Sunteți pe pagina 1din 3

orizont

www.revistaorizont.ro 4
INTERVIU
interviu

DESPRE CABALA
{I FRANCMASONERIE
VICTOR NEUMANN ÎN DIALOG CU MOSHE IDEL
Victor Neumann
Neumann: Inten]ia mea este s` care a schimbat cîteva aspecte în gîndirea
abord`m o tem` provocatoare, pu]in luat` european`.
în considerare de presa cultural` din Româ- V.N.
V.N.: Vorbe[ti de o epoc` mai tîrzie,
nia, anume, Cabala [i Francmasoneria. Prin dup` ce mi[carea cabalist` devenise cunos-
cîteva întreb`ri, vreau s` schi]ez o posibil` cut` în Europa. E sfîr[itul de secol al XVIII-
introducere în dialogul nostru. Este interpre- lea [i începutul de secol al XIX-lea. S` fie
tarea produselor intelectului o rezultant` a în discu]ie o durat` lung` în care se petrece
leg`turii dintre individ [i cosmos? Exist`, receptarea?
odat` cu Rena[terea [i Reforma, o schimbare M. II. : De la sfâr[itul secolului al XV-
major` în viziunea religioas`? Atribuim ma- lea, cabali[tii au avut o influen]` continu`,
giei continuit`]ile sau schimb`rile de optic` nu a[a sporadic` ca înainte [i ea ajunge pân`
ale vie]ii spirituale? Putem afirma c` franc- la Derrida. De[i a înv`]at ebraica, Derrida
masoneria speculativ` este un contributor a uitat totul [i a luat-o de la început prin
la marea sintez` dintre credin]`, [tiin]` [i citirea c`r]ilor lui Gershom Scholem. F`r`
filozofie? Ce rol are Cabala, profesat` deo- s` spun` de unde, el citeaz` din Cabala.
potriv` de exege]ii evrei [i cre[tini? De ce Influen]a e mult mai mare decât credem,
este important studiul Cabalei? Pentru înce- dar nu este o schimbare de paradigm`. Im-
put, ar fi util s` l`murim ce rol are Cabala, pactul este foarte clar în toat` literatura euro-
profesat` deopotriv` de exege]ii evrei [i pean` ocultist` scris` în special în secolul
cre[tini? De ce este important studiul al XVII-lea. Cabala cre[tin` este influen]at`
Cabalei? de aceasta [i exist` studii directe în acest
Idel: Cabala reprezint` o litera-
Moshe Idel sens. Unul dintre ele, cel mai important, e
tur` vast`, scris` de o mul]ime de autori al lui Martinez de Pasquali. De fapt, el l-a
care au fost activi pe aproape toate conti- ini]iat pe Saint-Martin, care a devenit [eful foarte important`, una ce reprezint` ideea M. II.: Exist` m`rturii ale lui Alemanno.
nentele [i au avut o influen]` foarte marcant` [colii masonice. Nu e o influen]` neglijabil`. magic`, mistic` [i cabalist`, ceea ce s-a întîm- Nepotul lui Pico, Gianfrancesco, poveste[te
în cultura evreiasc`. Este aproape imposibil V. N.N.: Putem vorbi în acest caz de plat la Floren]a. Apoi, a devenit de bon ton [i el cum Alemanno l-a instruit pe unchiul
s` în]elegi dimensiunile importante ale cultu- prezen]a unor societ`]i secrete, precedând în toat` Italia. Cl`direa era mai mult decât s`u, studiind c`r]i împreun`. Atitudinea ar-
rii evreie[ti f`r` Cabala. Din punctul meu francmasoneria speculativ` epocii moderne? un loc de rug`ciune. De aici [i pân` la monizant` fa]` de multiplele înv`]`turi, cu
de vedere este o necesitate, un imperativ, M. I.
