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ENTREVISTA COM MARIA LIGIA COELHO PRADO Mary Anne Junqueira1 Vitria Rodrigues e Silva2
- Pergunta: A Histria uma paixo antiga? Como foi sua formao como historiadora? - Resposta: Desde que me lembro, sempre gostei de Histria. Lembro-me de estudar Histria com prazer j no curso primrio. Nos antigos Ginsio e Colegial tambm. Tive uma professora nesse perodo, Julita Scarano, a quem muito admirava e que muito me ensinou. Mas a paixo desabrochou quando entrei para o curso de Histria da USP. Isto aconteceu em 1968, ano extraordinrio e emblemtico. Estava com 27 anos e havia feito, portanto, uma escolha tardia. Era me de trs filhos, o mais novo dos quais mal tinha completado trs meses, o que anunciava dificuldades especiais para cumprir todos os requisitos do curso. No entanto, completei-o, em 1971, nos 4 anos previstos, porque foi amor primeira vista. Encantavame o prdio, com seus espaos amplos, que davam uma sensao de liberdade e convidavam ao convvio. Entusiasmava-me com as disciplinas, com os professores, com os colegas. Quantas vezes pensei como seria bom se o curso no terminasse em quatro anos, que durasse uma eternidade. O primeiro ano foi de extraordinrias descobertas intelectuais, mas tambm de inesquecveis emoes da poltica! Participvamos das assemblias estudantis, das passeatas e orgulhvamo-nos da coragem dos que lutavam na Maria Antnia. O anfiteatro da Histria, no nosso prdio, era o palco do mundo. Tomvamos posies, repetamos palavras de ordem e, com a fora e a verdade da Histria, que estavam do nosso lado, acreditvamos que a ditadura seria vencida. O sonho, de repente, desmoronou com o AI5. Professores foram cassados, o prdio da Histria e Geografia invadido pelas foras da represso, como se dizia poca. Por toda a parte, os "infiltrados", procurando suspeitos,
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Professora do Departamento de Histria da Univeridade de So Paulo Mestre em Histria pela Pontifica Universidade Catlica So Paulo e Doutoranda em Histria Social na Universidade de So Paulo; professora do Depto. de Histria do Centro Universitrio Assuno, em So Paulo.

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colando-se em ns para ouvir conversas. Nas aulas, aprendamos a entender as famosas metforas. Foram tempos muito difceis, de medo, de perseguies, mas tambm de fortes amizades, de lealdade, de solidariedade e de muita esperana no futuro. Estvamos do lado certo da trincheira, com a Histria apontando-nos a direo certa. Nesses anos da graduao, conheci Maria Helena Rolim Capelato, minha colega de turma. Era o princpio de uma amizade que j passou dos trinta anos. Tornamo-nos inseparveis companheiras intelectuais na academia e cmplices solidrias pelos caminhos da vida. Tambm nesse perodo encontrei outros grandes amigos, como Modesto Florenzano, com quem compartilho, at hoje, as mesmas "aflies" polticas e intelectuais. Dediquei-me ao curso com disciplina e curiosidade intelectual, descobrindo "as matrias" interessantes e suportando as ruins ou medocres. No primeiro ano, em Metodologia da Histria, encontrei com Maria de Lourdes Janotti, o fascnio das anlises historiogrficas e os desafios da teoria. Alguns autores foram muito importantes para a minha formao inicial, como Lucien Goldman, que li incontveis vezes. Nos anos seguintes, interessei-me particularmente pelos cursos de Histria do Brasil fui aluna de Maria Odila Silva Dias e de Jos Sebastio Witter - e de Histria Contempornea, ministrado por Carlos Guilherme Mota. Havia descoberto o marxismo e alguns autores, como Maurice Dobb, Eric Hobsbawn e, entre os brasileiros, Caio Prado Jnior, que tiveram profunda influncia em minha formao. A Histria da Amrica passara, sem nenhum interesse particular ou marcantes textos. A lembrana mais forte que tenho com relao Amrica Latina foi a leitura de Gunder Frank, com suas explicaes sobre o desenvolvimento produzindo o subdesenvolvimento e suas anlises sobre centro e periferia. Na poca, senti entusiasmo pelo livro. Durante a graduao - marcada pelo marxismo - havia uma perspectiva geral de que era fundamental a leitura "dos clssicos". Assim, nesses anos, debrucei-me sobre muitos textos de Marx - O 18 Brumrio de Luis Bonaparte ou a famosa introduo Contribuio crtica da economia poltica. Pensava nas relaes entre a infra e a superestrutura, entendia que a ao dos homens estava limitada pelas "condies objetivas colocadas pela realidade concreta", tomava o modo de produo como categoria fundamental de anlise, aceitando que "o concreto era o resultado de mltiplas diversidades". Por outro lado, no havia lido, de maneira adequada, muitos dos historiadores clssicos, quer brasileiros quer estrangeiros. Assim,

