La Belleza del Pensar (Entrevista a Humberto Maturana) Refirase a "La vida humana, como toda vida animal, es vivida

en el fluir emociona l que constituye en cada instante el escenario bsico desde el cual surgen nuestra s acciones. Ms an, pienso que son nuestras emociones, y no nuestra razn, lo que det ermina en cada instante lo que hacemos o no hacemos El que actuemos desde la emocin no niega la razn, pero le permite a uno darse cue nta que la razn se funda en premisas fundamentales, cuya aceptacin no es racional sino que es emocional, pertenece a la emocin. En tanto la emocin y el emocionar es fundamental en la organizacin del vivir, en el espacio que se vive, para que hay a cambio cultural, tiene que haber cambio emocional. En el libro, usted habla tambin de la conversacin. En odas las acciones humanas: la cultura en la que estamos nuestro modo de comportamiento, tienen que ver con una s decir, nosotros somos en el leguaje. Podra explicar el fondo, si no entend mal, t inmersos, la civilizacin, red de conversaciones. E un poco ms ese concepto?

Lo que yo digo es lo siguiente: que lo humano surge en la historia de los primat es bpedos al los cuales pertenecemos. Cuando el vivir en el lenguaje, y yo digo a h y en otras partes que el lenguaje es un fluir en la convivencia en coordinacion es, de coordinaciones conductuales consensuales que surgen en el vivir, empieza a conservarse de generacin en generacin, pero surge necesariamente entrelazado con el vivir emocional, con el fluir de las emociones. Ahora, si Ud. atiende en la vida cotidiana, se da cuenta que todo el proceso racional se entrelaza con las e mociones y si le cambian las emociones, le cambian el razonar. Ud. se molesta po r algo y su razonar sigue un cierto curso, se alegra por algo y su razonar sigue otro, se serena su razonar sigue otro curso, en el proceso de desarrollar un ci erto argumento racional le cambia la emocin y cambia el fluir del razonar. De mod o que se nos entrelaza el razonar con el emocionar, el lenguajear con el emocion ar y es a eso lo que llamo conversar. Ahora, el lenguaje no es un fenmeno abstrac to, tiene que ver con el hacer, tiene que ver con la conducta, con las coordinac iones de coordinaciones de conducta, con las coordinaciones de coordinaciones de hacer. Entonces, la conversacin es un entrelazamiento del lenguajear y el emocio nar. Lo que yo digo es que todo el quehacer humano se da en redes de conversacio nes. La Medicina es un red de conversaciones, la Ingeniera es una red de conversa ciones El amor tambin no? No. Digamos el amorizar sera una red de conversaciones, el amorizar como una acti vidad no como una emocin. Pero por ejemplo esto, el hacer un programa de televisin es una red de conversaciones y es una red de conversaciones porque Ud. tiene qu e coordinar el hacer y el emocionar. Vamos al origen de nuestra cultura, porque como Ud. dice, aqu est entrelazado el e mocionar con el lenguajear de dnde venimos nosotros, cual es nuestra red de conver saciones, de dnde nace nuestra cultura patriarcal? que Ud. seala por lo dems como f uente de sufrimiento en el ser humano, fuente de neurosis, de dolor, de contradi ccin, de angustia, etc. De dnde venimos nosotros, cul es el origen emocional de nues tra cultura? Mi proposicin es que el patriarcado como forma fundamental de vida, surge con el pastoreo y que al surgir el pastoreo surge como un convivir armnico, en el cual a parece la apropiacin, aparece la desconfianza, aparecen las armas, aparece la gue rra, aparece la valoracin de la procreacin. Todo esto tiene que ver con la exclusin del lobo de lo que le es normalmente su alimento, adems eso es lo que yo propong o all y esto lo asocio con el hecho que Ud. mencionaba al comienzo de los mitos d el lobo como un ser enemigo del humano, agresivo, sangriento, en circunstancias que los estudios del lobo en su conducta silvestre muestran a un animal completa mente distintos, entonces yo pienso que el lobo surge como enemigo en el momento que se le empieza a excluir del acceso normal a su comida. Y que esa exclusin de l acceso normal a la comida del lobo, har unos 15 mil a 20 mil aos atrs, en Asia, e

