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Entrevista a Jorge Rodrguez

01/12/2008- Por Emilia Cueto - Realizar Consulta Jorge Rodrguez, psicoanalista, nos permite acceder a travs de estas pginas a aportes centrales de autores de cuya obra e incidencia en la clnica ha efectuado durante dcadas una profunda lectura. Junto a desarrollos conceptuales que incluyen una visin crtica de las traducciones de Freud, y de las implicancias del poder en la institucin psicoanaltica encontraremos relatos de su encuentro con Enrique Pichon Rivire, Pontalis, Masud Khan, as como tambin el impacto que el hallazgo de la obra de Winnicott produjo en l. De este ltimo destacar la importancia de la teora de la dependencia para pensar la clnica. Su anlisis y perspectiva de porqu autores de esta envergadura han quedado relegados del escenario psicoanaltico acompaan el recorrido por estas letras. -En Entresesiones. Lealtades sencillas dice: Winnicott me dio ya no exista un lugar. Qu lugar es ese? -Buenos Aires ejerce una presin insostenible para los que no estamos incluidos bajo la proteccin de Lacan, es una iglesia muy, muy fuerte. Hay de todo, por supuesto. Yo lo viv a distintos niveles. Alrededor de 1966, antes del 70 seguro, me compre los Ecrits de Lacan y el Vocabulaire de la psychanalyse de Laplanche y Pontalis. Recuerdo que fue en la librera que estaba al lado de la Facultad de Filosofa y Letras, que creo se llamaba Galantea, porque tena inters de comenzar a leerlo. Incluso me encontraba en esa poca con Mario Levin y bueno, no pude, intente pero no pude. Despus estudie mucho tiempo, hice grupos de estudio, tampoco pude. Evidentemente uno no elige, en rigor, lo que va a marcar el destino, no se como llamarlo, la vida de uno, sino que es llevado, encontrado, por eso que uno cree que eligi. A Freud si pude leerlo, tambin algunos de sus discpulos, algunos ms que otros. Pero con Winnicott me paso algo particular. Estaba caminando por Paris, uno siempre anhela caminar por Paris, y de pronto encontr una librera que tena unos cajones muy grandes, llenos de revistas y de libros paraditos, unos contra otros, las tapas no se vean. Agarro para ver una revista, se llama Larc, y en la tapa estaba Winnicott. En rigor en ese momento Winnicott para mi no significaba absolutamente nada, era un sonido, una palabra, un nombre que no significaba nada. Abro la revista y leo un verso de Eliot, y dije no puede ser, a este hijo de puta le gusta Eliot y Eliot para mi era todo, por lo tanto si a l le gusta Eliot, me tiene que gustar a mi, entonces lo empec a leer, y continuo. Me dio ese lugar que uno supone que significa haber encontrado una vocacin. Con el tiempo se tradujeron otros libros de Winnicott, en realidad no son libros que Winnicott escribi, sino que son libros hechos digamos por negocios de derechos de autor. Hay un abogado, que tiene los derechos de Freud: Mark Patterson & Associates, que es un tipo que sabe hacer negocios con los derechos de autor. Por ejemplo a Andr Green tambin le vende sus derechos en la Argentina. (mir enDe locuras privadas editado por Amorrortu). Cuando Winnicott muere se crean como dos instituciones, una el Winnicott Trust y otra Squiggle Foundation. Winnicott Trust recibi textos que haban permanecido inditos. Esos textos no daban para hacer ms de dos o tres libros (trabaj de editor mucho tiempo) y se hicieron como 10 libros. Uno de esos libros es Home is where we start from, y est traducido en forma horrible: Hogar esnuestro punto de partida. Es otro verso de Eliot de los Cuatro Cuartetos, que en mi traductor favorito, J.R.Wilcock lo dice Hogar es el lugar donde empezamos, me gusta ms, entonces, creo que el lugar donde empec, ese lugar me lo dio Winnicott. Tengo la pasin insana de revisar las traducciones y obviamente tengo todo Winnicott en ingles, las versiones francesas, las portuguesas y