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terminei a graduao com a cabea cheia de teoria, mas com lacunas historiogrficas que tiveram que ser preenchidas nas etapas seguintes. - P: Como aconteceu sua entrada, como professora, para o departamento de Histria da USP? Como foram seus primeiros cursos? - R: No comeo de minha carreira docente, tive experincias muito variadas, pois lecionei em escolas pblicas e particulares, tanto no secundrio quanto no ensino superior, no interior e na capital. Entrei para o Departamento de Histria da USP em 1975, logo depois de terminado o mestrado (1974). No sentia pela rea escolhida - Histria da Amrica - afinidades especiais. A indicao do meu nome no tinha sido feita pelo titular da rea, como era costume poca. Foi o resultado de um concurso que analisara o Curriculum Vitae de 18 candidatos e indicara os quatro professores com mestrado para serem contratados. Segundo as regras em vigor - alis injustas - o contrato era em tempo parcial, mas nos impunha, na prtica, as mesmas obrigaes das de qualquer professor em tempo integral, j que era preciso dar aulas e desenvolver pesquisas. Apenas alguns anos mais tarde consegui o almejado tempo integral. Dessa maneira, comecei a lecionar a disciplina Histria da Amrica Independente. No me sentia bem-preparada para tal tarefa, especialmente porque, em meu curso de graduao, os sculos XIX e o XX jamais haviam entrado no programa das disciplinas, cujos "limites" cronolgicos estavam dados pelo perodo das independncias polticas. Foi com grandes dificuldades iniciais, sem referncias bibliogrficas bsicas, sem modelos de interpretao estruturados, sem a definio de temticas centrais que comecei a aventura de "descobrir" a Histria da Amrica Latina Independente. Fizera uma primeira escolha: restringir-me parte da Amrica colonizada pelos espanhis, deixando de lado a Amrica anglosax. No sabia, naquele momento, quo fascinante e extraordinria essa descoberta seria! O segundo passo era dar conta da bibliografia. Os cientistas sociais foram muito importantes nesses primeiros tempos, desde Fernando Henrique Cardoso, Florestan Fernandes, Celso Furtado, at Osvaldo Sunkel, Anbal Pinto, Enzo Falletto, entre outros, que ofereciam interpretaes globais sobre a Amrica Latina, usando categorias explicativas que davam conta das linhas muito gerais do processo histrico e que enfatizavam, muitas vezes, os fatores externos, como o imperialismo ou a dependncia. Numa outra perspectiva, o socilogo Agustn Cueva fazia-me pensar no

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desenvolvimento do capitalismo na Amrica Latina, trabalhando o processo a partir de transformaes sociais e polticas internas em cada sociedade nacional. Mas era preciso conhecer os historiadores. Os primeiros que tiveram importncia para mim foram os brasileiros Manuel Lello Bellotto e Ana Maria Martinez Corra; depois os argentinos Tulio Halperin Donghi, num livro geral sobre o perodo posterior independncia, e Jos Luis Romero, que me abriu o campo da histria das idias na Argentina. A estes foram se seguindo outros. Cito como exemplos os mexicanos Edmundo O' Gorman, Luis Villoro, Silvio Zavala; o argentino Jos Carlos Chiaramonte; o peruano Alberto Flores Galindo. Fui aos poucos dominando a bibliografia sobre a histria de alguns pases latino-americanos, porque impossvel conhec-los bem a todos. O leque de opes se abriu com a historiografia norte-americana, inglesa e francesa sobre a Amrica de colonizao espanhola: John Womack, Anthony Pagden, Friedrick Katz, Franois Xavier Guerra, Nathan Wachtel; e, depois, Serge Gruzinski, Nicolas Shumway, Steve Stern, David Brading e tantos outros. Com relao aos meus primeiros cursos no Departamento, preciso salientar, de incio, um problema de fundo: o desafio de pensar o Brasil no contexto da Amrica Latina. Esta uma questo central para os estudiosos que escolheram este campo. Outra encruzilhada era como refletir sobre as linhas mais gerais do processo histrico da Amrica Latina e, ao mesmo tempo, trabalhar as especificidades nacionais e, ainda, comparar a Amrica de colonizao portuguesa com a espanhola. O desdobramento desses primeiros passos foi a impossibilidade de pensar, da por diante, o Brasil fora do contexto latino-americano. Minha trajetria, pelos anos, caminhou do mais geral para as