I.: Da, asta era. Cabala cre[tin` fusese francmasonerie distan]a a fost foarte mic`, deosebire cea iudaic` [i cre[tin`, a însemnat
de a cunoa[te fiecare ceva pentru a în]elege întotdeauna suspect`, pentru c` a fost socotit` doar o problem` de interpretare. E vorba în]elegerea Cabalei ca înv`]`tur` astroma-
dinamica culturii evreie[ti. În al doilea rînd, un fel de prozelitism iudaic. De[i, nu e ade- de un moment în care templul devenise ceva gic`. Pico della Mirandola a avut o aseme-
Cabala a radiat din mediile evreie[ti în mediile v`rat. Era suspectat` de catolici. La început extraordinar de important din punct de vedere nea în]elegere. El a fost influen]at de Moise
europene generale. Asta a fost deja în secolul fusese exclus`, apoi a devenit tolerat`, chiar religios [i care putea fi construit. Italienii Maimonides [i de Toma d'Aquino, gînditorii
al XV-lea, a devenit mai puternic`, o parte dac` cei ce o profesau se sim]eau pu]in ame- au încercat s` construiasc` teatre [i au scris care au preg`tit schimbarea dogmei interpre-
din cultura european`; acum este un fapt nin]a]i. De exemplu, Guillaume Postel, care despre templu o mul]ime de c`r]i. În secolul tative a rela]iei dintre Om [i Divinitate [i
mult mai mult recunoscut decât înainte. era cel mai mare cabalist cre[tin, fusese al XVI-lea se n`scuse o literatur` în care care au contribuit la statuarea leg`turilor
V. NN.: În cartea Perfec]iuni care absorb. arestat de câteva ori. Nu pot s` spun c` numai mistica [i Cabala cre[tin` devin importante. conceptuale capabile s` armonizeze credin-
Cabala [i interpretare, vorbe[ti despre o din cauz` c` a fost un cabalist. El a fost De aici [i pîn` la francmasonerie, demersul ]ele. Pico della Mirandola a oferit chiar o
form` superioar` de magie, despre calitatea arestat de cîteva ori în Italia [i în Fran]a. a fost destul de simplu. idee privind rela]ia dintre Cabala [i astrologie
speculativ` superioar` a Cabalei comparativ Era o figur` foarte interesant`. Dup` V. N.
N.: Geneza filozofiei oculte a fost sau astromagie.
cu astrologia. Este posibil un impact al ei Reform`, exista o suspiciune, o fric` fa]` posibil` în Rena[tere printr-un efort intelec- V. NN.: Dar în cazul lui Marsilio Ficino?
asupra a[a-numitei Denkstruktur (structura de penetrarea (în lumea cre[tin`, n.m., V.N.) tual de p`trundere în tainele tratatelor medie- M. II.: Cu Ficino e mult mai complicat.
de gândire) în perioada tranzi]iei de la me- a elementului obscur, perturbator, iudaizant. vale manuscrise, în acelea de provenien]` Exist` o rela]ie identificat` în ultimii ani,
dieval la modern, respectiv în vremea To]i se întrebau: ce se va întâmpla cu lumea. arab` [i evreiasc`, unde au putut fi identifi- într-un mod care mi se pare definitiv.
recept`rii Cabalei în mediile cre[tine? S` V. NN.: În studiile [i conferin]ele tale cate izvoarele astromagiei. Francmasoneria Cuno[tin]ele lui Ficino despre Cabala sunt
fi avut loc atunci o schimbare de paradigm`, invoci foarte des rolul templului lui Solomon este prelungirea demersului spiritual petrecut mult mai modeste decât ale lui Pico, dar
asumarea ei devenind parte a felului de a nu numai în gîndirea iudaic`, ci [i în recon- în Rena[tere. exist` o alt` surs` care mi se pare important`.
gândi al europenilor? struc]ia gîndirii europene. Te-ai referit la M. II.: A[a cred. Poten]ele magice [i Leone Ebreo (Yehudah Abravanel) a venit
M. I. : Poate schimbare de paradigm` Rena[terea italian`. Vrei s` detaliezi acest simbolice ale Rena[terii italiene au creat în Italia dup` ce p`r`sise Peninsula Iberic`
e prea mult, dar este o influen]` important`. lucru, dînd [i câteva exemple? De ce templul un punct de propagare pentru tot felul de în 1496. Era un evreu de origine sefard`
De exemplu, s` vorbim despre hermeneutica lui Solomon devine un simbol [i de ce devine dezvolt`ri posibile. {i, francmasoneria, care (spaniol`), foarte bun cunosc`tor al culturii
liber` sau radical` care intr` în Cabala mult el principalul simbol al mi[c`rii francma- apare de fapt în secolul al XVIII-lea, se refer` evreie[ti [i al Cabalei. La începutul secolului
mai devreme, iar în secolul al XVI-lea se sonice moderne? direct la Cabal`. Uneori leg`tura este ascun- al XVI-lea a scris o carte care a devenit
vede c` interpretarea este mult mai liber` M. I. : De fapt, sunt doi factori diferi]i. s`; alteori este direct`. În nici un caz nu e bestseller. El vorbe[te foarte frumos despre
[i mult mai radical` [i influen]eaz` mediile Magia a intrat mult mai mult în gîndirea una ce trebuie s` fie stabilit`. Ea exist`. Cabala.
cre[tine. evreiasc` [i aceasta la sfîr[itul secolului al Problema este: care sunt strategiile de adap- V. NN.: Care e titlul c`r]ii?
