SISTEMA EDUCATIVO MEXICANO: EXCLUSIN, DESIGUALDAD Y OPORTUNIDADES Entrevista con: Dra.

Teresa Bracho Gonzlez

Gabriel I. Rojas Arenaza

a Dra. Teresa Bracho se presenta a s misma como una sociloga de profesin. En su cubculo en la FLACSO Mxico, recuerda que estudi Ciencias de la Comunicacin, para despus dar el salto al campo de la Sociologa, especficamente en temas de educacin. En la charla previa a la entrevista, ella presenta el que ha sido su principal inters como investigadora social: La gran problemtica que siempre ha estado detrs del tema educativo en Mxico, es el tema de la desigualdad social y cmo el sistema educativo se inserta en esa desigualdad. Estas palabras, nos dan la entrada para iniciar la entrevista de manera formal. ednica: Una de las hiptesis que sustentan el trabajo de ednica es que el incremento en la trayectoria escolar de nios, nias y adolescentes que trabajan en espacios pblicos es un elemento fundamental para revertir su situacin de exclusin; la hiptesis es vieja y simple: mientras ms tiempo pasen en la escuela, en trminos de estudio formal, tienen ms oportunidades de acceder al mercado laboral formal y, muy importante, a mejores oportunidades de movilidad social qu tan de acuerdo ests con esta hiptesis? TB: En trminos generales, concuerdo con la idea. Pero hay que reconocer que hablamos de una poblacin muy especial, que es excluida incluso del crculo familiar; es un fenmeno muy particular, su exclusin del sistema educativo no es atribuible solamente a este sistema, tambin se asocia probablemente con las dificultades en relacin con el crculo familiar. Sin duda, en la medida en que, el nio y la nia que trabajan logre incorporar los conocimientos que les sean relevantes y que avancen en sus estudios es ms factible que tengan mayores oportunidades hacia delante; no significa que sea una garanta absoluta. En el caso de infancia trabajadora creo que el problema fundamental es analizar cmo se dan esas rupturas, la ruptura familiar

179

Estudi la licenciatura en Sociologa en la Facultad de Ciencias Polticas y Sociales de la Universidad Nacional Autnoma de Mxico (UNAM). Actualmente es Director de ednica I.A.P. Contacto: gabriel.rojas@ednica.org.mx.

