O Apache era o meu reverso Entrevista com Roy Wagner

Realizada por Florencia Ferrari, Iracema Dulley, Jamille Pinheiro, Lusa Valentini, Renato Sztutman e Stelio Marras em So Paulo, 17 de agosto de 2011.

Agosto de 2011 foi um ms memorvel para a antropologia brasileira. Seis diferentes universidades, espalhadas por todo o pas, receberam o antroplogo norte-americano Roy Wagner. Passando por Belo Horizonte, Manaus, Florianpolis, Rio de Janeiro, Braslia e So Paulo, Wagner realizou conferncias sobre temas variados e participou de debates, alguns deles contando com a presena de ndios brasileiros. Na UFAM, em Manaus, integrou uma mesa com trs intelectuais indgenas: Bonifcio Baniwa, Joo Paulo Tukano e Higino Tuyuka, todos eles habitantes do alto Rio Negro. No Museu Nacional, no Rio de Janeiro, participou de um debate com Davi Kopenawa Yanomami e Maurcio Yecuana, ambos da organizao Hutukara (Roraima).1 Nas duas ocasies, Wagner teve a oportunidade de discutir aspectos fundamentais das cosmologias indgenas ao abordar temas como mitologia e xamanismo, fazendo jus ao carter dialgico que povoa seus escritos. Wagner escreveu em A inveno da cultura (1975, revisto em 1981), seu livro mais influente, que o homem o xam de seus significados. Quem seria, ento, um bom antroplogo seno algum como um xam, aquele que se empenha em traduzir sistemas diversos, ocupando sempre um lugar-limite a partir do qual olha para os diversos mundos? Eis um deslocamento nada trivial, que pe em xeque aquelas noes que costu-

O APACHE ERA O MEU REVERSO

mamos tomar como as mais bvias, como dadas (a ideia purificada ou oficial de natureza, por exemplo), sem pararmos para pensar nelas como produto de uma simbolizao particular. A famosa dificuldade de sua obra reside nesse descolamento e no questionamento dos pressupostos mais bsicos de nossa cultura. No por acaso, suas palestras, e esta entrevista, aparecem sob uma forma pouco ortodoxa, na medida em que evitam deliberadamente uma argumentao linear baseada na concatenao de causas e efeitos. Wagner avesso a demonstraes; em lugar disso, lana mo de metforas, entremeia reflexes tericas com haicais, versos, convoca o imaginrio compartilhado da cultura norte-americana, narra experincias metafsicas, todos estes instrumentos de um modus operandi que bate de frente com o edifcio racional criado ao longo de sculos pelo Ocidente. desse lugar-limite, caracterstico da experincia xamnica (entendida aqui, grosso modo, como traduo e mediao entre mundos), que Wagner se oferece ao conhecimento indgena, promovendo uma interlocuo em p de igualdade entre o conhecimento acadmico e o de seus amigos da Nova Guin (como os Daribi do Monte Karimui e os Usen Barok da Nova Irlanda), bem como agora o dos ndios que conheceu no Brasil. A visita de Wagner foi certamente um exerccio do que ele chamou, tambm em A inveno da cultura, de antropologia reversa. A expresso se refere, grosso modo, s reflexes dos povos estudados pelos antroplogos sobre o mundo dos brancos. Se, como antroplogos, refletimos e construmos teorias sobre eles, deve-se esperar que eles tambm reflitam sobre ns, mas, e este o ponto crucial em sua proposta, o fazem em seus prprios termos. E so esses termos que cabem ser decifrados e que permitem o dilogo, por exemplo, entre um antroplogo acadmico e um xam indgena. Isto significa que compreender o Outro envolve uma relao entre dois modos de criatividade. Encontra-se a uma crtica tanto noo de objetividade, na qual se assentaram as cincias - 956 -

REVISTA DE ANTROPOLOGIA, S O PAULO, USP, 2011, V. 54 N 2.

sociais clssicas, como ideia de relativismo cultural tout court, incapaz de perceber os rendimentos das contradies inerentes a todo encontro cultural. Na obra wagneriana, a renncia pretenso racionalista clssica de objetividade absoluta se faz em favor de uma objetividade relativa, isto , de uma objetividade que produzida do ponto de vista de uma cultura na relao com outra(s) cultura(s). A clebre frase o equvoco deles a meu respeito no era o mesmo que o meu equvoco acerca deles (2010 ([1981], p. 53), retomada em diferentes momentos por antroplogos como Eduardo Viveiros de Castro, resume a ideia de que no estamos lidando com um nico mundo e diversas interpretaes dele, como gostamos de formular sem nos darmos conta de que esse mundo nico aquele que inventamos num longo processo de simbolizao, o qual, de to bvio, nos parece natural, dado o que nos incita a v-lo e a exigi-lo de outros povos como verdade universal.2 A noo de cultura em Wagner, que traz o lastro da relatividade, enfatiza o poder inventivo do ser humano em todas as suas modalidades. Como explica muito claramente nesta entrevista, sua teoria da ao humana se fundamenta numa dialtica (sem sntese final ou ltima) entre conveno e inveno ou, alternativamente, entre memria (transmisso) e improvisao (inovao). Toda conveno teria sido inventada, e toda inveno redunda numa conveno. Sem conveno, no h inveno que se destaque; inveno e conveno so codependentes, como numa relao figura-fundo. Para agirmos preciso, no entanto, manter oculto esse carter inventado da conveno. O fato de as tradies serem inventadas e elas o so, todas, a todo o momento no faz delas menos tradicionais; afinal, a inveno um processo que est em toda parte, revelia dos esforos da cincia social moderna e da obsesso, sobretudo norte-americana, em fazer do convencionalismo a marca da cultura.

