SUBSDIOS PARA A MDIA

Conversa com Roger Chartier

Por Isabel Lustosa em 23/11/2004 na edio 304

Encontrei Roger Chartier no hall da Casa de Rui Barbosa no dia anterior a esta entrevista. Ele voltava do almoo com Sandra Pesavento, sua amiga e organizadora do Seminrio de Histria Cultural, do qual estava participando. Sandra j lhe havia falado de mim e dito do meu interesse em conversar com ele, de modo que quando nos vimos de longe ela me acenou. Imediatamente, o professor Chartier veio ao meu encontro com aquele sorriso simptico que uma de suas caractersticas. Pois Roger Chartier, a par de ser uma celebridade do mundo acadmico, extremamente simples, afvel, quase carioca na maneira natural e bem-humorada de se aproximar das pessoas, de deix-las vontade. Marcamos a entrevista para a manh do dia seguinte (16/9/2004), no Hotel Glria, onde o historiador gosta de se hospedar no Rio de Janeiro. Sabendo o quanto Chartier tem sido entrevistado por historiadores e jornalistas e seguindo o meu pendor natural para conhecer a vida das pessoas, orientei minhas primeiras perguntas no sentido de conhecer um pouco da biografia do entrevistado. Chartier resistiu bravamente a se tornar ele mesmo objeto de estudo, mas no exerccio legtimo desta resistncia nos proporciona aqui uma interessante reflexo sobre a questo biogrfica. Entrevistado que facilita o trabalho do entrevistador, pois reage aos temas com clareza, vivacidade e erudio, o que ressalta do discurso de Chartier o seu permanente interesse pelos temas relacionados ao seu trabalho. A maneira articulada e inteligente como as suas respostas brotam denunciam o intelectual em que trabalho e vida se confundem, tal como na proposio de Wright Mills: "A erudio uma escolha de como viver e ao mesmo tempo uma escolha de carreira; quer o sabia ou no, o trabalhador intelectual forma seu prprio eu medida que se aproxima da perfeio de seu ofcio". Diretor na Escola de Altos Estudos em Cincias Sociais, em Paris, e professor especializado em histria das prticas culturais e histria da leitura, Roger Chartier um dos mais conhecidos historiadores da atualidade, com obras publicadas em vrios pases do mundo. Sua reflexo terica inovadora abriu novas possibilidades para os estudos em histria cultural e estimula a permanente renovao nas maneiras de ler e fazer a histria. Chartier foi professor convidado de numerosas universidades estrangeiras (Princeton, Montreal, Yale, Cornell, John Hopkins, Chicago, Pensilvnia, Berkeley etc) e publicou no Brasil os seguintes livros: "Histria da vida privada, vol. 3: da Renascena ao Sculo das Luzes" (Companhia das Letras); "Cultura escrita, literatura e histria" (Artmed), "Formas do sentido - Cultura escrita: entre distino e apropriao" (Mercado de Letras), "Os desafios da escrita" (ed. da Unesp), "A aventura do livro" (Unesp), A beira da falsia" (Editora da Universidade), "Do Palco Pgina" (Casa da Palavra), "A

ordem dos livros" (UnB), "Histria da leitura no mundo ocidental" (tica), Prticas da leitura" (Estao Liberdade), "O poder das bibliotecas: a memria dos livros no Ocidente" (sob a direo de M. Baratin e C. Jacob, Ed. UFRJ) e "Leituras e leitores na Frana do Antigo Regime" (Unesp). *** Quem Roger Chartier? Como a sua obra se relaciona com a sua histria de vida? Roger Chartier Tenho sempre uma certa prudncia com questes pessoais. Acho que, quando a gente fala de si, constri algo impossvel de ser sincero, uma representao de si para os que vo ler ou para si mesmo. Gostaria de lembrar, a este propsito, o texto de Pierre Bourdieu sobre a iluso biogrfica ou a iluso autobiogrfica. Bourdieu critica este tipo de narrativa em que uma vida tratada como uma trajetria de coerncia, como um fio nico, quando sabemos que, na existncia de qualquer pessoa, multiplicam-se os azares, as causalidades, as oportunidades. Outro aspecto da iluso biogrfica ou autobiogrfica pensar que as coisas so muito originais, singulares, pessoais, quando so, na verdade, freqentemente, experincias coletivas, compartilhadas com as pessoas pertencentes a uma mesma gerao. Ao fazer um relato autobiogrfico quase impossvel evitar cair nesta dupla iluso: ou a iluso da singularidade das pessoas frente s experincias compartilhadas ou a iluso da coerncia perfeita numa trajetria de vida. Penso que esse tipo de relato s tem sentido quando podemos relacionar um detalhe, algo que seria puramente anedtico, com o mundo social ou acadmico em que se vive. Pierre Nora lanou a idia de "ego-histria" numa coletnea de ensaios onde esto reunidas oito autobiografias: George Duby, Jacques Le Goff, Pierre Duby, dentre outros. Eram autores conhecidos falando sobre sua trajetria pessoal ou relacionando-a com a escolha de determinado perodo ou campo histrico. Mas pessoalmente considero muito difcil evitar o anedtico ou o demasiado pessoal nesse tipo de relato. Como pensar em si, objetivando entender seu prprio destino social? Acho que preciso primeiro situar-se dentro do mundo social e da fazer um esforo de dissociao da personagem: a personagem que fala e a personagem sobre a qual se fala, que o mesmo indivduo. Isto posto, podemos entrar, com uma certa cautela, na resposta sua pergunta. Nasci em Lyon e perteno a um estrato social fora do mundo dos dominantes, sem tradio no meio acadmico. Minha trajetria escolar e universitria foi conseqncia desta origem. Na Frana, o trao dominante era a reproduo: o sistema escolar e universitrio levava a que os filhos reproduzissem as mesmas posies sociais dos pais. Pierre Bourdieu e Jean Claude Passeron trataram desse tema em dois livros. O primeiro, publicado em 1964, chamava-se "Os herdeiros" e o segundo, de 1970, "A reproduo". Naturalmente que h espao para que as pessoas que vm de outro horizonte social possam driblar essa tendncia. A minha prpria trajetria pertence a esta exceo. Para entend-la preciso um certo conhecimento da realidade social do ps-guerra na Frana, entre os anos 1950 e 60, quando predominava o sistema de reproduo, mas onde havia tambm alguma possibilidade de ascenso para gente de outra origem social. Acho, no entanto, que quando h este tipo de tenso entre uma forma dominante de escola e uma individualidade de origem diferente que consegue furar este sistema sempre se mantm algo dessa tenso, dessa dificuldade. O historiador ingls, Richard Hoggart, em seu livro "The uses of literacy", reflete sobre a sua prpria trajetria de estudante bolsista oriundo de uma famlia de operrios. Esta filiao ao lugar de origem, essa relao entre a autobiografia e objeto de estudo, foi extremamente proveitosa no caso de Hoggart, no lhe parece?