V. N.
N.: În ce sens radical`? XV-lea. Cît prive[te templul lui Solomon, tare ale Cabalei? Ce a fost adaptat ori ce s- M. II.: Dialoghi d'Amore. Nu e o carte
M. I.I.: Radical`, pentru c` este vorba acesta a fost considerat obiectul cel mai a luat din elementele ermetice ale Rena[terii cabalistic`, dar e una în care Cabala e men]io-
de o libertate mult mai mare de interpretare important, obiectul magic prin excelen]` al [i ce nu? Cred c` e o problem` mai degrab` nat` într-un mod sublim. Sînt o mul]ime
decât înainte. Cineva ia un verset biblic, iudaismului. Templul este foarte important filologic`. de dovezi. În secolul al XVI-lea Cabala a
schimb` ordinea literelor, creeaz` cuvinte în iudaism. Accentul magic care s-a pus pe V. NN.: În Rena[tere, sînt numeroase fost cunoscut` la Vene]ia, loc în care s-au
noi [i le interpreteaz`. Asta e ceva radical, templu apare în momentul în care magia a personalit`]i care joac` un rol în transferul scris zeci de c`r]i de Cabal` cre[tin`.
a[a ceva nu exista în cultura european` avut o influen]` crescînd`. Atunci, templul interpret`rii c`tre francmasonerie. Care dintre V. NN.: Ceea ce intereseaz` în epoca la
înainte [i nu exist` ast`zi decât într-un fel devine marele talisman, atr`gînd toat` pute- personalit`]i a avut un rol major în mi[carea care facem trimitere este progresul cunoa[-
foarte, foarte modest. Acestea au intrat într- rea divin`. Aceasta se cupleaz` cu ceva total cabalist` a Rena[terii ? În studiile tale terii, respectiv, cum pot fi reunite cele dou`
un fel în arta combinatorie, au intrat pân` diferit, [i anume cu arhitectura ap`rut` în aminteai de Johanan Alemanno, unul dintre perspective, cum anume acumul`rile intelec-
la Culianu, ca s` dau un exemplu românesc. Rena[terea italian`. Templul este arhitectura marii c`rturari evrei de la Mantova. tuale [i spirituale ale antichit`]ii pot fi puse
Culianu vorbe[te de cîteva ori despre ars prin excelen]`, cea mai important` arhitectur` M. II. : Într-adev`r, dintre evrei, Johanan la lucru în beneficiul cunoa[terii. Cum identi-
combinatoria. El citise Cabala. Dar nu este religioas` din lume. Într-un asemenea mo- (Yohannan) ben Isaac Alemanno mi se pare fic`m leg`tura cu societ`]ile secrete? De
primul, au fost o mul]ime de cabali[ti cre[tini, ment s-a n`scut interesul pentru arhitectur`, cel mai important, pentru c` a scris mult [i ce transferul Cabalei în francmasonerie este
pîn` la gînditorii moderni ca Umberto Eco. pentru cea italian`, pur`, cre[tin`. S-a n`scut pentru c` îl putem citi. Din alt punct de important în în]elegerea bazelor culturale
E un exemplu de schimbare, e ceva radical, [i credin]a c` arhitectura este mult mai mult vedere, el a fost unul din înv`]`torii evrei europene?
a[a ceva nu se întîmpl` din gre[eal`, aceasta decât o construc]ie, e un fenomen religios. ai lui Giovanni Pico dela Mirandola. A[a M. I.I.: Transferul se petrece din Italia
e filozofie. Ideea de combina]ie exist` [i În acel moment s-au interferat dou` orient`ri. c` e clar transferul de care vorbeai. [i în Anglia. Aceasta din urm` a fost ]ara
la Leibniz. Filozofia german` idealist` este Evreii veniser` cu o idee f`r` cl`dire, templul V. NN.: Avem vreo m`rturie de la Pico în care apar primele documente francmaso-
influen]at` de Cabala. Schelling, de exemplu. magic, iar cre[tinii cu o cl`dire f`r` o idee, dela Mirandola cum c` ar fi înv`]at ebraica nice. Transferul s-a f`cut de dou` personali-
Nu vreau s` exagerez, dar exist` o influen]` arhitectura. Împreun`, au construit o cl`dire cu Alemanno? t`]i ce cuno[teau Cabala.
