ENTREVISTA

O ESTUDO COMPARADO DAS RELIGIES: Histria e Antropologia

Fernando Torres-Londoo* entrevista Nicola Maria Gasbarro

Nicola Maria Gasbarro um dos mais expressivos representantes na atualidade da chamada escola de Roma, de Histria Comparada das Religies. A entrevista aconteceu quando a estadia do professor Gasbarro, no Programa de Cincias da Religio da PUC So Paulo, que se realizou com ajuda da FAPESP. Numa tarde de sexta feira, dois dias antes de voltar para Itlia, nos encontramos no hotel, mostrei algumas perguntas que tinha preparado, liguei o gravador e ele falou em italiano generosamente durante mais de uma hora, no se furtando a abordar nenhuma pergunta, mesmo as de carter familiar. Nos messes seguintes foram feitas pelo entrevistador, simultaneamente, a transcrio e a traduo, cotejando tambm as notas tomadas durante a entrevista. FTL: Nicola, fale-me do lugar onde voc nasceu e sobre sua famlia de origem. NMG: Nasci em 1950 em Rocca Vivara, provncia de Campobasso, na regio do Molise. Rocca Vivara at hoje muito pequena, tem 1.500 habitantes, uma cidade medieval com uma bela igreja romnica. Meu pai era pequeno comerciante, tinha uns poucos anos de escola primaria, mas olha l que era muito bom para fazer contas na sua prosso. Minha me era camponesa e tinha mais anos de escola que meu pai. Mas, sendo eles do campo, e numa regio carente, tinham algo especial, davam muito valor instruo dos lhos. Com seus esforos e determinao todos os quatro lhos chegaram universidade: um formou-se em medicina, minha irm se formou em matemtica e meu outro irmo estudou piano forte e rgo no conservatrio e hoje rege coro. Alm disso, mesmo naquela regio pobre eles davam grande valor cultura e a consideravam uma riqueza, que deveria ser vantajosa para cada um, mas, tambm til para os outros. Essa atitude dos meus pais me marcou muito. Acredito que por isso estudei Cincias Humanas. Desde pequeno tinha conscincia de que, mesmo na minha cidade, o acesso ao conhecimento poderia nos levar ao progresso. E isso me foi fazendo compreender que meu problema no era s meu, mas tambm um problema dos outros. Assim nasci num lar onde se considerava que a cultura poderia ser til aos outros.
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Fiz em Rocca Vivara a escola primaria. Sai de casa com dez anos para fazer o segundo grau e colegial, na minha mesma regio do Molise. Quando fui para o colegial, dada aquela valorizao da cultura, sobre a qual j falei, optei pelos estudos clssicos. Fiz meu colegial num colgio de padres. Depois, com dezoito anos, fui para Roma realizar meu sonho de entrar na universidade. Imagina o que foi Roma para mim vindo do Molise e de uma vila to pequena como Rocca Vivara! Roma era o ponto de chegada de uma grande comunidade que para ela se dirigia. Para mim foi a primeira grande aproximao com a diversidade do mundo. Foi um choque conhecer situaes e pessoas to diversas. Alm disso, cheguei a Roma em 1968, exatamente em outubro de 1968 depois de toda aquela agitao de jovens na Europa. Imagine o paradoxo que foi passar de um colgio de padres no Molise para o movimento estudantil na Roma de 1968 e 1969, com aquele choque de conscincia e perspectiva. Foi um choque com a complexidade. Comecei estudando Filosoa na Sapincia a Roma e ali na Faculdade de Filosoa e Letras o movimento estudantil era muito forte. La estavam os lideres do movimento e comecei a participar das assemblias e das atividades polticas. Lembro-me daquela poca com muita nostalgia. No movimento estudantil compreendi que no se tratava s de contestar, mas de colocar em debate uma realidade e de fazer a discusso do mundo. Essa discusso me tocou, porque para mim era fazer a crtica ao mundo onde tinha nascido. Um mundo pobre que deveria reivindicar o direito igualdade. Compreendi que eu vinha de uma situao de pobreza pouco dotada de ins-