questes mais particulares. Meus primeiros cursos (1975, 1976, 1977) propunham a discusso de grandes temas, como escravido e capitalismo, ou interpretaes sobre o desenvolvimento econmico da Amrica Latina. Minha descoberta inicial, em termos de histrias nacionais, foi a do Mxico, que se constituiu em um grande prazer intelectual, por sua riqueza e complexidade. importante lembrar que trabalhar com a Histria da Amrica Latina nos sculos XIX e XX, naqueles anos de ditadura militar era tambm uma forma de posicionar-se politicamente. Os temas latino-americanos eram considerados "muito perigosos". No se podia fugir das referncias s ditaduras na Argentina, no Uruguai, no Chile, no Paraguai. Uma palavra especial sobre Cuba. Cuba era tabu! Era como se Fidel Castro no existisse. Desse modo, o curso sobre a histria da Revoluo Cubana, ministrado

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por Florestan Fernandes, no primeiro semestre de 1979, na PUC de So Paulo depois transformado em livro - foi um marco. Na virada para a dcada dos 80, minha nfase foi mudando para a histria social e poltica. Ao lado delas, temas mais imediatos eram solicitados pelos alunos. Assim, preparei cursos sobre Cuba e a Amrica Central, pois l estava a "recm-descoberta" Nicargua, onde os sandinistas chegaram ao poder, em julho de 1979, depois de uma longa luta. Os seminrios com os alunos sempre foram interessantes para mim. Trabalhei muitas vezes com a anlise das idias poltico-sociais, escolhendo alguns autores exemplares para discutir certas linhas do pensamento latinoamericano: Bolvar, Sarmiento, Bilbao, Marti, Rod, Maritegui, Haya de la Torre - para dar alguns exemplos. Em outra abordagem, escolhi documentos - contratos de trabalhadores, declaraes de operrios, manifestos camponeses na Revoluo Mexicana (Zapata, Villa), programas de partidos polticos. Na dcada de 90, a histria da cultura, para usar um conceito amplo, comeou a entrar mais e mais nas propostas de curso. Trabalhei (e ainda trabalho) temas como o das identidades nacionais e latino-americanas, a modernidade, as relaes entre a produo da arte e o poder poltico. A leitura de romances e de filmes foi incorporada como um caminho importante para discutir e pensar essas questes. - P: Os seus trabalhos de pesquisa para o Mestrado e para o Doutoramento debruaram-se sobre o Brasil contemporneo. Gostaria que voc falasse sobre a passagem da pesquisadora de Histria do Brasil para a de Histria da Amrica Latina. - R. No meu mestrado, sob a orientao de Carlos Guilherme Mota, realizei uma anlise do pensamento liberal do jornal O Estado de S. Paulo. Foi um trabalho desenvolvido em conjunto com minha amiga Maria Helena Capelato, em que estudamos os editoriais do jornal entre 1927 e 1937; dividimos a dcada, cabendo a mim a metade final do perodo (julho de 1932 a dezembro de 1937). Em 1980, publicvamos, num livro nico, as duas dissertaes, com o ttulo O Bravo Matutino. Imprensa e ideologia: o Jornal O Estado de S. Paulo. Fiz meu mestrado com uma clara perspectiva terica marxista. Naqueles anos, os alunos discutiam com paixo o conceito de ideologia. As anlises de Maria Silvia de Carvalho Franco foram muito importantes para mim. Trabalhvamos a Ideologia Alem e discutamos os textos de Althusser. Foi uma formao consistente, pois lamos e debatamos muito. Tnhamos uma
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relao de forte comprometimento com as questes polticas do momento. A cada momento, nos afirmvamos como cidados contrrios ditadura e o nosso cotidiano era permeado por pequenas manifestaes de nossa posio. Por isso, creio tambm que meu encontro com a Amrica Latina foi to profundo porque estava mesclado com a situao poltica brasileira. Ao mesmo tempo em que entrava, em 1975, para o Departamento de Histria da USP, iniciava meu doutoramento sobre o Partido Democrtico de So Paulo, finalizado em 1982 e publicado em 1986, com o ttulo de A Democracia Ilustrada. O Partido Democrtico de So Paulo (1926-1934). J naqueles anos, havia tomado a deciso de voltar minhas pesquisas para a Amrica Latina. Queria ter feito um estudo comparado sobre partidos polticos de oposio no Brasil, Argentina e Chile. Porm, fui impedida de realizar tal trabalho pela distncia das fontes e pela dedicao Universidade em regime integral de trabalho. A primeira publicao voltada Amrica Latina foi um pequeno livro, da coleo Tudo Histria, sobre o populismo na Argentina e no Mxico. Depois do doutoramento, num movimento natural que j se iniciara, dediquei-me inteiramente