orizont
5
www.revistaorizont.ro
INTERVIU
interviu

Una este John Dee, care, printre altele, [i de un templu spre a se desf`[ura ceva
era [i un cabalist cre[tin. Cealalt`, Giordano mai intensiv. Pentru un cabalist sau necabalist
Bruno, care a c`l`torit în Anglia. Sunt teorii al ritualurile zilnice, nu e esen]ial` o leg`tur`
ale unor importan]i cercet`tori potrivit c`rora cu templul. În francmasonerie, ritualurile
Cabala cre[tin` ar fi fost cunoscut` de apoape se desf`[oar` doar într-un moment [i într-
de to]i intelectualii, inclusiv de Shakespeare. un anume loc, deci e nevoie de o anume
Frances Yates a fost una dintre cele mai intensitate, de o amplificare. Adic`, de
mari cercet`toare ale epocii Rena[terii în templu. Din punctul meu de vedere, aici
Anglia. Ea a scris o carte despre aceast` v`d un fel de compensa]ie. Ritualul este
tem`, în care are un capitol întreg despre relativ rar [i atunci când are loc e nevoie
Shakespeare în calitate de cabalist cre[tin. de ceva solemn. Templul creeaz` intensitatea
Dac` are dreptate, înseamn` c`, într-adev`r, necesar`.
Cabala se afl` undeva în centru, [i nu la V. N
N.: Am observat acest aspect în tem-
margine. Eu sînt mult mai precaut, [i aceasta plele pe care le-am vizitat la Paris,
pentru c` dovezile sunt un pic cam [ubrede. Washington, New York [i Viena. Ele sunt
În orice caz, nu pot nici s` zic c` nu este impresionante. Acolo, în templele franc-
nimic. masonice, experimentul introduce o compo-
V. NN.: În cartea sa, The Rosicrucian nent` cultural` nou`, o structur` de gîndire
Enlightenment, Frances A.Yates se refer` alternativ`, referin]e care nu apar]in lumii
la John Dee, la renascenti[ti [i la rolul pe obi[nuite sau lumii profane [i nu apar]in
care l-au jucat ace[tia în societ`]ile secrete. cre[tinismului în sensul propriu al cuvântului.
Se refer` [i la Francis Bacon. Ele transcend [i cre[tinismul, [i iudaismul.
M. II.: Eu cred c` este exagerat, dar nu Nu r`mâne sut` la sut` nici dogma iudaic`
zic c` este total eronat. Din cauza aceasta [i nici aceea cre[tin`. Crezi c` simbolistica
eu vorbesc doar despre oameni care au templului lui Solomon devine nucleul tare
cunoscut Cabala sut` la sut` [i care, în Anglia în jurul c`ruia se structureaz` mi[carea [i
fiind, au fost în stare s` o transfere foarte gândirea francmasonic` modern`?
u[or. Ce s-a întâmplat la sfîr[itul secolului M. II.: Dac` vorbim de legenda atribuit` Viziunea devine cunoscut` în cîteva ]`ri se pierde în acest timp al marii tranzi]ii,
al XVI-lea [i începutul secolului al XVII- lui Solomon, aceasta e legenda de baz`. europene, în Italia, Anglia, Germania, Fran]a, cînd omul acumuleaz` alte referin]e ?
