El ser y las pasiones - Auteur : Charles Melman05/11/2005 Perdnenme una vez ms por hablar en francs, tratar de hablar sencillamente.

Estoy muy impresionado por la introduccin hecha por Arturo y Tania. Voy a intentar no decepcionarlos. Es extrao que, en nuestra moral, a la envidia se la considere como una falta, sin embargo, es un movimiento muy natural. Y no slo es considerada como una falta sino que, tambin, al producir envidia se corre el riesgo de provocar el mal de ojo. Por qu no estara bien producir envidia en los dems? Por qu disimular su felicidad para no atraer el mal de ojo? Ustedes ven en realidad que hay ah un enigma y, gracias a estas introducciones, podemos comprender ms fcilmente porqu. Lacan da el ejemplo que encontr en las Confesiones de San Agustn, en las que relata que cuando nio miraba a su hermanito en el seno de su madre y como, al ver el aparente estado de felicidad y satisfaccin de ste, concluye: esto es lo que provoca en m la envidia, es decir, la idea de que el hermanito posea el objeto de la verdadera satisfaccin. Es as que se constituye el deseo para el sujeto, a partir de la imagen que otro le da de lo que sera poseer el objeto verdadero, el que Lacan llama el objeto a. Mi deseo se constituye a partir de la imagen de otro que parece poseer el objeto verdadero. Observen que para Lacan la constitucin del yo (moi) - que Tania coment hace un rato- se hace en espejo a partir de una imagen ideal que parece estar habitada por el objeto a y, de all, se convierte en un yo ideal. Lo que el niito ve en el espejo es una imagen que le parece ideal solamente por el hecho de que la mirada de la madre la ve como ideal, pero l hace una diferencia entre esa imagen ideal investida por la mirada de la madre y el carcter que l puede vivir como miserable, de su propia imagen frente a esa imagen ideal. Por qu causar envidia es una falta? Por qu se corre un riesgo? Pues es porque da a los dems la impresin de que se posee el objeto a. Y este es el objeto que no se debe tener, que debe ser rechazado, el que no debe presentificarse. Ahora bien acaso el deseo se podra instaurar en m si yo no experimentara envidia, es decir, esa idea de que otro conoce la satisfaccin absoluta? La clnica nos muestra que el encuentro de un nio con la envidia es indispensable para la constitucin del deseo en l. Y si fuese educado en condiciones que lo protegieran de las manifestaciones del deseo, pues, podramos apostar a que el deseo de ese nio va a ser dbil durante su vida. Hay otros ejemplos sencillos: si soy pobre y veo alrededor mo gente rica, me dar ganas de poseer tambin esa satisfaccin, ese goce, si en la familia s que mi madre es objeto de deseo, tendr igualmente ganas de ejercer ese deseo; si veo que el otro tiene el poder y que me obliga a obedecerlo, tendr ganas de poseerlo tambin. Lo que comento es de la vida cotidiana la ms sencilla pero tiene consecuencias interesantes. Es que esos objetos que van constituyendo mi deseo se muestran en cualquier ocasin pero slo en una dimensin imaginaria. En otras palabras, cuando veo a mi hermanito feliz en el seno de mi madre, acaso significa que lo que l siente es la felicidad suprema? No. No es sino un lactante que satisface su necesidad. Es decir que, en cada caso es imaginario el objeto que resulta par m determinante y suscita mi pasin, es decir la conviccin de que ese objeto -que provoca mi deseo y del cual resulto privado- es el verdadero objeto. all mismo uno entra en una forma de alineacin de la que es habitualmente difcil salirse. No s si he sido lo suficientemente claro: en primer lugar, la envidia es constitutiva del deseo pero concierne a un objeto imaginario, en el sentido de que parece aportar al otro que suscit mi envidia, la satisfaccin absoluta. Pero el otro, el hermanito, el que estaba en el seno y que me produjo envidia, tendr sus propios problemas, sus propias envidias, estar marcado por las mismas frustraciones y por las mismas privaciones. Pienso, entonces, que es interesante para nosotros entender la dimensin de lo que hace que la envidia sea una falta moral. Primero, porque anuncia la presencia de ese objeto a, el que no se debe tener, y en segundo lugar, porque es la causa del deseo. Ahora bien, me gustara que ustedes notaran algo curioso, algo que, en la formalizacin de Lacan, resulta interesante: el primer objeto cuya posesin nos causa envidia es el falo, bien sea para poder afirmar la propia virilidad, bien sea para poder afirmar el poder. Sin embargo, segn la escritura que da Lacan del fantasma, se trata all del objeto a y para nada del falo. El falo slo llega como representacin imaginaria del objeto a. Creo que durante estas jornadas tendremos ocasin de desarrollar este punto que tiene muchas consecuencias. Por qu en Lacan se trata del objeto a y por qu no se trata del gran objeto que causa la envidia o la codicia: el falo? Creo que ya empec a responder sobre el asunto de la diferencia entre el yo (moi) y el ser. Es una diferencia esencial. El yo, como lo mencion con respecto al estadio del espejo, es slo una representacin del objeto a, es decir, de lo que para nosotros constituye el ser. Y tambin aqu, creo que podremos durante este encuentro responder a la pregunta: qu es el ser? El yo es una representacin sostenida por el objeto a, este objeto que provoca la envidia y que es el soporte del ser. Pero si el yo que invisto ya no es nicamente la representacin de este objeto, su semblant, como dice Lacan, si se vuelve para m el ser mismo, ah se desencadena la pasin. Hay otro ejemplo clnico ejemplar de esta misma y tan interesante manifestacin: es la erotomana. La erotomana es fantstica! La erotmana est convencida de que, entre la imagen a la que se entrega y ella misma, existe una correspondencia absoluta tal que ella reconozca su propio ser en esa imagen ideal y ya no pueda soltarla. Le habla con complicidad, con familiaridad, como si se tratase de la verdad de s misma. Lo que ella ha encontrado ah es ella misma, su propio ser. Me acuerdo de una paciente que presentaba una erotomana hacia un cantante popular y lo acosaba, empez escribindole cartas de amor y luego cartas de amenaza y de reivindicacin, y lo amenazaba con que lo iba a matar, porque en el fondo, es como si ese ser no debiera estar ah. En los casos de erotomana ocurre que eso se termine con un balazo. Esto es la pasin. Entonces ustedes me dirn.... [hay un trozo de cinta magnetofnica daado] Conoc tambin a una pareja -quizs ustedes mismos han conocido algo as-, no es un caso excepcional. Esta pareja se haba metido en una pasin recproca -no se trataba de erotomana ya que era compartido- y cado uno haba encontrado su ser en el otro. El hombre haba sentido el peligro y vino a verme, pero no haba nada que hacer: a pesar de s mismo, estaba completamente cautivo y saba que eso lo llevara a lo peor, es decir, a la locura. Les voy a decir algo. Tal vez a ustedes esto no les guste, pero pinsenlo un instante. Acaso una mujer ama a un hombre porque es bello, rico y potente?...[dao de cinta]...Cmo les parece? [Po traduce a Melman que Tania dice que s]... Ella siempre ha sido una provocadora...[Risas] Acaso un hombre ama a una mujer porque es bella, rica y potente? Qu dice Tania?. Pues no! se ama a alguien porque le falta algo que uno piensa, tal vez., poder aportarle. Cuando uno ama es por la debilidad del otro, es porque carece de algo, por lo que le hace falta. Y uno siempre ser lo suficientemente presumido o presumida como para pensar que podr drselo, aportrselo. "Amar es dar lo que no se tiene a alguien que no lo es", deca Lacan. Dar lo que no se tiene, por ejemplo, el falo, a alguien que no lo es o, porque no es el falo, querer drselo para que lo sea. Supongamos una pareja que se haya realmente constituido a partir del amor, es decir, a partir de este intercambio recproco, sin embargo al cabo de un tiempo, despus de unos aos -y es necesario decirlo, hay un temible problema del tiempo-, lo que dominar en el comportamiento de uno y otro sern los rasgos de carcter y el comportamiento del otro ya no ofrecer ninguna sorpresa; cada quien sabr de antemano cmo va a responder el otro, es decir que el