Revista Iberoamricana

y escolar, que son los dos sistemas de referencia bsica en un infante y cul tiene lugar primero, porque es probable que estn asociados. No he estado cerca del tema, pero s pienso que aqu, el problema fundamental es la exclusin de su crculo primario, de la familia; hay que preguntarnos cmo les incluimos en la sociedad va otros sistemas sociales estructurados y, sin duda, la educacin puede ser un canal. La interrogante aqu es cmo lograr una inclusin en los crculos sociales formales y esto se hace va la participacin dentro de estructuras ms o menos formales como la incorporacin y credencializacin del sistema educativo. Con credencializacin me refiero al reconocimiento de grados acadmicos que justifiquen que se concluy la primara, la secundaria, que se les proporcionen las credenciales que les permitan insertarse en un mercado de trabajo formal, pero no slo eso, tambin que se cuente con los conocimientos respectivos, pues no es suficiente que tengan un certificado lo cual es una buena entrada; hay que pensar cmo generar conocimientos que sean relevantes o que ellos puedan percibir como relevantes y asociados al conocimiento formal escolar. En fin, creo que debisemos pensar en una formacin educativa distinta en sus formas de transmisin. ednica: Qu tipo de sistema educativo necesita Mxico, sobre todo en educacin bsica? TB: La pregunta es muy complicada, por lo que intentar acotarla en trminos muy genricos. Cualquiera que sea el sistema en que pensemos, en principio tiene que ser uno que forme a los jvenes para enfrentar la incertidumbre, para afrontar lo que no tenemos resuelto. Ahora, la incertidumbre hacia el futuro es mucho ms fuerte que la que nos toc a nosotros; cuando yo era nia, los caminos a seguir estaban muy estructurados, ahora no lo estn de la misma manera, la incertidumbre es mayor, el cambio tecnolgico es brutal, la competencia econmica es terrorfica, entonces cmo generar en los jvenes la capacidad para enfrentar esa incertidumbre y resolver la eleccin de caminos alternativos? Al final, pienso que esto significa que lo que tenemos que transmitir o ensear no es un curriculum plenamente estructurado, pero s uno que vaya ajustndose a los cambios constantes y que sea pertinente a los estudiantes. S creo que tiene que ser un sistema ms flexible, ms asociado a la clase de habilidades que estn desarrollando los nios y nias hoy, que no tiene mucho que ver con las habilidades tradicionales; estas ltimas slo les ayudarn a insertarse en el futuro en la medida en que puedan ayudarles a resolver toda la gama compleja de nuevos problemas que se plantean a su desempeo futuro. Tiene que ser muy fuerte la capacidad de bsqueda de informacin, de conocimiento, de generar ideas distintas y nuevas. El conocimiento que nosotros recibimos estaba pre estructurado de principio a fin; ahora lo que ms se demanda es esa capacidad de buscar formas de conocimiento distintas, buscar lneas de conocimiento novedosas que desarrollan los nuevos problemas de la ciencia y las nuevas capacidades que ofrece la tecnologa. Parece que hoy en da te da para muchsimo ms de cuando yo estudi, en libros formales, lineales, acabados. Las nuevas tecnologas hay que usarlas para ensear a los jvenes a buscar informacin relevante; lo que vemos ahora es que los nios son genios para encontrar juegos divertidos pero no informacin relevante; si la escuela les enseara a buscar conocimiento para tratar de resolver problemas que ellos mismos se formulan y con informacin que ellos buscaron probablemente agregaramos relevancia y significacin a lo aprendido para ellos. Por ltimo, me parece que debemos pensar la for-

180

Violencia Escolar

macin que se ofrece en el sistema educativo en trminos de capacidad de decisin; siento que en comparacin con la educacin que uno recibi, en la que todo estaba pre decidido, el contenido educativo, sus formas de transmisin, sus formas de uso y de evaluacin, etctera. Me da la impresin que hoy no pueden ofrecerse de igual manera conocimientos terminados, sino capacidad de formular nuevos problemas de conocimiento, o de formas distintas. Es decir, me parece que los jvenes de hoy, ms bien van a tener que estar tomando muchas ms decisiones sobre su formacin y reelaborndolas, por lo que, adems, tener la fuerza personal para hacerlo es importante. Lo que debemos buscar que desarrollen es su capacidad de ser libres. ednica: La Secretara de Educacin Pblica (SEP) es un ente muy complejo, pensando en el sistema educativo qu fortalezas s tiene o qu logros ha generado el sistema educativo en
Mxico?

TB: S. El sistema educativo no es uno simple, ni siquiera uno complicado. Se trata de un sistema complejo, en toda la extensin de la palabra. Y no es slo la Secretara de Educacin Pblica, no es la oficina de la SEP; es la estructuracin de todo el sistema educativo: son las negociaciones la Secretara y el Sindicato Nacional de Trabajadores de la Educacin (SNTE), la confusin en las posiciones sindicales y los cargos en la estructura de la administracin educativa. Estamos hablando de una administracin compleja. Cuando uno habla de la SEP piensa en la responsabilidad del gobierno, pero creo que debemos empezar por reconocer que el alcance de la polticas gubernamentales es sin duda restringido, en comparacin con la complejidad del sistema. En qu ha contribuido? Cuando uno mira todos los datos del siglo XX, encontramos un sistema educativo que s ha llegado a la poblacin, incluso con un crecimiento poblacional impresionante. Empezamos un siglo XX con poco ms de 15% de poblacin alfabeta y a lo largo del siglo terminamos con menos de 5% de analfabetismo. Se crearon modelos educativos distintos, se crearon escuelas y se incorpor a la gente a ellas; se dise un programa sin precedentes de edicin y distribucin de libros gratuitos. Terminamos el siglo con educacin primaria que casi cubre universalmente a la poblacin y con la secundara en esa misma tendencia; eso es una gran virtud. Y esto slo para mencionar el tema de la educacin bsica. ednica: Continuando con esta lgica cules son las debilidades de nuestro sistema educativo? Entre las principales debilidades es que se trata de un sistema que es muy rgido; yo no s si esto est asociado a la rigidez de estructuracin de conocimiento, no s, pero es un sistema poco flexible y muy poco permeable a los cambios. Tiene tambin otra paradoja: una organizacin gremial que ha conseguido grandes beneficios a sus agremiados, pero se trata de un sindicato poco comprometido con el desarrollo profesional de sus miembros y del objeto de su trabajo. Me parece que esta es una parte importante de los retos que tiene el sistema educativo ahora cmo estructurar un sistema que si bien reconozca el valor laboral de los docentes, tambin incluya un compromiso, una responsabilidad mayor en trminos de formacin de los estudiantes? Y entonces vemos que no slo es la SEP, es la mezcla de intereses polticos, laborales, gremiales que conforman una red muy complicada de intereses. De otro lado, otro gran reto que enfrentamos y que muy pocas veces se reconoce es el tema de las polticas estatales en educacin. Despus de la federalizacin de los 90s lo que tenemos es que la poltica educativa ya no est slo en la cancha

