIDe|god ty ep sg10r008 jo2 uoreaa> “sanpipeue 40g “oNsanss wo eagorued: sp vo v1 2p pepaansd r] opuens wosejorut as spaL0}2 $e sa UID vwoupu un 904 2fe114 Un au 9p Plavarquos pwr eiauRBip ¢} ap sured “ousyzesp ap aoruido ve oft [¥ “so%unnas opurysouiap ‘oassumys ousd “oppis[ane asnON09 ox rund 28 isis sq uifeig apsap opeidope ape: soquse “Sx t] 2p ue “sgMia Pi ap ezapeamiee py ap eaua9e aye qap. “sysji9 ns £ oonigtaos eulays a routed exawtig21 tos polos serfa el victorioso, dependia del resulig@o‘dg ina lucha, resultado que final- mente favoreeis at polo capitalist. De este mad la crisis de Ia URSS se concebja, ‘come el resultado de un Stas, que fueron socavando los ise y perpetuarse come clase Cotto Graziano mo cuvo la oportuni- poder me parte jst que comiense: al sei tu respuesta aes oy ciones de Astarita’ 2 . RICARDO GRAZIANO. Anies que nada quiero manitestar gue tene sus siesgos debatir sobre mai e afios de antigiedad y que pue- ‘ores. Uno, el ms importante, es el tiempo trans. “olucion de Ia mista sociedad sovigtica: pueden reval icarse Muchos fenmenos y provesos que, en algunos casos, entonces eran apend tes. en otras se evapor fa sas —que puedo reafirmar—, e ccaando se quieee interpre star hasta qué punto habia cuestiones espeetticas de la forma: elas otras, al En el caso de la Union Sovietiea, uno pedeis caer en la tampa de pensar que. vy elementos He contraste, Es as experiencias del socialismo ‘medida en qui las las expe fa que mis se 0°, en Realidad Eeutimica, N° (02, ago jn de tas antiguas es- | feudalismo y de las formas semifeudales, su aparicion en dite fen puede haber sido inducida por la presencia cada vez més fuerte de Inglaterra en un mercado mundial que estaba construyendo bajo el imperio de las necesidades de su acumulacién, tuvo un componente automo donde, de alguna ma: nea, se recogia la idiosincrasia de las formaciones sociales especificas, de Ia estruc vas en términos de recursos, de cap al Por fo tanto, no se puede mo real como formas “espontineas”: ea mente como modelo el caso ruso. Uno podria ién tue un modelo: pero fue un modelo adoptado por Indes. por las burguesias de cada pats como wna meia a aleanzar, p rervencign desde arviba que organi ausencia de prop de Ia economfa, la propiedad soci pitalistz. Hoy yo crea que esto 20 es con: jente. Tenemos un elemento que es indispensable en cualquier modclo ita. pero no necesariamente as exclusivo del modelo socialista: puede apare- modos de produccién que no sean social modo de produccién asistico se cara ce lal de los medios de produecisn, Segundo, un elemento que es muy elaro, que es propio del s ro acd ao me refiero a la Formacisn aba por la posesién o la explotacién ismo sovitico (pei | lz ozt -e1ag0 ‘sej1o0s sepep|sou se] Hsu on {sosinga2 sous ap pepraede “os aap anb of2pou! un sy eH2}0 ¥| ap Ope {2 Jod aruswrEAIsnIox9 Opes foyapou un sq ‘soets0s sopepiseoeu se)» 1200501 uo> vroworedsuess 2p “sojyiyd 2p eaqyeusoe ofepoud oxo Jamnbjena ans pose 2 “epatt 259 anbuog “elotis0ung ¥] 9p s9pod jo eprteauoa 28 3s 50d 1s seisa 2p S2UOID1pUO> ands uses soyeainou ul P32 Bp a K O2181 2] 2 9igey ou 4) opspous un age so e189 jap omsede [3p upea9Npa 20g 204 wpe saoualua 4 °S0sin994 2p uotoousIse 2p, Ip pepiojfsndso wy sejeyes waa saaver 1u90 un ua usonpeat 96 nb coxdoud sassusian wes0URe “23 jo}2nj28 Set ap uprooapoxdas o} ueenuEse swu8ise 2p euLiog P| 2p vod wise}{ “soaquguoss sPuaIsis So} 3p sea 19 uas f swuswuRIe|D wand uy ‘sosingal ap upiacuaise ap sTuLio} Se] © OW) we UasquIDI CUrS *pLPo! 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Pe- to, desde entonces, el régimen no fue estitico: “bloqueado” da la idea de estitico. y nternas de desarrollo sobre las leyes de Funcionamiento del'sistema nos lleva muy a de la naturaleza de la Unién Sovietica, iper con algunos moles episiemolégicos. fio, es decir "yo tengo ciertas easillas eae bre todo que habia elemen. {que no son sosteri delo como algo ajeno “1 ciones del modelo capil Fade un contexto ml industrial que tiene su nieleo en ‘de muchas formas y que, is que Una respuesta, €8 un Yo boy no rial cosa | punto de partida inicial para pens que se encarnd en Ia aque veo en al de estudio”, Me 1 hay que entender dee: 's; una vez que lo encajé, ya conor: la observa todo pare- dos taba eselavista. ¥ 0 aba rasyos obt robrero", y prel in” (aunque im de los medios de pro -95"), sobre la base de ‘on quien el mismo Trotsky