- 957 -

O APACHE ERA O MEU REVERSO

Essa reflexo geral sobre a ideia de cultura, e a ideia de antropologia que vem a reboque dela, apoia-se em suas etnografias anteriores, realizadas entre os Daribi da Papua Nova Guin, em especial em Habu: The Innovation of Meaning in Daribi Religion [Habu: a inovao do significado na religio daribi] (1972). Habu o nome de um cerimonial de cura, concebido como metfora de rituais funerrios. Desse exemplo etnogrfico, somado a caractersticas da onomstica, da magia, dos encantamentos e da arte, Wagner extrai uma teoria da metaforizao daribi, na qual se percebe a produo de tropos como motor explcito da produo de significados. O que os Daribi do a ver a centralidade da metfora (inveno) no processo de toda cultura. O autor apresenta A inveno da cultura como uma epistemologia de Habu, como a extrapolao de uma teoria etnogrfica para uma generalizao heurstica, incluindo na anlise o mundo ocidental ou, mais especificamente, o norte-americano. Esse exerccio terico vasto seria continuado em suas obras posteriores, que mantm essa disposio em conectar etnografias de diferentes lugares para criar/experimentar novos conceitos, como smbolos que representam a si mesmos, obviao, pessoa fractal, reverso figura e fundo, sujeito hologrfico. Em suas conferncias no Brasil, Wagner apresentou captulos de um livro ainda indito, The Place of Invention (ver traduo do captulo 4, Automodelagem, nesta edio) e uma srie de manuscritos, dentre os quais uma reflexo sobre a obra de Carlos Castaeda, qual Wagner vem dedicando nos ltimos anos um curso na Universidade de Virginia, Charlottesville, onde ensina desde 1974. A entrevista que segue fala da visita de Wagner ao Brasil e de sua trajetria intelectual, alm de oferecer uma boa amostra do que a prosa do autor: um contador de histrias, fascinado pelas mais diferentes culturas e prticas de conhecimento, simptico da contracultura e crtico da presuno autossuficincia dos EUA, pas onde nasceu, estudou e vive at hoje. Toda a teoria de - 958 -

REVISTA DE ANTROPOLOGIA, S O PAULO, USP, 2011, V. 54 N 2.

Wagner (que to dele como dos melansios) pode ser vista como um flerte com a poesia e com o humor; afinal, a produo de significado no mundo , como nesses campos, um exerccio incessante e insistente de metaforizao, isto , inveno. Depois de algumas semanas viajando pelo pas e visitando diversas universidades, quais so as suas impresses da antropologia no Brasil? A antropologia que vejo os brasileiros fazendo hoje constitui um grande avano em relao que se faz nos Estados Unidos, pois ela continuou a seguir as orientaes tradicionais que a americana deixou de lado. Estou um pouco descontente com a antropologia feita nos Estados Unidos. Existem vrios bons departamentos da rea no pas, mas eles so minoria. No Brasil, encontrei na maioria dos departamentos que visitei esse tipo de antropologia ao qual me referi. Minha opinio de que a antropologia brasileira excelente. Ela me parece integrada cultura nacional de modo muito mais ntimo que a antropologia norte-americana. Os americanos costumam pensar que ns, os antroplogos, temos um qu de loucura, porque no somos como as pessoas em geral. Ento, eles inventam pessoas como o Indiana Jones e atrocidades como aquela cidade com caveiras de cristal e coisas assim, cidade que ficaria na Amaznia. claro que isso uma loucura, mas o Indiana Jones no louco. O Indiana Jones uma espcie de imagem ou smbolo do que a antropologia poderia ser nos Estados Unidos, mas raramente o . como dar aos americanos uma imagem do que eles sempre quiseram, mas nunca vo ter. O que conheo melhor na antropologia brasileira o trabalho do Eduardo Viveiros de Castro. Ele fez com que pessoas como eu tivssemos uma noo do que estvamos fazendo. O que ele chamou de perspectivismo amerndio nos aproxima do que estamos de fato fazen- 959 -

O APACHE ERA O MEU REVERSO

do, do que os povos indgenas esto fazendo. Duas semanas atrs, eu estava no Alto Rio Negro conversando com ndios que falavam portugus. Eles estavam abordando a antropologia a partir da posio deles, conduzindo um ritual, e incorporando a perspectiva e a antropologia reversa lngua deles. Depois, noite, pegamos uma lancha para Manaus e foi um percurso cheio de adrenalina, muito arriscado, e eu quase morri [risos]. Foi uma espcie de experincia de quase morte. No fim, quando finalmente chegamos, o senhor que estava guiando a lancha, um ndio da regio, veio at mim e disse: Bem, professor, foi uma honra conduzi-lo pelo rio. Acabo de ler o seu livro, A inveno da cultura. No consigo pensar em nada que pudesse ter me preparado para isso. Na Aula Inaugural que voc proferiu na UFAM, em Manaus, voc fez uma associao entre o perspectivismo e o humor. Qual o lugar do humor no seu trabalho? E como voc v o tema do humor no trabalho de outros antroplogos norte-americanos, como Marshall Sahlins? O humor uma forma de inveno. Uma piada um exerccio de ver a partir de uma perspectiva e ento se deslocar para outra bem repentinamente, com algo um pouco confuso. Uma piada inventa; ela usa a perspectiva para inventar. Preciso ressaltar isso com bastante nfase. O senso de humor algo que pessoas, como os ndios que conheci na Amaznia, tm e que no percebemos facilmente. O que eles fazem integrar a alterao de perspectivas que existe em uma piada antropologia de uma maneira bastante sorrateira e sutil. E em muitos casos, isso se faz com tal sutileza que acabamos achando que estamos lidando com fatos antropolgicos. Existe um tipo de ironia ou senso de humor na base de todas as culturas. Ao morar em um pas, descobrimos onde reside esse