181

Revista Iberoamricana

de la SEP; los grandes lineamientos estn en la SEP, pero las polticas concretas, las polticas pblicas son definidas o redefinidas en cada estado y de eso sabemos muy poco. En realidad los actores en las polticas educativas hoy son los gobiernos estatales, en donde hay secretarias estatales de educacin que tienen exactamente las mismas complejidades que el ministerio nacional. Me parece que debemos empezar a reconocer esta realidad. El reto principal del sistema educativo, valga la analoga, es casi como gobernar un pas. El tamao del sistema educativo es enorme, son 27 o 29 millones de estudiantes, eso es ms que la poblacin de muchos pases en el mundo; con ms de un milln de profesores en educacin bsica; es un sistema donde se mezclan problemas gremiales, laborales, profesionales, donde se sobrepone la estructura sindical y estructura operativa, entonces hay complejidades no menores. En estas condiciones, cualquier cambio no es sencillo. ednica:
La gestin escolar actual como est concebida ayuda a resolver los esquemas de desigualdad y/o exclusin en los que viven muchos nios y nias en este pas?

182

TB: No, de hecho uno de los grandes problemas que no se ha resuelto es el tema de la desigualdad y en qu medida el sistema educativo ha hecho espejo a la desigualdad social. En la medida en que la demanda ms fuerte est en las clases medias urbanas pues es ah donde se ponen ms recursos, en cambio, en las zonas donde hay mayor marginacin y problemas sociales existe una menor atencin de todo el sistema poltico, no nada ms de la SEP, a pesar de las polticas que implementa la SEP en trminos de cmo atender estos grupos. Sin duda, la educacin pblica no ha sido el gran igualador para los sectores ms excluidos. Mi hiptesis es que s hay una mayor movilidad en las capas intermedias, y que la educacin s ayuda a esa permeabilidad en los grupos intermedios, pero no sucede lo mismo en los extremos de la distribucin; no en el grupo de ms alto ingreso ni en el grupo de menos ingreso y pobreza extrema, ah no creo que educacin sea el factor que est jugando con ms fuerza; el peso de capital y de la pobreza es muy importante. En el ltimo caso, lo que han hecho las polticas sociales es atender a la pobreza no a la educacin a pesar que Oportunidades tenga un componente educativo; lo que menos ha importando es qu clase de educacin reciben los nios, simplemente la preocupacin es si van o no a la escuela. Mxico es un pas muy clasista, un pas donde la igualdad es slo formal; los marcadores sociales de desigualdad son muy claros y cruzan por raza, por forma de hablar, por una gran cantidad de cosas que la educacin no reconoce y no est tratando de cambiar. Al ser declarativa, la igualdad formal invisibiliza a los desigualadores, no son identificados como diferenciadores y esto s es un dficit del sistema educativo. La educacin desde las aulas tendra que lograr que la igualdad formal tenga races en la realidad, pero lo cierto es que esto no opera ni siguiera dentro del saln de clase. ednica: A nosotros nos parece importante esto porque hemos identificado que los nios y nias que estn trabajando, sobre todo, en espacios pblicos, que es los que hacemos en ednica, encuentran en la escuela ms que un espacio integrador un espacio que los va segregando. TB: S, porque no estn en condiciones de una familia estable, porque estn en una condicin donde tienen que trabajar y esos son marcadores, sealadores que