tiempo har que, en el lugar de lo que le faltaba al otro, llegue a revelarse un ser, un ser que responde siempre de la misma manera, perfectamente previsible. Ya no hay sorpresa, ya no hay alteridad del uno para el otro, slo queda la familiaridad, y entre ms se ama la pareja, ms se llegar a suplir la alteridad constitutiva del deseo por esa familiaridad de la costumbre que har que desde entonces la relacin se establezca entre dos seres. Es en este momento que en lugar del amor surge el odio. Entiendo que eso los divierta porque obviamente, es cmico, aun si a menudo toma expresiones trgicas. La sorpresa es ver que este odio recproco no impide, de manera alguna, a esta pareja permanecer unida. Esto tambin es sorprendente, se odian y entonces, van a separarse? Pues no, para nada! De hecho el cuerpo a cuerpo del odio no es para nada del mismo tipo que el cuerpo a cuerpo amoroso; ste es una relacin de semblant1 a semblant, mientras el cuerpo a cuerpo del odio es una relacin del ser con el ser. La idea de Freud segn la cual Eros une y Tnatos separa, es una idea relativa. El odio puede ligar mucho ms que el amor, e inclusive, si tengo un gran odio en la vida, qu va a pasar?: podr cambiar mi odio como cambio mis amores? de ninguna manera! ese odio, s lo conservo! seguir siempre el mismo, el es el verdadero objeto! Si hablo de esto, es, desde luego -y est inscrito en el ttulo de esta jornada- porque el odio forma parte de las pasiones, es pasional. Talvez no haya en l relacin sexual, pero en el odio hay una relacin cuerpo a cuerpo. Tratar tambin de volver sobre este asunto de la relacin cuerpo a cuerpo. Hace un rato Arturo evoc la frase: "le sali el indio". Es una frmula muy rica y que tiene muchas consecuencias. Sugiere que lo que debe ser reprimido, es el indio. Eso quiere decir que en el inconsciente hay un padre cuyo reconocimiento est prohibido y a quien el hijo no le rinde los homenajes debidos. Esta certeza de que en el inconsciente hay un padre cuya estada est prohibida es un asunto decisivo porque, si es cierto que es as, eso (podra) significa que el objetivo del anlisis es permitir la aparicin de un nuevo orden social y amoroso capaz de resolver todas las discordancias y todos los problemas. Es lo mismo cuando lo que est reprimido, prohibido, es una lengua. Esto fue lo que hizo que Jung creyera que hay inconscientes nacionales, de estructuras diferentes segn las culturas. Es un asunto que desde el punto de vista terico es muy decisivo. Les sealo que Lacan le dedica a este asunto todo el seminario que se llama Le synthme2. El trabajo de Joyce, en el que Lacan se interes en este seminario, consisti seguramente en desbaratar la lengua inglesa, la lengua de aquel que domina al pas gals que es Irlanda, en escribir de tal manera que la lengua inglesa se vea llevada a un puro juego fonemtico, que se preste a todos los juegos de palabra, pero en los que el sentido quedaba abolido en beneficio de la prevalencia del fonema que en s mismo viene a insertarse en mltiples cadenas significantes. Es decir que, lo que Joyce escriba, lo escriba en una nueva lengua que es precisamente la que Lacan llama "lalengua", en un solo vocablo. Por qu escribe lalengua en un solo vocablo? Porque les muestra que el lugar en el que introducen la cesura en la cadena significante acarrea, primero, una abolicin del sentido imaginado y, por otra parte, da origen a la multiplicidad de los sentidos que estaba incluida en su formulacin misma, que estaba presente, ignorada. Si en una lengua ustedes desplazan la cesura que hace sentido, al mismo tiempo, ustedes destruyen ese lugar en el que se mantiene la autoridad que constituye la referencia del sentido, y el cual es la referencia paterna. Pero me dirn ustedes cmo podemos destruir nuestros conceptos? -tendremos oportunidad de hablar del asunto de la validez de nuestros conceptos, de su carcter imaginario, cuyo resultado les dira que, manifiestamente, no ha permitido resolver nuestros problemas. Cuando Joyce inventa esa nueva escritura no hace de ella la lengua galesa reprimida, es decir, un inconsciente organizado por un padre prohibido, o por un padre oprimido, sino que hace una escritura fiel a la estructura misma del inconsciente, es decir, Otra, diferente a la que es nuestro sentido comn, a nuestro buen sentido, a la estructura que se refiere a una autoridad que vendra a inscribir all un lmite. Si ustedes leen a Lacan habrn podido encontrar esta frmula: "no hay otro del Otro". Esto quiere decir que en el inconsciente, en el campo del Otro, no hay nada que haga lmite, nada que haga prohibicin, nada que designe cul sera un objeto prohibido propio del inconsciente. Lalengua en un solo vocablo es un conjunto abierto, no tiene topes ni es limitado: lalengua est constituida de elementos que no estn encerrados en un bolso. Ustedes habrn podido ver en el seminario llamado "Le synthome" de qu manera Lacan considera que Joyce se cur l mismo de su psicosis hacindose un nombre. No el nombre de sus ancestros sino su nombre. Es cierto que, por va de la religin, esperamos instaurar en el Otro la instancia que har lmite y que a partir de ah nos dirigir el mensaje capaz de organizar nuestra conducta, que sabremos qu es el bien y el mal, lo cual nos permitir as mismo desear el mal, puesto que es lo que hacemos todos. El objeto causa del deseo est fuera de la ley y, nuestra conducta cotidiana viola la ley. Pero como ustedes saben que, como lo deca San Pablo, si no hubiese ley uno no sabra lo que es el pecado, no sabra qu es lo que hay que desear. Y esta es la fuerza de la religin, desde luego, la de introducir a cada cual en la dimensin del deseo. Es mucho ms angustiante ser libre, as como lo son muchos jvenes que conozco y que ya no saben lo que hay que desear. El problema -y es talvez sobre este punto que podremos terminar esta maana- es que la experiencia de la cura psicoanaltica muestra algo curioso que me fascina cada vez que recibo un paciente nuevo: su palabra libre, la que por irona se llama asociacin libre, va a instaurar sistemticamente una instancia que el analizante empezar a amar y que ser organizadora de su palabra, esto se llama "transferencia". Qu es la transferencia? Qu es sino esa seguridad que cada uno tiene de que en el Otro, ese Otro al que nos dirigimos en la asociacin libre, siempre habr alguien que organice el destino y las palabras de uno. Lacan lleg a decir en uno de sus seminarios: "mi nico error es el de estar aqu", es decir -y esto lo agrego yo- hacerles creer que en el Otro hay alguien. Como ustedes saben, Freud hizo de la liquidacin de la transferencia el punto de curacin del anlisis. En otras palabras, la aceptacin de que en el Otro no hay una lengua secreta cuyo mensaje le correspondera a uno leer, sino que en el Otro slo est lalengua, y que es el amor, lo que llamamos amor de transferencia, lo que hace existir en el Otro lo que precisamente le falta. Es por eso que el amor de transferencia es el verdadero amor. No es un amor ilusorio, no es un amor desplazado, sino el prototipo del amor que es amar al Otro para hacerlo existir, para hacerlo Uno, volverlo unidad, una instancia Una, como en Plotino. Entonces, ustedes ven ah cmo se sostienen todos estos asuntos: la envidia, el amor, el odio. Tenemos la impresin de trazar el espacio, los lmites del campo psicoanaltico, y adems, ustedes agregaron los celos. Los celos es la jalousie? No es tambin el celo de los animales? [Discusin en la sala sobre los diferentes significados de la palabra "celo" en espaol, se evoca la celosa]. Pues bien, eso es muy rico y tendremos oportunidad de discutirlo. Ustedes ven, all est la riqueza propia de cada lengua, porque en francs, jalousie en francs no tiene ninguna relacin con el celo de los animales. Puede ser una especie de cortina que se pone en las ventanas y deja pasar la luz. Pio Sanmiguel: En espaol se dice "los celos", en plural, y "celo", en singular en referencia a los animales en estado apareamiento. A. de la P.: La palabra "celar" es "velar", y tambin "velar" es poner un velo.