R. C. Traduzido para o francs como "La culture du pauvre", o livro de Hoggart realmente maravilhoso, pois consegue articular elementos biogrficos com uma reflexo profunda sobre a mdia voltada para as classes populares, neste caso a classe operria inglesa dos anos 1940 e 50. O principal propsito desse livro questionar a idia segundo a qual todos os leitores ou ouvintes das produes dessa indstria cultural acreditavam piamente em suas mensagens. Viveriam sob uma forma de alienao, submetidos aos modelos sociais que as mensagens dos "mass media" do tempo rdio, cinema e revistas- impunham. Hoggart queria mostrar que havia uma relao muito mais complexa, ambivalente, entre crer e no crer, aceitar a fico e, ao mesmo tempo, ter a conscincia de que se trata de um mundo irreal, um mundo de fbula, de fico. A oposio entre ns e os outros era um elemento muito claro no livro de Hoggart, e a maneira como estabelece a relao entre histria pessoal e discusso sociolgica me parece muito justa e adequada. Em Lyon, no entanto, no ramos uma classe operria no mesmo sentido de Hoggart. Vivamos num mundo de artesos que trabalhavam de uma maneira ou de outra na atividade dominante da cidade que a seda. Havia algo como o que descreve Hoggart na relao com os horscopos, com os dirios de grande tiragem e as canes. Mas no havia apenas a circulao dos produtos culturais que descreve Hoggart, havia tambm um certo gosto por uma parte da cultura dominante. A pera, por exemplo, era muito popular. Na Lyon da minha infncia ia-se pera como se ia ao cinema, duas, trs vezes por semana. Era uma apropriao muito popular no de todo o repertrio da pera, mas principalmente da pera italiana, de Verdi, dos franceses. Meu pai viu "Carmen" 25 vezes. Essa relao mudou entre os anos 1960 e 1970, quando este mundo dos artesos foi gradativamente desaparecendo e, em seu lugar, surgiu uma fratura mais profunda entre o mundo dos que vo pera e o dos que gostam de outra forma de diverso. Um aspecto que me pareceu interessante no livro de Hoggart a importncia que a literatura teve para a sua formao. Imagino que na Frana, onde a tradio literria to forte, uma formao baseada nessas leituras de mocidade deve influir na possibilidade de romper com o sistema da reproduo. Voc no acha? R. C. De fato, na Frana, a literatura tinha muita importncia na escola. Principalmente porque o currculo da escola primria utilizava para diversos exerccios pedaggicos fragmentos dos clssicos, de Victor Hugo, dos novelistas do sculo 19, como Alphonse Daudet. Dessa maneira, como a escola obrigatria, cada um, at a idade de 14 anos, inclusive a gente das camadas mais populares, tinha uma relao direta, ainda que fragmentria, com esse corpus literrio que define a literatura francesa. Para os alunos dos liceus, havia tambm todo o repertrio da literatura clssica do sculo 17: Corneille, Molire, Racine. Havia uma impregnao muito forte daquilo que, numa definio cannica, chamam de literatura. No sei se isso ainda assim hoje em dia, porque a escola primria ou secundria se desprendeu um pouco desse corpus cannico de textos e se abriu a autores contemporneos. A mdia tambm mudou muito. Recordo que nos anos 1960 havia somente uma rede de televiso que saa do ar s oito e meia da noite e onde se lia Corneille. Apresentar numa rede pblica, com uma programao nica para todos, s oito e meia, um texto clssico, algo impensvel hoje. Salvo nos canais particulares destinados a um certo pblico. O mundo mudou profundamente no final dos anos 1960. 1968 foi um marco da ruptura cultural, no necessariamente no sentido que usualmente se pensa: de uma abertura, da quebra da autoridade, de