Violencia Escolar

siguen vigentes en las escuelas. Hay muchos ejemplos de cmo la escuela no est operando bajo condiciones que se dirijan a igualar, incluso dentro de la propia escuela, mucho menos hacia afuera. ednica: Cmo podemos hacer para que la escuela pblica sea este espacio real que genere
equidad e igualdad?

TB: No s, por lo pronto todos los actores tienen que estar convencidos de que eso es importante, lo que no creo que est sucediendo; ni el director, ni las maestras, ni los paps, ni los propios nios piensan que eso es posible, y en la medida que piensan que no es posible pues no lo van a buscar; entonces para empezar hace falta una especie de voluntad para ir hacia all y buscar destacar las habilidades de cada nio, no los marcadores de cada nio sino las habilidades especficas de cada quien: su creatividad, su capacidad de bsqueda de informacin, su capacidad de resolucin de problemas, de manera que cada nio pueda buscar esos caminos y tome las decisiones que son ms ricas a su experiencia, slo as la educacin pblica podr darles mejores condiciones para competir. ednica: Hay un esquema adecuado para que exista rendicin de cuentas en las escuelas? TB: Rendicin de cuentas usualmente refiere a los recursos, en la medida en que las escuelas no manejan recursos de qu van a rendir cuentas? El ejemplo en contrario son las Escuelas de Calidad (PEC), donde s se ha promovido la asignacin de recursos a la escuela para el desarrollo de sus proyectos escolares, y a la par ha desarrollado modelos para formar en la transparencia del uso de los recursos, verificar el consenso en el uso de los recursos va los consejos escolares. Pero bsicamente lo que predomina en el pas son escuelas que no tienen recursos, sobre qu va a rendir cuentas? Ahora bien, s tiene que haber rendicin de cuentas pero no le llamara rendicin de cuentas, ms bien responsabilidad sobre los resultados educativos: Ver qu tanto los nios estn aprendiendo lo que se supone que le estn enseando, qu tanto le estn enseando lo que se supone tienen que ensearles. El sistema tendra que ser otro y entonces entramos con temas de evaluacin y cmo se usan estos sistemas; por ahora tenemos el Modelo Enlace, que no me parece suficiente porque justamente lo que hace es evaluar al conocimiento ms escolarizado formal y no a estas otras habilidades o conocimientos que nios y nias poseen. ednica: A propsito del tema de evaluacin hacia la planta docente, la cuestin ha generado mucha polmica y resistencia entre el profesorado, la crtica unifica incluso al sindicato oficial con el magisterio disidente, ya que ambos presentan una fuerte oposicin hacia los sistemas de evaluacin de maestros Qu perspectiva tendras sobre el tema? TB: No conozco como es el sistema actual, anteriormente supe de algunos modelos que se estaban intentando desarrollar pero no s en concreto qu sistema se est utilizando o proponiendo ahora. Hace como 30 aos en los 80 yo deca que slo evaluaban a los dos extremos del sistema educativo: al Sistema Nacional de Investigadores (SNI) y a los nios, pero en medio no pasaba nada. Tanto investigadores como nios aceptamos la evaluacin como un principio elemental de condiciones para la mejora, de reconocimiento de logros, dnde me falta o sobra y slo los nios e investigadores estbamos en ese