pel 5 Como, ov dasplazamientos en un comentario a la respuesta de Gratiand? ROLANDO ASTARITA: Quis’ de lo que dijo Ricardo: son pensar rede explicar setenta afos de permanencia de un régimen que st moraento a una {gue estaba pasando, Por eso hay cosas qe {uRss” y- con Daniel Gluschanket ov. 1997stl 103 anb sousust 6] opo1 2 Augizanpard 2p Sopou up ayuowese|9 10 Sue) SPUUO SEYDTUI OPIGEY UEY et spur 9uan ab ojfanby ered opeasns: anbiod *,uotsanpoad 2p opotw, 94 of 06 “ugisenojdxs B| wo oisisu] “topeioydxe wf edeo wun waa anb 9p 04294 Ds ap 950g b| uo siuams|oaig “woUuDFowioy Anu PULINY 2p ‘OS, SOUL SO] 2 $9 sap yeudeo 1ap ope} jap osed eiseinoung v7 “owséysiost je vJBAzid of CUIOD "wsRIG0 2S [od uptonjoxas o] 04 ueyseyany siuouypemuexd anb eprint 2p sau peioos ewe your bun es ou Bioesooang vy anb CxISOLHSP 2s U ‘ouside [8 wpresjox 9¢ "wIse9 Owso9 o|jousesop ns apronboyq e10IA ont ua anb “e}pesoung | ap oMDIP BIgKY AYSI0NT, amb oy ajduInD 2s oud 2p soipout so} ap "123096 eu Us “asre|Goude e ezaidut> 02) ‘panoadsiod ype epeonbolq "tI2e:90:n9 tI “E86 APSAP “OWS "2 ep spndsap oduina ap ofegea un o4904 wey onb , S2x0in sop UL 28 “up(os ‘2supurdxo aspod vind spndssp seosnq tu oad 0 seisttdenoiaud somoutay9 opuer=U98 ‘4 -uarxa o1UsHw se 4 sepipeus uw 920), vou e| rotted pun op: ssuproeayueyd Koy 01 -orniodeadsap. ayn anb ove 01d ujpod as o1ps uot So] U3 upr2aipenuo> run $9 stishysion So] 2p 409 snbo iptsonposd 9p sorpous So} ap Uotaeznieiss anb ap napt ej w WatIUD CUA eA oye fy 0f uptaues“oprauos 2S9 ug "uo|oanpasd E] 9p onunGuos {2 a2q0S & OPES A owede [9 a1gos satoronposd 304 2p sta agrersuen Ae4 ou 091519 -2p $9 wojrsuen 8] 9p oontod onauier> |e araq “(18> oFU= oy ou “apuyna 190 2nb ‘s78q) 0, souo so} 10d eruawEanSas opeueiajod [ap eanpeioip wun 1298 sp ofap and ‘esuatd Kog4 “epezmesooing ope josd Jep eanpeiip vun w32 eangivog usta | anb + 9p Ropr operqumes oy auausearsyg ‘souR sais U4 2p soU0tD 7 "sosoquT souoionjoxs f souorsuay s9us0Us © 28 osnisa anb ours “—sayeiuepssoe,s9Bo1p%2IA05 so dgesuad ond of esIUO2— 28 189 uous un OMnjosqe U9 af cil xb IUAEsgnE woIsINb sowa;gosd soIs9 sp'oLUn! Seonaremsopagcoonenm op nda peep MIRAE OR yp giygg MH MNS Toni abot orn se ees NOEsasistico", Voy tenemos que trabajar otfas formgciones econsinicas que no han @ tan generales pero que han tenido su importancid pita soa} so ap & 4ojea fap £3} 0] ap ugiooe e| wspadurt ypeunjese rage =p ouRLe remuoa aigi 2p K spond pepaldoad ap stoussne v7] ‘opepas ese 3) anh wuosas ean oUwo9 26 [> U2 opesua ns salsa} od sa2198) opigap‘seaMEsBO=s uous un 2p os1ap whnse anbrod Joye fap Aaj wf ou2s ns lea tu9 SAIN BL Anb usD.p anb so] vod wPIQWE oA ul sisuo of 9p tsasTp eIdUERD2SUOD Cun OwIOD SSN MBP EPID sounije uoo odsiasip anbuod ‘nSnj opunas ue i Su BI APE seaypeus us sopenuan Ana sowanisa enbiod ousSopu s0120j (2 721001 OR od se ap oposip fap aigssuodsa an 2 opened o>quigpase sumed 9 25 VEULEM coy macy petgg 29 S01 ropelequs owoa % SSUn ESSA PY 9p BPIED vI Ue [PUoIseUIDHUF PotwOHED? 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SSC ve syuswet yed 10d “epeseq.13p ‘Sps9p ‘oBsvqulo WIG “sIS|s> F] ap SoURToUP s: dojo jap Seuolaeayjdx9 90) & OpUE " suet sey ap stuopesedns sv cowsiysion 42 ve enb 2 r 3p fouls Je uostapuyy Kung equdiogye anb sezunsadse se] u> opvESUaK gestiodsss vaio opus Jaqey onb ueypaa onb s s0199}2p sns Sopoy Hod UNE “otus!|PUCISRU [2 4 OLS 109 uosenae suisdysion sodrus 189 |p apop ‘sep Amul seed So] Uy sourcuOIa 2p sien wed ojsutiaNs & ezianjs9 euous un oany “ues attains yo ue son woo odosasicy “afojduoa sew $2 anb O319 04 Nye “ovENg “VA orssuy *AYS100], PPUEHA E “Ot rani ousuzouy un epeu anb spus wos anb oat cssooud un w singincos anb mp ap up ‘Suojoe2qun8s0 seis s9]em29I010 ued oFo1p1P| xb up.ouauonoine ap sodnu :se1o05 se] op #01] u>_SopO3 Hos ‘soaugisry sosKysian | sp Tol20s wotioeid e| 94 28 oi 8 “LUSAYS ‘01 ap soundje © exsadso1 uoa ejdorus eror9 sopueru ap seuruer apand 95 ON TED -05 uorouatuos ap soiaedso os seisAysion sodnu8 so] eisfeitdeD pepo1o0s r] 2p 2 -0ap soqeanujna sojqiad copeututiarap woo sodni8 ap,sayeipos sapepisa0st seueto Woo jod awuouioa eis opuesaidZs eN’2s anb us seuuuo} se] ava PlouansBi09 CHI 15 “—ousstanisod ap—"eaup3p Bima] o] ap eusaiqoud un ojos $9 ou ab e21°y -s9.ua ‘opny 2p ofpexe sentido, de nuevo, creo que tenfa toda fa radén Trotsky cuando decta que_si el se raligme tenfa un auevo desartllo de las flees pductivasy