a pesquisar a Amrica Latina, sem esquecer o Brasil. Minha publicao seguinte (1985) foi um texto sobre a formao dos Estados Nacionais na Amrica Latina para a Coleo Discutindo a Histria da Editora Atual, que tem recebido sucessivas edies at o presente. - P: Em seu livro Amrica Latina no sculo XIX. Tramas, telas e textos, cuja primeira edio de 1999, voc parece ter optado por tratar de vrios temas. Foi uma escolha deliberada, a de no se especializar em um determinado pas? Percebe-se que voc faz uma nova abordagem historiogrfica, trabalhando muito mais com a questo poltica, mas a poltica enquanto poder e a simbologia que mantm e produz o poder. Como foi essa mudana? - R: Como todos sabem, na dcada de 1980, houve mudanas polticas significativas. No Brasil, a ditadura chegava ao fim. Prometiam-se novos tempos. Na Europa, o Muro de Berlim, com sua carga poltica simblica, desmoronava. As certezas das esquerdas balanavam. No campo das Humanidades, travavam-se debates tericos essenciais. Autores com perspectivas diversas, tais como Benjamin, Adorno, Habermas, Foucault, Derrida, Gramsci (revisitado) punham em dvida verdades estabelecidas. No nosso ofcio, o furaco da chamada Nova Histria derrubava feudos poderosos. Como se furtar mudana? De minha parte, continuava

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interessada nas maneiras como os indivduos pensam, como organizam suas idias e como estas podem se transformar em armas e bandeiras de luta. Como lembra Hobsbawm, idias aparentemente inocentes so capazes de mobilizar a sociedade, despertar paixes e dios e, em ltima instncia, promover guerras e causar a morte de milhares de indivduos. Marc Bloch assinala, em Introduo Histria, que, para fazer perguntas ao passado, o historiador deve estar atento ao presente, a tudo o que vivo e est ao seu redor. Se no, no passar de um antiqurio. Desse modo, a reflexo sobre as circunstncias polticas do presente aliada ao questionamento dos paradigmas de interpretao da Histria levou-me a um redirecionamento do meu trabalho. Apesar das mudanas, mantive-me fiel a uma certa perspectiva de anlise da Histria. Assim, continuo a pensar o mundo da cultura muito ligado poltica. Nunca pude dissociar essas duas instncias. Da mesma maneira, tambm nunca deixei de trabalhar com algumas categorias, como a de contradio. Vejo a sociedade no como um todo harmnico, mas atravessada por tenses e conflitos. Nunca abandonei o sentimento de inconformidade diante das injustias sociais e das arbitrariedades impostas pelo poder. Para falar agora especificamente do Tramas, telas e textos, ele se compe de um conjunto de sete artigos, que analisam temas entrelaados da Histria da Amrica Latina, no sculo dezenove, dentro do campo da histria das idias e das representaes polticas. Em permanente dilogo com as novas abordagens da histria poltica e das idias polticas, novos conceitos, como o de representao e o de imaginrios sociais, se impuseram para mim. Minha ateno acabou se centrando no sculo dezenove, pois considero esse perodo extremamente interessante e importante para pensar temticas que so fundamentais at o presente (como, por exemplo, democracia, identidades, nacionalismo). Minhas viagens aos Estados Unidos onde, como convidada, ofereci cursos na graduao e na ps-graduao sobre Histria da Amrica Latina - me proporcionaram condies para fazer pesquisas sistemticas nas bibliotecas norte-americanas, onde encontrei materiais sobre a histria de diversos pases latino-americanos, permitindome, assim, entrar pelo campo das comparaes. Tanto no mestrado quanto no doutoramento, meu interesse intelectual esteve ancorado na histria das ideologias e das instituies poltica. Nos anos recentes, como j afirmei, acompanhei com entusiasmo as discusses sobre as novas abordagens com relao histria poltica e das idias polticas que trouxeram problemas e questes estimulantes para o debate e