- 960 -

REVISTA DE ANTROPOLOGIA, S O PAULO, USP, 2011, V. 54 N 2.

humor. Eu acho que isso que o Marshall [Sahlins] estava fazendo com os havaianos quando ele escreveu sobre a apoteose do Capito Cook. Isso tambm foi o que o Marshall sempre fez. Em Cultura e razo prtica, a razo prtica quer dizer que existe a pragmtica. A pragmtica o uso desse tipo de caso lingustico chamado ergativo, no qual voc coloca as coisas de modo passivo, como em uma piada, para reforar a energia delas. O que estou tentando dizer ao afirmar isso sobre o humor que, em primeiro lugar, o objetivo do livro A inveno da cultura foi fazer com que as pessoas usassem a ideia da inveno como uma coisa em si mesma, como uma maneira de pensar sobre as coisas. No dispomos de instrues para fazer isso, com a exceo do humor, em algumas culturas. Estamos acostumados a pensar no humor como uma forma de entretenimento, no como uma forma de alterao de perspectivas, de alterao sujeito-objeto. E eu acho que ns precisamos da ajuda de pessoas como Sahlins para vivenciar essa alterao. Fomos treinados para pensar na cultura como um conjunto de memrias que deve ser exaltado. Procuramos pelo conhecimento onde ele fica armazenado, na biblioteca, no computador. Essas so memrias artificiais. O que voc est chamando de deslocamento perspectivista e sua traduo na ideia de inveno tem um impacto forte sobre o que concebemos, no Ocidente moderno, como racionalidade. Voc poderia falar mais sobre isso? O [Carlos] Castaeda nos ensina uma lio muito importante sobre o humor. Um aluno meu, Matt Edwards, escreveu um artigo fantstico para o meu curso sobre o Castaeda, no qual ele diz que o humor constitui o conhecimento ntimo de todas as coisas. Toda metfora uma piada. Toda metfora um ato de humor. Temos que aprender a pensar em cada metfora como uma toro irnica de palavras, uma toro ir-

- 961 -

O APACHE ERA O MEU REVERSO

nica de perspectivas. Vamos pensar nisso de modo analtico. Tudo o que ns chamamos de razo (e tudo o que ns chamamos de tecnologia razo, lgica, tecnologia) baseado na relao de causa e efeito. A causa o que Wittgenstein chamou de superstio. A ideia de causa e efeito uma loucura, porque se houvesse espao entre causa e efeito, no haveria relao entre eles, e nada aconteceria. A ideia de causa e efeito s pode funcionar quando a causa e o efeito so a mesma coisa, e enxergamos, portanto, de modo duplo. Quando falamos de causa e efeito, criamos uma separao ou um espao artificial. No entanto, se no fizssemos isso, no teramos nada para chamar de razo ou lgica. Assim, a razo ou a lgica um fenmeno no existente! Como sabemos disso? Sabemos disso de forma muito simples, ao nos darmos conta de que, em uma piada, a causa e o efeito so reversos. por isso que o humor o conhecimento ntimo de todas as coisas, porque se usamos o humor, revertemos causa e efeito. Em primeiro lugar, estabelecemos um cenrio imaginrio, artificial, no incio de uma piada. Em seguida, quando a pessoa que escuta a piada se sente confortvel com esse cenrio, quando ela consegue visualiz-la na mente ou seja o que for, bagunamos tudo! Ns a surpreendemos com a parte final da piada, com uma causa que a pessoa nunca sequer suspeitou que estivesse l. Ela estava invisvel, camuflada no cenrio. O que fizemos, ento, foi reverter a causa e o efeito; demonstrar que a causa e o efeito reversos funcionam ainda melhor do que a causa e o efeito em sua relao ordinria. Assim, o conhecimento ntimo vem do fato de que se conhecemos essa coisa de trs pra frente, sabemos tudo sobre ela, percebem? Os Barok me contaram que quando aprendemos que tudo funciona por meio de um truque, no nos encontramos no fim do conhecimento, mas no incio. Isso constitui um ataque racionalidade, considerando o modo como normalmente pensamos sobre ela. No significa que

- 962 -

REVISTA DE ANTROPOLOGIA, S O PAULO, USP, 2011, V. 54 N 2.

esse processo seja ilgico. Wittgenstein, por exemplo, provavelmente diria que a lgica o humor; a lgica no causa e efeito. Ele desprezava totalmente a ideia de causa e efeito. Os Estados Unidos parecem estar presos a um tipo de mentalidade assim. um pas que sente muito orgulho de si prprio, que no quer ouvir o que outras pessoas tm a dizer. At certo ponto, ele tem sido ameaado pela antropologia, o que um mero acidente decorrente da sua posio no mundo moderno. muito difcil ensinar antropologia para pessoas assim! Elas no escutam. E que motivos teriam para faz-lo, afinal? Talvez a ltima chance da antropologia tenha sido Indiana Jones, porque ele fez descobertas ousadas, ele descobriu coisas que no deveriam existir. Ele experimentou com os limites. Foi isso que John Keats chamou de capacidade negativa: a faculdade de confiar, no apenas de aceitar, de confiar e entender coisas que no se veem, que no existem. E me refiro capacidade negativa como aquilo que os antroplogos fazem por excelncia e gente como Shakespeare e Jorge Luis Borges faz; eles so mestres da capacidade negativa. Braslia um domnio da capacidade negativa. Penso nela como a capital da galxia. Fiz um paralelo com Coruscant, a cidade de Guerra nas Estrelas. disso que Braslia me faz lembrar. Ela uma fantasia futurista, mas tambm uma construo da capacidade negativa, algo que vocs, brasileiros, tm, e que assusta um pouco os americanos. O atual governo americano, de Obama, no tem uma poltica de vis romano, salvo contra a sua prpria vontade. No um regime destrutivo, mas tem um problema srio, pois tem que lidar com um pas que completamente obcecado por si prprio, como a Roma Antiga. Ou seja, por que deveramos prestar ateno no que os antroplogos dizem, ler etnografias ou estudar o passado, j que nunca existiu nada to bom quanto ns prprios?