la Unidn Sovidti- ca perrmanecfa aislada, iba a perecer it lefectiblemérite. Sélo en estos afios la geme snot Eee comicnza a comprebar en carne propia lo que es el capitalism. R.G.: Por el lado de tos factores incernos, alo yue sefials Rolo yo agregaria que no te silo ly vidriera del mundo capitalista fo que incidié en La crisis del sistema, sino hecho muy objetivo: Ia percepcién de la poblicién sovitica de la incapacidad det régimen de avanzar en ta satisfaccién de sus necesidades, Habfa un problema n0 s6 fo de nacesidades “artificiales” (yo no ere que lo fueran) surgidas de ta vicriera ca. sta, sino de promesas incumplidas del mismo régimen respecto de necesidades {hue estaban instaladas culturalmente dentro de [a sociedad sovieten, Creo que ‘muy complejo —y no bien saldado— la pretensign de separar necesidades “ge “Las necesidades de una poblacién siempre.son ayy. en este seatido, habla nevesidades instalades que la or satisfacer. En este entre 1a orga indo del colapso de una org: hhablando del colap- tado, que es otra historia, Porque este es un plus que bubo, que volvis mids Pouria haber habido una crisis de un régimen de or stado, que no es 10 y dio origen a formaciones e pore que jones estatales nuevas. en Kazajstin no habia formas estatales ‘creaciones sovietieas (no ast en Urania, en los Japso estaba en ef mismo sistema. Ahora el ular de «plagisa entre las soviedades del bloque socialista y el mundo cap' que es notable {hue el perfodo en que el capitalismo togra sa mayor |, su mayor pro- fad, su mayor crecimiento en térmings absolutes, su mayor grado de demio~ 105 relativos, el mayor grado de compromniso con las clases obre- fel periodo 1945-75. es, paraddjeamente,-un momento en que el capita 9. En ese momento el a, AL respecto ¢! sspecto ata Unt ica eran acertadas y erréneas al mismo tiempo. Eran 130 27 dé.37 acertadas en el sentido que pontan el diagndstico en ef lugar adecuado: Shay que de- jar que este sistema colapse por el lado evon6mico; no hay que intervenir militar ni politicamente”. Pero eran erréneas desde el punto de vista de Ia pretendida cxinipa- ica de Ins intervenciones politicas de Occidente, que en realidad eran muy limita- tdas, De hecho, en la practica, si se prodyjo la crisis econdmice, ao fue por interven: tines conscientes de grupos dirigentes del capitalismo a nivel mondial, sino por wns ea del mismo eapitalismo que socavs las bases del mismo rézimen iendo, en crisis al eapitalismo mismo y, simultineamente, igeneranda una agudizaciGn de las contradicciones de la Unis Sovistica, La dinsini- cay la crisis capitalistas marcaron el mome so sovigtivo. Es un relanzamiento del desarrollo de las fuerzas productivas del cap talismo, relanzamiento que quizds no tenga largo aliento, pero que sin duda © pro 1es de los '80 y principios de los "80, lo que marcé el momento del colap- so, Ahi quedd al desnuda Ia incapacidad de desarrollo de fas fuerzas praductivas en Ja Unidn Sovigtica, y esto se vefa en un indicador claro: la calidad de vida Uel ciuda- ‘se veia que empezaba a abrirse una brecha creciente a partir de lo menos defendible— paridad que se habia producio ios “60. con mejaras en el consumo, que despuds se perdieron nderse si se tiene en cuenta gus ud estabilizarse en fa dScada del “30, Loged un grado despugs de [a segunda posguerra y. precis idad capital sefialar, es que hay que estudiar dl ren en forma paralela. Por ejemplo, la épova del viene de un perfodo de avtargufa. que es la década det "30. Si bien desde Jos ceimiznio del comercio mundial supera el crecimiento de la produccidn capitalists, de nas maneras, fa presidn del mercado mundial capitalista no es tan fuerte, come lo es hu ica viene de una enorme devastacisn ‘extensive no plantea, icdavia, con tanta agudeza, el pa- a: era todavia relativamente autSrquica. Pero euanto mis se de- gue ligarse al mercado exterior, .2 1p? ¢ 199 UpEDP e] w9 operdope | anbinaqojog sapyl e aszeziiqesuodsas apend ou anh 2] us uoromurldus ns opopustodas wiqey 2905 “open auges ‘szUEUASUD efop sou anb 46 jug, Bt “opnuss 0 2p ajgrsejsosut a2 [Pu9S 9p pHLUNIOA g| UoD -oUWSKys ustururseoeu ov anb ‘o}ea [ap & sosinaal ap upioeufise 2p cwua roiqaud guy ‘opuadnysuy ered “xzeyy ap OpEsd rod ‘oyjduse spin opsiuas [9 uo easters0s Wolsypan wy ua ssiuasedd ungDnss anb Solus 19 SOUDNL sDIO}EXD UIS KONPIAOS UNA] ef B 4BDN|A9 Uo O +, JOUDLE JBL, oLUOD 19IAOG WORK BB seaxpNEN! uD g2\puRD 2s vpuoiNb2! 