mpieza a practicarse de generacin a generacin en el aprendizaje de los nios, entonc es cambia el emocionar. Respecto a la cultura matrstica (que estaba antes que la patriarcal) Cmo es que e sta cultura, que tal como la describe Ud. y como est descrita en otros libros, un a cultura donde hay un predominio de lo esttico, un respeto por la naturaleza, un a especie de convivencia armoniosa con la naturaleza y con una deidad madreCmo es que esta cultura tan armoniosa que aseguraba una cierta felicidad que casi parec e como un paraso mirado desde ahora, desde el hombre moderno, sucumbe frente a la cultura patriarcal?; no es que en s misma a lo mejor tena alguna debilidad o algun a carencia que la hace desaparecer? Esta cultura patriarcal pastora en su origen es armnica tambin, pero generan pobre za porque generan una dinmica lineal en la reproduccin. Hay un cambio de mirada so bre las coherencias del mundo, y aparece la desconfianza denotada en la exclusin del lobo luego aparece la valoracin de la apropiacin, aparece el hambre, la pobre za. Eventualmente, se encuentran estos dos pueblos matrstico y patriarcal. Ahora, el pueblo matrstico no est centrado en la guerra pero el pueblo patriarcal s. Es u n problema de actitud, los pueblos pastores, patriarcales, tienen la actitud del exterminio, de matar al otro pero los pueblos matrsticos no estn centrados en el exterminio, se mueven de otra manera. Entonces, son derrotados, no son muertos, y las mujeres son apropiadas por estos hombres patriarcales. Pero el patriarcado no tiene que ver con el hombre, es una cultura, hombres y mujeres patriarcales son patriarcales. Ahora, si viviramos nosotros como nios, nacidos en esta cultura patriarcal, criado s por madres matrsticas, de alguna manera hemos sido criados en una suerte de esq uizofrenia. Efectivamente, y esa esquizofrenia se ve de dos manera fundamentales: una, crece mos viviendo el conflicto de la cultura patriarcal y la cultura matrstica como el conflicto entre la masculino y lo femenino y tanto es as, que hay terapias de re cuperacin de la armona de lo masculino y lo femenino para los adultos y el otro as pecto esquizofrnico, est en lo que le pasa al Joven en su adolescencia hombre o mu jer que tiene que pasar de su vida matrstica a su vida patriarcal, en circunstanc ia de que la vida patriarcal niega todos los valores de la vida matrstica. Entonc es, se habla de un conflicto del desarrollo psicolgico, en circunstancia que lo q ue hay es un conflicto de cambio de cultura. La cultura matrstica tena una religin o una espiritualidad, como decamos al comienzo , ligada directamente con la tierra o sea, es fundamentalmente terrestre no? a tr avs de una diosa que sintetizaba los elementos naturales. El cambio se producira e n la cultura patriarcal con la introduccin de un dios o una espiritualidad ms abst racta, celeste, ahora incluye Ud. dentro de la cultura patriarcal tambin, el fenmen o del cristianismo? S, definitivamente. Pero al cristianismo como religin, pero Jess es un intento, no explcito, no dicho as, de volver a la confianza en el mundo natural, matrstico. Jess tiene muchos rasgos matrsticos en su relato. Jess en verdad yo dira, es prcticament e un intento de recuperar las dimensiones matrsticas. l habla, por ejemplo, del Re ino de Dios, todo su discurso sobre el Reino de Dios es un discurso ecolgico, no con nuestro hablar ecolgico, pero habla de las coherencias, del mundo natural, do nde los pjaros no tienen que trabajar, las flores se visten naturalmente de bello s colores y como uno tiene que tener confianza en el Reino de Dios, por la armona del Reino de Dios. Ese es un discurso que tiene que ver con una visin matrstica d el mundo natural. Jess hace una cosa muy interesante, y es la siguiente: dejemos de lado por un momento nuestras creencias sobre la divinidad y pensmoslo como un maestro espiritual. l como maestro espiritual, de alguna manera pertenece a una c orriente mucho ms antigua que l, que ve el sufrimiento humano centrado esencialmen te en el apego. En ese sentido, su visin bsica es parecida a la visin budista y a l