Ch. M.: Ustedes vern cmo a propsito de los celos giramos en torno a las mismas cuestiones, a esos mismos problemas, e incluso el asunto de la venganza, de lo cual podremos tambin decir algo. Ramiro Ramrez: Una precisin. El seor Melman ha dicho que el psicoanlisis podra resolver todos los problemas en su totalidad. No eso es una exageracin? Ch. M.: Si dije eso, es una exageracin. T. R.: [Pregunta sobre el padre prohibido y el objetivo del anlisis]. Ch. M.: Lo que dije fue que se podra creer que, si hay un padre que haya sido prohibido y habite el inconsciente, habra que reconocerlo socialmente para que se puedan resolver las dificultades personales y sociales. Pero no es as por qu? Es que en el inconsciente, no hay nada prohibido, no hay lmite y los sueos, por ejemplo, muestran como pueden llegar muy lejos sin prohibicin y sin lmites. En consecuencia, cuando tenemos la impresin de que se trata de un padre originario el que ha sido prohibido y reprimido, habra ah una edad de oro que slo pide ser restablecida. Eso es lo que quise decir. Ahora bien, el psicoanlisis, evidentemente, no es capaz de resolver en absoluto las discordancias sociales, lo nico que puede hacer es permitirle a cada cual saber dnde se sita el problema, es decir, que no tenga que estar combatiendo siempre con molinos de viento. Cuando la vida termina uno se da cuenta claramente de que ha sido, antes de todo, un Don Quijote. Es una gran figura de la literatura y eso es un problema pues, acaso es el nico destino de la gente valiente e inteligente? Por lo tanto, creo que el aporte del psicoanlisis es permitir dejar de lado los molinos de viento e interesarse en los problemas reales. T. R.: En Colombia se dice: "me da envidia, pero de la buena". La lengua parece anticipar el psicoanlisis... Ch. M.: S. Creo que la envidia es eminentemente buena y eminentemente mala. Es buena porque, la envidia es la madre del deseo y, desafortunadamente mala, porque hace desear fetiches. Pregunta.- Quisiera que usted pudiera establecer una relacin entre este padre del que usted hablaba y el padre de la horda primordial. Los dos estn prohibidos, cul sera la diferencia entre los dos? Ch. M.: No hay diferencia. No hay diferencia porque el padre de la horda primordial era el que prohiba las mujeres a los hijos, es decir, era el que les haca desear a las mujeres. Sin l, tal vez, no s qu otra envidia hubieran tenido. El padre de la horda primitiva es el mismo del cual hablamos cuando aludimos, por ejemplo, al Nombre del Padre. Es el mismo. Pregunta.- Pero tena la impresin de que en cuanto a la cultura se poda hacer una diferencia entre esta cultura y otras culturas. Ch. M.: Es cierto que el lugar del padre es diferente segn las culturas, -Freud mismo fue a indagar ese punto en los pueblos que se llamaban primitivos-, pero se puede decir que mientras hay en el hogar un padre que prohbe la madre a sus hijos, tiene el mismo rol. A. de la P.: Hay algo all que la historia cuenta sobre la cultura chibcha. La prohibicin del incesto no era dada por el padre, sino por la madre, era matrilineal, y ms an, el linaje estaba determinado por el lugar donde se naca, haciendo metfora a la madre tierra. Ningn hombre poda tener acceso a una mujer de su mismo linaje, tena que ir a buscarla fuera de su territorio. Era una prohibicin dada por el linaje del lugar de origen. Otro aspecto que hay en nuestras especificidades mestizas, es que el padre nunca apareci, el conquistador violaba, preaba y se perda. Se trataba de una mujer con muchos hijos de diferentes padres perdidos todos. En la teora psicoanaltica se argumenta que la modernidad y la post-modernidad es el evento de la cada del padre. Para nosotros el padre ha cado desde siempre. Creo que esos elementos nos coloca en un lugar muy particular y especfico con respecto a lo que usted deca de la matriz de la subjetivacin. Ch. M.: S, seguramente, Arturo. Me gustara leer textos sobre ese modo de filiacin en los Chibchas que me parece muy interesante. A. de la P.: Eso era aqu en la Meseta, pero haba ciento veinte pueblos indgenas, cada uno con reglas de filiacin especficas, con lenguas tambin especficas, que nos llevan a decir que el psicoanlisis que hacemos en Bogot debera ser diferente al de la Costa norte... Ch. M.: Es probable, es probable... Pero usted ve que lo que sorprende a pesar de todo, es esa especie de obligacin a la prohibicin. Eso es lo extrao, independientemente de cual sea su representante. Es extrao, porque no es un hecho de naturaleza. Entonces, qu es lo que hace que nosotros no seamos animales naturales? Yo no saba que haba habido estudios sobre los modos de intercambio de mujeres y de filiacin entre los grupos indgenas. Pregunta.- El cuerpo a cuerpo del amor es una relacin de semblante a semblante, y el cuerpo a cuerpo del odio es una relacin de ser a ser, es decir que no solamente es el amor lo que liga sino tambin el odio. Por qu es que hace lazo? A partir de dnde? Adems, no solamente liga sino separa... y cuando se liga y se separa no es solamente por el odio sino por lo que se ha vivido... o sea, es difcil entender esa separacin tan clara entre el odio y el amor... Ch. M.: S. Si hablamos de esta frmula: "no hay relacin sexual", nos obliga a constatar que en el odio hay una relacin lograda de enfrentamiento de cuerpo a cuerpo. Me interesa mucho cuando uno ve una disputa en la calle, porque no se da con puetazos, la gente no sabe dar puetazos. Ms bien se empujan en un cuerpo a cuerpo, no se usa tanto la mano, sino el cuerpo a cuerpo. Esa es una relacin lograda y que no engaa. Entonces, por qu eso hace lazo? Justamente porque no se trata del semblant y no se puede ir ms all. Bueno, no les estoy dando aqu el odio como modelo amoroso, de ninguna manera. No estoy para nada recomendndoles que para tener xito en su pareja bastara con odiarse. Lo que estoy diciendo es para que ustedes observen las paradojas de la situacin. Pregunta.- En relacin a lo que Tania subrayaba sobre la buena envidia, lo asocio con lo que usted deca de la envidia como causa del deseo, en la que "yo tambin quiero eso que el otro tiene". Pero hay otra va, la de "si yo no lo tengo el otro tampoco lo debe tener". Ch. M.: Es cierto, es una solucin... es una forma de resolver el asunto. Es decir, esa extraa igualdad. Pregunta.- Cuando usted hablaba del paso del amor al odio, cuando se pasa del semblante al ser, si el semblante tiene relacin con el deseo en el amor, qu pasa con el deseo en el odio? Ch. M.: S, qu pasa con el deseo en el odio, es una buena pregunta... El odio no impide desear... El odio -no me gusta decir las cosas as-, pero es cierto que el odio le confiere mucho ms existencia al otro que el amor. Voy a tomar un ejemplo a una escala colectiva. Durante mucho tiempo existi odio entre Francia y Alemania, esto tiene que ver con el asunto de la venganza. Unos y otros -cmo decirlo?- tenan una existencia muy fuerte, recprocamente, es decir que para un francs Alemania tena una existencia muy fuerte, y para un alemn, Francia tambin. Hoy en da se trata de indiferencia, no es amor sino indeferencia, ya eso no cuenta. Es decir que los franceses ya no se interesan en Alemania y los alemanes ya no se interesan en Francia. Ustedes ven, es una desinvestidura. El odio recproco haca existir al