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renovaram o campo (lembro os textos de Ren Rmond, Jacques Juillard, Pierre Rosanvallon e os do Grupo de Trabalho de Histria Poltica da Associao Nacional de Histria - ANPUH). Os trabalhos de Roger Chartier e de Bronislaw Baczko foram, tambm, leituras importantes nesse perodo. O primeiro, com a sua particular construo do conceito de representao, abriu-me possibilidades novas para a pesquisa na rea de histria poltica, quando esta se cruza com a histria cultural. interessante pensar que as representaes so sempre determinadas pelos interesses dos grupos que as forjam e que devem ser estabelecidas relaes entre os discursos proferidos e a posio social de quem os utiliza. Bronislaw Baczko me mostrou os caminhos para trabalhar o conceito de imaginrio social. Sua anlise estabelece fortes ligaes entre imaginrio, representao e poder poltico. Para ele, todo poder, especialmente o poder poltico, est envolvido por representaes coletivas, fazendo do domnio do imaginrio e do simblico um lugar estratgico e de importncia capital. Os artigos produzidos nesse perodo indicam, ainda, que me interessei por temas bastante diversificados e adentrei campos nunca antes visitados. Foi o que aconteceu, por exemplo, com a temtica das universidades na Amrica Latina. Comecei a pensar nessa questo a partir das crises e das constantes mudanas pelas quais vinha atravessando a USP. Queria compreender melhor os problemas que enfrentvamos, pensando as relaes entre essa instituio e a sociedade, que lhe garante a existncia. Queria, tambm, analisar as diversas concepes de universidade e os modelos que foram sendo construdos atravs da Histria. Outros temas de pesquisa surgiram como desdobramentos dos meus estudos sobre a universidade. A descoberta do clssico de Antonello Gerbi sobre o que ele denomina a disputa do Novo Mundo me abriu horizontes para discutir as interpretaes (inclusive polticas) sobre a natureza do continente. Como resultado de muitas leituras cruzadas, escrevi um ensaio sobre natureza e identidade, comparando as vises de Domingo F. Sarmiento com as de F. J. Turner. O encontro com a histria do livro e da leitura foi outro desdobramento de meu interesse pela pesquisa sobre as concepes de universidades. O artigo que escrevi sobre a publicao de novelas no Brasil Joanino, em que me proponho investigar a existncia de um pblico feminino nesse perodo, estabeleceu uma interface com a histria das mulheres. Ultrapassada a fase de denncia, em que os historiadores se preocuparam em mostrar a

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opresso do homem e a submisso da mulher, novas questes tm sido trabalhadas. A mim me interessa, particularmente, entender o lugar pblico da mulher, especialmente na esfera da poltica. Foi com esse propsito que desenvolvi a pesquisa sobre a participao das mulheres nas lutas pela independncia na Amrica Latina. No presente momento, estou mergulhada no estudo das relaes entre pintura, histrica, nao e poltica na Amrica Latina do sculo XIX. Minha apresentao no VI Encontro da ANPHLAC (Associao Nacional de Pesquisadores em Histria da Amrica Latina e do Caribe), que se realizou na Universidade Estadual de Maring, em julho de 2004, foi sobre esse tema. - P: Voc formou um grupo de alunos que so hoje professores de universidades pblicas e privadas. Desde 1984, voc mantm um grupo de discusso de pesquisas, do qual fazem parte no apenas seus orientandos, mas tambm outros interessados em Histria da Amrica Latina. Fale desse seu trabalho. - R. Por volta de 1981, depois de lecionar Histria da Amrica Latina por 6 anos, estava convencida de que, no Brasil, era fundamental o esforo de um grupo de historiadores no sentido da formao de jovens pesquisadores na rea. A primeira manifestao dessa vontade aconteceu com a coordenao de pesquisas na AELA (Associao de Estudos Latino-Americanos), formada por um punhado de alunos da graduao, entusiasta da Amrica Latina. No primeiro semestre de 1982, promovemos um grande evento no Departamento de Histria, literalmente espetacular. Chamava-se Amrica Central apesar das Malvinas, porque havamos iniciado sua organizao quando estourou a Guerra das Malvinas. Esse encontro contou com a carismtica presena do ento Ministro da Cultura do governo Sandinista da Nicargua, o monge e poeta Ernesto Cardenal. Foi uma noite repleta de emoo. O anfiteatro do prdio de Histria e Geografia estava repleto, com gente pelo cho, com mesas nas portas, em cima das quais as pessoas se espremiam. Ora, em 1982, a ditadura no havia terminado e esses eventos tinham uma particular fora como expresso de repdio ao regime militar. No programa de ps-graduao em Histria Social, comecei a orientar em 1984. Fiz uma opo radical de s aceitar alunos que escolhessem temas latino-americanos, ou melhor, hispano-americanos, para fins de pesquisa. O comeo foi muito difcil, pois no tinha qualquer certeza de que alcanaria

