Dans votre vie intellectuelle le problme du politique semble avoir t toujours prsent.

Dun ct la participation aux mouvements (prisons, homosexuels, autonomie italienne, Palestiniens), de lautre la problmatisation constante des institutions se suivent et sentremlent dans votre votre oeuvre, depuis le livre sur Hume jusqu celui sur Foucault. Do nat cette approche continue la question du politique et comment russit-elle se maintenir toujours l, au l de votre oeuvre ? Pourquoi le rapport mouvement-institutions est-il toujours problmatique ? Ce qui mintressait, ctait les crations collectives plutt que les reprsentations. Dans les institutions, il y a tout un mouvement qui se distingue la fois des lois et des contrats. Ce que je trouvais chez Hume, ctait une conception trs cratrice de linstitution et du droit. Au dbut, je mintressais plus au droit qu la politique. Ce qui me plaisait mme chez Masoch et Sade, ctait leur conception tout fait tordue du contrat selon Masoch, de linstitution selon Sade, rapports la sexualit. Aujourdhui encore, le travail de Franois Ewald pour restaurer une philosophie du droit me semble essentiel. Ce qui mintresse, ce nest pas la loi ni les lois, (lune est une notion vide, les autres des notions complaisantes), ni mme le droit ou les droits, cest la jurisprudence. Cest la jurisprudence qui est vraiment cratrice de droit : il faudrait quelle ne reste pas cone aux juges. Ce nest pas le Code civil que les crivains devraient lire, mais plutt les recueils de jurisprudence. On songe dj tablir le droit de la biologie moderne ; mais tout, dans la biologie moderne et les nouvelles situations quelle cre, les nouveaux vnements quelle rend possibles, est affaire de jurisprudence. Ce nest pas dun comit des sages, moral et pseudo-comptent, dont on a besoin, mais de groupes dusagers. Cest l quon passe du droit la politique. Une sorte de passage la politique, je lai fait pour mon compte, avec Mai 68, mesure que je prenais contact avec des problmes prcis, grce Guattari, grce Foucault, grce Elie Sambar. LAnti-Oedipe fut tout entier un livre de philosophie politique. Vous avez ressenti les vnements de 68 comme tant le triomphe de lIntempestif, la ralisation de la contre-effectuation. Dj dans les annes avant 68, dans le travail sur Nietzsche, de mme quun peu plus tard dans Sacher Masoch, le politique est reconquis chez vous comme possibilit, vnement, singularit. Il y a des courts-circuits, qui ouvrent le prsent sur le futur. Et qui modient, donc, les institutions mmes. Mais aprs 68 votre valuation semble se nuancer : la pense nomade se prsente toujours, dans le temps, sous la forme de la contre-effectuation instantane ; dans lespace, seulement un devenir minoritaire est universel . Mais quest-ce que donc cette universalit de lintempestif ? Cest que, de plus en plus, jai t sensible une distinction possible entre le devenir et lhistoire. Cest Nietzsche qui disait que rien dimportant ne se fait sans une nue non historique . Ce nest pas une opposition entre lternel et lhistorique, ni entre la contemplation et laction : Nietzsche parle de ce qui se fait, de lvnement mme ou du devenir. Ce que lhistoire saisit de lvnement, cest son effectuation dans des tats de choses, mais lvnement dans son devenir chappe lhistoire. Lhistoire nest pas lexprimentation, elle est seulement lensemble des conditions presque ngatives qui rendent possibles lexprimentation de quelque chose qui chappe lhistoire. Sans lhistoire, lexprimentation resterait indtermine, inconditionne, mais lexprimentation nest pas historique. Dans un grand livre de philosophie, Clio, Pguy expliquait quil y a deux manires de considrer lvnement, lune qui consiste passer le long de lvnement, en recueillir leffectuation dans lhistoire, le conditionnement et le pourrissement dans lhistoire, mais lautre remonter lvnement, sinstaller en lui comme dans un devenir, rajeunir et vieillir en lui tout la fois, passer par toutes ses composantes ou singularits. Le devenir nest pas de lhistoire ; lhistoire dsigne seulement lensemble des conditions si rcentes soient-elles, dont on se dtourne pour devenir , cest--dire pour crer quelque chose de nouveau. Cest exactement ce que Nietzsche appelle lIntempestif. Mai 68 a t la manifestation, lirruption dun devenir ltat pur. Aujourdhui, la mode est de dnoncer les horreurs de la rvolution. Ce nest mme pas nouveau, tout le romantisme anglais est plein dune rexion sur Cromwell trs analogue celle sur Staline aujourdhui. On dit que les rvolutions ont un mauvais avenir. Mais on ne cesse de mlanger deux choses, lavenir des rvolutions et le devenir rvolutionnaire des gens. Ce ne sont mme pas les mmes gens dans les deux cas. La seule chance des hommes est dans le devenir rvolutionnaire, qui peut seul conjurer la honte, ou rpondre lintolrable.