- 963 -

O APACHE ERA O MEU REVERSO

Tomemos a questo central da dialtica entre conveno e inveno (e entre coletivizao e diferenciao), tal como voc a apresenta em A inveno da cultura. Nos seus ltimos escritos, voc tem equiparado a ideia de conveno de memria. Voc poderia falar mais sobre este ponto? A memria, claro, uma parte vital e bsica de ns mesmos. No conseguiramos viver sem ela. Mas a cultura no se resume a ela, pois contm um outro lado, que a inveno. Estou usando esse termo, inveno, como uma palavra mgica. A inveno a metfora. A metfora o que acontece quando inventamos com a linguagem. De certa forma, como se fosse uma composio musical; como se fossem muitas formas de arte. O que ocorre no mago da metfora uma inveno que na verdade trai as palavras que usamos para evocar a metfora. Dentro da metfora, existe uma alterao de perspectiva que apenas as palavras que so empregadas camuflam. Um poema que escrevi tem uns versos assim: Nenhuma metfora o que ela pensa que voc / Mas ela o que toma a sua palavra como acaso. Ela usa as suas palavras como pequenos acidentes por meio dos quais escoa em forma de ao. Mas deixem-me voltar pergunta... Estou me desviando do assunto... A essncia da antropologia a digresso. Basicamente, existe uma espcie de dilogo ou interao entre a memria e a inveno. E se no tivssemos convenes, estaramos ferrados. Temos que lidar com a vida em famlia, as leis do Direito de Famlia ou o que algumas pessoas nos Estados Unidos entendem por valores familiares [risos], mas tambm com a Constituio dos Estados Unidos, a Constituio brasileira ou a forma de governo brasileira, que em teoria muito parecida com a dos Estados Unidos, j que ambos os pases so democracias do Novo Mundo. Os dois so inovaes do Novo Mundo em relao cultura europeia. Nossas revolues estabeleceram um novo tipo de sociedade, inventando e modificando as convenes de uma vez por todas, definindo - 964 -

REVISTA DE ANTROPOLOGIA, S O PAULO, USP, 2011, V. 54 N 2.

parte do que constitui o hemisfrio ocidental. Acho que muito importante no perdermos de vista uma srie de outras coisas a respeito do hemisfrio ocidental. E por isso que enfatizo o papel de Castaeda e presto bastante ateno s civilizaes indgenas das Amricas. Falo da importncia de se prestar ateno ao modo como as civilizaes americanas pensam: elas pensam de modo diferente das civilizaes do Velho Mundo. Vocs me perguntaram a respeito da conveno e da inveno e da dialtica entre similaridade e diferenciao. Algumas pessoas, na verdade, fazem essa dialtica de modo contrrio. A partir de minha experincia com os povos da Nova Guin, entendi que a conveno o que damos como certo, pois a base da existncia; o que dado, o que existe. Como indivduos, o que fazemos nos diferenciar contra ela. Sabem esses nomes compridos e geniais que alguns povos indgenas do? Isso bsico no sistema de nominao deles. Foi sobre esse tipo de nominao que escrevi em A Pessoa Fractal: o sistema de nominao Daribi, que emprega uma forma bastante elegante de diferenciao. Enfim, essas so algumas das coisas incrveis que encontramos entre os povos tribais, nos mitos, na nominao e em coisas assim, que so de uma inventividade incrvel. Os mitos de origem deles so totalmente malucos. Esses criadores de mitos, que reformam o mito de como o mundo surgiu, so muito mais ousados do que qualquer uma de nossas histrias de inventores. Isso algo que abrange toda a Nova Guin, assim como toda a Amaznia. Essas pessoas, dotadas de uma criatividade maravilhosa, produzem formas de arte estonteantes. Tudo isso diferenciao. Por no ser conveno, ela possui um poder de corte. As convenes so simples, conhecidas por todos, dadas como certas, e assim que produzimos a diferenciao. Ns, na nossa civilizao ocidental, tratamos a conveno como um ideal, como fazemos com nossos cdigos de lei, constituies, organiza- 965 -

O APACHE ERA O MEU REVERSO

es governamentais e educacionais. Ns tendemos a aderir a ideais platnicos. E nossos grandes inventores, as pessoas que aperfeioam e modificam nossa sociedade, so necessariamente considerados perifricos; para ser um gnio, voc tem que ser meio pirado. Eles no teriam como ser inovadores se no fossem excntricos. Ainda assim, a sociedade tira sarro deles ou os retrata de modo caricatural por conta disso. Em A Inveno da Cultura, argumento que os povos indgenas, os povos tribais, no tm governo nem religio centralizados e o que so um governo e uma religio centralizados, bem como um sistema de escrita, seno formas profundamente enraizadas de conveno? Quais so as caractersticas de uma civilizao que a distinguem de uma chefia ou de uma sociedade tribal? Um arquelogo certamente responderia que so atributos como um governo centralizado, uma religio centralizada e um sistema de escrita. O que isso tudo, seno conveno? Se no aprendemos a escrever, no encontramos lugar na nossa sociedade. Essas so as demandas da conveno. Gostaramos de falar sobre mais um tema-chave de A inveno da cultura: a ideia de uma antropologia reversa. Parece-nos que, para voc, sem a considerao da reflexividade dos outros (ou o reconhecimento da capacidade analtica das pessoas que estudamos), a antropologia deixaria de fazer sentido, permanecendo submersa nas metforas provenientes de nossas prprias sociedades Isso que falvamos a respeito da conveno e da inveno significa que em nosso tipo de sociedade centralizada ou dita civilizada o ideal coletivizar, convencionar, e isso torna a diferenciao necessria como fora criativa. A sociedade simplesmente morre sem a inovao. Por isso, temos essas pessoas to importantes, todo um crculo de inventores, gente da tecnologia, gente do entretenimento, poetas, artistas, designers. Elas - 966 -