formas mais abertas de comportamento. Mas o que tambm houve a partir de 68 foi o agravamento desse esprito de comercializao, com a destruio da dimenso cultural, por exemplo, da televiso. Destruio no sentido de que no h apenas a possibilidade compartilhada por toda a gente de ver ou desligar a televiso. Agora h uma fragmentao infinita, h os canais para os que gostam de pop, para os que gostam de rock, da msica clssica. uma forma de fragmentao cultural que tambm se pode ver como uma forma de liberdade e de diversificao. Mas ao mesmo tempo, 68 marca tambm o desaparecimento de uma cultura compartilhada e arraigada numa referncia como a literatura nacional e universal. A minha gerao foi, no Brasil, talvez a ltima em que a leitura dos clssicos da literatura universal era um hbito. Acho que isso criou um universo de referncia para a nossa gerao que diferente dos jovens de hoje. De que maneira esse universo de referncias culturais originadas da leitura dos clssicos est na base da viso de mundo do historiador de hoje em dia? Por outro lado, de que maneira esse universo de referncia cultural mais ampliado contribuiu para a aceitao de abordagens interdisciplinares? R. C. No devemos pensar que o passado era necessariamente melhor. H autores que se especializaram nesse tipo de diagnstico pessimista. Acho, ao contrrio, que hoje se l mais do que nos anos 1950. Inclusive porque o computador no apenas um novo veculo para imagens ou jogos. Ele responsvel tambm pela multiplicao da presena do escritor nas sociedades contemporneas. No computador tanto se pode ler os clssicos como publicaes acadmicas e revistas em geral. Podem no ser necessariamente leituras fundamentais, enriquecedoras, mas so leituras. No se pode dizer, portanto, que estejamos assistindo ao desaparecimento da cultura escrita. O problema qual cultura escrita persiste. difcil entender a articulao sempre instvel entre as novas formas culturais, as novas preferncias dos jovens e o que se mantm como uma referncia fundamental. O fato de que os textos lidos pelos adolescentes no computador, suas leituras prediletas, no pertenam quele repertrio definido como literrio no necessariamente algo ruim. O problema est numa certa discrepncia entre essa nova cultura e os modelos de referncia que, a nosso ver, seriam mais consistentes e forneceriam mais recursos para a compreenso do mundo social, a compreenso de si mesmo e a representao do outro. Para isto no tenho resposta, mas me parece que h duas posies que se deve evitar. Uma a que considera que essa presena da literatura na realidade cotidiana pertence a um mundo definitivamente desaparecido. No me parece um diagnstico adequado, pois h, na atualidade, um esforo dentro da escola e fora da escola para preservar a cultura literria. O que torna difcil identificar esse esforo que, se antes ele era evidente e se concentrava em algumas atividades, hoje ele se diversifica atravs, por exemplo, dos novos e variados meios de comunicao. A outra posio a dos que pensam que no h nada de proveitoso, til ou fundamental nesse novo mundo. Postura que me parece muito inadequada quando pensamos nas possibilidades educativas criadas pelas novas tecnologias, nas diversas experincias para a alfabetizao, para a transmisso do saber distncia. Acho que responsabilidade dos intelectuais, dos meios de comunicao, dos editores, assegurar a transmisso de um saber sobre o mundo, atravs de projetos que vinculem a dimenso esttica ou a dimenso cientfica com a existncia cotidiana. Para que as pessoas no sejam totalmente submetidas s leis do mercado, incerteza ou inquietude, o essencial dar a cada um instrumentos que lhe permita decifrar o mundo em que vive e a sua prpria situao neste mundo. Esse saber que pode vir da sociologia, da literatura, da histria, possibilitaria a resistncia s imposies dominantes que vm

de todas as partes: dos discursos ideolgicos, das mensagens dos veculos de comunicao, da cultura de massa etc. O que Hoggart descrevia em seu maravilhoso livro era a maneira como tambm podemos nos plasmar, nos construir atravs do conhecimento. Trata-se de uma experincia densa e forte que se pode obter atravs dos textos literrios, do presente ou do passado, uma perspectiva que envolve tanto a transmisso da beleza, mas tambm uma dimenso crtica. Mas me parece que, se h um caminho no literrio para se adquirir saber sobre o mundo social, por que procurar os instrumentos mais vulnerveis para decifrar esse mundo? Apesar da valorizao terica que a moderna historiografia tem promovido da narrativa sempre vejo os historiadores a trabalharem ainda com um certo pudor, acompanhando cada fato narrado de uma anlise minuciosa daquele aspecto ou ento recorrendo ao chamado argumento de autoridade. Parece-me que isso prejudica o resultado do ponto de vista da narrativa, pois, em geral, a torna fragmentada e desinteressante. O que voc acha? R. C. Entre os anos 1950 e 60, os historiadores buscavam uma forma de saber controlado, apoiado sobre tcnicas de investigao, de medidas estatsticas, conceitos tericos etc. Acreditavam que o saber inerente histria devia se sobrepor narrativa, pois achavam que o mundo da narrativa era o mundo da fico, do imaginrio, da fbula. Desta perspectiva os historiadores rechaaram a narrativa e desprezaram os historiadores profissionais que seguiam escrevendo biografias, histria factual e tudo isso. A tradio francesa dos Annales foi uma das que levou mais longe essa tendncia. Hoje, no entanto, a situao tornou-se muito mais complicada. Uma das razes que autores como Hayden White e Paul Ricoeur mostraram que, mesmo quando os historiadores utilizam estatsticas ou qualquer outro mtodo estruturalista, produzem uma narrativa. Quer dizer: quando dizem que tal coisa conseqncia ou causa de outra, estabelecem uma ordem seqencial, se valem de uma concepo da temporalidade, que a mesma de uma novela e de um relato historiogrfico. Ao mesmo tempo, entidades abstratas, como classes, valores e conceitos, atuam no discurso dos historiadores quase como personagens, havendo toda uma forma de personificao das entidades coletivas ou abstratas. Dessa forma o historiador no pode evitar a narrao, inclusive quando a rechaa conscientemente. Pois a escrita da histria por si mesma, pela maneira de articular dos eventos, pela utilizao da noo de causalidade, trabalharia sempre com as mesmas estruturas e com as mesmas figuras de uma narrativa de fico. a partir desse parentesco entre a narrativa de fico e a narrativa histrica que se coloca a questo: onde est a diferena? Alguns crticos ps-modernos adotaram um relativismo radical e decidiram que no havia diferena e que a histria era ficcional no apenas no sentido da forma. Ou seja: no diziam que no h verdade na histria, mas que a verdade do saber histrico era absolutamente semelhante verdade de uma novela. Outros historiadores, dentre os quais eu me insiro, acreditam que h algo especfico no discurso histrico, pois este construdo a partir de tcnicas especficas. Pode ser uma histria de eventos polticos ou a descrio de uma sociedade ou uma prtica de histria cultural, para produzi-la o historiador deve ler os documentos, organizar suas fontes, manejar tcnicas de anlise, utilizar critrios de prova. Coisas com as quais um novelista no deve se preocupar. Portanto, se preciso adotar essas tcnicas em particular, porque h uma inteno diferente no fazer histria: que restabelecer a verdade entre o relato e o que o objeto deste relato. O historiador hoje precisa achar uma forma de atender a essa exigncia de cientificidade que supe o