Il me semble que Mille plateaux, que je considre comme une grande oeuvre philosophique, est aussi un catalogue de problmes irrsolus, surtout dans le domaine de la philosophie politique. Les couples conictuels processus-projet, singularitsujet, composition-organisation, lignes de fuite-dispositifs et stratgies, micro-macro, etc., tout cela, non seulement reste toujours ouvert mais est sans cesse rouvert, avec une volont thorique inoue et avec une violence qui rappelle le ton des hrsies. Je nai rien contre une telle subversion, bien au contraire Mais quelquefois il me semble entendre une note tragique, l o on ne sait pas o amne la machine de guerre. Je suis touch de ce que vous dites. Je crois que Flix Guattari et moi, nous somme rests marxistes, de deux manires diffrentes peut-tre, mais tous les deux. Cest que nous ne croyons pas une philosophie politique qui ne serait pas centre sur lanalyse du capitalisme et de ses dveloppements. Ce qui nous intresse le plus chez Marx, cest lanalyse du capitalisme comme systme immanent qui ne cesse de repousser ses propres limites, et qui les retrouven toujours une chelle agrandie, parce que la limite, cest la Capital lui-mme. Mille plateaux indique beaucoup de directions dont voici les trois principales : dabord, une socit nous semble se dnir moins par ses contradictions que par ses lignes de fuite, elle fuit de partout, et cest trs intressant dessayer de suivre tel ou tel moment les lignes de fuite qui se dessinent. Soit lexemple de lEurope aujourdhui : les hommes politiques occidentaux se sont donn beaucoup de mal pour la faire, les technocrates, beaucoup de mal pour uniformiser rgimes et rglements, mais dune part ce qui risque de surprendre, cest les explosions qui peuvent se faire chez les jeunes, chez les femmes, en fonction du simple largissement des limites (cela nest pas technocratisable ), et dautre part, cest assez gai de se dire que cette Europe est dj compltement dpasse avant davoir commenc, dpasse par les mouvements qui viennent de lEst. Ce sont de srieuses lignes de fuite. Il y a une autre direction dans Mille plateaux, qui ne consiste plus seulement considrer les lignes de fuite plutt que les contradictions, mais les minorits plutt que les classes. Enn, une troisime direction, qui consiste chercher un statut des machines de guerre, qui ne se dniraient pas du tout par la guerre, mais par une certaine manire doccuper, de remplir lespace-temps, ou dinventer de nouveaux espaces-temps : les mouvements rvolutionnaires (on ne considre pas suffisamment par exemple comment lOLP a d inventer un espace-temps dans le monde arabe), mais aussi des mouvements dart sont de telles machines de guerre. Vous dites que tout cela nest pas sans une tonalit tragique, ou mlancolique. Je crois voir pourquoi. Jai t trs frapp par toutes les pages de Primo Levi o il explique que les camps nazis ont introduit en nous la honte dtre un homme. Non pas, dit-il, que nous soyons tous responsables su nazisme, comme on voudrait nous le faire croire, mais nous avons t souills par lui : mme les survivants des camps ont d passer des compromis, ne serait-ce que pour survivre. Honte quil y ait eu des hommes pour tre nazis, honte de navoir pas pu ni su lempcher, honte davoir pass des compromis, cest tout ce que Primo Levi appelle la zone grise. Et la honte dtre un homme, il arrive aussi que nous lprouvions dans des circonstances simplement drisoires : devant une trop grande vulgarit de penser, devant une mission de varits, devant le discours dun ministre, devant des propos de bons vivants. Cest un des motifs les plus puissants de la philosophie, ce qui en fait forcment une philosophie politique. dans le capitalisme, il ny quune chose qui soit universel, cest le march. Il ny a pas dEtat universel, justement parce quil y a un march universel dont les Etats sont des foyers, des bourses. Or il nest pas universalisant, homognisant, cest une fantastique fabrication de richesse et de misre. Les droits de lhomme ne nous feront pas bnir les joies du capitalisme libral auquel ils participent activement. il ny a pas dEtat dmocratique qui ne soit compromis jusquau coeur dans cette fabrication de la misre humaine. La honte, cest que nous nayons aucun moyen sr pour prserver, et plus forte raison faire lever les devenirs, y compris en nous-mmes. Comment un groupe tournera, comment il retombera dans lhistoire, cest ce qui impose un perptuel souci. Nous ne disposons plus dune image du proltaire auquel il suffirait de prendre conscience. Comment le devenir minoritaire peut-il tre puissant ? Comment la rsistance peutelle devenir une insurrection ? En vous lisant, je suis toujours dans le doute propos des rponses donner de telles questions, mme si dans vos oeuvres je trouve toujours limpulsion qui moblige reformuler thoriquement et pratiquement de telles questions. Et pourtant, quand je lis vos pages sur limagination ou les notions communes chez Spinoza, ou quand je suis dans lImage-temps votre description sur la composition du cinma rvolutionnaire dans les pays du tiers monde, et que je saisis