REVISTA DE ANTROPOLOGIA, S O PAULO, USP, 2011, V. 54 N 2.

exercem um papel fundamental para a sociedade, porque a partir do momento em que uma sociedade se compromete com a conveno, ela no tem como ir a lugar algum sem a diferenciao. A antropologia reversa, ento, acontece quando a civilizao consegue fazer uso da ddiva incrvel dos povos indgenas. Os ndios se interessam pela diferenciao desde o nascimento. Eles so artistas de nascena. Eles so inventores de nascena. Essa dialtica entre inveno e conveno parece replicar-se em seu An Anthropology of the Subject... Em An Anthropology of the Subject [Uma antropologia do sujeito], chamei a ateno para o fato de que o jogo de xadrez pode ser usado como uma tima analogia para as terminologias de parentesco. O objetivo do parentesco no classificar pessoas ou perpetuar valores familiares. Ele usado estrategicamente pelas famlias como modo de ascender socialmente, enriquecer, melhorar ou piorar sua condio social. Na verdade, o parentesco uma forma de estratgia. Ele um jogo. Diferentemente do que pensavam os antroplogos do passado, ele no um fenmeno classificatrio. Na mesma poca em que An Anthropology of the Subject estava no prelo, um de nossos alunos, Tom Nevins, que estava trabalhando com os Apache da Montanha Branca, ouviu o seu informante principal chamar a ateno para essas coisas relacionadas ao xadrez. Esse Apache disse que o xadrez o parentesco e o parentesco o xadrez eles so a mesma coisa e ele usou a mesma lgica que eu usei no livro! O Tom simplesmente se deu conta por si prprio: aquilo era antropologia reversa! O Apache era o meu reverso. Estou tentando conversar com vocs sobre o fato de que a inveno no algo misterioso, feito por contraventores e lunticos. Somos forados pelos nossos sistemas de educao e nossas fbricas de conhecimen- 967 -

O APACHE ERA O MEU REVERSO

to a pensar na inveno apenas atravs do prisma da memria. As palestras que apresentei no Brasil foram sobre como manipular a relao entre memria e intencionalidade. A inveno constitui a inteno. Ela constitui a intencionalidade humana, a inteligncia antecipatria, pois prev o futuro. Isso no trivial, fundamental; uma das duas coisas que nos formam. Ela constitui simplesmente a memria e a inveno. Eu acho que o que pessoas como o Davi [Kopenawa], esse xam yanomami ao qual fomos apresentados quando passamos pelo Rio de Janeiro, esto fazendo inovar. Essas pessoas so xams elas fazem parte da elite da inovao. Inovar a profisso delas, o seu modo de ser. Elas so fantsticas. So extremamente criativas e cheias de imaginao. Por exemplo, quando eu estava conversando com o Davi, ele veio at mim e perguntou: Voc conhece a lua de perto?. Eu no sabia o que ele queria dizer. Ns sabemos algumas coisas a respeito da lua atualmente, at mesmo astronomicamente. Sabemos que se a lua no existisse, seria impossvel haver vida na Terra. Tambm verdade que o fato de que a lua e o sol aparentam ter exatamente o mesmo tamanho no cu, o que parece ser acidental, a nica coisa que nos possibilita ter uma imagem do eclipse solar. Tenho uma noo de que o eclipse solar marca o nascimento de Huitzilopochtli, o deus beija-flor dos Toltecas. Ele era o deus sol, cujo nascimento ocorreu no eclipse solar. Para ns, a lua a deusa das mulheres; isso seria conhecer a lua de perto para ns. Mas no para o Davi. Ele estava perguntando se eu j tinha ido lua. Quando percebi o que ele queria dizer, ele continuou: Olha, quando voc chegar l, quando voc for lua, vai ventar muito forte e voc vai ter que se segurar. Eu acho que o Davi provavelmente foi lua. Ele apenas estava contrastando a sua maneira de ir at l com a minha. Eu aposto que ele foi lua. Como possvel construir uma ponte entre essas duas coisas? Bem, esse o problema que uma pessoa como o Davi tem que enfrentar. Esse - 968 -

REVISTA DE ANTROPOLOGIA, S O PAULO, USP, 2011, V. 54 N 2.