aprendizado da tcnica, a busca de provas particulares, sabendo que seja qual for a sua forma de escrita esta pertencer sempre categoria dos relatos, da narrativa. Alguns historiadores decidiram ento que no valia pena lutar contra algo inevitvel e passaram a utilizar-se dos recursos mais persuasivos da narrativa a servio de uma demonstrao histrica. Adotaram formas de narrativa que permitiam assegurar, digamos assim, a mise-en-scne da prova. Historiadores como Carlo Ginzburg utilizam tcnicas de narrao que so at mesmo mais cinematogrficas do que propriamente novelescas. Outros entrecruzam diversas histrias de vida. Acho que a situao atual no a de uma oposio absoluta entre a narrativa como fico e a histria como saber, mas de um saber que se escreve atravs da narrativa e da ser necessria uma reflexo sobre que tipo de narrativa adotar. Uma narrativa onde se respeite o discurso do saber, mas que, ao mesmo tempo, seja atrativa para um pblico de leitores. No uma tarefa fcil, mas h exemplos que demonstram que pode ser feito. Talvez aqui se possa colocar tambm a questo do talento do narrador. Alguns livros de histria, como os de Robert Darnton, Nathalie Zemon Davies e Michel Volvelle, so bem escritos, agradveis de ler... R. C. uma questo de talento, sim, mas tambm do campo de investigao. Penso que h formas de saber nas cincias humanas e sociais que so absolutamente fundamentais, mas que no podem se apresentar atravs de maneiras to sedutoras ou mesmo que no pretendem necessariamente encontrar um grande pblico. Se algum trabalha, por exemplo, sobre tcnicas arqueolgicas na Mesopotmia antiga ou sobre algum tema da histria econmica mais difcil, evidentemente os critrios de cientificidade exigidos para a realizao do trabalho o afastam de um formato mais sedutor e fcil para os leitores. Se algum trabalha, por exemplo, sobre a filologia grega, estabelecendo o texto de uma tragdia de Sfocles, uma contribuio fundamental para o conhecimento, mas no vamos pensar que v vender 100 mil exemplares. Digo isso porque me parece que na Frana, particularmente, aps o sucesso de livros como o "Montaillou", de Le Roy Ladurie, fixou-se a idia de que toda a obra de histria deveria necessariamente atrair um grande pblico. A partir da as editoras passaram a privilegiar os livros que tratavam de temas que estivessem na moda, adotando uma atitude de desprezo para com trabalhos mais modestos ou difceis. Por um lado muito bom pensar que o historiador no deve permanecer em sua torre de marfim, que assim est fazendo algo til ao fornecer um instrumento crtico ao pblico para pensar seu passado coletivo e seu mundo contemporneo. Mas isto se torna perigoso quando a busca pelo xito afasta o historiador dos objetos ou critrios prprios da prtica cientfica. O importante estabelecer formas de mediao. Atualmente, junto com Michlle Perrot e Jacques Le Goff, ocupo-me de um programa de rdio em Paris, "Les matins de France culture", onde discutimos livros que dificilmente podem encontrar um grande pblico. Mas, se h a mediao, o pblico pode ter idia do progresso do saber. Isso um exemplo do que considero uma forma mediatizada de conhecimento. H algum tempo fiz a resenha de um livro de ensaios do antroplogo James Clifford. Tive uma certa sensao de desconforto diante de leitura ps-moderna e desconstrutivista que ele faz da tradio etnogrfica. A etnografia foi um instrumento criado pela cultura ocidental para entender pessoas de outras culturas, no significando que aquelas pessoas tivessem a mesma nsia de nos entender ou de