lea, cînd ajung [i cî]iva evrei în Anglia [i V. NN.: Nu ]i se pare c` poate fi o pu]in [i în Europa Central`, de exemplu, M. II.: Dac` ne uit`m în secolul al XVII-
situa]ia devine mai complicat`? Din acel contradic]ie cu lumea cre[tin`, în mijlocul la Praga. E vorba de o preg`tire în care lea, la figuri precum Locke [i Descartes,
moment, transferul devenise posibil. La c`reia s-a dezvoltat mi[carea francmasonic`? iudaismul este o parte dintr-un fenomen mult atunci observ`m c` începe altceva. Nu e
Londra exista o comunitate evreiasc`, rabini Exist` o ruptur` sau un accept tacit? E o mai complex. {i fiecare centru avea sinteza cazul lui Spinoza, care poate fi interpretat
[i rabini cabali[ti. continuitate sau o discontinuitate între religie lui. Nu exist` consens. Dar ce e important [i din punct de vedere mistic. Este vorba
V. N N.: Când anume francmasonii se [i francmasonerie? e c` toate împreun` se reg`sesc în de o literatur` filozofic` ce devine mult mai
refer` întîia oar` la Cabala, [i-o însu[esc M.I: Dac` vorbim de formele pe care francmasonerie, ceea ce creeaz` un fond. organic`, nu [i ecletic`. Po]i s` cite[ti c`r]i
[i lucreaz` în temeiul ei? eu le cunosc [i care sînt legate de arhitectul Mi se pare o istorie clar`. Praga este, cred, întregi ale lui Spinoza f`r` citate, sau pe
M. II.: Eu nu pot s` spun acum cu exacti- Hiram [i de Solomon, acestea sunt lucruri un centru important la sfîr[itul secolului al cele scrise de Leibniz sau Descartes. Este
tate care a fost începutul, dar sunt documente foarte importante [i ele vin din Biblia ebraic`. XVI-lea [i începutul secolului al XVII-lea. o filozofie mai abstract`, f`r` prea mult`
foarte serioase. Din anul 1727 dateaz` o Nu este exact o legend` evreiasc`, rolul lui Acolo are loc un fel de preg`tire. Pe de alt` magie sau mai deloc, f`r` Cabal`. Ei sunt
discu]ie legat` de Roger din Londra [i o Solomon nefiind întotdeauna strict pozitiv. parte, la Amsterdam se p`streaz` pîn` ast`zi precursorii Iluminismului, care nu începe
persoan` care vine din Irlanda. Vorbim V.N. : Ce anume este negativ la Solomon? cea mai important` bibliotec` ermetic`. Ea cu Voltaire. Iluminismul francez continu`,
despre un document în care termenul Cabala M. II.: Negativ este faptul c` a încercat nu a fost creat` azi, ci are o istorie. Este o într-un fel, o literatur` ce debuteaz` cu o
e scris în mod clar. s`-l omoare pe Hiram. Regina Sheva se în- bibliotec` ermetic` din secolul al XVII-lea. sut` de ani mai devreme [i care a fost scris`
V. N.: Consideri Cabala ca jucînd un dr`goste[te de Hiram.. În privin]a francma- E limpede c` lucrurile pot fi [tiute, c` avem pe un ton diferit fa]` de Rena[terea italian`.
rol în structurarea Mari Loji din Anglia, în soneriei este vorba de o crea]ie nou`, plecat` [i dovezi palpabile. De exemplu, toate c`r]ile Aceasta din urm` fusese eclectic` [i sintetic`
transferul de cuno[tin]e [i referin]e ce stimu- de la elemente iudaice, dar ele nu sînt iden- lui Frances Yates vorbesc despre aceasta. într-un mod fundamental, ceea ce nu e cazul
leaz` geneza [i evolu]ia primelor loji engleze? tice. Exist` dou` momente complementare. Nu exist` carte în care elementul de filozofie cu literatura iluminist`.
M.I: R`spunsul meu este da, dar dup` De pild`, ideea c` Hiram a înv`]at arhitectura ocult`, care înseamn` [i Cabala [i ermetic`, V. N
N.: {i Iluminismul are o component`
un da, abia atunci începe problema. Primul în Egipt [i apoi s-a dus la Tir. Aceast` parte s` lipseasc`. Ea nu a scris despre sintetic`.
lucru este c` centrul de interes este iudaic, creeaz` o viziune universal`. Cineva care francmasonerie, dar ceea ce scrie e valabil M.I: Sintezele sunt diferite. Transfor-
iar templul nu este ceva cre[tin. cuno[tea totul a venit la Ierusalim. Hiram [i pentru francmasoni. marea începe la mijlocul secolului al XVII-
V.N: Te referi la templul din interiorul intrase aici într-un fel mai universal decât V. N.: Citind cartea lui Frances Yates, lea [i continu` în Iluminism. Oamenii nu
francmasoneriei? arhitectul adus de Solomon, c`ruia i s-a spus am în]eles c` rosicrucianismul a stimulat se mai bazeaz` pe tradi]ie [i revela]ii, ci
M.I: Ideea de templu vine de la Solomon ce are de f`cut. Observ`m c` elementele mi[carea francmasonic` [i transferul de idei doar pe gîndirea lor.
[i [tim c` Iisus a prev`zut distrugerea tem- de origine evreiasc` au fost altfel montate dinspre Rena[tere spre Iluminism. Ce anume Continuare \n pagina 6
plului. Viziunea cre[tin` asupra templului în cazul legendei francmasoneriei [i ele nu

NOU
este una negativ`, în vreme ce în cazul reprezint` exact gândirea sau dogma iudaic`.
evreilor templul simbolizeaz` tot timpul ceva V.N: În accep]iunea ta, ce scop au avut
foarte important. francmasonii spre a modifica semnifica]ia?
