[ 14-tirsrse ces om noseRr0 Senwane Enevies = 45 Por Eva L. Corredor** ELC Impressionada com o livto Misplaced Ideas comeco perguntan- do sobre © papel de Lukics ne elaboragéo dessa brilhante critica do terceiro mundo e da cultura brasileira. Mesmo tendo passado pouco mais de 2¢ horas aqui, jé dew fara perceber que no Brasil Lukics esta ‘vivo € passa bem. Melhor que no hemisfério Norte. E ja deu para entender por qué, embora esteja preparada para ouvir voce dizer que as teotias dele também seriam "idéias fora do lugar” no Brasil, Ent ‘vou citar suas préoprias palavras: “Meu trabalho seria impensavel sem a = contraditoria ~ tradigio de Lukics, Benjamin, Brecht ¢ Adorno, € ‘sem a inspiragdo de Marx” (Un: mestre na perferia do capitalisme. Sao ‘Paulo: Duas Cidades, 1990, p. 13). Como Lukes vem primelto, a per sgunta € quando e como voce cescobritt sua obra e que influéncia ela lteve no desenvolvimento de suis proprias idéias? ‘RS Fu our falar em Lukics em casa, ainda erianga. Mews pats ti ham assistido a suas palestras em Viena no inicio dos anos 20, quan- do ele foi pata la exilado da Hungria. Depois, quando estudante em "Ex-proesor da Universidade de So aul aposentad pela Universidade Estadual de Campinas "+ Eniteviavenlizads por vs Cotrelor em 15 de agosto de 1994 past lo Lakis| sfer Communi: Interview ih Contarpoary nlc, Datars, De University Pres, 1097. Lteraurtesoceddeagadereso entrovisado sautorzaie pas ep a, Trdg dela Camargo Cnt Robert Schwarz. Misplaced das. El John Gledeon (London: Vere, 1992). As cite esera elerids do orignal em poncgues “Aris for do ga A encedar Sx hatats, Sto Palo, Duar Cdades Ed, 34,200, fins dos anos 50, eu I alguns de seus ensaios sobre literatura em duas publicagées da Aufbauverlag, da Alemana Oriental: Schicksalswende (Wiragem do destino) e Essays her Realismus (Ensaios sobre o reals. ‘mo). *Narrar ou descrever” fol o que mais me impressionou. ELC As ultimas obras prmsieo! RSE mesmo. Mas Lukics se tornaria uma presenga importante no Brasil por volta de 1960, com a tadueto francesa ~ edigaa pitata — de Historia econsciéncia de clase. Naquele periodo houve uma especie de ressurteigio do marxismo, um marxsmo nao-dogmatico,ligedo a uma rapida expansto industrial, que abriu caminho para uma luta viva € ‘ulufacetada contra 0 subdesenvolvimento,o imperilismo e, em ul- tima andlise, contra 0 proprio captalismo, Neste quadro, o grande Lukas do inicio dos anos 20 chegou como um estimulo oportuno, junto com o Sartre da Critica da razto diaetica. Esses livros foram lidos mais ou menos juntos, mum espirto ap mest tempo subversivo em relagio ao capitalismo e de oposigio a0 comunisino oficial © fo tam decisivos na elaboracio de uma corrente marxistaindependente Era um processo que acontecia prineipalmente na Universidade de Sao Paulo ¢ foi muito produtivo. Algumnas das melhores obras recentes de Historia Sociologia no Brasil datum daquela epoca tem agua Jnspitagto lukacsiana ELC Yoo! estudou no Brasil? RS _ Estudei Ciencias Sociais na Universidade de Sto Paulo, ELC Entto foi Is que voce realmente conheceu a obra de Lukics? RS Foi, Nesse perodo eu partcipet de um seminar sobre O eapi- Cal de Mant. Ele era organizado por alguns professozes jovens que permitiam a participagao de estudantes como eu. NOs lemos os tres Volumes @0 capital com bastante disciplina e isso mals ou menos nos preparou para perceber a importancia de Histéria econsciencia de clas Se, Lukécs nos ajudon a entender melhor a orgislidade de Marx em relagdo as clencassociis académicas e A vulgtta comunist, ELC Nessa época algum texto de Lukaes estava traduzido para © portugues? RS _Acho que nfo, mas na Universidade as pessoas lian em frances Depois, no inicio dos anos 60, a facg4o antisalinista do Partido Co- ‘muniss Brasileiro comegou a taduai ea publicat os ensaios de Lukes sobre literatura tentando levar © partido a uma linha de respeito & lberdade arstica Isto facia pate da lata pela desestlinzagio. Lukics Se tormow uma figura bastante conhecida nos estados lteirios desse tempo, Seus enstios, como *Narar ou descrever",entcaram na moda « eram adotados em cursos na Universidade ELC Em seu trabalho « questdo da identdade nacional parece ter um peso considerdvel. E 0 que pode ser chamada de "autoconsciencia brasileira, Voce entica outros autores e até 0 PCB por terem tratado do problema de modo errado; por exemplo, por terem posto demasiada ‘nfase no imperialismo, Eu me pergunto s¢ Historie consiencia de[6-Liurnene soca eoIcho coneronamvA Fa classe teria influenciado na sua claboragao de um ponto de vista ertico proprio que, mais do qualquer outra critica de esquerda brasileira, parece concentrar-se mas questdes de “classe” RS Apreocupacio com identdade nacional, um tépico poderosssimo, normalmente era uma especialidade da direta no Brasil. A identidade nacional estava ligada a tradicio ¢ ao Brasil antigo, contra tudo © que fosse moderno, cosmopolita e internacional. Era un campo conserva dor. Meu interesse foi mudar seu lado, tomar para a esquerda esta tuincheira conservadora e ust-la como arma contra o privilégio. No lugar das celebragoes usuais, texte lancar sobre ela um ponto de vista critice. Eu nao escrevo para