trumentos de conhecimento. Assim, estar ciente de minha diferena em relao aos estudantes de Roma, os quais estavam mais capacitados, foi algo que me deu muito estmulo para buscar diminuir o espao que me separava deles. Isso era algo
que me dava muito estimulo para poder diminuir o espao que me separava dos outros. Lembro-me que pensava: eles comearam correndo primeiro, mas tenho que me igualar a eles e para tanto, se eles estudavam duas horas eu estudava cinco. Por esse motivo estudei muito. Atuei tambm na poltica, o que foi inevitvel, visto minha origem e as idias do movimento estudantil que na sua aproximao esquerda, assinalava para outra forma de compreender o mundo. Terminei assim minha graduao em losoa. FTL: E o encontro com a Antropologia e a Histria das Religies como aconteceu? NMG: Naquela poca comecei minha primeira grande aventura intelectual ao pretender fazer uma tese sobre cincia e losoa em Claude Lvi-Strauss. Foi naquela poca que Lvi- Strauss ganhou um peso grande na minha formao. Meu primeiro contato tinha sido num exame de antropologia e me apaixonei imediatamente por ele. Em Tristes Trpicos ele conta que tinha sado, quase que numa fuga, da Frana para vir lecionar ao

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Brasil, na Universidade de So Paulo, porque no queria ser um co de guarda do etnocentrismo ocidental. Lembro-me que ler isso me causou grande impresso. Lvi-Strauss me impactou tanto porque ele colocava em discusso o pensamento ocidental que era de onde vinha minha formao. A losoa tinha me ajudado a entender muitas coisas, mas no o que era diverso de mim. Neste sentido me marcou uma frase de Margareth Mead, a grande antroploga, que dizia, mais ou menos, que alguns estudavam psicologia porque no estavam contentes com eles mesmos. Que outros estudam sociologia porque no estavam contentes com a sociedade. E que ela fazia antropologia porque no estava contente nem com ela mesma, nem com a sociedade. No meu caso, eu terminei fazendo Histria das Religies porque no me bastava a antropologia. A Histria das Religies me proporcionava dois elementos para minhas indagaes. Quando estava fazendo a tese de antropologia sobre Lvi-Strauss, veio-me mente ir assistir as lies de Histria da Religio de ngelo Brelich. O curso era sobre a mitologia, tratada de maneira muito tradicional e me deixou insatisfeito. Como era possvel fazer um curso sobre mitologia ignorando Lvi-Strauss e sem se servir do estruturalismo? Assim no me interessei. Porm, fui assistir a uma aula de Drio Sabbatucci, que viria a ser meu mestre. Ele aplicava a metodologia estrutural leitura de Tito Lvio para compreender a civilit romana. Algo extraordinrio! Como nos cursos de losoa se discutia se o conceito de estrutura era compatvel com o de histria, e muitos criam que no o era, conrmou-me a idia de que era possvel a um historiador utilizar o conceito de estrutura para compreender a Histria. Sabbatucci estava aplicando a metodologia estrutural anlise da Histria. Assim, disse a mim mesmo: isto me interessa muito, e esse foi o primeiro elemento. O segundo elemento para chegar Histria das Religies, era porque ela me parecia muito concreta, diferente da antropologia italiana que era muito terica. Eu estava vindo da losoa e precisava de uma imerso no concreto. Houve um outro motivo prtico: na discusso da defesa da minha tese um dos relatores era o presidente da Faculdade, que ao nal da defesa me diz para o procur-lo, porque tinha gostado muito do meu trabalho, que eu tinha condies de continuar na pesquisa e que poderia contar com uma bolsa. Enquanto esperava a bolsa encontrei um trabalho no campo intelectual com Afonso Maria Di Nolla que estava organizando para uma editora italiana a Enciclopdia de Histria das Religies. Meu trabalho era fazer pesquisa bibliogrca na biblioteca para a elaborao do ndice analtico. Assim paguei minha estadia em Roma. A bolsa de estudos me permitiu fazer pesquisa nos campos de histria, religio e antropologia. Em 1.981 fui aprovado no concurso para pesquisador ocial da Universidade de Roma. A partir de 2.000 ingressei na Universidade de Udine, sempre trabalhando na Universidade da Sapincia no Departamento de Histria das Religies.