V.N: De ce?
M.I: Pentru c` evreii au dezvoltat o
viziune rabinic` în care iudaismul poate tr`i
M. II. : Ceea ce pot s` spun este c` din
Rena[tere începe o sintez` între elemente
evreie[ti, medievale [i premedievale [i acelea
la CURTEA VECHE
f`r` templu, de[i templul a fost important ermetice de origine egiptean`. Viziunea
în trecut [i va fi [i în viitor. Între timp, sunt aceasta este una ampl`, cu elemente ermetice,
substitu]ii: sinagoga e un templu mic, acas` neoplatonice [i pitagoreice. Sinteza nu apare
este ceva ca un templu miniatural, a[a c` o în francmasonerie pentru prima oar`. Ea
construc]ie care s` se numeasc` templu nu apare în Rena[tere, la Floren]a, la Pico [i
exist`. Ideea de baz` a iudaismului este c` la Ficino. Aici se afl`, de fapt, direc]ia ce
se poate tr`i în afara centrului, cu speran]a va fi continuat` în francmasonerie.
c` centrul o s` revin`, centrul fiind templul. V. N
N.: Este idealul umanist al Rena[terii
A[a c` ideea este important` în iudaism [i reconstruit în perioada iluminist`?
nu pot spune c` în iudaismul rabinic templul M. II.: Eu nu am spus umanist, umanis-
juca un rol zilnic. Dar, ca speran]` mesianic` mul pentru mine este altceva. Umanismul
sau utopic`, templul r`mâne foarte important. înseamn` s` cuno[ti limbile, s` cuno[ti texte-
Evreii rabinici cred c`, atunci cînd va veni le [i s` ai o viziune critic`. Eu vorbesc despre
Mesia, este clar c` El va reconstrui templul. Rena[tere în care e inclus mult mai mult
V.N: Cum se explic` faptul c` în via]a elementul spiritual. De fapt, umanismul pre-
spiritual` a francmasoneriei, spre deosebire supune mai mult critic`, pe cînd Rena[terea
de gîndirea iudaic`, templul joac` un rol este un concept mai sintetic, simbiotic [i
fundamental? Cum e valorizat el în eclectic. Eu vorbesc despre Rena[tere, [i
francmasonerie? nu despre Umanism. De exemplu, în
M.I: R`spunsul nu poate s` fie definitiv, Rena[terea italian`, la Floren]a, viziunea
dar exist` un r`spuns. Iudaismul rabinic este eclectic` devine foarte pronun]at` [i sînt o
bazat pe un ritual care este zilnic; din aceast` mul]ime de c`r]i eclectice în care Cabala
cauz` el nu are nevoie de templu. Ritualul se reg`se[te împreun` cu literatura ermetic`
masonic nu are loc zilnic, a[a c` are nevoie [i pitagoreic`. De fapt, acesta este substratul.
orizont
www.revistaorizont.ro 6
INTERVIU
interviu

V.N: Apare un individualism, unul ce soneriei moderne. Exege]ii francmasoneriei


ignor` sensul spiritului [i importan]a vie]ii se refer` la o component` renascentist`, de
comunitare. fapt, la una iudaic` [i una renascentist` de
M.I: Elementul critic ce apare la Spinoza sorginte italian`. Aceasta se repet` în
devine mult mai pronun]at în Iluminism. interiorul vie]ii spirituale masonice de-a lun-
V.N: {i, totu[i, francmasoneria recep- gul secolelor moderne. În spe]`, în secolul
teaz` ceea ce s-a petrecut în perioada prece- al XVIII-lea, secolul urm`tor schimbînd
dent`. De ce e ea considerat` o component` câteva sensuri. Astromagia r`m`sese o com-
major` a Iluminismului [i, pe de alt` parte, ponent` major`, iar crezul francmasonic se
altceva în interiorul acestei mi[c`ri de idei? învîrte în jurul acestui concept de astromagie.
M.I: Nu e simplu a defini francma- Pîn` la urm` e un concept cheie al limbajului
soneria într-un mod pro sau contra iluminist. francmasonic.