entenderem a si mesmas, ou, ainda, que achassem que a etnografia seria a ferramenta adequada para isto. Cada cultura tem os seus prprios meios de se relacionar com o mundo. A meu ver, sempre se parte de uma base histrica, ideolgica ou cultural para fazer alguma coisa, para pensar ou para agir. O ps-modernismo foi um exerccio de desconstruo da cultura ocidental, e nossa base o universo de informaes que compem a cultura ocidental. Ela que nos fornece os instrumentos e a motivao para pensarmos sobre ns e sobre o mundo. E at para fazer a crtica dessa maneira de pensar. R. C. Penso que, em certo sentido, o trabalho de James Clifford est em paralelo ao de Hayden White. Acho que algo legitimo fazer historiadores e antroplogos refletirem sobre a prpria escrita. Durante muito tempo a escrita foi vista como um meio neutro para falar sobre o passado ou para descrever o outro. Da ter sido fundamental fazer dela um objeto de reflexo, tal como fez White, ao pensar sobre o papel, na escrita do historiador, de elementos como a retrica e as figuras que se manejam para escrever sobre o passado. O mesmo fez James Clifford com relao aos dispositivos que os antroplogos utilizam em seu trabalho. Outra contribuio fundamental dessa corrente foi a idia de que h uma descontinuidade necessria entre o presente e o passado, ou entre o antroplogo e o outro, a qual no pode ser anulada pela idia de universalidade e de compreenso de si prprio. Tal concepo se apia sobre o conceito de descontinuidade de Foucault, que demonstrou que existe ruptura em conceitos como de loucura, medicina, clnica e sexualidade. Essa atitude proporciona uma conscincia dos limites da utilizao de tcnicas de investigao ou de observao. Supe tambm uma forma de tica na investigao, no encontro com o outro, do passado ou de hoje. Mas tanto no texto de White quanto no de Clifford h um relativismo absoluto. No posso aceitar a idia que est identificada com o ps-modernismo de que todos os discursos so possveis porque remetem sempre posio de quem o enuncia e nunca ao objeto. De acordo com essa viso, o discurso sempre autoproduzido: no diz nada sobre o objeto e diz tudo sobre quem o escreveu. Parece-me uma concluso equivocada, a partir de premissas interessantes, porque, tanto no caso da histria quanto no da antropologia, uma produo de saber possvel e necessria. tambm uma perspectiva que se vale dos argumentos do politicamente correto, assumindo-se como a forma de respeitar o outro, aquele que est absolutamente desconhecido, conservando-lhe a identidade prpria. Esta justaposio de situaes histricas ou situaes antropolgicas onde no existe nenhuma comunicao, nenhum intercmbio, nem sequer de saberes, parece uma forma terrivelmente reducionista daquilo que poderia ser um projeto de conhecimento compartilhado. Razo pela qual estou completamente em desacordo com essa postura ps-moderna, essa idia de que no h nenhuma possibilidade de conhecimento. diferente dizer que esse conhecimento sempre esteve organizado a partir dos esquemas de percepo, de classificao e compreenso do observador. E que, se existem formas de descontinuidade culturais, preciso, assim mesmo, fazer um esforo para entender o passado e o outro. Pois foi a partir dessa dupla perspectiva que se construiu um saber, e me parece que os trabalhos fundamentais da histria e da antropologia demonstram que este saber no s possvel como tambm pode ser oferecido ao outro para conhecimento de si mesmo -para fazer com que o objeto do saber possa transformar-se em seu prprio manufator, no dependendo apenas do conhecimento produzido pelo antroplogo ou historiador. Parece-me que, assim, temos a circulao da fora crtica do saber. Se isso for destrudo, cai-se num relativismo absoluto. O que me parece seria uma concluso trgica e ao mesmo tempo muito ideolgica.

Neste momento temos a sensao de que tudo se tornou possvel: prticas que haviam sido banidas por um conjunto de acordos internacionais no ps-guerra vm sendo implementadas pelos EUA na guerra no Iraque ou ao manterem pessoas presas sem julgamento em Guantnamo. Ao mesmo tempo, ocorre a perda de fora de organismos internacionais, como a ONU. Na medida em que sabemos que as grandes idias so filtradas e incorporadas agenda do senso comum, a perspectiva radicalmente relativista do ps-moderno no teria infludo de alguma forma nesse tipo de poltica, esvaziando a confiana em algumas conquistas do humanismo e da cultura do Ocidente? R. C. O maior paradoxo do ps-modernismo que nasce de uma perspectiva crtica das autoridades, das hierarquias e dos elementos dominantes, mas, com a introduo da dimenso epistemolgica do relativismo, a anlise fica sem nenhum recurso para fundamentar esta postura crtica. Pois, se tudo possvel, todos os discursos podem ser diferentes por sua competncia retrica, por sua arte de expresso, mas em termos de saber e como instrumento crtico no h diferena entre eles. Cria-se uma tenso fundamental. Hayden White, por exemplo, um humanista que compartilha os valores morais do humanismo. Mas a aplicao de sua perspectiva no d histria instrumentos para produzir um conhecimento crtico, desmentir as falsificaes e estabelecer um saber verdadeiro. Porque, se no h nenhum critrio para estabelecer diferenas entre os discursos dos historiadores, torna-se muito difcil criticar os discursos enganosos, as falsificaes e as tentativas de reescrita do passado. Este , me parece, o grande limite do ps-modernismo: a contradio entre sua inteno e a sua epistemologia. Em seu livro "O grande massacre dos gatos", Robert Darnton adota as idias e os mtodos de Clifford Gertz, dando tratamento etnogrfico a um objeto de estudo histrico. Esse foco ampliado sobre um detalhe me parece produzir uma viso distorcida do objeto. De que forma voc v esse tipo de investigao? R. C. Houve um grande debate depois da publicao do livro de Darnton. Uma das crticas mais fortes feitas a ele tem a ver com a sua identificao com as idias de Geertz e de sua tendncia textualizao das estruturas, das prticas rituais e de toda a cultura. O ponto de partida de Darnton, utilizando a idia de Geertz de que um rito pode ser lido como um texto, era que se podia pensar as prticas sociais como se fossem textos. Em "O grande massacre dos gatos" as fontes de que Darnton se vale so, sobretudo, textuais. Os historiadores que trabalham com textos desenvolvem, em primeiro lugar, uma anlise crtica do texto. No entanto, Darnton quase no avana nessa direo. Para tratar o rito como texto h como que uma supresso do texto em que o rito est narrado. Quando se analisa meticulosamente aquele trabalho surge um problema: no se pode dizer se a matana imaginria ou real, se teria ocorrido realmente. Ele menciona o texto de um arteso, mas no lhe d maior importncia, porque pretende se colocar imediatamente na situao de um espectador do massacre. Como Geertz em Bali. No podemos pensar que h uma identidade necessria entre a lgica propriamente textual e as estratgias das prticas. Foucault estudou em seus livros a tenso entre as sries discursivas e os sistemas no-discursivos. Michel de Certeau plasmou isto na tenso entre as estratgias discursivas e as tticas de apropriao. Bourdieu refletiu sobre as razes escolsticas e o sentido prtico. Nesses trs casos de vocabulrios tericos diferentes o que h em comum a diferenciao entre a lgica da produo textual ou da decifrao de um texto utilizando as escritas e as prticas ou estratgias de outras formas de construo, que so as prticas cotidianas, habituais etc. Isto est em oposio idia de Geertz que parece querer ver todas as prticas do mundo social como se fossem textos decifrveis. O mais complicado para o historiador que essas prticas no-textuais, em geral, se encontram atravs de textos. O desafio fundamental para o historiador entender a