avec vous le passage de limage la fabulation, la praxis politique, jai presque limpression davoir trouv une rponse Ou est-ce que je me trompe ? Existe-t-il donc un mode pour que la rsistance des opprims puisse devenir efficace et lintolrable dnitivement effac ? Existe-t-il un mode pour que la masse de singularits et datomes que nous sommes tous puisse se prsenter comme pouvoir constituant, ou, au contraire, devons-nous accepter le paradoxe juridique daprs lequel le pouvoir constituant ne peut tre dni que par le pouvoir constitu ? Les minorits et les majorits ne se distinguent pas par le nombre. Une minorit peut tre plus nombreuse quune majorit. Ce qui dnit la majorit, cest un modle auquel il faut tre conforme : par exemple lEuropen moyen adulte mle habitant des villes Tandis quune minorit na pas de modle, cest un devenir, un processus. On peut dire que la majorit, ce nest personne. Tout le monde, sous un aspect ou un autre, est pris dans un devenir minoritaire qui lentranerait dans des voies inconnues sil se dcidait le suivre. Quand une minorits se cre des modles, cest parce quelle veut devenir majoritaire, et cest sans doute invitable pour sa survie ou son salut (par exemple avoir un Etat, tre reconnue, imposer ses droits). Mais sa puissance vient de ce quelle a su crer, et qui passera plus ou moins dans le modle, sans en dpendre. Le peuple, cest toujours une minorit cratrice, et qui le reste, mme quand elle conquiert une majorit : les deux choses peuvent coexister parce quelles ne se vivent pas sur le mme plan. Les plus grands artistes (pas du tout des artistes populistes) font appel un peuple, et constatent que le peuple manque : Mallarm, Rimbaud, Klee, Berg. Au cinma, les Straub. Lartiste ne peut que faire appel un peuple, il en a besoin au plus profond de son entreprise, il na pas le crer et ne le peut pas. Lart, cest ce qui rsiste : il rsiste la mort, la servitude, linfamie, la honte. Mais le peuple ne peut pas soccuper dart. Comment un peuple se cre, dans quelles souffrances abominables ? Quand un peuple se cre, cest par ses moyens propres, mais de manire rejoindre quelque chose de lart (Garel dit que le muse du Louvre, lui aussi, contient une somme de souffrance abominable), ou de manire que lart rejoigne ce qui lui manquait. Lutopie nest pas un bon concept : il y a plutt une fabulation commune au peuple et lart. Il faudrait reprendre la notion bergsonnienne de fabulation pour lui donner un sens politique. Dans votre livre sur Foucault et puis aussi dans linterview tlvisuelle lINA, vous proposez dapprofondir ltude de trois pratiques du pouvoir : le Souverain, le Disciplinaire, et surtout celui du Contrle sur la communication qui aujourdhui est en train de devenir hgmonique. Dun ct, ce dernier scnario renvoie la plus haute perfection de la domination qui touche aussi la parole et limagination, mais de lautre, jamais autant quaujourdhui, tous les hommes, toutes les minorits, toutes les singularits sont potentiellement capables de prendre la parole, et avec elle, un plus haut degr de libert. Dans lutopie marxienne des Grundrisse, le communisme se congure justement comme une organisation transversale dindividus libres, sur une base technique qui en garantit les conditions. Le communisme est-il encore pensable ? Dans la socit de la communication, peut-tre est-il moins utopique quhier ? Cest certain que nous entrons dans des socits de contrle qui ne sont plus exactement disciplinaires. Foucault est souvent considr comme le penseur des socits de discipline, et de leur technique principale, lenfermement (pas seulement lhpital et la prison, mais lcole, lusine, la caserne). Mais, en fait, il est lun des premiers dire que les socit disciplinaires, cest ce que nous sommes en train de quitter, ce que nous ne sommes dj plus. Nous entrons dans des socits de contrle, qui fonctionnent non plus par enfermement, mais par contrle continu et communication instantane. Burroughs en a commenc lanalyse. Bien sr, on ne cesse de parler de prison, dcole, dhpital : ces institutions sont en crise. Mais, si elles sont en crise, cest prcisment dans des combats darrire-garde. Ce qui se met en place, ttons, ce sont de nouveaux types de sanctions, dducation, de soin. Les hpitaux ouverts, les quipes soignantes domicile, etc., sont dj apparus depuis longtemps. On peut prvoir que lducation sera de moins en moins un milieu clos, se distinguant du milieu professionnel comme autre milieu clos, mais que tous les deux disparatront au prot dune terrible formation permanente, dun contrle continu sexerant sur louvrier-lycen ou le cadre-universitaire. On essaie de nous faire croire une rforme de lcole, alors que cest une liquidation. Dans un rgime de contrle, on nen a jamais ni avec rien. Vous-mme, il y a longtemps que vous avez analys une mutation du travail en Italie, avec des formes de travail intrimaire, domicile, qui se sont conrmes depuis (et de nouvelles formes de circulation et de distribution des produits). A chaque type