uno para el otro y luego, hoy en da, la existencia de uno para el otro ya no interesa. He tomado este ejemplo a escala colectiva, pero a escala individual es lo mismo, hay muchos ejemplos clnicos, y en particular en la cura psicoanaltica y, un da, habra que escribir la historia del movimiento psicoanaltico con una perspectiva as, es decir, a partir de la relacin de los alumnos con sus maestros, en lo que tiene que ver con la relacin transferencial: acaso la mejor manera de mantener el lazo transferencial, es el amor o es el odio? Francisco Jaramillo.- Qu se puede decir a propsito de la indiferencia al trabajo analtico? Ch. M.: La indiferencia al trabajo analtico? En el trabajo analtico? No creo que haya una respuesta unvoca, no lo creo, seguramente tiene que ver con la transferencia, no hay una respuesta nica. Ahora podra hacerles un comentario sobre la posicin de indiferencia de tal pas o de tal cultura, frente al psicoanlisis. Creo que ya habl con ustedes sobre eso. Existe un pas, Portugal, en donde el psicoanlisis no tiene lugar en su cultura. En Espaa el psicoanlisis slo tiene lugar porque lleg por medio de los inmigrantes argentinos. Fueron ellos quienes llevaron el psicoanlisis a Espaa. Por qu existe esa indiferencia cultural ante el psicoanlisis? Podemos contemplar una respuesta: hay culturas en las que el cumplimiento satisfactorio con el ideal, prima sobre las satisfacciones personales posibles. En otras palabras, lo que cuenta es la satisfaccin del deseo del padre imaginado en el Otro, antes que la propia satisfaccin individual. Como si esta satisfaccin individual se asimilara a la satisfaccin del ideal que hay que garantizar. Como ya he lo seal, en Europa el psicoanlisis no conoci una extensin cultural sino despus de la primera guerra mundial, es decir, despus de que decenas de millones de hombres dieron su sangre por la satisfaccin del ideal. Es como si hubiese sido necesaria esa deuda de sangre para que la gente reconociese su derecho a buscar y a justificar su propia satisfaccin. Talvez en ciertos pases, esta reparticin diferente de la economa de la satisfaccin es lo que permite explicar el hecho de que el psicoanlisis no tenga todo su lugar en la cultura. Pregunta.- Durante su exposicin usted habl de varias pasiones al mismo nivel, sin embargo, en cierto momento Lacan privilegi tres pasiones: el amor, el odio y la ignorancia. Habl tambin de otro tipo de pasin pero en tanto afecto, las pasiones tristes de Espinoza, cuando trabaja la tristeza como cobarda moral. Pero tambin coloc la angustia como el nico afecto que no engaa. Cul es el punto en el que las pasiones engaan? Ch. M.: Me permitir responderle en seguida, de una manera un tanto abrupta. Las pasiones siempre se equivocan, porque estn convencidas de que tienen que ver con el objeto mismo, cuando el objeta debe ser relativizado constantemente. Si ustedes me lo permiten, ms adelante hablaremos sobre este punto. Les dira que una pasin es una detencin en una imagen, como cuando la pelcula se detiene, y ah queda: eso es y es muy difcil hacer que la pelcula vuelva a andar. Un afecto no es necesariamente del orden de la pasin. Pero tiene usted razn de hablar sobre la angustia que, como dice Lacan, es un afecto que no se equivoca, es decir, aquel que se produce cuando ya no s lo que el Otro espera de m, es decir, cuando no s cul es el objeto que debo cederle, cul es el sacrificio que espera de m. Cuando no lo s, hay angustia. Por una parte, est la pasin con la certeza que tengo con respecto al objeto que est en juego entre el Otro y yo, y por otro lado, est la angustia que es el momento de certeza con respecto a mi ignorancia sobre lo que el Otro espera de m. Cundo es que se produce la angustia? Pues bien, Tania lo evocaba hace un rato con la escritura del fantasma. La angustia se produce cuando mi fantasma est a punto de realizarse, es decir, cuando el objeto que causa mi fantasma y que causa mi deseo, est a punto de aparecer en el campo de la realidad, all es que se produce angustia porque ya no s lo que el Otro espera de m como sacrificio. Por ejemplo, siempre nos sorprender constatar, en un encuentro de jvenes, como una chica, en vez de escoger el muchacho que podra ser ms satisfactorio, con mayor xito, escoger el otro con el que hay de alguna manera fracaso? Como si el fantasma no debiera realizarse, es decir, como si siempre uno se defendiera contra la realizacin de su fantasma. Parece que lo que digo no los alegra mucho... bueno, no s en qu categora de las tristezas de Espinosa habr que clasificarlo! (Lunes de tarde) No estamos de acuerdo, La palabra rene y separa Creo que fundamentalmente no estamos de acuerdo. Quiero decir, creo que aqu en nuestra asamblea, y bien pudiera ser una asamblea diferente y ms amplia, ninguno de nosotros est de acuerdo con el otro. Es un fenmeno. Por qu es que no estamos de acuerdo? Aunque la razn exista y que podramos establecer un discurso razonable. Y aunque fuera normal que todo el mundo piense igual, por qu, sin embargo, no estamos de acuerdo? De dnde proviene esta extraa situacin? Creo que ante todo proviene de un motivo completamente inesperado: la palabra rene pero rene separando, es decir que, inevitablemente, cuando alguien se dirige a otro se organizan dos lugares. Uno que llamaremos el lugar del amo y, el otro lugar, el de aquel que tendr que responder favorablemente a la palabra del amo. Ustedes podrn intentar todos los ejercicios que quieran y nunca podrn escapar a esta reunin y separacin que suscita la palabra. Ustedes me dirn entonces por qu reunin? De dnde proviene el hecho que la palabra tenga tambin un poder de reunin? Pues bien, toda palabra acarrea consigo una promesa de goce por compartir y si no, la palabra no halla interlocutor. Esta promesa de un goce por compartir gracias a la palabra es lo que Lacan llama un discurso. El intent mostrar que el nmero de discursos posibles, es decir, la naturaleza de las instancias que vienen a ocupar el lugar del amo y el lugar del objeto es de un nmero limitado3. Entonces la palabra tiene un poder de reunir a los interlocutores a travs de esta promesa pero aqu, se presenta un enorme problema y es que este goce no es el mismo para uno y otro, es diferente y que, en general, hay uno que estima que le han robado, que no tiene la parte que le corresponde, que experimenta envidia, la mala envidia, porque tiene la impresin de que es el otro quien tiene el verdadero goce de la palabra. Esto hace que suele ser aquel que ocupa la posicin de objeto, en esta distribucin que la palabra rige, el que se sienta perjudicado y, no est conforme con esto. Entonces uno podr decirle todo lo que se quiera, darle los mejores argumentos, cantarle canciones, no estar de acuerdo. Pero tambin sucede que sea aquel que ocupa el lugar del amo quien envidie el goce de aquel que est en posicin de objeto. Por ejemplo consideremos a la existencia de hombres transexuales o al hecho de que, en ciertos momentos de la historia, la clase aristcrata quiera compartir los goces de las clases populares: es cierto que no se trata del mismo goce de un lado y de otro. Para el amo, aquel que cuando habla ocupa la posicin del amo, se trata de un goce narcisista. Pero el narcisismo tiene sus lmites, puede resultar aburrido y naturalmente, el amo podr tener la sensacin de que el verdadero goce se halla en el servidor. Por qu? Porque el servidor al estar privado, frustrado, tiene muchos deseos, el deseo de esos fetiches como son las insignias del amo y por lo tanto est en pleno goce mientras que el amo, tericamente, no carece de nada, no est castrado. Como a l todo le es permitido, puede suceder que su deseo merme. As mismo, por el simple hecho de la palabra que rene y separa, nunca nadie est satisfecho ni tampoco de acuerdo. En Europa se est dando una gran reivindicacin, ya antigua pero actualmente muy presente, y es la reivindicacin de la igualdad: en otras palabras, se apuesta a que ya no haya ninguna diferencia de lugares. Pero eso no es posible porque la palabra viene necesariamente a diferenciar esos lugares, pues es ms o menos como si les pidiera desplazar la Cordillera de los Andes. El trabajo de la palabra, la fisiologa