Desigur, sînt idealuri iluministe mai ra]io- M. I.: Am v`zut tot felul de semne
nale. Dar este o fluctua]ie, o ambivalen]`, astrologice.
care p`streaz` [i latura spiritual` [i elementul V. NN.: Consideri c` francmasoneria
ra]ional. Trebuie studiat foarte profund secolului al XVIII-lea a avut un rol în cultura
pentru a vedea ce anume este acceptat [i universal`, respectiv în cea european`? Unde
cum este acceptat de Iluminism. o situ`m pe cea na]ional`, n`scut` odat`
V.N: {i crezi c` nu s-a f`cut? cu aspira]iile politice ale secolului al XIX-
M.I: Nu la nivel de exper]i. Eu am citit lea ?
cîteva c`r]i în care fiecare autor are agenda M. II.: Mi-e mai u[or s` vorbesc despre
lui. {i dac` cite[ti a[a ceva, crezi c` a[a francmasoni decît despre francmasonerie.
ar`ta Iluminismul. S` dau un nume cunoscut. Goethe, de
V.N: Adic`, au introdus o component` exemplu. Francmasonii au jucat un rol foarte universitar`. Po]i s` spui ce vrei, s` scrii mea. Nu e chiar o problem` româneasc`,
ideologic` în modul în care au comentat important în politic`, inclusiv în Revolu]ia ce vrei, s` cumperi c`r]i, s` c`l`tore[ti cînd ci e una central-european` [i est-european`.
epoca. Sau, depinde de caz.... Francez`. Aceasta mi se pare destul de clar vrei, toate acestea nu existau înainte. Dac` De fapt, am copil`rit în România, dar într-
M.I: Ernst Cassirer a avut o agend` mult din punct de vedere cultural. Problema mea îns` vizit`m un sat, diferen]ele dintre trecut un cartier în care vorbeam idi[. Dac` vrei
mai iluminist`. Margaret Jacob nu cred c` este cum putem vedea gîndirea (nu viziunea) [i prezent sînt mult mai mici comparativ s` spui c` asta-i România, po]i s` spui, dar
are o agend`, ea are altceva, se intereseaz` francmasonic` în detalii, în c`r]i ca ale lui cu mediile universitare. S`tenii profit` mult nu e exact. E una din componentele mele.
mult mai mult de substratul social [i civic Goethe. E insuficient s` spui c` unul sau mai pu]in. E adev`rat, au [i ei libertate de Acas` am înv`]at idi[, la [coal` am înv`]at
decât de con]inutul ideilor. Problemele sunt altul e francmason [i mult mai important gîndire, dar nu s-au interesat nici atunci [i româna. Am citit literatura francez` în limba
diferite. Adesea, îns`, studiile ignor` compo- este s` în]elegi cum anume francmasoneria nici acum de libertatea de gândire. Este foarte francez`, literatura rus` în limba rus`, ambele
nente majore, întrucît autorii lor nu au in- a fost tradus` de Goethe în crea]ia sa. important pntru tine, dar nu pentru ei. Din devenind foarte importante pentru mine.
struc]ia necesar` s` în]eleag` ce e scris, de ceea ce am v`zut, schimb`rile foarte mari A[a c` nu pot s` fac o deconstruc]ie.
exemplu, în ebraic`. Ei nu [tiu ce se scrie ADDENDUM sînt acelea urbane. Sînt [i elemente negative, V. N.: Mul]umesc, Moshe, pentru
într-un text vechi [i nici nu discut`. E V. NN.. Cum prive[ti prima escal` la antisemitismul explicit este foarte mare, informa]iile, ideile [i interpret`rile
adev`rat, nu toate prezent`rile sunt identice. Timi[oara [i experien]ele avute în problemele de s`n`tate la fel. împ`rt`[ite. Aidoma celor ce te-au urm`rit
V.N: Care e diferen]a între simbolistica comunitatea intelectual` a ora[ului? V. N.: Î]i recuno[ti o component` româ- cu interes [i cu un mare cî[tig intelectual
templului lui Solomon [i astromagie? M. II.: Faptul c` eu descop`r România, neasc` în dezvoltarea ta intelectual` ? cu ocazia conferin]elor tale, a[tept s` revii
M. II.: Nu [tiu exact ce însemna templul c` eu m-am n`scut aici [i am copil`rit aici, M. II.: Sincer, e foarte complicat. cît mai des la Timi[oara. Voi fi deosebit
lui Solomon pentru evrei în perioada rabinic` nu înseamn` c` [tiu ce este România. E clar. Problema ]ine, poate, de incon[tient. Eu de încîntat s` relu`m [i s` aprofund`m prin
[i prerabinic` pentru c` nu s-a discutat sim- În vremea copil`riei, am ie[it de cîteva ori niciodat` nu am negat c` sînt din România. reflec]ie tema legat` de universul Cabalei
bolistica. S-a discutat ideea general` potrivit din Tîrgu Neam], ceea ce nu însemna prea Am citit în român` [i am declarat peste tot [i al Francmasoneriei, precum [i aceea la
c`reia templul este foarte important ca centru mult. A[a c`, din numeroase puncte de aceasta, dar ca s` spun exact ce e componenta fel de captivant` privind mistica religioas`
ritual al iudaismului. În perioada biblic` nu vedere, descop`r acum România. Mi-aduc mea român` e dificil. Ce pot s` spun? Am iudeo-cre[tin` n`scut` în Carpa]ii de Nord.