relao entre os textos disponveis e as prticas que estes textos probem, prescrevem, condenam, representam, designam, criticam etc. O essencial pensar a irredutibilidade entre a lgica da prtica e a lgica do discurso que, tal como dizia Bourdieu, no se podem confundir. As prticas do passado so acessveis a ns, em geral, atravs de textos escritos. E o historiador escreve sobre essas prticas. Ao descrev-las o historiador tem que ter claro que a operao da escrita no cria uma forma de relao particular com essas prticas, que se tornaram conhecveis atravs de sua mediao. O desafio fundamental pensar conceitual e metodologicamente a articulao e a distncia entre as prticas e os discursos e evitar a repetio daquele momento, entre os anos 1950-60, em que a metfora do texto se aplicava a tudo: aos ritos, sociedade etc. Era muito cmodo. Ento qualquer documento que no seja escrito, que no seja texto, coloca para o historiador esse tipo de problema. Tal o caso dos que trabalham com imagens -objeto que no possvel enfrentar atravs de mtodos ou regras muito esquemticos, no lhe parece? R. C. A imagem um exemplo magnfico para pensar o que dissemos, pois no uma prtica disseminada, silenciosa, no sequer um texto. Creio que querer analis-la como texto uma perspectiva teoricamente equivocada, porque a lgica de construo da imagem ou de decifrao da imagem no a mesma do texto. Parece-me que a lgica grfica e a lgica textual no se identificam. A lgica textual necessariamente uma lgica linear, a escrita se descreve atravs de ordem seqencial. E a leitura, inclusive quando se vai de um fragmento a outro, uma leitura seqencial. A observao de um quadro no est organizada segundo esta ordem seqencial. algo com uma lgica prpria e que no se identifica com a lgica textual. H uma questo de diferentes planos, de diferentes entradas. Para restituir a lgica na decifrao da imagem, o historiador necessariamente deve manejar a ordem seqencial ou linear da escrita. O resultado desse esforo uma tenso. O que no significa ser essa uma tarefa impossvel, mas que preciso estar consciente de suas dificuldades. Meu amigo Louis Marin, cuja obra admiro, construiu uma argumentao a propsito de como fazer textos com imagens. Ele cita como exemplo "Os sales", artigo em que Diderot transforma um quadro em texto para critic-lo. E toda a crtica esttica supe essa operao de fazer textos com imagens. O contrrio disto, fazer imagens a partir de textos, o princpio de toda a iconografia crist. Textos se transformam em imagens, e vice-versa, mas nunca so idnticos entre si, pois h toda uma srie de interpretaes, mediaes, apropriaes. possvel utilizar a metfora da imagem como texto, ou da observao como leitura. Porm deve-se ter conscincia de que apenas uma forma de falar, que no h uma adequao lgico-terica entre os dois documentos e que nunca se dissolve a irredutibilidade da diferena. Uma demonstrao perfeita desta irredutibilidade verificou-se quando alguns poetas tentaram romper com essa lgica linear e seqencial e apresentaram o texto escrito como se fosse um grafismo, com uma forma em que se podia entrar no texto de maneira diversa, sem a imposio da ordem linear da escrita. Foi um esforo para fazer com que a escrita fosse mais identificada pela sua forma grfica do que por seu contedo semntico. A meu ver as questes relativas a imagens estaro sempre trafegando entre o espao que vai da crtica textual crtica esttica. Uma outra questo a do estilo, da retrica no texto de histria. Por exemplo, o tratamento irnico do problema, tal como voc identificou em Hayden White.