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FTL: e seus objetos de pesquisa como foram aparecendo? NMG: Para a temtica do meu doutorado, escolhi indagar sobre a possibilidade de estabelecer uma estrutura comparativa entre Histria das Religies e Antropologia. Assim dava continuidade tanto ao trabalho com a metodologia comparativa, como minha cultura losca e com a abordagem da antropologia. De fato era uma aproximao com a escola romana; eles eram o objeto do meu estudo. Tratava-se de reconstituir historicamente como na Itlia se tinha formado esta escola histrica religiosa, que remetia a uma Filosoa com grande impostao histrica. Nessa poca, como leigo, z o curso de losoa da Universidade Gregoriana para obter a licenciatura. Mas, na minha indagao comparativa, cheguei a um ponto onde no me interessava mais a Filosoa. Interessava-me uma viso histrica e estrutural onde o aparato religioso se transformasse no instrumento metodolgico da anlise. Mas essa formao gregoriana me serviu muito em termos metodolgicos e a interlocuo foi muito rica para o percurso das minhas indagaes comparativas. Essa interlocuo, acredito, est na base do meu interesse por compreender a teoria presente na estrutura simblica interna das religies. Assim, esse interesse foi inuenciado pela (no lugar de: teria um inuncia da) Filosoa praticada pelos jesutas da Gregoriana. O que chamo o choque losco o ponto de chegada de uma histria da ocidentalizao cultural. O choque losco est na complexidade da elaborao de uma cultura. Por sua vez a historicidade dele nos ajuda a compreender sua complexidade. Para a formulao dessa comparao entre Antropologia e Histria, foram fundamentais Lvi-Strauss, Marcel Mauss, mile Durkheim, e depois o dilogo com os italianos Dario Sabbatucci, Angelo Brelich, Ernesto di Martino, e obviamente, Rafaelle Pettazzoni. A inuncia de Pettazzoni e de Sabbatucci, nesse percurso se manifestou na compreenso da religio dentro de uma cultura de civilit. Tambm esteve presente a referncia de autores clssicos da Filosoa e da historiograa e sua aplicao religio. Max Mller, por exemplo, e a chamada escola prussiana. Esse caminho intelectual me aproximou da antropologia social inglesa e francesa e no da antropologia americana, que mais cultural e pouco social. Interessava-me referir a religio sua dinmica social, poltica e a seu funcionamento ritual. Assim enfrentava o paradoxo da escola italiana de histria das religies, que partiu do espiritualismo do idealismo alemo e depois foi para o materialismo ontolgico ingls e francs. Essa inexo, esse movimento me inuencia muito, sou um pouco lho dessa tradio. Meu doutorado foi pautado por esta reexo intelectual relativa ao estudo das religies. Mas, seguindo uma constante da minha formao, a comparao era necessria para ter a compreenso da especicidade da Histria das religies. Assim uma das minhas tentativas era compreender em que medida o monotesmo era uma