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R.A. Yo creo que Lenin, ya en 1918, esté haciendo una autocrtica de as perspect- svas excesivamente optimistas que esboza en El Estado y ta Revolucién, En ese li- bro compara {a administacién y la planificacién econdmica de los soviets con la de la organizacion de uaa empresa Hacional de correos: plantea que el ea- pitalismo ya simplifies tanto las tareas, que los trabajadores estaban preparados para administrar. Apenas toman el poder se encusntran con que no séto el trabajador nor- cheviques no sa na conta la gente que 0 podia diri- jentes de que si peor todavia que lo que habra ‘eon Ricardo, en el problema de ls volucién, La toma del poder no ia burguesa, es un proceso tuna salida para los problemas mas acuciantes de tas masas, que los botche te de [a marejada revolucionaria, Tiene mucho de natural el pro 246 con un parto, donde ellos, om ros de la vigue, ta toma det poder esti fecha en fa perspectiva de extender la cevol jonalments. Pero ya.en 1921 los bol- Cheviques se dan cuenta de que et prablema de la construccién de partidos com va mucho mis tiempo éel previsio. Sefalo estos elementos porque al desesperacid de la drecci6a bolchevique de tatar de suplir de algu ticas, de organizacicn de las masas vide bi revolicionaria europea en refluj, después de lo de Alema- fo, sobte esto. queria plantear que, si pensamtos con sos que ha sido el primer intento en la historia (0 el segundo que en el Partido bol Be 29 dé37 si comtamos la Comuna (de Pars de 1871)) de que una clase explotada tratara de for mar una sociedad queva llamando al mundo a que la siguiese en esta tarea. Por tin ta do, tenemos la obligacién de trabajar sobre esta experiencia, porque [a historia se dio asi; tenemos que aprender de esta experiencia. Pero, aparte de es0, yo cree que, incluso las conquistas que tiene hoy el prolecariado en el muado, le deben mucho 2 la revolucién rusa. En este sentido, c6nsiguié mucho ims Lenin que Bernstein. 7 E.Az Mi pregunta apuataba més a los aspectos de continuidad 0 de ruprura en el pensamiento espectficamente econdmico. R.Ac Si, termino este argumento. Yo en esto coincido con Toni Negri, la burguesfa tuvo que responder a la revolucign rusa con grandes es, como es e| Estado de Bienestar, En su base, hay un profundo temor a fa revolucidn rusa. En lo que dio en este pais esti exe temor, ConsiguiS mis Lenin para el proletariado argenti- 's burderatas de la CGT y del peronismo. az, pera no politicam Union Sovidticay se eso, Enconces, en ef ba 520 nos di dn, el problema de eS Creo que estd abie Torso dictatorial” de tos "30, el tema, Te devin que el sislamiento, el acoso de la van a ciera desesperacia en la bisqueda de salidas. ta idea de que pucliera haber un “taylorismo hme el laylorismo no es una técnica de organiz trabajo neuta, Por el canearo, su aplicaciénentrarfaen contraicciGn con el ob- Por otra parte, Lenin tamtign es conscients de que se de- itorias no soctalistas, como. fue et tlaado a "espera sno says oustesos fap ENED H|# oMAHANOD "A e461 XH anpond ap epous, p onsoue3 Te spate saysuer tig “Piseao9sng by 2p [P1908 173 9p sepon aq -opeuasexs 2983ed aw O15 wuasaad 0} [PIo0s upIoeULtO) BIse Ue reise apand amb [2 owoa sosnge sou escuyy 20990%9 J9P TEMPIALPUT idx toa soqpi2es s2uoiae|9) 2 pup! s2 ,eongtaos elavousd2/oanytse UO! gsaBns swsureaun|e: opuaTs 2ng yap eyousune of ap pie SPU “STLi0) STO Aq, OHIPUOW OS UD “ossapury ganup]d anb potstosip a] apsep‘canpua|qoxd s@ ,oansise upisonposd 2p 6 nb ap oyoat fap sate anb fey sen soured wD ripoad ap pou, yenp evs yeas vouorst] PUNO] BUN Ee aur vj se anb sand 21 FD’ ‘sewapss uo risietsedse OuI0D ‘oBanry “07 Soue S04 vo WK EINPIAOS UOIU] WAIST t] HO “0904 ‘ny earusoqod vs bp aus ou 1s "ecuo/es oe ay ve] eun auati sab ugyaeieéiuos ean sq (estnaniva eso Uo Soin! ugsanpoid ap opous, ofan 42"w0.) -op 2 opezoduin “Sing wlan ws sp a7 [9 an C219 2 Iason orenfona ey 2p woHHNe oH | EPO Madcap sodas U9 So} UPS HAN05 50 er 2s ip oon os ap pepisndea evan anb dua sod “ugisezzue8s0 ap sea 295 upisezyies9ainq ap 0) jowsap § 2punjuos spi amb sod sojnuausodya Se] U2 ‘yopuat of anb 07 “epryes © feqen v ayosua sou anb ued a1ua8 0 soup epuena Sanb 59 *sesovew seo; ap s04pu arse ve enb uotsasdun ©] sp 214 sce sourysao0u &odtWaitseued & yemuyno votonjox2s wun soureasa3a Sq eons eno vaanous ou ‘iuauowarede ‘nbjod O39 © aumnday