a visin de las muchas religiones orientales antiguas. Su prdica es precisamente es o, la bsqueda del desapego, pero su prctica para el desapego es el amor, en el bud ismo, la prctica para el desapego es la meditacin. En Jess la prctica para el desape go es el amor. Esa es su verdadera apertura... Se podra decir que en este Cristo del que estamos hablando hay elementos matrstico s, revolucionarios por decirlo as, que atenta en contra de la cultura patriarcal fijada sobre todo en la ley, en lo externo, en la dominacin, en la violencia, etc . pero que, sin embargo, el cristianismo como religin se habra transformado o habra modificado su mensaje inicial tomando caractersticas propias de la cultura patri arcal. Claro, se habra repatriarcalizado y eso lo hace Pablo. Pablo, restituye y los que siguen de l tambin restituyen el sacerdocio como fuente fundamental para la relig in y le quitan su carcter espiritual fundado en el amor. Se habla de amor, por sup uesto, se habla de amor en el cristianismo, pero, Pablo restituye la ley. No en vano Nietzsche pone a Pablo como el Anticristo, su libro "El Anticristo" es en v erdad una demostracin de cmo Pablo destruye las enseanzas de Jess. A propsito de la ciencia, me pareci entender en su libro, que la ciencia tendra su origen o su germen en una cultura matrstica, en cambio la filosofa tendra su origen en la cultura patriarcal. Eso es lo que yo digo all, porque la ciencia, el criterio de validacin del explica r cientfico, la ciencia como actitud, est abierta continuamente a la reflexin y por lo tanto, est abierta continuamente a la liberacin de los dogmatismos, a escapars e de los dogmatismos. Pero est alejado del emocionar o la emocin. Yo pienso que lo que est alejado de la emocin son los cientficos, no la ciencia. La ciencia no tiene que ver con la emocin o la no emocin, porque es un modo de valid ar explicaciones, que es el mismo modo de validar las explicaciones cotidianas, y uno lo puede usar de cualquier manera. Yo creo que una de las cosas buenas que ha pasado con la cultura patriarcal es, que el pensamiento lineal racional, des arrollado en la cultura patriarcal, hecho desde el pensar cientfico que lo libera a uno del dogmatismo, le permite hacer las reflexiones. Respecto al tema del misticismo y la religin. El problema con las religiones, es que a esas situaciones de la espontaneidad de la experiencia, le quitan espontaneidad al poner un dogma explicativo, en el fu ndamento del sistema religioso en cuestin, cualquiera que este sea. Esta cultura patriarcal que estamos viviendo nosotros es una cultura que estara ll egando a su trmino? Yo no s si est llegando a su trmino. Lo que yo pienso es lo siguiente: yo pienso qu e nos damos cuenta en estos momentos, que estamos destruyendo el mundo natural, y que esto tiene consecuencias que vemos ahora. Tiene que ver con hambre, con en fermedades, con cambios climticos, contaminacin ambiental. Frente a alguna de esta s cosas, los seres humanos hemos inventado en la historia algunas respuestas com o la democracia. La democracia es una ruptura del patriarcado, porque abre un es pacio para la reflexin, rompe la apropiacin de las ideas, rompe la apropiacin de lo s temas de la comunidad; de modo que stos que eran de propiedad de algunos, de al gn monarca, de alguna autoridad x, genera ciertos mecanismos para que todas las p ersonas tengan acceso al entendimiento, al conocimiento y al manejo de los queha ceres de la vida de la comunidad. Respecto a Autopoiesis. Lo que la autopoiesis hace, es contestar la pregunta qu es lo vivo?, y contestarl a de una manera que da cuenta de todos los fenmenos biolgicos con independencia de

visiones, llammoslo msticas, trascendentes. No de experiencias msticas, sino que d e nociones explicativas trascendentes vitalistas de una clase u otra. En el mome nto en que eso se logra, de una manera definitiva, para mi gusto, eso es una res puesta definitiva a la pregunta: que es lo vivo. Ud. tiene libertad para persegu ir las consecuencias del entender al ser vivo como un sistema autopoitico. Una ltima pregunta. Ud. cree en Dios?, es legtima mi pregunta? Claro. Es legtima, si vivimos un espacio de creencias. Pero, note Ud. que la preg unta Ud. cree en Dios?, est hecha exactamente en el espacio de creencias. Uno cree cuando no sabe y no tiene fundamentos para lo que dice que cree. Digamos si yo s de Dios, no creo en Dios, s de Dios. Y si no s de Dios... La creencia es una cosa vana y superflua que no tiene ningn fundamento. Yo vivo en el Reino de Dios.