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revoluo cultural. Perguntei-me, pois, por qu? Isto me levou a Agostino e a forma como ele pensou a religio. Foi ele o primeiro que escreveu um tratado sobre a verdadeira religio. Ele foi o primeiro dos padres a utilizar a palavra religio. Obviamente para entender o que pensava Agostino da religio tive que trabalhar a Cidade de Deus. Ali estava o monotesmo cristo e ao mesmo tempo a civilizao de Deus. Emergia dessa associao a pergunta pela sua necessidade constitutiva. Por isso me interessei pelo Isl. E descobri assim que no Isl, no era a civitas. O monotesmo no Isl estava associado a uma estrutura normativa. Deus e a lei. A gura do juiz e da zuna, da lei. Percebi que o historiador das religies deveria interrogar as categorias com as que podia pensar o monotesmo. Assim haveria que perguntar pelo cdigo cultural de cada monotesmo que diverso de um para outro. Dessa forma se explicaria a diculdade de compreenso entre a civilizao crist e a civilizao ocidental. H civilizaes diversas, com monotesmos diversos. FTL: de l que vem seu interesse pelo Isl? NMG: Sim, meu interesse pelo Isl antigo, meu primeiro trabalho sobre ele de 1981. Ocupei-me, pois, do Isl e do cristianismo, e ateno...., em termos comparativos, para fazer um esforo na formulao de categorias e assim entender o isl como estrutura diferente da nossa. Que coisa signica cidade de Deus e cidade da guerra? Que diculdades surgem quando a civilizao se pensa a partir do monotesmo? O segundo tema est ligado ao primeiro, que o objeto da investigao atual: como a religio se comporta frente globalizao? Este tema deriva de dois problemas, o primeiro resulta que no monotesmo o que diferente prevalece sobre o que homlogo. Ateno: historia das religies interessa os dois. O segundo problema, de como a religio se comportou frente globalizao, neste caso um problema terico, j levantado por Sabbatucci no que ele chamou a banalidade do objeto religioso. Quando se aplica o mtodo comparativo ca evidente que no existe um objeto religioso homogneo no mundo. Ali ca para mim um problema: se percebo o monotesmo enfatizando a diferena, se o objeto no existe em si, per se, e se a globalizao vai ser a que explica a diferena nas religies, como vamos considerar que temos um objeto religioso? Decorrente disto podemos perguntar: como tem nascido o chamado objetivismo religioso na Cincia da Religio? Mas tambm o chamado subjetivismo? E, ao mesmo tempo, como nasceu o universalismo religioso? Assim, necessrio compreender como o ocidente construiu o universal religioso e como fez dele o objeto da Cincia da Religio? Para tentar responder isto, z algumas artigos sobre a fenomenologia religiosa, mostrando que ela lha do que eu chamo a crise comparativa do sculo XX e em particular do pensamento protestante. O que leva a buscar uma universalidade da experincia religiosa, para voltar a fundar, subjetivamente, um universalismo religioso, que a histria coloca em crise desde o ponto de vista objetivo?
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Nesse sentido, como falei a meus estudantes em Udine, o 11 de setembro mostrou ao mundo a diferena da religio. No h uma subjetividade transcendental que se possa salvar nessa diferena ali apontada. Pela primeira vez o poder da poltica era fundamentado sobre o poder do sentido. Na Histria dos Estados Unidos o impossvel estava virando realidade. Isto convulsionou a ordem do mundo americano. O medo no era tanto fsico, mas era o medo de no entender o mundo e sua existncia. Esse foi o impacto do Isl no ocidente e nos Estados Unidos. O choque de duas diversas ordens do mundo que se encontraram. FTL: E esta questo como se relaciona com sua pesquisa sobre os missionrios? NMG: A compreenso do universalismo religioso e a generalizao do conceito de religio se generalizam com as misses. A misso mais do que a colonizao do imaginrio, a formulao de Gruzinski, a misso que converte o outro, mas traz o outro, a alteridade do outro para dentro de ocidente. Assim a misso construiu uma nova cultura, tanto na alteridade como em ocidente. Esse um grande fenmeno da modernidade, por muito tempo ignorado pela historiograa e que hoje, de alguma forma, est sendo considerado pelos estudos sobre a subalternidade e a colonialidade, os quais consideram a multiplicidade das relaes. A estrutura relacional entre ocidente e o terceiro mundo, como diz Vittorio Lanternari, muito complexa. O outro elemento da misso que ela se serve da religio no s para universalizar o conceito, mais para universalizar o conceito de homem. Sem a misso no compreendemos o jus-naturalismo e a estrutura universalista dos sculos XVII e XVIII. Por isso tenho-me ocupado nos ltimos anos com os missionrios e suas diversas inseres, aplicando o mtodo comparativo, para poder compreender mais a histria e a religio. Recebido em maro/2008; aprovado em maio/2008.

Nota
* Professor doutor na PUC-SP, E-mail: ltorresl@uol.com.br

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