U9 “opUAIP vyo ungece 9: sesiggy st] uo jevasiadjun uotseasiunupe 2p seuoy so usyrez ovata 807 [9 ialp S04 Bn 24709 Un SoulSusp seitunoD sp opting ap osasS100 OtH>9p [2 2 "HEAT ese “sara ou soya an UIE ‘ sanbjaaajoq $0] © OPUETHIGO F182 SO] poosoadual #39 ofogen ns anbiod "0,310 pad smiipefsodsa 80s9 oUl9D OpEsISOW ae oa oe sonuafar opesuusep contr un aoareg “wtfeqeat wayasue sou eb ord sosonding stsiejoads9 Sov soe an soUa 1d osent [9 opep oxad :owwn whoo ap uploeastutupe ap seazoy sate vizey meaoFeut anb ey an &“OUsHEI995 2P ounpuie 59 o¥ uppaezneisahtte isis unuey ‘vorsonposd o| aezjunkio ered se Le 8P OF31 de 37 9 de ptura con respecto un 0+ Goute produceign claramente dominante ~el Eptalista—que, #8 bajo su sono radtiptes formas. Aceptando que hay ue eisgo comin de! capitalism, 2 y digerénicamente, el capitalism ofrece realidades muy varadas, No puedo ‘lett quela formacign soviaca se parezca algo existente engl mind capitalists, pe to debo pensarlo en esa tesidn ence la uropa scialistayla realidad capt RAL: No utilizo el término “socialism realmente existente” para tant! (que se trata de una consigna programstica no alcanzada, En el mismo sentido eri -9 del protetariado ideat; In URSS en una dic- Estado. Entonces SEGUNDA PARTE: La organizaci6n de un socialismo “factible” "porque se ocupaban de maraista, en las visperas de Octubre, carecfa de un pensamiento econéenl- icheviques no tenfan la menor idea de emo org Lenin, por ejemplo, tomé como modelo el “capi- 1 de estado” de la Alemania movilizada para la guerra, Otros, como et joven Jaron la experiencia del “Comunismo de Guerra”, de modo que nunca para todos 1os bolcheviques, sila NEP era el programa de tran pr el Contrario, era una marcha atts temporaria para rect aa década: por el contrario, hubo una serie de debates dentro Jen cevertir sa, ausencia, Alec Nove publics en imo Factible, una notable puesta a punto del mode {gue origind un cruce de articulos con Ernest Mandel n) las piginas de la New Left Review ®. {Cont0 se st 1983 La leo de “soe (defensor de la planifica dan en este debate? R.G.:El problema mas grave ereo que €s aquel en tr ‘momento, no sabre el plano econémt relavicin de leg Segundo: queda para ri sala democrat jene que plan Deben wy que re claro como papel de la plan \én, Ack aprovecho par parte, que “nunca hubo realmente planificaciGn”, Yo cree que ire los modelos ideales y las formas hist6ricas, Si vamos a ibo planificaci ices hay que decir que tampeco bubs ado ce competencia perfecta, que nunca opers libeemente la ley del valor sin trabas. de ee debate fue pubticade en E. 1 debate mercado/planitiea 139i A scauoysseqvy se “oxdcuud ua seoyiWé © 6 “opeatou [a sojeuas se] opuesn X opueradseu &wiGa] Anas Pan uD sezuEAe Eq (3 &“ojssep 20d sezuura9 apand ou opeaiau = anb 0 “Ghevoos qe vorousuon x eed sonra uanemed au saz Sn sos sespur 2p notaToWs -aqyuotceaqpive.g/opeaz2 WN Uo! “(enucn 9p e1Sayensa ran vs9pisuon foSanj osad ‘spate syreur en ow0> 0 ye '3qiougo uu Cezujeaas v| eae apuop ‘mnnasip anb Key anb aoased au amb ‘o7pyd 08.) € wstndo soso 9p omverustxoul un 9p uo}aezyuesie K “ap jap resad v exsquunde os 04 “ophuas 2180 U2 “A daa v ura anb seusyqord ap as bun Sc 9 & peipunus S9se}9 2p upset -aas amb ‘ISy U2 SOptL sous sop} 50% ap uetep ssuorselgod soy spun opeuiatoad un aiweunuepepsas -2jqisod ‘anb & 1d wun Sey 1v09 oprauios “Koy ou sip ise up vorgn 96 akoyyjabuey aieqap [0H 0 opeDIDU J HO? 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Joney spend +e ap 0 (uorseotueyd) souadns UOIDeUaISE bg (opeasst 9se9)) ewuozts9y worse 3p outsuesats un 2p vrauaistxe P| voy duit ose) soaruguoce & (operse 198 TENS Beer ead 0389) s0anije0 uos ant soxusuinastt sod epespaus op a a unste goxfdt “uotaeznessosng ap sodsau eat ape “0189 0/24 “S2TCIOUIE Spul $2U0! ‘eajquiese op Baysaans uo!oeS9[9P 2P Jos ofeen enue BoIsyq Us serye por ug, “afequa [2p eU0rD9s uptsiatp e] 0 “ofegea [9p TeuorsTLis vabiyuzes os apuop soulstueoeu! suad a}qisod BUNS ON “OpETEISUT FAS2 on ap reuoteuraiul upisiaip aang pun woo f ssefa|daro2 4 591 109 sorgestp sazoianpord 2p 21gHj UOISe!D0SE CI -99 2p BP! jeopt ssuot2onsisvo> ap sordtoutnd ap Fe Ue eno eqarpon onjansa: ny atpeu anb ewsezqoud un ey poe anbuod 4S “7A ‘oust ye *gantoyd oy@ oww09 [eI “BOISE “xjd ap esuajep Us japucyy 2p UOHDUDASPHUL PT =P ‘ophuss 982 3 SW" J ousuio j9 sod outs ‘pou sod esed ou eusajqsd (ed tue souinb 0 Zaxp sory wygau anb vj anb ‘OpEve! [PP ‘pun eqanus vy opeuoge sp oypAu Iss. oUALIa] [> “OPH shea ua ‘onb ooaued ayqTezueav anb Ky [ono J9 aagos & swauotuaisax OSIM eal 35 ai ouroussso ya §9 2180 anb 02/3 ‘Sasophunsuoa X sarossanul ‘soanyiod _.62051°5P.