era o concep]ie astromagic`. Poate c` aceasta aminte c` atunci cînd m-am reîntors pentru citit o mul]ime, cunosc literatura român` Timi[oara, 14 iunie 2010
nici nu a existat în iudaism. În leg`tur` cu prima oar` în 1997, la o or` dup` ce am destul de bine, iar dac` vorbesc româna Transcriere de
templul, pîn` în secolul al XII-lea, înainte aterizat, eram la un hotel [i a venit la mine înseamn` c` exist` o influen]` în gîndirea OANA DOBO{I
de Cabala, filozofia astrologic` e altceva. un grup de la televiziune s` m` întrebe ce
Apoi, apare un discurs mai detaliat ce î[i cred despre România ast`zi. Nu v`zusem
pune întreb`ri cu privire la templu, la mate- înc` nimic, era întuneric, [i le-am spus c`
rialele, locul [i timpul când a fost construit. nu [tiu nimic pentru c` nu am v`zut nimic.
Toate primesc o explica]ie astromagic`, ceea Acest lucru s-a schimbat între timp. Sigur,
ce în cazul lui Alemanno devine un adev`rat România era, în copil`ria mea, comunist`
tratat. În el sînt pagini în care ideea astro- [i nu am avut o experien]` de lung` durat`
magic` este foarte clar`, templul este marele în acea perioad`. Se vede c` totul s-a
talisman, iar ritualul simbolizeaz` atragere. schimbat, c` este un poli]ist acolo [i nu m`
În textele francmasonice pe care le cunosc, uit la el. {i nu-mi pas` ce gînde[te el. Eu
viziunea astromagic` nu este a[a de clar`. sînt liber s` schimb dolari. În prima zi n-
De fapt, simbolistica este mai mult o expe- am crezut c` e adev`rat, am schimbat o
rien]` interioar` decît o activitate ce gene- mul]ime de dolari la Bucure[ti ca s` fiu sigur
reaz` posibile schimb`ri. A[a c`, în viziunea c` e adev`rat. Redescoperirea României e
francmasonic` e vorba de o alegorie psiho- un proces lent, dar [tiu c` s-a schimbat. Nu
logic` a templului [i mai pu]in de astromagie. sînt întotdeauna foarte convins c` ceea ce
Trebuie cercetat cum s-a întîmplat aceasta. v`d este foarte solid. E limpede c` schim-
C`r]ile despre templu care au fost scrise în b`rile sînt enorme în compara]ie cu ceea
secolul al XVI-lea, n-au fost cercetate la ce a fost. Nu [tiu dac` voi pute]i vedea
modul serios. Ele sînt voluminoase. Probabil aceasta. Diferen]ele sînt enorme, libertatea
g`sim cîteva expresii în Rena[terea italian`, de gîndire, de expresie, c`r]ile, circula]ia
poate [i în Cabala, cu tendin]e psihologice în lume.
legate de importan]a templului, a locului, V. N.: Cum se face c` tu prive[ti lucrurile
dar accentul cade pe experien]a interioar`. mereu într-o not` mai echilibrat`, mai
E e un lucru ce mai trebuie studiat, nu pot optimist` comparativ cu cei ce tr`im aici,
s` m` exprim mai clar. descoperind [i admirînd latura lor pozitiv`?
V. N.: Din ceea ce am studiat rezult` Ai o disponibilitate sufleteasc`? Crezi c`
c` astromagia a jucat un rol în mi[carea rela]ia ta cu lumea înconjur`toare e una care
francmasonic` [i de aceea este deseori cuprinde, cum observa Sorin Antohi, o
invocat`. Ea ajut` la comunicare, comuniune component` româneasc`?
[i la în`l]area spiritual` din loji. Este o în`l]are M. II. : Da, eu v`d un echilibru, nu spun
pe baza rela]iei dintre suflet [i spirit, pe care c` aici totul este ideal. Î]i dau un exemplu.
o reg`sim ca referin]` în multe dintre textele Eu cred c` cine a profitat cel mai mult de
scrise în perioada de formare a francma- schimb`rile României este lumea