valorizé-la nem para negi-la, mas para mostrar 0 contetido de classe que ela tinka, © conteddo de classe que a envenenava. Assim, em certe sentido, meu trabalho ¢ um balango critico das idéias correntes de identidade nacional, ELC Em seu ensaio *Cultura e politica no Brasil, 1964-1969" (in O ai de familia e outros estudos, Rio de Janeiro, Paz ¢ Terra, 1978) vock critica 0 PC por dar toda a énfase aos problemas eausados pelo impe- Tialismo ¢ negligenciar os que decorrem das diferencas de classe. RSE isso mesmo. Havia uma grande convergencia entre 0 PC € 0 conservadorismo em matérias culturais por conta do nacionalistno do anti-imperialismo. O ponto em comum era a hostilidade de ambos a tudo 0 que fosse moderno, 0 que era compreensivel, ja que nur pals atrasado tudo que € novo necessariamente aparece como estrangeixo, Os conservadores temiam a mudanca social, 0s comunistas, a influén- cia americana, e ambos sentlart-se mais a vontade com o Brasil tra ional ¢ sua indecente estrutura de classe. ELC E voce estava entre 0s dois? RS Eu critcava, Eu etitico © PC desde os meus tempos de colégia, ELC Mas Lukics também era critic do PC ¢ no entanto optou por ele como um mal menor que os conservadores de dieita. Luks fala- vva muito da necessidade de “encontrar abrigo" no sentido em que voce parece querer descobrir uma verdadeira autenticidade brasileira, ur tipo de “imanéncia" brasileira ~ outro conceito tpleamente lukacsiano, Em que voce pensa quando se refere a uma “necessidade interna”? Como voce quer criar uma “existencia nao degradads"? Como voot twabalha com isso? Qual € 0 sea método? RS 0 tema da autenticidade também ¢ conservador. Pata of bra leiros, significa aquilo que nao foi afetado pelos modemnos desenvel rmentos cstrangeiros. 56 que s+ voce se aprofundar oa yuesia0, vat sdescobrir que ela nio tem substancia, Na verdade, € a influencia es- Uuangeira sobre a geragio precedente que agora parece nacional, au tentica, natural etc. E se nés dermos outros passos atrés, nfo vamos avangar para muito além disso. Vai ser preciso recuar bastante, até ‘encontrar a Unica coisa auténtica, que é © mundo colonial, o menos afetado pelos modernos desenvolvimentos curopeus, embora se) obviamente, um desenvolvimerto em si mesmo completamente euro- rosenro soxwanz Eoxrevina 47 ‘10-40 peu € modemno. Assim, a busea da autenticidade, no sentido da pure- 2a, nao leva a nada, Mas pode servir como barveira contra tudo 0 que ‘aja pragressista, sabretuda no eapitulo doz direitor civic. Pats maim Interessa, além de criticar 0 argumento dos conservadores, explicat por que ele tem tanto peso, por que no Brasil a influtncia moderna parece to contraria & natuteza, Nesse caso a explicagdo paradoxal & ue os desenvolvimentos modemnos nfo parecem artificsis porque sto Impostos a0 povo, mas porque os pobres nto tem acess0 a eles, A chave para entender a lamentada falta de organieldade na cultura mao © a presenca dos desenvolvimentos estrangeiros, mas a estrutura social infqua que aprofunda a segregacao dos pobres, por isso produ- Zindo um tipo de duslismo social. Portanto, o argumento sobee a au- tenticidade ou o exotismo da modernidade na América Latina acaba sendo um espelho distorcido de uma exclusto de clase histérico-muin- dial. Eu tentei virar a questzo pelo avesso. ELC Entio nio ha interesse pela autenticidade do brasileiro pobre nem nos tempos coloniais nem nos madernos? RS Como tentei explicar, essas preocupacées tém dupla mio. Séo fatos ideologicos de peso, e funcionam principalmente para manter 0 pobre fora do progresso. O ponto de vista democratic, ate onde en- endo, nio esté comprometide com a pureza cultural, mas antes com ‘05 modos mais produtivos ou menos destrutivos pelos quais o pobre é “exposto” 2 modernidade internacional. Como se V8, também nesse Ponto ha entre os democratas preocupagbes que se poderiam tachar de paternalistas. Flas decorrem meio (nevitavelmente do dualismo da [propria estrutura social. Evidententemente, nesse meio ha ainda mu- tas nuangas. Mas & um fato que, depois que chegou a televisio comer cial, aidéia de uma diregdo cultural responsavel tornou-se urna fanta- sia Sem proveito, ELC Voce sabe qual ¢ a atual porcentagem de pobres na populagso do Brasil? RS Isso depende da definigao, As estatisticas oftiats dizem que hi cerca de 30 mithies vivendo absixo da linha de pobreza absoluta, ELC Em que medida esses brasileitos funcionalmente pobres podem ser comparados a0 conceito lukacsiano de proletalado, ou a situacto © completamente diferente? RS _Eles devem ser comparados ao conceito de proletariado, mas para sublinhar a diferenca. No Brasil tivemos mais ou menos o seguin- le: nos anos 30 comeca uma espécie de esforgo de industrializagao nacional que tem alguma semelhanca com 0 que aconteceu. nos paises socialistas. Houve um amplo esforgo, comandado pelo Estado, para Industralizar e esse processo atrail o povo do campo para a cidade. Era gente que vivia sob as condigdes colonials e velo para a cidade pata se incluir na forga de trabalho. Mas a industralizacto nao acon- teceu na escala nacional em que se esperava, ou que fora prometida, ¢ por isso essa gente foi abandonada de maos varias. Eles perderam sua