~ syenip sauoranpord seas anb sores va opuestad sowsens> anb tanto} ‘cyafeqoa ap ezserg 2p ugtoeuise ap redid oustueaae [9 tas apeosous [8 an 78 “Sion spend 23 ou “oxsandns sod ‘K sivaurewajaya sosanoes so} sopo susise pessoa jp onb sopuaiaid opand as ou “asandns 204 “Sepeoyustse! 198 uapand ope=ssu 1s OM -09 saueran ideo ao ap seyBojounn se] X O14 opps [9 oo Js SOUP S yuoo uo soptaytuRisar 19s uspend wee gmuadrno souata vauen ‘Seatjoadso upiaeziuedso ap scuuzo} & upronpord spur-‘anb opuruduioa manne Ht sowepad ‘eoupisty afezipuas Despuds est el problema de se bjetivo es acbar con pl mercado Yo cro ques seoinda, Porque ela planca quay qu sei precio pro ene na cones? que en la erftica del marxismo al mercado esti. implicado el objetivo final de supri- hoe de que el precio se forma por el mark-up de Kalecki". Ast, qué ese] Peto. GUS" fhe el mercado, Esto no significa que coincida con Mandel, Creo que Mandel tiene due le oscurdad. Ebon plantea gran problema del mercado el Fshiime tuna posicidn, en esta polémica, ingenua. Ingenua y que no seria apropiada paro una navuraleza del precio. Fl problema es més complejo: el precio es el sociedatd soei ‘donde habria mucha mds produccién de bienes, y donde a los se- fellejo de una contratiecién muy bésica, que es lade tos tabalos prvatos fhe sek f seetRumanga no se les puede adjudicar, por medio de encuesas Io que van a conse «+ (Ge tocate comparndose através de coszs en I forma cose de} vay } thir. Ahora, eto no implica estar de acuerdo con, Nove: yo simpatizo més profunda See ee, mientras exista el precio como la forma cosifiada en que aparece el ay» ente con Mandel, aunque me parece que le da Una mala respuesta al problema que bajo nemano, el tichism, (a independizasign de los precios con respecte 318 V0 Jlantea Nove. Con Nove tengo wna discrepancia ms bisca, que eel problema de aye Tos sctes humancs, va a seguir existendo, Ahora, tampaco es solucién¢} ot ex el precio y el mercado. Para Nove el precio es asignadr de recursos escasos Santee de Mandel. En este sentido ( agutretomo fa fdea de un marssiajapones Yaqui hay cierta mattiz neoclssia; para Tos neocsices, la economia #3 una “mane sae ooh, babra que pensar qu certs formas, que haian sido pasens Po tacorta”, donde hay que distribuir recursos escasos entre usos alternativos. y el pre- ighogianos 0 por (John) Gray, el socialista ricardiano inglés que en 1831 io eefteja fos deseos y apetencias de esos recursos escasos. Para los clésicos, por el pianteaba el problema de los bonosrabyo, ete. ray fue enticado poe Mans onteario et problema dela economia es fa produccion de riqueza y su distribucisn ae setabs Tos honos trabajo sin plantar acaba con el capital 3 ta pres) jos bienes son reprodueibles, en principio, con trabajo humane. jontexto, pueden ser muy importantes como eleruentos $e Entonces el precio, para Marx y también paca David Ricardo, estén reffejando, auc establecer formas de contabi a | problema, nos abajo hurmano, y que estamos comparando (y Tos pods 1s ie a eo: porque ser urmano ese agnados Sana hoon prea d Taseieal? A pt J aetouirss enpos abso deo Crono eas 3 voce que sibyacen 2 er a rio eto noe cal PEs op. mas evi eel raj bunero aparece bj forma de directamente involuct z 3 a E z {que yo no compatto, Au: En 1988. también en la New Left Review, Ia economista feminista britéai Elson propuso un modelo alternativo que rompid ta opcisn mecado! Lucgo de que ella elabord su modelo de “sociatizacién del mercado 10 J. Roemer. F Block y T. Andreani formularon nuevas pro- ory: {Qué opinidn tienen de enn 1 que los previos e fs productos industria i pulses amenseios pemaios) son detenrinados esenc Mf pruceiga, La formacia de precio dela empress i puestas para I izavion de una econom{a soc! 2? ;Cuenta hoy la tradicién marxista con un modelo de socialisme ‘ote bre empresa pose an coup dodo que fa feta els empees 80 i v jena capacidad. ¥ que 1 dd producida pitty sven conse fe en 2 sad or oes on ae moa, Und a TANS face pur cleular et PBI, como agrega procuctos eterogenes sino tene una ane pom ean ee er ee roca pute cegente ines de ot fe se eget en acm ew mp ee sumno, sin que le sean asignades, Peto la soluctéa que