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bons resultados no futuro. Os problemas eram grandes, j que os alunos precisavam viajar ao exterior em busca de fontes documentais para seus trabalhos, tarefa nem sempre apoiada, no caso de mestrados, pelas agncias financiadoras. Nestes 20 anos, foram 33 dissertaes e teses terminadas - 11 mestrados e 22 doutoramentos. Meus alunos podem ser divididos em dois grupos principais: o primeiro composto por ex-alunos da graduao e o segundo formado por professores de universidades federais, que com o auxlio da Capes deslocaram-se para fazer sua ps-graduao na USP. Neste ltimo grupo as experincias foram muitas. As duas primeiras doutorandas foram Maria Philomena Gebran, da UFRJ, e Heloisa Reichel da UFRGS, professoras de Histria da Amrica, com carreiras j consolidadas. Todo o trabalho de orientao foi rico e estimulante. Finalizadas suas teses, em 1989, ambas vm levando frente pesquisas importantes na rea. Heloisa Reichel tem orientado trabalhos sobre a Regio Platina. Philomena Gebran e seus alunos estudam a Amrica dos sculos XVI e XVII, especialmente o Peru, sua principal rea de interesse. Depois desses primeiros contatos com orientandos de outras partes do pas, continuei recebendo alunos de diversos estados brasileiros, como a Paraba, o Rio de Janeiro, o Rio Grande do Sul, Gois e Minas Gerais. Os crculos muitas vezes vo se fechando, pois Maria Conceio Abel infelizmente j falecida - coordenadora do curso de especializao em Amrica Latina da Universidade de Caxias do Sul, com o qual colaborei por tantos anos, terminou seu doutoramento sob minha orientao, em 1999. Com os alunos que acompanho desde o curso de graduao, minha relao tem sido, naturalmente, mais longa, porm igualmente rica, do ponto de vista intelectual, e muito prxima, do ponto de vista pessoal. Para minha satisfao, os mais "antigos" trabalham atualmente em estabelecimentos de ensino superior de prestgio, como a Unesp campus de Assis, Unesp campus de Franca, o Centro Universitrio de Novo Hamburgo, a Universidade Federal de Minas Gerais, a Universidade Federal de Gois, a Universidade Federal de So Carlos, e tambm na Universidade de So Paulo. Meus alunos tm produzido bastante e com qualidade, publicando artigos tanto em revistas especializadas brasileiras como tambm argentinas, uruguaias e chilenas. Para minha enorme satisfao, suas dissertaes e teses tm sido publicadas como livros. Depois do primeiro, Democracia e Socialismo. A Experincia Chilena de Alberto Aggio, doze outros trabalhos j foram publicados e dois se encontram no prelo. Dessa maneira, tenho me

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especializado ultimamente em prefcios, tarefa, alis, cumprida com muito prazer e uma certa corujice. Quando penso no conjunto de meus orientandos, sinto-me extremamente gratificada, pelo alto nvel de seus trabalhos e pelo lugar profissional que ocupam. Nesses anos todos, dediquei muito do meu tempo a esses alunos, e creio que valeu a pena. Espero ter contribudo (e continuar a contribuir), ao lado de colegas agora espalhados pelo Brasil, para a formao de um grupo de especialistas nesta to carente rea de Histria da Amrica Latina. - P: Gostaria que voc contasse um pouco sobre a difcil tarefa de abordar a Amrica Latina, levando-se em considerao a distncia existente entre o Brasil e o restante do continente. - R: Terminei recentemente um artigo que se chama O Brasil e a distante Amrica do Sul, no qual reflito sobre a elaborao, no sculo XIX, de um discurso sobre a distncia que nos separa. H um fosso entre ns e eles. Sem dvida, extremamente difcil permanecer na rota dos estudos latinoamericanos, num pas que insiste preferencialmente em olhar para a Europa e os Estados Unidos como modelos intelectuais a serem seguidos. A Amrica Latina, em geral, vista como rea menor ou secundria, em que as paixes polticas se sobrepem ao estudo srio e rigoroso. Assim, o historiador comprometido com as temticas latino-americanas e fascinado por pensar o Brasil nesse quadro mais amplo, necessita de maiores cuidados e disciplina dobrada para afirmar seus trabalhos. Depois de todos esses anos, continuo a pensar que muito mais estimulante olhar o Brasil ao lado dos pases de colonizao espanhola do que manter o olhar fixo na Europa. Apesar, porm, da distncia construda, as fronteiras eram e continuam sendo muito mais fluidas do que imaginamos. Um pequeno exemplo do sculo XIX. No Brasil, acreditamos que o famoso J. M. Rugendas deixou a Europa e veio Amrica Latina para pintar o Brasil. Entretanto, ele permaneceu um tempo mais longo em outros pases, como o Mxico, o Peru, a Bolvia, o Chile, a Argentina e o Uruguai. Assim, por 20 anos, atravessou o continente, pintou paisagens e tipos os mais diversos. Outro exemplo o da Misso Francesa que D. Joo chamou Corte do Rio de Janeiro, em 1816. Armand Julien Pallire era um dos pintores (no to conhecido) que fazia parte do grupo. Seu filho, Juan Len Pallire, tambm pintor, nasceu no Rio de Janeiro, trabalhou na Corte e depois viajou para o