de la palabra consiste en organizar esta diferencia y, a pesar de todo nuestra voluntad, de todo nuestro deseo de igualdad, nada podemos hacer al respecto. Como ustedes saben, ha habido muchos intentos polticos y culturales para apuntar a la igualdad pero cul de ellos ha tenido xito? Acaso alguno lo ha logrado? Y, sin embargo, la gente que lo ha intentado han sido personas inteligentes, ilustradas, cultas. Entonces ustedes ven que en el funcionamiento normal de la palabra hay un problema que jams hemos podido resolver: es que la palabra instaura sistemticamente el lugar del otro, de la alteridad, en palabras ms simples, el lugar del objeto, y puedo ser tan autoritario como quiera, el amo ms absoluto, jams podr liquidar esa dimensin de la alteridad que nunca dejar de volver a surgir. Esto lleva a que, en los grupos polticos cuya exigencia es la de la unanimidad y de la igualdad entre sus miembros, vuelva a surgir, inevitablemente, la sospecha de que tal o cual piense de manera diferente hasta la necesidad de excluirlo, de fusilarlo ... para que ya no se hable ms de la cosa. Esta situacin que acabo de comentarles es la menos mala entre las que la palabra instaura. Pienso que hay otra que, en mi opinin, resulta an peor. Es cuando l que ocupa el lugar del amo no llega ah por razones relacionadas con el carcter simblico de la palabra, sino por razones polticas reales, no lleg all por el smbolo sino por un accidente de la historia que lo coloc en la posicin de amo. Para este amo real, el interlocutor con el que tiene que vrselas no es un otro, es decir un semejante -aun sea distinto-, no es aquel con quien se puede anudar un contrato de goce comn por compartir: es un otro extrao, extranjero. Y cuando las condiciones histricas hacen que ah tambin el que ocupa la posicin del otro, es realmente un extranjero con respecto al amo importado, no se da otro poder sino el de la separacin, ya no hay poder de reunin: ya no hay pacto de goce comn que eventualmente pueda ser compartido. Slo queda el robo del goce por uno o por otro. En este caso hay inevitablemente, ustedes lo pueden percibir, dos consecuencias inmediatas, por lo menos: no hay reunin posible. Claro, me pueden decir que los amos se pueden unir entre s, pero es una reunin artificial, hecha nicamente entre iguales, no es la reunin a la que la palabra invita. ...[cambio de cinta]... La palabra no es fascista por destinacin, no apunta a hacer reuniones de semejantes, ella invita a la reunin y a la separacin del lugar del uno y del otro, y al intento de coexistencia. Pero cuando las condiciones reales hacen que el uno sea extrao o extranjero con respecto al otro y recprocamente, ya no puede haber ningn acuerdo posible. La segunda es, por el mismo hecho, que ya no es posible la constitucin del grupo, ya no es posible la constitucin de una nacin. Entonces creo que, cuando estamos atrapados por lo que llamamos las leyes de la palabra, es mejor haber pasado por la experiencia psicoanaltica que permite experimentarlas directamente y as estar menos engaados, saber qu nos pasa. Por qu en nuestra asamblea -en esta o en otra como ya les dije, podra ser francesa- por qu hoy nadie est de acuerdo con nadie? En los peridicos franceses, pueden ir a las pginas de debates, en las que cualquiera puede dar su opinin; me dirn que eso es libertad, pero una opinin no tiene ms valor ni pertinencia que otra, podemos hacer un arco de triunfo con la suma de todas las opiniones y no son sino la afirmacin de la individualidad de cada uno, de su soledad, por el hecho de que ya no encuentra siquiera con quien anudar el lazo de la palabra. Slo hay un lugar en el peridico -hoy en da ocupa muchas pginas y siempre me fascina encontrar en nuestros peridicos, no s como sern los de ustedes, pginas que no sean de pura publicidad- un lugar que cuenta las diversas experiencias de satisfaccin que se logran en la vida privada, en una expedicin, en una investigacin, en un espectculo, en un viaje. En otras palabras, la reunin de los lectores hoy en da se da en torno a un goce que podran compartir. Pero, con el tipo de promocin moderna del objeto de goce, yo dira que ste consiste en hacer como si todos hubiramos llegado a ser todos parecidos y a tener todos el mismo goce, con una condicin, precisamente, la de renunciar a las leyes de la palabra. Es as como vemos por ejemplo, una especie de promocin cultural de la homosexualidad, por el hecho de que - dira yo- lo que se promueve es que todos tengamos el mismo sexo en el goce del objeto. En ltimas, poco importa que sea masculino o femenino, es el mismo. Con frecuencia digo que me sorprende ver cmo, en los jvenes que me llegan a anlisis, la diferenciacin o la identificacin sexual ya no tiene una importancia esencial. La gente de mi generacin se planteaba necesariamente el problema de qu es ser un hombre o de cmo ser una mujer. Es una pregunta que ya no tiene actualidad. Ahora de trata de una amplia comunidad indiferenciada que se organiza a travs de un goce comn y compartido del mismo objeto. Desde luego un hombre y una mujer no tienen el mismo objeto de goce, lo que un hombre desea no es lo mismo que lo que desea una mujer, el objeto es diferente para uno y para otro. Ahora bien, en esta especie de conciliacin que ahora estamos conociendo, tenemos la fortuna de poder estar reunidos en torno al mismo objeto y gozar de l de la misma manera sea cual fuera nuestro sexo. Espero que no estn de acuerdo con lo que les acabo de decir. Lo comprendera muy bien y yo dira que, contrariamente al unanimismo que hoy en da rige nuestra relacin con la satisfaccin, el hecho de romperlo, de no estar de acuerdo, talvez esto est bien. Talvez me dirn que represento lo que hoy, en nuestra cultura ya se volvi una falta moral y que soy un caso de homofobia! Listo es una broma! Quiero decir que lo importante para nosotros como analistas es descifrar los fenmenos que nos rigen y nos llevan quin sabe adnde. Hay que atrevernos a leerlos. Con frecuencia digo a quienes me escuchan que el psicoanlisis es aprender a leer, a descifrar los textos porque todos estamos sometidos a ellos. Observen: no estn los psicoanalistas sometidos a los textos? Ah? Unos quieren repetir los textos originales tal como los pronunci el maestro, otros dicen que el maestro bien puede decir lo que quiere pero yo, lo que quiero decir, es otra cosa; otros aprueban el texto del maestro pero hay partes por corregir porque all se equivoca... Pero nadie escapa a la sumisin al texto aunque sea para decir que no lo quiere, que no hay nada ms autoritario que el texto. Se cree que es el amo o el maestro el que es autoritario, pero es el discurso el autoritario. Con discursos, con textos han puesto a andar pueblos enteros, a emprender caminos hacia las peores atrocidades, a llegar hasta la muerte; no haca falta policas detrs de cada ciudadano para obligarlo a comportamientos atroces, para embrutecerlo, con el texto bastaba. As como hace un rato les habl del poder y de las leyes de la palabra, tambin toca hablar de los efectos del texto. Tomemos un ejemplo que siempre nos concierne personalmente. Es la enseanza de Lacan una palabra o un texto? No es para nada lo mismo: si decimos que es una palabra -por ejemplo en el caso de sus seminarios que son la recopilacin de lo que, hablando, diriga a otros-, quiere decir que hay ah un sujeto que intenta encontrar su camino con la ayuda de aquellos a quienes se dirige, siendo la reaccin de ellos esencial para poder trazar su camino. Es por eso que Lacan dice que cuando habla lo hace como un analizante, y no como un profesor, no da una enseanza. Habla como un analizante y le pide a sus interlocutores responderle para saber si el camino que emprende vale algo. En cambio, cuando se trata de un texto, esto se acab, el sujeto de la palabra ha desaparecido del texto, ya no existe el lmite implicado por la enunciacin y no