da Elson tampoco me parece oe margen de uildad, En bsve 8 ext up" —~ sobte e508 cO% tos primos, de acuerdo a to que Kalecki lama. empresa. Por fo tanto or aa frantn stor an eam - 0 oe qe la neti aunt LL. La contribucton de Diane Elson puede encontrarse en lado en la nota anterior. Textos to del “mark-up” (v. M, Kalecki: La teorfa de la dinimica evondmica, M- aoe aes Ses pbs bs tue Nucor Meds de Soli Se Slesor ie Kohn y oc 1995 os smi s economies en Capital and Class, 60.1996, 142 13: Srl aise ug “uotoeonps a A emnu upiae,zesq9 4&1 0x6 0] U2 oansafoa caualueionjoaUl 2 upioens}atupe vy snd b] uo sezuene waed (casa 9p offe opeige ‘ainoniesap ‘iapod j2 aor eiopeleqes ase}2-r] anb © opeuosoipuo: ns tog “Teuyy edmy9 298 uapand ov vos) tun onbiog gsopeisinbuos 6& ‘anyday o1s3 anb ts eanwouoss » $89 301p onb o| uost'y ‘PUpjEAsl ap SauoinipuoD ue OpressouL 9p viousisut vise © eB3t} 95 anb auodns sa Coisp|s0au O}9pOUL op EiNow URIs ey 38 ans sosinso1 ens otusuqussedsuen Ue 810 o24sy20—u ojopout je wa oMoy|dut eqeIse anb oy opuerersss Pis9 TuoUeL euAd “1? aq “siuruodw upyonginuoo wun s2 anb acozed au red ue uosyg S24 opmuooas sowiay anb 0} opo1 anb osuzp spa oyants ‘un aod peprsewny # & ppuase ep 2ab e2e3 8) 9p pepiiger 18 v Sossngad ap oruotuNeORE 2p eUL2/gasd nb ajarpruoy oxyesap un s2 anh wwaredsuen spur opusyoey “op ~seuofooajs00 11 ered so9ey anb uHsqey anb s9ouese soi UOD epesedduos euoIsiKaI0 ze supe rl bun sues peprucuani) ey 2p evorsty o| epor “sseyy ¥ opuvaseyezed ‘onb ut edvia epundas v] vx -,edera easosan, § Opies a1s9 a “sepettAd.i9s uepand sal enb gato ou ‘sayduats ow sxsios ¥ esznpas as pepotoos pj anb ones ol ile spa) feuorominsus auedos Je oxuena us osDuIp & ‘sat0) oid vos "voLpisty eul9] ns ap pie spur “sau: “ownsuoa of anb varg fe pidoud uptongenuas e 01d J9p 20ygs J oroessqe ua opeaLo}si Uuojoerpew gun so :euodus ou “aigeiuos oxauip $9 "epouot ep ugioe;nous wis 9p “2punp, 319 O1sUEp 30 ue “oxanpaud j2 ago soqsos ad "epauow wis sorsoxd sowsiegeut “ofegen: IGeX opwEND “olDaud (a K OpwIs> 49 os anb ‘sap vapand ou anb soucramnsut sop Avy ang) ‘tiouasedsuen ap porn nb opust 2 ouruas9 ais (SonpHaIpu soy ania jexsos oe uorooai@ ap soustaa2ew soy £ onanpoid alsa ap ful30s 2 { fenpiatpur woronquivo. ey nus on] 12 z299)qeI82 9p puptsaaay [9p Bo!uDp1 UotstANp ousNy vod sepepaioos ue o1s9 Aesuad olysnut asa emnaajeau wotsesajdxa owes ‘uptoaiauoa uls oad ‘sorund sop uo oda, esuod axed se=pe wos sao Uptan9}9 2p K [eIa0s uotoearfe ap “pepyiqeiuea ap p ‘os2uip ¢ so1snposd So} opaa!anpa 2p Seti v se0K anb eA 1 @P upicemeduio> 9] apuap pepatoos runing Cun sa waps wr] sarsiLdes uoajatu of xa an sounije eznojwaad ' eisifetaos osauIp, ewe] 2] Yort “up 2 ‘ofeqen-souag ap seLI0} 10902 UD Sep! 0s S83 suuasaad vusindas SISEZNONA} 9p A wotoeaLISOD 2p oIUDUD)9 | “eumouoat vonsjod 299 anb epi “uos(g 9p ootutid Ja unas “eso 104 J efoueur uginb? tosomp Key “sorsaud Key #5 “ope] os10 Jog -,sodu © ofegen.2p soduson smquisipas anb eu anb oseia s090;0d8 w ea gtaonpond ef gs'0u 28S, :KeID v201p 21 xze}_ anb clas] 07 “sofugen so} ap aiuarpasdep “11 Jatep109 9 opurjnotaesap piso, ‘so1s00 soj ua atiorout anb Zey snb “ug sonpord b asia anb et nb Sp jp opwena anbiod ‘epeRaq 2p owind [aioe spond 04 ove vorsapied ‘upiosun 3) Sepypata outos souresuad of uosta 29 0] 1g "jen ‘oued “ops7 . 35 de 37 1 tiene razsn Graziano: es toda una etapa bist ido ce plantear estas cuestiones tiene, Eatobeest un sentido de erica. ¥ en cr etree eon Ricardo: los bonos-trabajo 69 so precios. La forma del vor — 1 precio, es ta Forma cosificada en que aparecen los tiempos de trabajo. Esto es tnavitable cuando son prosiuctores independiente, propietacios privados. Ahora, st fos sores humanos empiezan a comparar sus trabajas directaments, si sus trabajos ce presuponen sociales, sin que tengan que pasac por la validacisn del'mercado y ealucirse en dinero, [a contabilidad social aparece en forma clara. Y alli, compa. vedo directamente ¥ en una contablidad social, se destruye la separaci6n entre el trabajo creador de valor y la forma en que aparece (el dinero, la encarnaci6n de va- lor) ¥ se elimina la posibilidad del fetichismo de ka mercancta, del mundo inde- pendiente de las cosas que termina dominango al ser bumano, Elson, en stu cabiae wo conecta orgénicamente ese felichismo con el precio. El fetichismo, en Marx, mente se entiende 2 partir de la critica # la forma del valor, del preci