183

Revista Iberoamricana

esquema. Para el caso de los nios, la nica evaluacin que se aplicaba era la que realiza el maestro; hoy hay otras propuestas que nos permiten evaluar algo ms del sistema, por ejemplo: PISA1 y EXCALE2 que tratan de evaluar el sistema como tal, no a los nios, versus ENLACE3 que busca evaluar a todos los estudiantes. Honestamente, y como docente tambin, yo no veo por qu un maestro se opone a un sistema de evaluacin. Entiendo que se puede discutir el modelo de evaluacin si ste es pertinente a mi trabajo o a la misin que cumplo en la escuela?, lo que no podemos discutir es el principio de evaluacin y mucho menos la pertinencia de un diagnstico. Desde mi punto de vista no entiendo como alguien que evala constantemente se opone a ser evaluado. El SNTE originalmente haba acordado que s aceptaba la propuesta de evaluacin pero despus dio un paso atrs, cuando su aceptacin ya se haba logrado: una evaluacin que no va a tener consecuencias, una evaluacin que no me va a quitar mi trabajo, no me va a bajar mi sueldo, no me va a mover nada slo es para saber si ms o menos voy por dnde se supone que estn esperando que vaya; hasta donde yo haba entendido, se trataba slo de una evaluacin diagnstica para el diseo de mejores sistemas de mejoramiento profesional. Al final de cuentas, evaluar al sistema magisterial y moverlo va a ser muy difcil, pero s es necesario que exista una evaluacin que sea pertinente, prudente y sana para la mejora educativa, donde los beneficiados no sean slo para los nios, tambin el espacio escolar, que favorezca que los maestros estn contentos con lo que hacen, siendo responsables de lo que hacen. ednica: No podemos dejar de pedirle una reflexin sobre los logros y retrocesos de la administracin de Felipe Caldern, la cual est por concluir. Cul sera el balance en materia educativa?
184

TB: No s si se pueda hacer un balance as de fcil. La dinmica del sistema educativo no es la dinmica gubernamental y eso es parte de las cosas que uno debe de entender. El sistema tiene plazos ms largos, en la medida en que sea tomado como un sistema con plazos sexenales lo nico que haces es que fragmentas las polticas orientadas a la educacin. Se requieren polticas de ms largo plazo, no sexenales. No creo que lo que hizo este gobierno sea en estricto sentido producto puro de este gobierno, como no lo ha sido en ningn gobierno.
1

PISA, por sus siglas en ingls, significa Programme for International Student Assessment. En el Instituto Nacional para la Evaluacin de las Educacin se le ha traducido como Programa para la Evaluacin Internacional de los Estudiantes. Es un estudio comparativo de evaluacin de los resultados de los sistemas educativos, coordinado por la OCDE (Organizacin para la Cooperacin y el Desarrollo Econmicos). En Mxico inici su aplicacin en el ao 2000. http://www.inee.edu.mx/index.php/servicios/pisa. 2 El Explorador Excale permite consultar los contenidos y resultados que evalan los Exmenes de la Calidad y el Logro Educativos (EXCALE). Proporciona informacin sobre el tipo de habilidades y conocimientos que evalan estas pruebas de aprendizaje, su insercin en el currculum nacional, la importancia cognoscitiva para el aprendizaje de las asignaturas, el tipo de preguntas utilizadas, as como el porcentaje de aciertos obtenidos para cada contenido por los distintos grupos de estudiantes del Sistema Educativo Nacional. http://www.inee.edu.mx/explorador/ayuda/ queSonExcale.php 3 Evaluacin Nacional de Logro Acadmico en Centros Escolares (ENLACE), es una prueba del Sistema Educativo Nacional que se aplica a planteles pblicos y privados del pas. El propsito de ENLACE es generar una sola escala de carcter nacional que proporcione informacin comparable de los conocimientos y habilidades que tienen los estudiantes en los temas evaluados, http://www.enlace.sep.gob.mx/que_es_enlace.