queda sino un continuum que se impone con una fuerza que no le deja al lector otro recurso sino el de sucumbir al poder de sugestin o de rechazarlo. El texto, es decir, para cada uno, el texto de su Otro, de su inconsciente, lo gobierna, lo determina, lo rige sin otra opcin; claro, existe el recurso de las defensas neurticas pero stas valen lo que valen, ya no se puede afirmar que sean afortunadas puesto que ellas mismas son todava una forma de perpetuar el texto. (tarde del lunes 2 de agosto, cassette No. 2 , sigue el lado B) Esto es, si ustedes quieren, una manera de responder a la pregunta para qu sirve el psicoanlisis, cul es su lugar en la sociedad? He ah, dira yo, su propedutica, es decir que aquel que sigue una cura psicoanaltica puede saber todo eso y, una vez que ya lo sabe, hace lo que quiere. En otras palabras, no ha llegado a un nivel superior de moral sino que hace lo que quiere sabiendo lo que hace, siendo enteramente responsable de lo que hace. Ya no puede decir que es la vctima de un texto mal ledo o mal descifrado. Por lo tanto entonces, desde all se puede comprender que no se est de acuerdo ya que cada cual tiene su modo de goce particular, no es exactamente igual en uno u otro y que lo que gobierna la posicin de aquel que habla, no es su razn sino el goce que lo anima y que le es inconsciente. Eso es lo que rige su opinin en pro o en contra y es por eso que nadie convence nunca a nadie. Las discusiones entre nosotros son innumerables acaso han llegado a convencer a alguien? S? Creen que esto existe? de ninguna manera! Cada uno de nosotros es demasiado orgulloso y, sobre todo, no puede pensar de manera diferente a como lo dice, puesto que es su modo de goce lo que gobierna su habla y nunca lo dejar para complacer a cualquiera. He ah, entonces, algunos comentarios que quera hacerles y que tienen que ver con el momento cultural descrito por los filsofos como el tiempo de la sospecha: cada uno de nosotros se ha vuelto sospechoso para el otro. Cada uno sufre de ver que sus mejores intenciones son incomprendidas o interpretadas al revs como malas intenciones. Bueno, los dejo pensar al respecto para intentar comprender qu sucede para que hayamos entrado en la era de la sospecha y de la desconfianza sistematizada. Si ustedes quieren, con sus preguntas y con sus comentarios, podemos seguir ilustrando lo que acabo de hacerles notar, puesto que de lo que les habl es de la clnica. T. R.: Se me ocurre una pregunta a partir de las reflexiones sobre esta era de la sospecha. Habra all una nueva manera de hablar de las pasiones? Ch. M.: No lo creo, Tania. No lo creo en absoluto. En mi opinin, la sospecha depende ante todo del progreso de la separacin, es decir, que hay cada vez menos reconocimiento del pacto, de un posible goce a compartir y ms aprehensin del robo del cual uno se considera la vctima. Me parece que se trata mas bien del progreso del poder separador sobre el poder unificador, lo cual hace que, a priori, en el encuentro con el semejante, uno, en vez de confiar, desconfe. Pregunta: Quisiera un ejemplo del caso que usted plante sobre el amo importado y el extranjero. Quisiera un ejemplo sencillo y, en segundo lugar, es que no existe la posibilidad de la palabra fuera del goce? Ch. M.: El ejemplo del amo extranjero es histricamente muy frecuente y responde a todas las situaciones histricas de ocupacin, as como tambin a lo que se ha llamado el colonialismo. Es impensable que, una situacin como la colonial, no deje consecuencias y efectos que siguen perpetundose. Hace algunos aos fui invitado a la Feria del Libro de Ultramar, que designan para Francia esos territorios que en otros tiempos eran colonias y que ahora corresponden a los departamentos fuera del territorio continental. cassette No. 3, lado A ... A la asamblea ah reunida le hice el siguiente comentario. Les pregunt si podan citarme un solo caso de rebelin de un pueblo contra su ocupante extranjero, en el que los insurgentes victoriosos no hayan terminado comportndose ante su propio pueblo de la misma manera como lo haca el ocupante de otros tiempos; que me citaran un caso en el que los insurrectos no hayan llegado a ser los tiranos del maana. Por el hecho de que Francia fue una potencia colonial puedo proponer muchos ejemplos de eso: en frica del Norte muchos franceses participaron en el movimiento de liberacin del pueblo argelino, Para constatar como un hecho de la liberacin, los insurrectos victoriosos, a su vez, ejercen ante su propio pueblo un poder de explotacin colonialista. No forman con ellos una comunidad, una nacin, siguen siendo un grupo extranjero y tratan a su propio pueblo como un extranjero. Yo dira que el asunto del amo es un asunto que desafortunadamente constatamos con demasiado frecuencia. Debo decirles que por mi parte observo con mucha atencin lo que ocurre actualmente en Brasil y me pregunto si por fin despus de cinco siglos, el pueblo brasileo va a lograr cambiar esta situacin. Se ve bien las dificultades que tienen los actuales dirigentes para lograr que eso cambie. Ahora, su otra pregunta acaso hay una palabra que est fuera del goce? No estoy seguro. Si hay gente que optan por encerrarse en el mutismo, es precisamente porque rechazan ese goce que la palabra acarrea de por s. Es la anorexia propia de ellos. Si no fuese el caso, si me equivocara, no se entendera porqu cada cual se siente tan apegado a su opinin personal, como si su opinin personal comprometiera todo su cuerpo. Como si no pudiera hacer otra cosa para defender su cuerpo que defender su opinin personal. Pregunta: La palabra instaura la alteridad en su sentido ms fundamental, y sin embargo, paradjicamente, el tiempo de la sospecha no tiene nada que ver con la alteridad, es decir con la diferencia? el otro que no piensa como yo y en consecuencia hace surgir la desconfianza... Ch. M.: Me parece que -pero le aseguro que estoy dispuesto a cambiar de opinin- la dificultad contempornea consiste en que nadie quiere pagar el precio de un encuentro. Un encuentro tiene un precio. Hoy en da tenemos mas bien la idea de que los dones de este mundo deberan sernos distribuidos gratuitamente. Visiten los grandes almacenes y vern una cantidad de productos que dicen "gratis". As hasta pueden recibir un celular gratuitamente. Tambin estn hablando, en Francia -por parte de polticos y economistas muy serios- de dar una subvencin al nacimiento para cubrir sus necesidades, y as mismo, uno podr trabajar si quiere y, si no quiere, podr vivir del dinero que el Estado le de. Se han echo los clculos y eso es viable econmicamente. Yo dira que en eso hay todo un cambio en nuestra relacin con los objetos y con los dems, con respecto a la apreciacin de lo que eso vale. Por ejemplo, el precio de fundar un hogar, lo cual supone unas cuantas renuncias, obligaciones..., pues bien, ese precio que hay que pagar, hoy en da, parece un escndalo... En este sentido, creo que hay una mutacin cultural que es parte de la sospecha que suscita el encuentro con el otro. T. R.: Cmo se puede relacionar esto con el aforismo "Dios est muerto" del filsofo del tiempo de la sospecha que fue Nietzsche? Ch. M.: Cmo dira? el desarrollo de una economa que, por supuesto, se funda en el beneficio, repercute obligatoriamente en el conjunto de la economa psquica y la amenaza de un dficit vuelve al sujeto eminentemente culpable y deficiente... Ese movimiento de sospecha en