o problema que um antroplogo indgena reverso tem que enfrentar. Ele quer saber como chegamos ao ponto de desenvolver uma antropologia assim, sendo que tudo muito simples. S era preciso sermos criativos, como ele. Tudo de que nossa antropologia dispe so noes vagas de como os povos americanos nativos pensam sobre as coisas. E tudo que precisaramos fazer seria ir at a Amaznia e conversar com esses xams. S que mesmo indo at l, falando com eles e ouvindo o que respondem, achamos que o que eles dizem parece papo de aliengena. No acompanhamos o modo como eles pensam; eles no acompanham o modo como pensamos. Supostamente, somos americanos e moramos no hemisfrio ocidental, mas ainda assim no compreendemos o modo como esses povos pensam! por isso que a antropologia simtrica e a antropologia reversa so necessrias. Deixem-me esclarecer um pouco mais o termo antropologia reversa. Foi isso que aconteceu em Manaus quando alguns tukano nos apresentaram aspectos de sua cosmologia, nos entregaram uma tigela de ayahuasca e disseram: Isso pode mat-lo. Isso pode dar alucinaes. Isso pode trazer pesadelos. Voc pode aceitar ou no, e eu pensei: Se eu no beber, estou morto. Se eu no tomar, tudo isto no significa nada. Ento, claro que eu tomei. Eles tinham tanto uma hierarquia intelectual quanto uma hierarquia secular. Pintaram meu corpo antes de eu entrar no recinto e nos pediram para sentar. Disseram que Higino Tuyuka era o professor. O professor no era eu. Nem o [Renato] Sztutman. Isso antropologia simtrica para mim. Agora eles esto nos ensinando. Eles esto nos dando ayahuasca. Mas o que estavam expondo para ns era a dualidade entre a liderana secular e a liderana intelectual (o professor). Higino, o ndio tuyuka, estava nos ensinando. Vejo isso como antropologia simtrica ou antropologia reversa. Nossos pretensos objetos de estudo esto nos ensinando. No estamos fazendo perguntas a eles; eles que esto nos fazendo perguntas. Isso muito importante. - 969 -

O APACHE ERA O MEU REVERSO

Voc teve um dilogo com ele a respeito da noo de tempo... Sim, o Higino estava me contando sobre a cosmologia de seu povo, sobre como o rio Amazonas era leite, um rio de leite de fato, estava me explicando cuidadosamente sua cosmologia, que me pareceu muito prxima noo aborgine australiana do sonho, do tempo do sonho. E eu tentava estabelecer um paralelo consciente entre sua cosmologia amaznica e a cosmologia aborgine australiana, que da ordem do sonho. A cosmologia do tempo do sonho universal entre os aborgines... Cada povo aborgine tem dois termos bsicos: um que significa o sonho e outro que significa a vida cotidiana. E eles contrastam ambos. O tempo do sonho ou da criao coextensivo a ns, est sempre aqui, est exatamente aqui, na frente de vocs. a origem de tudo. Ora, quando se realiza um ritual entre essas pessoas, transita-se magicamente para dentro do sonho ou seja, se voc est danando, fazendo um ritual, cantando uma msica, voc est sonhando, ao passo que as pessoas ao seu redor esto na vida cotidiana. Vocs esto em bases completamente diferentes. Ao concluir o ritual, tudo que se tem de fazer tocar essas pessoas para voltarem vida cotidiana. Trata-se de um sistema realmente poderoso, no qual o sonho diferenciao; a vida cotidiana semelhana, conveno. Por isso eles dizem que a vida cotidiana o reino da pele (pele significa corpo). Usam o termo pele em referncia ao corpo todo. Eu tentei explicar esse sistema para Higino porque achei que ele estava falando basicamente a mesma coisa, ou algo muito, muito prximo. Eu estava tentando fazer comparaes entre os povos indgenas do mundo todo. Os aborgines vivem em um ambiente que exatamente o oposto do ambiente desse povo amaznico: desrtico, seco, infernal. Ao passo que o maior rio do mundo cruza o territrio desses caras

- 970 -

REVISTA DE ANTROPOLOGIA, S O PAULO, USP, 2011, V. 54 N 2.

que visitei aqui. Vivem nessa floresta tropical que imensa e bela, e ainda assim tm uma cosmologia ou viso de mundo muito semelhante, eu acho. Por isso, ao conversar com Higino eu tentei fazer a ponte com essa espcie de aborgine por procurao, como se fosse possvel trazer aborgines australianos para a Amaznia, o que seria maravilhoso, ou levar habitantes da Amaznia para os desertos do centro da Austrlia. Isso seria uma antropologia reversa! Essas pessoas so incrivelmente criativas e esto separadas umas das outras pelos governos, pelas regies do mundo, mas esto por toda parte. Na sua obra, vemos uma aproximao inesperada entre autores como Claude Lvi-Strauss e Carlos Castaeda. Como conciliar a busca levistraussiana pelo Esprito Humano a partir da comparao de diferentes materiais etnogrficos com as generalizaes de Castaeda a partir de seus trabalhos sobre o xamanismo? Esprit humain um dos termos que Lvi-Strauss utiliza, e quer dizer tonal, o que significa memria, conhecimento. O que ele queria dizer era que os tonais das pessoas so todos comparveis porque so tonais humanos. Tonal um termo nahuatl do Mxico e vem da civilizao tolteca que existiu antes dos mexicanos. O tonal o seu corpo, seu terno, todas as palavras que voc sabe e tudo o que essas palavras significam, todas as palavras que voc pode saber e tudo o que elas podem significar. Toda metfora uma violao do tonal. Por isso a metfora nagual. O trabalho de Lvi-Strauss, que excepcional e revolucionou a antropologia, tratou apenas do tonal. Necessariamente e por definio no se pode descrever o nagual. O nagual est disponvel para ns ou, antes, ns estamos disponveis para ele. Minha primeira leitura de Porta para o infinito, que onde Don Juan fala com Carlos [Castaeda] sobre