de socit, videmment, on peut faire correspondre un type de machine : les machines simples ou dynamiques pour les socits de souverainet, les machines nergtiques pour les disciplines, les cyberntiques et les ordinateurs pour les socits de contrle. Mais les machines nexpliquent rien, il faut analyser les agencements collectifs dont les machines ne sont quune partie. Face aux formes prochaines de contrle incessant en milieu ouvert, il se peut que les plus durs enfermements nous paraissent appartenir un pass dlicieux et bienveillant. La recherche des universaux de la communication a de quoi nous faire trembler. Il est vrai que, avant mme que les socits de contrle se soient rellement organises, les formes de dlinquance ou de rsistance (deux cas distincts) apparaissent aussi. Par exemple les piratages ou les virus dordinateurs, qui remplaceront les grves et ce quon appelait au XIX sicle sabotage (le sabot dans la machine). Vous demandez si les socits de contrle ou de communication ne susciteront pas des formes de rsistance capables de redonner des chances un communisme conu comme organisation transversale dindividus libres . Je ne sais pas, peut-tre. Mais ce ne serait pas dans la mesure o les minorits pourraient reprendre la parole. Peut-tre la parole, la communication, sont-elles pourries. Elles sont entirement pntres par largent : non par accident, mais par nature. Il faut un dtournement de la parole. Crer a toujours t autre chose que communiquer. Limportant, ce sera peut-tre de crer des vacuoles de noncommmunication, des interrupteurs, pour chapper au contrle. Dans Foucault et dans le Pli, il semble que les processus de subjectivation soient observs avec davantage dattention que dans certaines de vos oeuvres. Le sujet est la limite dun mouvement continu entre un dedans et un dehors. Quelles consquences politiques cette conception du sujet a-t-elle ? Si le sujet ne peut pas tre rsolu dans lextriorit de la citoyennet, peut-il instaurer celle-ci dans la puissance et la vie ? Peut-il rendre possible une nouvelle pragmatique militante, la fois pits pour le monde et construction trs radicale ? Quelle politique pour prolonger dans lhistoire la splendeur de lvnement et de la subjectivit ? Comment penser une communaut sans fondement mais puissante, sans totalit, mais, comme chez Spinoza, absolue ? On peut en effet parler de processus de subjectivation quand on considre les diverses manires dont des individus ou des collectivits se constituent comme sujets : de tels processus ne valent que dans la mesure o, quand ils se font, il chappent la fois aux savoirs constitus et aux pouvoirs dominants. Mme si par la suite ils engendrent de nouveaux pouvoirs ou repassent dans de nouveaux savoirs. Mais, sur le moment, ils ont bien une spontanit rebelle. Il ny a l nul retour au sujet, cest--dire une instance doue de devoirs, de pouvoir et de savoir. Plutt que processus de subjectivation, on pourrait parler aussi bien de nouveaux types dvnements : des vnements qui ne sexpliquent pas par les tats de choses qui les suscitent, ou dans lesquels ils retombent. Ils se lvent un instant, et cest ce moment-l qui est important, cest la chance quil faut saisir. Ou bien on pourrait parler simplement du cerveau : cest le cerveau qui est exactement cette limite dun mouvement continu rversible entre un Dedans et un Dehors, cette membrane entre les deux. De nouveaux frayages crbraux, de nouvelles manires de penser ne sexpliquent pas par la microchirurgie, cest au contraire la science qui doit sefforcer de dcouvrir ce quil peut bien y avoir eu dans le cerveau pour quon se mette penser de telle ou tele manire. Subjectivation, vnement ou cerveau, il me semble que cest un peu la mme chose. Croire au monde, cest ce qui nous manque le plus ; nous avons tout fait perdu le monde, on nous en a dpossd. Croire au monde, cest aussi bien susciter des vnements mme petits qui chappent au contrle, ou faire natre de nouveaux espacestemps, mme de surface ou de volume rduits. Cest ce que vous appelez pits. Cest au niveau de chaque tentative que se jugent la capacit de rsistance ou au contraire la soumission un contrle. Il faut la fois cration et peuple. Gilles Deleuze