el que nos encontramos hoy en da comenz con el desarrollo de la economa de mercado contra la cual, obviamente, Nietzsche se sublev. R. R.: Lo que he escuchado me recuerda la relacin del psicoanlisis con el derecho. Los psicoanalistas no quieren hablar de esa relacin con el derecho, no s si es por ignorancia o por el orgullo de la palabra analtica. Ch. M.: No puedo responder por todos los psicoanalistas, pero como usted sabe, Lacan realiz parte de su seminario en la Facultad de Derecho y lo justific diciendo que el derecho consista en la reparticin de la parte de goce que le corresponde a tal o a cual y que, por ello, el psicoanlisis no estaba en tierra ajena al encontrarse en la facultad de derecho. Es cierto que muchos analistas... -all est el viejo problema entre Antgona y Creonte!- se creen del lado de Antgona, es decir, que se autorizan de una ley ms fuerte que la ley de la Ciudad. Pero la ley de la Ciudad tiene, necesariamente, una estrecha relacin con aquello que funda la ley en el lenguaje, es decir, las condiciones que hay que respetar para hacer que el goce sea posible y el tipo de pacto que hay que contemplar para que la aceptacin de la diferencia prime sobre la discordancia que introduce. Talvez habra que -sera divertido y yo no estara en contra! - dar clases de derecho en las escuelas de psicoanlisis, podra ser algo interesante para la formacin. R. R.: ...de todas maneras los psicoanalistas, en general, creemos que el derecho no colabora con la simbolizacin sino con la represin... pero en el sentido policial. Ch. M.: Querido Ramiro, el derecho no es el smbolo. El smbolo tiene una gran debilidad y es que, requiere de una autoridad para que se la respete, esa es nuestra dificultad, no hay Ciudad sin policas, no hay vida pblica sin legislacin. Yo dira igualmente que ese es todo el problema del rol del padre en el hogar, es decir, de la presencia o no de una autoridad, capaz de hacer respetar el smbolo. Pienso que la dificultad reciente radica en que, por la evolucin actual de las costumbres, el derecho desconoce al smbolo y va en contre de l. Eso es una novedad. R. R.: Pero eso no justifica que el psicoanlisis quiera ignorar la funcin del derecho. Ch. M.: Desde luego, y estoy de acuerdo. Djeme decirle que Lacan respetaba el derecho perfectamente. Sra. X: Mis reflexiones tienen que ver ms bien con la primera intervencin. Me qued pensando en lo que usted dijo, que haba que dejar de lado los molinos de viento y ms bien interesarse en los problemas reales. Me preguntaba hasta qu punto considerar un problema como real sin tener en cuenta lo Imaginario y lo Simblico. Esta es una pregunta. Ch. M.: S, y es una excelente pregunta. Es cierto, hay que tener en cuenta todas esas dimensiones, pero cuando en nuestro comportamiento cotidiano ignoramos totalmente cul es el tipo de real que est en juego en una dificultad dada, ah estamos seguros de no poder resolverla nunca. Sra. X: Se refiere a las intervenciones en lo real? Ch. M.: No hablo de las intervenciones en lo real sino de la apreciacin que constituye el obstculo real en la solucin de un problema. Tomemos el problema conyugal que existe desde siempre. Aristfanes escribi obras extraordinarias en las que muestra que, en esa poca y antes de la religin, las mujeres tampoco estaban felices y que llegaron a hacer huelga. Es un viejo problema. Cmo resulta que dos mil quinientos aos despus todava estemos en la misma dificultad? Entonces, si es cierto que todava se mantiene esa misma dificultad, se debe a que consideramos la dimensin imaginaria pero que no hemos visto su dimensin real y, sin duda simblica. Sra. X: Y la otra pregunta: cuando usted se refera a lo de "le sali el indio", pensaba si es una expresin que se encuentra en muchos grupos socioculturales o si eso corresponde a un padre cuyo reconocimiento ha quedado desconocido por los avatares de la conquista o bien puede ser un significante que, en tanto tal, lleva a otros significantes que corresponderan a la cadena asociativa particular de un sujeto? Ch. M.: El asunto es saber si hay o no un inconsciente colectivo. La posicin de Freud al respecto fue muy clara, y fue sobre este punto donde se separ de aquel de quien esperaba mucho, puesto que quera hacer de l su heredero, es ah donde se separ de Jung. Un inconsciente colectivo supone que en el inconsciente de cada uno de nosotros estara la misma causa, el mismo genitor. Lo que se puede decir, seguramente, es que una situacin histrica dada, o una situacin cultural dada, lleva a un tratamiento diferente de lo que el psicoanlisis llama la castracin. Creo que podemos decirlo as, pero ah el padre activo, el padre determinante est en el campo de la realidad, no est en el inconsciente. El padre que est presente en la realidad cultural es el que puede dar cuenta del tratamiento colectivo del problema de la castracin. Por ejemplo, como lo hemos subrayado con Tania hace un rato, hoy en da, se considera la castracin como un traumatismo -es un hecho cultural-, que se debe a la accin violenta y traumtica de un padre. Obviamente, de esta concepcin cultural resultan en los sujetos, unas cuantas marcas comunes; estas son parecidas, no porque est el mismo padre en el inconsciente sino porque, en la realidad cultural, existe el mismo tratamiento de la castracin. ...( cambio de cinta) (cassette No. 3 lado B) Pregunta: En la sociedad contempornea actual se dira que ella obliga al sujeto a exaltar y a expresar todas sus pasiones. Es el mismo mercado el que nos obliga a odiar al otro, a envidiar al otro, por el hecho del objeto que puede tener y que desea. El mismo mercado presenta un objeto que aparentemente puede satisfacer momentneamente. Si es la ley que controla las pasiones cmo pensar esta sociedad que exalta da a da el odio y la envidia? Cmo funciona la ley, o bien es que la ley est cambiando y est regulando de manera diferente las pasiones del sujeto? Ch. M.: S, usted tiene razn, la ley est cambiando. Es decir que la evolucin cultural en los pases industrializados consiste en que el derecho de cada uno a la entera satisfaccin de sus deseos sea un derecho absoluto que nadie tiene la autoridad ni la legitimidad de venir a contrariar. En mi opinin se trata de un acontecimiento cultural que va en contra de la ley simblica. Yo dira que esto tiene muchas consecuencias sobre las relaciones individuales puesto que lo que uno espera de su interlocutor es una satisfaccin absoluta, integral. Es inevitable que este tipo de evolucin nos complique la vida en pareja. T. R.: No ser tambin en parte efecto del psicoanlisis, el de haber hecho vislumbrar las claves de los sueos, la clave de la sexualidad, de la felicidad? Ch. M.: Tal vez. No s de quin es la culpa. Sra. X: O de la ciencia?