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Rio da Prata, retratando Buenos Aires. Se as pessoas circulavam, ainda mais as idias, os modelos econmicos, os modelos polticos, os temas de debate. Refiro-me tanto ao sculo XIX quanto ao sculo XX. Em suma, creio que a destruio das fronteiras nacionais pelo historiador pode produzir contribuies efetivas para se entender melhor o Brasil na Amrica Latina. Penso que um caminho ainda pouco explorado o da histria comparada da Amrica Latina. Refletir sobre a Amrica Portuguesa e a Amrica Espanhola, alm de ser muito interessante e fascinante, traz novas questes e novos problemas para a historiografia. Lembrando, mais uma vez, Marc Bloch, creio que seu artigo de 1928, "Pour une histoire compare des socits europennes", ainda permanece como uma referncia importante. Nele, o autor indica como, ao ultrapassar os espaos nacionais, o historiador ter condies privilegiadas para se fazerem novas perguntas sobre as fontes pesquisadas. E exatamente porque a Amrica Portuguesa e a Amrica Espanhola enfrentaram problemas e dificuldades semelhantes e construram organizaes sociais econmicas e polticas bastante prximas, que fica mais eficaz pensar as comparaes entre elas. Os estudos comparados so bastante comuns entre socilogos, antroplogos ou crticos literrios. Mas o historiador deve ser muito cuidadoso, pois no se prope a fazer generalizaes. O historiador trabalha com o singular, com demarcaes precisas do tempo. O tema, portanto, deve ser escolhido com cautela, assim como as fontes. Em tempos recentes, de globalizao, a discusso sobre a comparao tem ganhado flego e se apresenta com outra roupagem. Em artigo recente, Serge Gruzinski faz a crtica histria comparada, propondo histrias concectadas, onde no h um plo determinante e outro subordinado. Afirma que a viso eurocntrica daqueles que trabalham com a histria comparada da Amrica Latina ou da periferia em geral permanece como problema a ser superado. Para alargar os horizontes, a histria comparada foi uma alternativa, mas muitas vezes foi apenas a ressurgimento insidioso do eurocentrismo. H, para ele, algumas excees como o livro brilhante de Srgio Buarque, Razes do Brasil, que , porm, um caso isolado na produo latino-americana. Mas a perspectiva de histrias conectadas, na minha maneira de ver, nem sempre se choca com a que assume a viso de comparao nos termos de Marc Bloch. - P: possvel afirmar que existe uma historiografia latino-americana? Ainda continuamos em busca de modelos externos?
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- R: Nos anos sessenta e setenta, houve uma tentativa de se produzir uma historiografia latino-americana, quando foram elaboradas aquelas grandes snteses da Histria da Amrica Latina. Para dar um exemplo brasileiro, Celso Furtado fez uma histria geral da economia latino-americana, interpretando-a como um produto das implicaes externas. Nessa perspectiva, pensava-se a Amrica Latina como conjunto, mas a partir de um olhar que partia de fora para dentro. Nessa mesma poca, tambm saiu um livro que foi um grande sucesso, de Agustn Cueva, socilogo j falecido, sobre o desenvolvimento do capitalismo na Amrica Latina. Com uma perspectiva leninista, o autor apresentava uma viso global da Amrica Latina. O historiador argentino, tambm muito conhecido nos anos sessenta, Tlio Halperin Donghi, escreveu uma histria contempornea da Amrica Latina cujos captulos sempre se iniciavam com uma introduo geral, e depois se debruavam sobre cada pas. Mencionei apenas trs autores, mas havia uma tendncia mais ampla. Na realidade, havia um conjunto de autores preocupados em pensar a Amrica Latina como um todo, ou seja, buscando exatamente construir uma historiografia latinoamericana. Lembremos a famosssima teoria da dependncia, que tambm olhava a Amrica Latina como um todo. Elegeu-se uma categoria dependncia e a partir dela se explicava o passado e o presente da Amrica Latina. A mesma abordagem se fez com o imperialismo. Tomavase o imperialismo como categoria explicativa da Amrica Latina, enfatizando o todo e abandonando-se o particular e o especfico. Com as discusses historiogrficas posteriores, as novas interpretaes, os novos objetos, passou a existir um movimento que enfatizava