hismo de la mercancia y no cuestiona a fondo Ta naturaleza del Else: ne decfa que la ‘que no habla di lengonces, 0 pue: lor: para que 1 dinero, porque es la forma —en una cosa que encarna mipo de trabajo. y a al el trabajo puede valor funeton: eto en el sentido real. Pe 4 precios. tiene «) valor, en que Se expresi el sibs (por ejemplo Ma- -acign, pero como NO asignaci6a R.Aa Los “precios-sombra R.G. Exactamente, Hublemos de “precios-sombra’ af lo tendtia que referie a un contenido. Podria de- ‘ora de trabajo”. Lo estoy refiriendo a algo. Los pre RuAx De todas maneras, ese pre “diez pesos representan uni -sombra, que son precios asignados, en dltima instancia, el planificador en ta f& voy ios tiene que velaciorar a precios reales en Ia sociedad, oa alguna forma de dad interna de la fibrica, Pero a nivel de ta sociedad, zeus serfa ta manera Ge hacerlo claro? Podria asignarle una unidad contable, pero que represente el em po de trabajo. ~ le. R.G.: Perdin, pero, en titima instancia, yo entiendo que la mediaci6n del ts tal igdividuo en bienes consumibles es inevitable, Esa mediacién implica re Yo creo que més transparencia que llamar al dinero “unidad de tabs rograr Es decir, educacign y nombre. Pero la mediacin es inevitable Rus Perfecto. Pero por es0 te estoy diciendo que puede haber una valorae “Jonde an ser humano tenga asignada cierta parte del producto socials those de que el contibuy6 a ese producto social Pero esto aparece clare p Ee tiempo de uabsjo generado por ef conjunto de la sociedad, y Uempos de a" fjo entregados gor eada individuo, Y esta es una forma dstints. que empie7 © vonage con el Fetchismo ¥ 1a forma precio mercanil que no es cuestionads Por Elson. R.G- Me cuesta verlo como algo mas que un cambio terminolégice Rade No, esto presupone que el trabajo de cada uno es. priori. socal. Para PONE! empo de prablema. Siw cl sentido ms tivial de fa palabra, aquel que problemas de eficien fabajo seria valido, (Qué po se dedicaa jas de bosta que al res 2 5) este tal idado social fer aunque no sitva para nada. Y all vaa haber un problema ELA. Esto tasladara el problema de la decisién de qué es trabajo 50 sario. ¥ qué no, al Ambico politico, con todo fo que eso implica i respuesta a eso €3 que Gene que haber un contra soci sabre el pE F]- $0180, ue epanb onbuod "vaedo as e809 ef “os ‘op FyFojouswwa) vidosd e) us yy “ouRsazau sjuaUeIo0s ofegen ‘ounLAnY ofeg sa} 39a anb sowsua1 anb eaivetd *s20 ‘opuens ‘seieronpoad soj B svuruop & waoaiduia sosasd soy anb sod pj asIxo 'saauontia x 3o0f0U ZaA upES eBoy a5 pIsuadioaip vsa anb ‘5p pepitigisod | eX zisixa “aoamde anb ue uso) of 4 oats ouewny ofegean j= an “ue ey anb eiouosestp Bf ud anb ap Opes [2 ug “oseuip [2 & o1ne1d y= “opeasau |p aust onb eariafqo e22eny B] 9p Ugioruojeasnulus eur “sopeasou sesmionnsa wed Seuofomnst! se] uauen anb w2seny Bus SISDIUD nS UD “NOS[ UD OUTDIAPE OR “VY “epuantuitsas 2as apand (atuatuepesaggyop edionaed 96 afb yo uo yeis0s orn tun ap oporinses ja uo ous ‘oprominsquis 2opefeqen jap efaI9 uptooe e] us sUDoysUED 2s on anb us epipeus e] ua) yap was arusufewatunnsu anb uptonssul sammbyen9 “}se 59 1g ‘uonxalfot #} sod epeuedwoe ugiooe ap “srroud ap ewsojgoxd un Kay omg Le ep Srl ‘oun vpro ap ofeqen ye viney e199 pepiyiqesuodsas e) “aovqns anb yerpos upioejaa vj exeio auuriseg eutzog 2 Jadarede wupod “Soust Of 40g WY ‘covesojy ovatia ua sowresua “ouDtia} ono uD soUmeD BS smb “Vg ‘owist49119} 2p oxdoouoo [9 ‘oatBo] mista 9p ound fa apsep ‘stususcieIpeust en ~tyduar an us uploeypous eum atstuad oganun msana aut osad ‘opranae ap S089 “Dar sorsard so] { axouyp jap spaen v sudusors asszory gnb Jod stan ou aied "2190s oustaqeIoM tyse09u pupaIdus Epo], VY uptoaigo tu s2 tisg “swauteaisasRaud SojOpUsIA -Josay s ered sowaivdsuen £ soonpssowap sousstuessw Sey anb X opuansixe aidwials sins U wen sora}izu0o Soy an °S9|qea}A9u Uos SopPiaos sauo!seIpoUL set sab staridaa N09P $9 ‘upISEINPO Cf e}A 194I0SD1 apand as anb rua;qoud hut s@ ov ep 259 20d wun 9s an of tg “enNBasd Py so rsp anb 0} $2 gnb ucla soqie anb ap pepyiqrsod 8] < suanbas epand pepota 08 vf anb of v ‘ofeqea ns woo “asuedepe ap soMpLA:pU sol 3p pepinedes o| uP ez -uoos9p tse gnb sod” "worseuLoyut sp sorpaun so] sapeznuRsed wPIsa 15 us ‘pez NUEIES f3s9 1 {UOS|g| 90IP CUNO ‘SONPLAIpU! 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Busnos Aires, 3 de diciembre de 1997. A modo de epilogo Ezequiel Adamovsky