Ch. M.: O de la ciencia..., adems, la exigencia cientfica es como la del derecho, tiene que ver con un sujeto considerado como universal, es decir como estrictamente igual. Tanto para la ciencia como para el derecho todos los sujetos se igualan, independientemente de su sexo, de sus capacidades, cada uno es equivalente. Pero no para el psicoanlisis. A. de la P.: En su libro El hombre sin gravedad, usted habla de la aparicin de un sujeto perverso, entre comillas, cmo podemos hablar a partir del psicoanlisis de ese sujeto? Ch. M.: El asunto de la perversin no siempre es abordado directamente por los psicoanalistas... no s, Arturo, si usted conoce algunos trabajos recientes e interesantes al respecto, pero personalmente no conozco muchos. Qu es la perversin? Es la organizacin del deseo por un objeto del cual el sujeto est convencido de que es el verdadero objeto del goce. Entonces me dirn ustedes eso es pasin! La perversin es una forma de pasin. Pero su instalacin tiene que ver con un mecanismo diferente como es el de la pulsin. Lo que se olvida decir es que el perverso, no solamente cree saber cul es, para l, el verdadero objeto del goce sino que, adems est en relacin con un objeto que no est organizado por el fantasma - el fantasma slo tiene ver con el semblant del objeto-: la relacin del perverso con este objeto est organizado por la pulsin. Es decir que, en general, cuando se juzga a un perverso o cuando se sorprende de que, al salir de la crcel, vuelve a empezar, lo que se olvida es que l no puede hacer otra cosa. Entonces, qu es lo que hace creer al perverso que el objeto que organiza su deseo es el verdadero objeto del goce? La respuesta es sencilla, es el objeto que l cree que es deseado por el Otro: as como l tiene que sacrificar un objeto para el Otro, al objeto a, tambin piensa que es ese objeto el que hace gozar al Otro y, en consecuencia, ese objeto se convierte en objeto de su pulsin. Eso es la perversin. Les voy a dar rpidamente un ejemplo clnico que se aborda poco, es el del jugador. Es poco abordado porque el jugador rara vez va donde el psicoanalista. Un verdadero jugador est atrapado por una pulsin a la cual no puede resistirse. Cul es el objeto de esta pulsin? Esto est ya en Freud respecto a la equivalencia entre pene, heces, hijo y dinero- es que l piensa que lo que constituye el goce del Otro es la fortuna constituida por el valor de todos los sacrificios que se hacen para l, y es de eso de lo que el jugador quiere gozar. Lo que le interesa es el premio mayor y esto, no por razones econmicas, no va a hacer inversiones financieras con lo que gane, lo pondr otra vez a circular, a darlo al Otro para poder volverlo a encontrar. Tomemos otro ejemplo de perversin: la pedofilia. Cmo puede un nio llegar a ser un objeto sexual? Pues, est claro que as como se puede constatar que para una madre el hijo llega a ser el objeto supremo de satisfaccin, de la misma manera puede volverse el objeto de la pulsin. Entonces, por qu me atrevo a decir en ese libro que hemos entrado en un perodo de perversin generalizada? Pues bien, porque lo que se propone en el mercado son objetos que pretenden proveer un goce absoluto, un verdadero goce y que, de esa manera ya no podemos contentarnos con el semblant del objeto, con marcas inferiores, se necesita el objeto real mismo. As mismo vemos mucha gente llegar a ser dependientes, se han vuelto adictos a esos objetos. Tuve un paciente muy simptico que vena de un pas de Europa del Este, lleg justo antes de la cada del muro. Me sorprenda sobre manera ver como a ese hombre, guapo, inteligente, con una profesin liberal, slo le preocupaban dos cosas en la vida: por una parte, la marca de la motocicleta que iba a comprar, del equipo de sonido que iba a comprar, de la cmara fotogrfica, con la mente totalmente fascinada por esos objetos y, por otra parte, cosa que le fascinaba ms aun, que a esos objetos, haba que comprarlos en rebaja. Era alucinante! Se los juro! Paso sobre el hecho de que su vida de pareja estaba evidentemente marcada por los mismos elementos: es decir que el objeto fuera de la mejor calidad pero con rebaja. A. de la P.: Es posible que el psicoanlisis pueda hoy en da decir algo sobre las actitudes de ciertos gobernantes del planeta, en el sentido en que ejercen un poder sobre los pueblos sin ninguna barrera? Es evidente que me refiero a Bush y que, en alguna medida, es parecido a lo que ocurre en Colombia, el ejercicio de ciertos amos, no s si se puede decir as, conocemos el discurso del amo, no s si hay una estructura que pueda responder ese ejercicio amo-esclavo, amo-extranjero, que pueda ejercer casi en un acto perverso sobre los sujetos un tratamiento del sujeto como cosa. Ch. M.: Voy a confesarle algo, Arturo, no tengo ni idea de quin es Bush, es decir, cul es su personalidad, porque lo que sabemos est enteramente fabricado por oficinas encargadas de la comunicacin y, le aseguro que puede haber una brecha muy grande entre la realidad del personaje y la imagen que se le fabrica. Dicho esto, incluso cuando uno conoce ms o menos la personalidad de un dirigente, no creo que eso baste para entender su conducta, puesto que como sabemos, la conducta depende de factores inconscientes y, que no son necesariamente evidentes ni perceptibles. Creo que hay que ser muy prudentes en el intento de interpretar psicoanalitcamente la conducta de esos dirigentes. El libro de Freud sobre el presidente Wilson no es un buen libro e incluso, dira algo ms: no creo que tengamos derecho o fundamento para hacer eso. No se puede conocer a alguien a menos que venga al divn, de otra manera slo podemos tener opiniones. Entonces, yo sera muy prudente con respecto a ese abordaje y no atribuira la conducta de Bush a rasgos de su carcter, de los cuales nada s. Si yo fuese americano y escuchara sus discursos, talvez pudiera creer o adivinar algunas cosas pero no ms. Sra. X: En relacin al texto y la palabra cuando se habla de un libro que se ha escrito, se habla de un texto, es decir que, un libro puede estar inscrito como texto o como palabra? Ch. M.: Cuando hago un libro a partir de entrevistas, eso es palabra. Cuando una publicacin reproduce un seminario, es decir, lo que se dirigi a un pblico, es una palabra. Sra. X.: Cuando se habla de la sospecha, produce eso sujetos sospechosos? Ch. M.: No, no. En otra ocasin les hablar de lo que me parecen ser las caractersticas de los jvenes de hoy... Sra. X.: ...estaba pensando en que el sospechoso se refera a un proceso de separacin con respecto a un grupo de alguien que piensa de manera diferente y que puede decirlo... Ch. M.: S, si. Eso es cierto. T. R.: Ya son las cinco de la tarde y es hora de concluir la jornada de hoy. Maana nos dedicaremos al tema de "El Otro y lalengua" que Beln del Roco Moreno introducir. Muchas gracias a Charles Melman y a todos ustedes.