R. C. Quando Hayden White descreve as quatro figuras retricas que seriam sempre utilizadas pelos historiadores, inclui, ao lado da metfora, da sindoque e da metonmia, a ironia como uma forma de escrita histrica que se pode utilizar inclusive para temas que no tem a ironia como objeto. No conheo muitos historiadores que tenham empregado esse recurso para escrever textos de histria, talvez por causa da tenso que o uso da ironia provoca no texto. Creio que fazer rir era a idia de Darnton em "O grande massacre dos gatos", ao divulgar o texto sobre aqueles artesos para os quais era muito divertido matar gatos. Em todas essas obras verificamos que estamos diante de uma descontinuidade. Os dispositivos, os temas, as formas, os gneros que, em um dado momento, provocam o riso ou o sorriso so historicamente definidos. Ao mesmo tempo, se podemos entender porque esse fato fazia rir gente do Renascimento porque h continuidade suficiente para que os outros aspectos sejam percebidos, entendidos e compreendidos. E o que mais temos discutido com o ps-modernismo sobre a necessidade de reconhecer as descontinuidades histricas sem cair no relativismo que estabelece que no h relao possvel atravs de uma distncia profunda e que assim impossvel qualquer compreenso do outro. Ultimamente, aqui no Brasil, tm circulado na internet textos falsamente atribudos a escritores e jornalistas clebres. So textos que tm uma certa identidade com o estilo do suposto autor, mas que so renegados com indignao. J houve tambm casos de textos atribudos a Jorge Lus Borges e a Gabriel Garca Mrquez, que, depois de muito terem rodado na rede, os especialistas negaram ser deles. Que outros problemas para a questo da autoria a internet provoca? R. C. Trata-se de uma atitude inversa do plgio, que roubar um trabalho e assin-lo, enquanto aqui se rouba o nome de algum para por no seu prprio texto. Mas este no um fenmeno diretamente vinculado internet. Esta apenas modificou a forma de circulao dessas falsificaes. Lope de Vega, por exemplo, em pleno sculo 16, se queixava que outros dramaturgos utilizavam seu nome para vender comdias muito ruins que ele nunca havia escrito. Para se proteger, ele divulgou uma lista com todas as suas obras, que eram muitas, cerca de 450, pois ele era muito prolfico. No mundo da imprensa e da representao teatral essa apropriao do nome pode ter diversos fins, no caso de Vega servia para vender as comdias. Pode tambm servir para pensar em si mesmo como capaz de escrever um texto de Borges. No caso de Borges, parece um fenmeno bem-vindo, uma vez que ele escreveu muitas obras assinadas com nomes que no eram o seu, como se tivessem sido escritas no sculo 18. O copyright se baseia na idia de que o texto uma criao, uma parte do indivduo, expresso de seus sentimentos, de sua linguagem. A relao entre o texto e a subjetividade, a idia de que o texto uma projeo do indivduo tendo como conseqncia econmica a propriedade do texto surge a partir da metade do sculo 18. O problema da circulao textual em forma eletrnica, quando no h formas de se fechar o texto, que ela criou dificuldades para os direitos de propriedade literria. Cada texto pode ser alterado pelo leitor e enviado pela internet. Essa maleabilidade do texto na forma eletrnica tornou difcil proteger o direito de propriedade literria. Foucault apresentou na sua conferncia inaugural do Collge de France a idia de um mundo textual sem apropriaes, sem nome, feito de ondas textuais que se sucediam, onde cada um poderia escrever suas palavras em um discurso j existente. Era um paradoxo, porque ele apresentava seu sonho de uma textualidade coletiva, indefinida, a partir da posio mais individualizada, a mais prestigiosa da universidade francesa. De certa forma a internet permite aos autores que realizem esse sonho medida que deixa o texto aberto s escritas, apropriaes e alteraes. Mas h aqueles fiis ao sculo 18 que reivindicam a propriedade literria e a identidade da autoria.

Um tema que vem sendo discutido nos EUA a forma de impedir que o texto seja transformado, copiado ou impresso. Trata-se de uma questo complicada porque a nica maneira de solucion-la fechando os textos. E isto um paradoxo, pois a inveno da internet deu-se justamente para facilitar o acesso aos textos. Este foi o problema dos e-books, um texto pelo qual se pagava, mas que no se podia alterar, copiar ou imprimir. Protegia os direitos do editor ou do autor, mas no fez sucesso porque o que torna essa nova tecnologia textual to atraente justamente a liberdade, a mobilidade. Todas as invenes que vm no sentido de constranger essa liberdade so consideradas violncias contra as novas tecnologias. A mesma discusso acontece no meio das publicaes cientficas. H revistas eletrnicas que querem proibir o acesso gratuito e a possibilidade de cpia dos artigos publicados. E h comunidades investigadoras que afirmam, maneira de Condorcet no sculo 18, que o saber algo que no pode ser apropriado, pois til para o progresso da humanidade. Algumas comunidades investigadoras na rea de biologia, por exemplo, tentam criar uma forma de difuso dos resultados fora do controle econmico das revistas, cuja assinatura pode chegar a US$ 8 mil ou mesmo a US$ 12 mil. uma questo que ainda est para ser resolvida: a internet como uma textualidade livre e mvel ou como forma de publicao segundo os mesmos critrios jurdicos e estticos da publicao impressa. Um controle difcil de obter, pois a indstria fonogrfica est perdendo essa guerra R. C. Mas a diferena que a estrutura do livro impresso impe o texto ao leitor sem que ele possa modific-lo. Mesmo que se escreva nas pginas em branco, h o reconhecimento da autoria e que isto implica em direitos econmicos e morais. Mas o texto eletrnico um texto aberto, no qual possvel interferir. uma grande diferena. A outra grande diferena que no mundo do texto impresso h uma correspondncia entre o tipo de publicao e o tipo de textos que se publica nela. Uma revista no um jornal, que no um livro, que no um documento oficial, que no uma carta. H uma hierarquia de objetos que correspondem a uma diferenciao na taxonomia do texto. O computador quebra isso. A partir do momento em que o mesmo aparato, na mesma forma, d a ler todos os tipos de discursos em termos de gnero, da carta ao livro, ou em termos de autoridade, mais difcil para o leitor que no est preparado fazer a diferenciao imediata -que est muito mais evidente no material impresso. Uma vez que todos os gneros de textos, desde os mais ntimos aos mais pblicos, se do a ler de uma forma quase idntica sobre o mesmo aparato, h uma ruptura muito grande na maneira de entrar ou de conceber ou de manejar o mundo dos textos. Para o melhor ou para o pior. Para o melhor, porque permite esta proximidade entre os textos, porque h uma circulao textual que no simplesmente a mobilidade de cada texto separadamente, seno a mobilidade textual, que seria uma forma de inveno e renovao. Para o pior, quando pensamos nos que negam a existncia das cmaras de gs. Se algum busca informaes sobre o Holocausto no mundo da cultura impressa ou se, ao fazer um trabalho para a escola, consulta enciclopdias, livros de histria, revistas reconhecidas, no ter tanto contato com a propaganda dos negacionistas, que totalmente marginalizada. Em muitos pases ela