- 971 -

O APACHE ERA O MEU REVERSO

o tonal e o nagual ele os chama de o par verdadeiro trouxe algo de muito revolucionrio e novo para mim. Eu estava ministrando um curso de Antropologia no Mary Hall da Universidade de Virgnia, de frente para a classe, sobre uma espcie de plpito. Era um dia de ventania em maro e eu queria incutir nos alunos do curso a transcendncia desse termo. Ento, no esprito do momento, sem pensar, dei um salto, joguei minhas mos para o alto e disse: O nagual um vento!!!. [risos] Todas as portas e janelas da sala se abriram com uma lufada de ar. Todos os papis sobre as mesas foram levados pelo vento. Isso foi o nagual. [risos] O que estvamos dizendo sobre Lvi-Strauss e sua importncia ainda se aplica aqui, pois no haveria nagual sem tonal. Isso algo difcil de dizer para os leitores de Castaeda, mas se no houvesse o tonal, no haveria nenhum contraste para se reconhecer o nagual ainda que o nagual seja a fora que criou o universo e nos criou, que est viva dentro de ns e faz com que respiremos e nos movimentemos. Ns somos as duas coisas Somos o tonal, que memria, mas tambm somos o eu antecipatrio, somos nagual e esta parte j se foi quando olhamos para ela. Essa parte de ns a parte inventiva, ela se debrua cegamente sobre um espao que nunca chega a ver. Mas ela tambm esse espao. O nagual tudo. No tem limites, no tem fronteiras. A antropologia clssica pergunta-se sobre como as coisas devem ser classificadas, como se a classificao dissesse alguma coisa sobre elas. Isso o que diz o Tao Te Ching: O nome a me de todas as coisas. Como diziam os nominalistas medievais, tudo o que podemos saber sobre algo est em seu nome. timo, mas isso no quer dizer que ao se classificar tudo, pode-se ir para casa, pois j se sabe tudo sobre tudo. Significa apenas que se sabe alguma coisa sobre as prprias classificaes. Pode haver algo que escape a isso. E talvez esse algo seja a criatividade do povo que

- 972 -

REVISTA DE ANTROPOLOGIA, S O PAULO, USP, 2011, V. 54 N 2.

se estuda. Talvez, se o antroplogo realmente desejar saber o que so essas culturas e esses povos humanos, ele tenha que prestar alguma ateno criatividade. H um haikai de que gosto muito. Foi escrito por Buson, um dos escritores de haikai que considero mais inteligentes: friagem: o som do sino enquanto deixa o sino. Em sua obra so frequentes as citaes de poemas, como os de Shakespeare e de Rilke. Ao traduzir alguns de seus textos, em funo da abundncia de termos polissmicos, neologismos e da sonoridade das frases, parece que enfrentamos um grau de dificuldade semelhante ao desafio que caracteriza as tradues de poesia. Qual o lugar da poesia em seu trabalho? Eu acho que toda vez que um poeta faz qualquer coisa ou um artista faz alguma coisa trata-se de nagual. a diferenciao do tonal. H uma relao muito intrincada entre saber algo e diz-lo. Essas duas coisas tm de se aproximar e isso muito, muito importante. disso que qualquer um que pensa ou escreve sobre as coisas deve ter conscincia. necessrio diz-lo da maneira certa, pois de outro modo no funciona. So esses os paradoxos de Zeno. Ele est zombando da explicao. isso que estamos tentando fazer ao dizer as coisas dessa forma. Ele diz: Aquiles nunca conseguir alcanar a tartaruga, A flecha nunca atingir a rvore. Bem, esses caras no so estpidos; Zeno sabe que se voc atirar uma flecha, ela atingir a rvore... Ser que ele est zombando do movimento? No, ele est rindo da forma como explicamos esse movimento. Tudo o que a antropologia busca so explicaes corretas. Ela a arte de explicar as coisas corretamente. O mesmo vale para a poesia. Tem-se aqui, portanto, uma conexo entre a explicao antropolgica e a poesia, e por isso que nos esforamos tanto por fazer as coisas do jeito certo.

- 973 -

O APACHE ERA O MEU REVERSO

Voc poderia sintetizar a novidade que sua noo de obviao (desenvolvida sobretudo em Lethal Speech [Fala letal, 1978]) prope em relao dialtica clssica? Eu escrevi muito sobre a obviao como mtodo e mostrei como ela uma espcie de consumao da noo hegeliana de dialtica que termina em sntese. A diferena que com a obviao obtm-se uma sntese e ento uma antissntese, o que espelha a configurao original da dialtica, a qual opunha uma anttese a uma tese. esta a inovao que Hegel apresentou em relao dialtica grega clssica, tradicional, que era composta apenas de tese, anttese, tese, anttese... Ele acrescentou a ela a sntese, o terceiro ponto. Ora, o terceiro ponto o ponto de definio e consumao onde o dois a dualidade chega ao fim. O que a obviao faz acrescentar um quarto elemento que inverte o primeiro; um quinto que inverte o segundo; e um sexto que inverte o terceiro. Eu poderia desenhar um diagrama se tivssemos um quadro-negro. Em outras palavras, acho que Hegel no foi suficientemente longe com a dialtica. Ele no montou a dialtica com base em sua prpria lgica, que o que a obviao faz. assim que eu defenderia a obviao em termos hegelianos. Eu no sou hegeliano. Acho que Hegel no entendeu a dialtica porque pensou que sua descoberta traria o fim da histria. Mas no. Karl Marx envolveu-se com a questo e deu incio a uma outra histria, pois Marx virou a dialtica de ponta-cabea. Eu no sou marxista, nem tampouco sou hegeliano. A obviao o estado natural de um smbolo. Ela o que o smbolo . Define a condio do simbolismo. Deixe-me explicar isso de forma um pouco diferente. Todos os smbolos perdem caractersticas, simplificam-se ao longo do tempo. Acho que isso o que h de genrico em todo simbolismo, inclusive o mito: ele obvia. Ele se torna uma espcie de negao de si mesmo, e ento uma transcendncia de si mesmo, que - 974 -

REVISTA DE ANTROPOLOGIA, S O PAULO, USP, 2011, V. 54 N 2.