a importncia das monografias, dos estudos singulares, perdendo-se essa viso de trabalho que englobava todo o conjunto. Tratava-se de um movimento contrrio ao mais acima mencionado, que pregava a impossibilidade da histria total, que fazia a crtica da homogeneizao, afirmando a importncia de se pensar o particular em suas mltiplas faces. Perdeu-se uma reflexo mais ampla sobre a Amrica Latina, em nome de estudos verticalizados e concentrados neste ou naquele tema muito especfico. Tenho conhecimento de que existem, atualmente, alguns grupos de historiadores, sobretudo na Argentina e no Mxico, que tm a preocupao de pensar a Amrica Latina de maneira mais ampla. Entretanto, no tenho dvida de que esses casos so raros. Outra questo central, colocada por vocs, muito importante: a perspectiva de que ns estamos sempre devendo, correndo atrs de um modelo externo que nunca conseguimos alcanar. Para se pensar esse

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Junqueira e Silva

problema, o sculo XIX fundamental. Nesse perodo foram construdas interpretaes sobre o atraso e a barbrie da Amrica Latina. Publicistas e polticos estavam olhando para fora e comparando todo o tempo. Ou comparavam com a Europa ou, posteriormente, com os Estados Unidos, fundando uma certa maneira de interpretar nossa histria e nosso futuro. Nessa viso, aqui estava a barbrie e, l fora, a civilizao, colocada como meta inalcanvel. O mesmo problema permanece no mundo atual. Basta mudar civilizao, termo do sculo XIX, por "Primeiro Mundo", denominao do sculo XX. Mas a corrida sempre a mesma. Vejo que durante algum tempo, historiadores, inclusive marxistas, trabalharam dentro desse quadro, dessa moldura estabelecida, e s muito recentemente, a partir de vinte ou vinte cinco anos atrs, nota-se uma viso diversa, que procura analisar as sociedades latino-americanas a partir de dentro, refletindo sobre suas contradies internas, seus conflitos polticos e suas produes culturais. Isto no significa negar a importncia da historiografia internacional sobre a Amrica Latina. preciso dialogar e, ao mesmo tempo, contribuir com nossa prpria maneira de trabalhar e pensar os temas e as questes. No Brasil, conhecemos muito pouco os historiadores dos outros pases da Amrica Latina. Para voltar ao Mxico, historiadores clssicos, como Lus Villoro ou Edmundo OGorman, so praticamente desconhecidos em nosso pas. Julgo que pelas razes apontadas anteriormente, isto , a distncia que nos separa dos pases de colonizao espanhola. Da mesma forma, no dialogamos com a historiografia peruana ou argentina. Creio ser imprescindvel que a historiografia brasileira muito rica, fortemente estabelecida, com uma longa tradio dialogue com a produo latinoamericana. E esperar que o mesmo movimento tambm ocorra da parte dos historiadores hispano-americanos com relao dos brasileiros. - P: Como voc pensa o futuro? - R: Por incrvel que parea, sou otimista. Percebo que o interesse por Histria da Amrica Latina tem crescido, assim como a quantidade e a qualidade das pesquisas e das publicaes. O recente Encontro da ANPHLAC em Maring que contou com o pleno apoio do Departamento de Histria e da UEM - a prova concreta dessa minha afirmao. Havia muitos jovens pesquisadores, cheios de entusiasmo, que apresentaram trabalhos de qualidade.

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Em termos do Departamento de Histria da USP, a rea de Histria da Amrica Independente e Colonial - cresceu muito em prestgio, se comparada aos meus tempos de estudante. Em Independente, formamos um grupo coeso, e temos podido trocar experincias didticas, continuar debates intelectuais e criar projetos comuns. Outro acontecimento significativo - para mim e para todos que no Brasil pesquisam a Histria da Amrica Latina foi a formao da j mencionada Associao Nacional de Pesquisadores da Amrica Latina e do Caribe (ANPHLAC), em 1993. Desde 1984, os professores de Histria da Amrica vinham tentando se organizar numa associao nacional que os aproximasse e que criasse possibilidades de trocas de experincias. No presente, nossa Associao est consolidada, cumpre papel fundamental como incentivadora do estudo e da pesquisa da histria da Amrica Latina no Brasil e j se prepara para o VII Encontro em Campinas. No posso terminar sem fazer uma profisso de f. Continuo defensora irredutvel da Universidade Pblica no Brasil. No existe espao igual em termos de liberdade de criao, de estmulo intelectual, de possibilidade de crtica.

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