Violencia Escolar

Qu podra decir respecto de este balance? La obligatoriedad de la educacin media podra ser uno de los retos hacia adelante, no s si un logro pero s un reto, hay que preguntarse cmo se va a cumplir con esto, sobre todo en un momento en el que an muchos de nuestros jvenes salen de las estructuras formales de la familia, sea para trabajar, para formar sus propias familias; esta dinmica es ms comn en los grupos ms vulnerables. La pregunta es cmo hacer para que estos jvenes se mantengan en el sistema educativo y que ste sea capaz de ofrecerles cosas que les sean interesantes. Otro problema es que las estructuras en nivel medio son de una enorme variedad de opciones y modalidades. Mxico parece un pas muy raro, al que le gusta mucho las formas, las normas. Lo que no puede ofrecer en la realidad, lo promete en la norma: la obligatoriedad de la primaria cuando tienes muchos nios sin escuela, la secundaria obligatoria cuando hay 40 y tanto por ciento de chicos fuera de la secundaria, mantenemos un rezago de secundaria a nivel poblacional de casi un tercio de la poblacin y ahora se incorpora el medio superior como obligatorio. La nueva obligatoriedad de la educacin media superior debiera tomarse como un nuevo reto que permite repensar qu clase de sujetos queremos que egresen de la educacin media superior para empezar a pensar en las demandas que le hacemos al sistema. Esta puede ser una discusin interesante, ms que la integracin de ciclos que es mucho ms formal, pensar qu clase de sujetos queremos ser hacia el futuro. Otro problema es que no se ha movido la estructura del gasto, el gasto es fuerte, representa casi un cuarto un poquito ms o menos, ya que depende del ao del gasto programable del gobierno, y eso es muchsimo; sin embargo, la estructura del gasto dentro de educacin se mantiene ms o menos inflexible, con un enorme peso en salarios y menos en todo lo dems. ednica: Para finalizar la entrevista podra comentarnos un poco sobre el trabajo realizado
por y desde el Consejo Mexicano de Investigacin Educativa (COMIE)?

185

TB: El COMIE es una organizacin civil que el ao prximo cumple 20 aos; al inicio lo que buscaba era cmo reforzar sobre todo, despus de los aos 80 el sistema educativo, cmo fortalecer la capacidad de generar un interlocutor inteligente respecto de las polticas y de las acciones gubernamentales; generar propuestas sustentadas en el conocimiento, somos investigadores, creemos en el valor del conocimiento para hacer investigacin educativa, adems de la tarea para la difusin de nuestros resultados y su uso prudente. Es una organizacin que se mantiene y sobrevive gracias a las aportaciones de los propios integrantes y de donaciones especficas para el cumplimiento de algunas de sus funciones; somos investigadores que queremos fortalecer nuestra rea de conocimiento y que creemos que vale la pena ser un posible interlocutor; no somos una organizacin civil que nos guste salir en primera plana. Somos un ente crtico y analtico de lo que sucede en la arena educativa. Temticamente tenemos investigadores que cubren prcticamente todas las vertientes del problema educativo en Mxico, unas ms visibles que otras por ejemplo, hay quienes se dedican a estudiar el tema de violencia escolar hasta aquellos que se dedican a analizar currculo o a estudiar sobre las relaciones entre sistema social y educacin. Otra actividad importante es la realizacin de congresos bianuales para discutir temas de investigacin educativa. Es una organizacin interesante, probablemente de las primeras que hay como organizacin civil dedicadas a investigacin educativa en el mundo, y es la nica

Revista Iberoamricana

que atiende al fortalecimiento de la investigacin educativa en el medio acadmico; se ha buscado y logrado, el reconocimiento a la especificidad de la investigacin educativa y de su importancia para tratar de mejorar el sistema educativo, tenemos una revista acadmica (Revista Mexicana de Investigacin Educativa) que es muy importante y de gran reconocimiento, est en los ndices de excelencia, es una de las revistas que ms consultas tiene en Internet, no recuerdo si es la segunda o la tercera en el sistema de consultas de revistas acadmicas y esto es parte de las cosas que hacemos. Tambin, tratamos de sistematizar cada diez aos el estado de conocimiento sobre la investigacin educativa en el pas y espero que la asociacin de investigadores siga creciendo: el nico requisito para formar parte es ser investigador en educacin, esa es la nica condicin. De nuestra parte esto sera todo. Gracias.

186