est proibida ou s existe em revistas que no se encontram facilmente. Assim, as informaes sobre o Holocausto sero obtidas em textos mais ou menos controlados. Um jornalista fez a mesma investigao sobre o Holocausto na internet e encontrou uma enorme quantidade da propaganda negacionista, revisionista, apresentada com todas a aparncia de texto cientfico. Se o leitor no est preparado para estabelecer a diferena que j foi estabelecida na cultura impressa por meio do formato editorial ou das comunidades cientificas, h um risco de confuso entre o que informao e o que saber. informao conhecer toda essa propaganda revisionista, mas no saber. o contrrio do saber, a falsificao da verdade. A grande dificuldade como controlar, como estabelecer critrios para isto. Quem vai estabelecer? R. C. Voltamos ao nosso primeiro tema de discusso. No se trata de censura, mas de como reconhecer a autoridade cientfica. No autoridade no sentido cannico, e sim a autoridade que se afirma atravs da evidncia, da prova. Os textos que descrevem uma realidade histrica no tm autoridade cientfica equivalente. atravs disto que podemos reconhecer a diferena entre um texto dos revisionistas que inventaram que as cmaras de gs nunca existiram, que nunca aconteceu o massacre de milhes de judeus, e um texto de um historiador que se pode encontrar em uma enciclopdia, em livros de divulgao e que estabeleceu uma percepo adequada do acontecimento. O que digo que este diferencial de credibilidade cientfica era estabelecido no mundo impresso a partir das diferenciaes editoriais entre os tipos de publicaes e as formas do discurso. A gente podia dar mais crdito a um livro publicado por uma editora reconhecida por sua exigncia que a um artigo de peridico ou a uma carta privada. Essa operao no impossvel com o texto eletrnico. Ela se tornou mais difcil. Talvez porque credibilidade uma coisa que se conquista com o tempo. como o prestgio de algumas universidades e o descrdito de outras. Dentro da internet ainda no houve tempo para criar portais em que o usurio possa dizer com toda convico: neste eu posso confiar. R. C. De fato, preciso dar aos usurios da internet instrumentos crticos para entender como os textos foram construdos, para avaliar o grau de seriedade de cada local. No podemos minimizar o significado da ruptura de um mundo onde objetos e textos esto vinculados atravs de materialidades mltiplas com um mundo em que a mesma superfcie iluminada do monitor d a ler todos os gneros textuais. A reflexo sobre essas transformaes muda a percepo dos textos e de suas diferenas. H uma descontinuidade com a leitura com que estvamos familiarizados e isto implica na transformao da relao fundamental com algo que continua a ser um texto, mesmo que em diferentes formas. A leitura eletrnica uma leitura da fragmentao, dos extratos de livro, sem que se saiba nada sobre a totalidade da qual se extraiu aquele fragmento, pois o fragmento eletrnico no mantm nenhuma ligao com o texto que garantia o conhecimento da totalidade. O problema saber se a internet pode superar a tendncia fragmentao. Voc j orientou muitos brasileiros. Ao longo desse tempo voc leu muito sobre o Brasil nas teses desses orientandos. A partir dessas leituras como voc v o Brasil? R. C. Acho que h aqui uma circulao entre os campos disciplinares da antropologia, da histria e da sociologia cultural mais forte que em outros lugares. O campo da educao, por exemplo, que em muitos pases muito especializado, aqui me parece estar bastante integrado ao mundo das cincias sociais. A maior parte dos trabalhos que orientei tratam de uma forma ou de outra do mundo das prticas culturais, da histria da publicao e da circulao dos textos e um pouco tambm do mundo social, da histria da vida privada, das estruturas sociais do Brasil colnia.

H uma vitalidade impressionante nesse tipo de investigao. O problema que na Europa ou nos Estados Unidos existe uma total falta de interesse por outros territrios. Todo mundo est muito preso a seu prprio campo de investigao e no se d conta de que possvel aprender muito com estudos sobre temas que no so os seus. Isso impede que circulem numerosos trabalhos que mereceriam ter um reconhecimento mais forte. Para divulgar esses trabalhos que tm uma fora metodolgica ou terica inspiradora, seria preciso fazer com que editoras norte-americanas traduzissem obras latino-americanas para o pblico que no l em espanhol. Pode-se perceber nas referncias bibliogrficas de trabalhos realizados na Europa e nos EUA que muitas obras latino-americanas no esto em ingls, salvo trabalhos de autores americanos e ingleses sobre o Brasil. [Traduo de Ana Carolina Delmas]