o que se chama de sublao e o que Hegel chamou de Aufhebung. Assim, para Hegel, o resultado final da obviao seria uma espcie de sublimao transformada em um domnio de experincia diferente, uma dimenso diferente, se quiserem. No gosto de usar a palavra dimenso, mas digamos dimenso de experincia. Ento, obviao a verso sequencial da metfora. O que uma metfora estendida? Pegue uma metfora, faa uma metfora dessa metfora, faa uma metfora dessa metfora e assim por diante. At onde se chega? O resultado uma obviao do incio. A forma como os seres humanos formam sentidos , basicamente, atravs de metforas. As metforas so os sentidos que Don Juan chamaria de no fazeres da linguagem. O que expresso na metfora no pode ser definido, no pode ser afirmado. Pois ela nagual. Como no verso que escrevi: no metaphor is what it thinks you are, but that it take your word as happenstance [nenhuma metfora o que ela pensa que voc , mas toma sua palavra como acaso]. Isso significa, literalmente, que as metforas podem pensar. Trata-se de um deslocamento sujeitoobjeto. Envolvemo-nos com essas coisas pressupondo que podemos pensar e somente ns podemos pensar, ao passo que uma metfora um punhado de palavras num pedao de papel e no seria possvel que ela pensasse; mas sem a metfora ns no poderamos pensar. Assim, isso torna mais simples dizer que a metfora realiza nosso pensamento para ns assim como nossas obras de arte, pois elas so metforas. As construes arquitetnicas pensam por ns. Esta a condio humana, a condio do tonal. Ns no necessariamente realizamos o pensamento em nosso crebro. O pensamento no existe no crebro, e isso algo que Gregory Bateson repetiu inmeras vezes: o pensamento no existe no crebro.

- 975 -

O APACHE ERA O MEU REVERSO

Este assunto parece retomar o que voc nos dizia, antes de comearmos a entrevista, sobre os desdobramentos da contracultura americana... A contracultura foi algo que existiu de forma muito deliberada e determinante nos anos 1970. Na poca em que escrevi A inveno da cultura, ela era muito provocadora nos Estados Unidos. Mas muito do que produziu foi assimilado pela mdia, pela propaganda. Muitos dos tropos poderosos e inovadores criados pela contracultura na dcada de 1970 foram assimilados pela propaganda e coisas do tipo, de modo que os protestos dos hippies acabaram, mais tarde, sendo usados em comerciais para vender produtos. Portanto, a contracultura foi corrompida pela conveno e usada para estender a cultura convencional. A contracultura operou por algum tempo, mas depois foi, de certa maneira, sugada para dentro, totalmente dissolvida. Algumas pessoas tentaram fazer contracultura novamente, mas no funcionou da mesma forma que nos anos 1970. Assim, a contracultura foi e acho que meu livro deixa isso claro uma diferenciao inovadora que aconteceu no interior da cultura americana, algo que se mostrou ameaador para muitos americanos, por razes polticas ou por outras razes. Mas em 2001 j havia se tornado terrorismo.

A traduo desta entrevista foi realizada por Iracema Dulley e Jamille Pinheiro. Agradecemos especialmente a Jos Antonio Kelly e Justin Shaffner, sem os quais nem a vinda de Roy Wagner nem esta entrevista teriam sido possveis.

- 976 -

REVISTA DE ANTROPOLOGIA, S O PAULO, USP, 2011, V. 54 N 2.

Principais obras de Roy Wagner

1967 1973 1981 [1975] 1978 1986 1986 2001 2010 The Curse of Souw: Principles of Daribi Clan Definition and Alliance in New Guinea, Chicago, University of Chicago Press. Habu: The Innovation of Meaning in Daribi Religion, Chicago, University of Chicago Press. The Invention of Culture, Chicago, University of Chicago Press. Lethal Speech: Daribi Myth as Symbolic Obviation. Symbol, Myth and Ritual Series, Ithaca, Cornell University Press. Symbols That Stand for Themselves, Chicago, University of Chicago Press. Asiwinarong: Ethos, Image, and Social Power among the Usen Barok of New Ireland, Princeton, Princeton University Press. An Anthropology of the Subject, University of California Press. Coyote Anthropology, University of Nebraska Press.

Em portugus
2010 2010 2011 A inveno da cultura, So Paulo, Cosac & Naify. Existem grupos sociais nas terras altas da Nova Guin, Cadernos de Campo, vol. 19, traduo de Iracema Dulley. Pessoa fractal, Ponto Urbe, vol. 8 [http://www.pontourbe.net/edicao8traducoes/168-a-pessoa-fractal], traduo de Iracema Dulley e Christiano Tambascia.

Notas
1

Este ltimo debate teve como ttulo A academia e a floresta: vises xamnicas. No final de 2010, Davi lanou, em coautoria com Bruce Albert, o livro La Chute du ciel, uma autobiografia reflexiva. Trata-se de um verdadeiro tratado de antropologia reversa (ver abaixo), pois discorre, a partir de sua prpria experincia de formao como lder e xam yanomami, sobre o encontro muitas vezes traumtico entre seu povo e os brancos. O livro est sendo traduzido e preparado para publicao em 2012 pela Companhia das Letras.

- 977 -

O APACHE ERA O MEU REVERSO

A ideia de antropologia reversa pode ser ampliada pela de antropologia simtrica, expresso de Bruno Latour para se referir necessidade de tomar os modernos como nativos o que exige recusar a separao prvia, e modernista, entre a natureza supostamente dada e a cultura supostamente construda. Esta expresso foi reforada por Viveiros de Castro e Marcio Goldman: simetrizar colocar saberes nativos e acadmicos num mesmo plano epistemolgico. Crena e razo, por exemplo, so pares que no mais oferecem rendimento se continuarem a ser tomados como antinmicos.

- 978 -