leyndolo, aprehendiendo a leer lo que deca, me encontr con una palabrita que me llam la atencin. Una palabra simple, aparentemente tonta, pero que me hace evocar otra pasin: al ftbol, la palabra es rea, que en ingles dice otras cosas. Entonces Winnicott dice area -en ingles- de ilusin, o neutra o de estar, de experienciar. Fui al diccionario que le compre a Abel Langer, cuando era librero, un Oxford ingles-ingles, busco esa palabra y encuentro una primera acepcin geogrfica, y en una segunda dice: territorio que rodea mi casa, y yo dije este hijo de re mil puta teoriza el barrio. Ah por decirlo de alguna manera, me sent profundamente comprendido. Winnicott estudia el barrio como lugar y como dice Evita el alma del barrio. Es un terico del espacio y del estar siendo, eso lo fui sabiendo despus. -Tambin se podra decir que Jorge Rodrguez le dio un lugar a Winnicott, al menos en Buenos Aires, usted dict el primer seminario sobre Winnicott e introdujo la primera bolilla sobre este autor en la Ctedra de Len Ostrov. Por qu piensa que un terico y clnico de esa envergadura ha quedado relegado de la formacin de muchos psicoanalistas? -Creo que el saber est, ineludiblemente, entre el poder y el dinero. El lugar que tiene la institucin es tremendo. Yo estoy muy preocupado, y lo digo en el doble sentido de la palabra preocupacin: me ocupo, estudio; y me preocupa, me inquieta, el lugar que tiene la inquisicin entre nosotros, en todas las instituciones de Argentina y no solo en nuestro pas. Esto tambin se evidencia, ms menos, en las instituciones llamadas psicoanalticas, as como en la facultad. Desde que me recib fui docente en la facultad, formando parte de la ctedra de Len Ostrov hasta que con la democracia todos los sectores que estaban fuera quisieron ocupar lugares, y los ocuparon. En la facultad mediante una alianza entre Franja Morada y ciertos psiclogos de diferentes especialidades hacen que el Departamento de Psicoanlisis creado a tal efecto en ese momento se le entregue a personas llegadas del exterior que venan con Lacan en su mano derecha y con Miller en su mano izquierda, o al revs, no s. Eligen desde esos criterios y despus se apoderan de Freud. No es escuela freudiana, es escuela lacaniana, porque no se ensea Freud, se ensea la lectura que hace Lacan de Freud, y en la facultad despus se hizo exactamente lo mismo. Ni mal ni bien, simplemente es una lectura. Otras lecturas no entran Por qu? Por problemas polticos, problemas de poder, el poder implica tener alumnos, pacientes, derivaciones, todo lo que uno necesita para vivir en esta profesin, y est decidido, con los que podramos llamar pblicos cautivos, como se dice en marketing. Yo escrib un trabajo en mi segundo libro que se llama Mascotas cautivas. Bueno los alumnos son cautivos, y para colmo no queda memoria de lo que sucede en cada ctedra, porque el alumno aprueba la materia y se olvid. Entonces lo que pas por esa materia, lo que le pas cuando curs la materia, se olvida, no hay memoria. En la facultad no hay memoria. -Eso depende de las ctedras. Hay algunas que hacen marca en uno A qu se refiere con que el alumno se olvida? -El alumno no deja registro de la impunidad, por ejemplo, de la connivencia, del abuso, del uso y del abuso que muchas materias hacen de ese pblico cautivo constituido por sus alumnos. Ese alumno no deja registro de cmo fue su experiencia. -Cmo sera dejar registro? -Creo que habra que modificar los sistemas de exmenes, las preguntas no tendran que hacerlas los docentes, los exmenes no tendran que ser de respuestas, sino de preguntas, los alumnos tendran que hacer preguntas. Hace mucho tiempo present un proyecto, por supuesto no le dieron ni cinco de pelota, con propuestas para modificar el sistema de

evaluacin y el sistema de presentes. Para estimular la escritura en todas sus manifestaciones tratando de llegar a una escritura creativa. Hay muchas formas de escribir, estimulando la libertad, la creatividad, no la repeticin exclusivamente de lo que el docente quiere escuchar. Pero se trata de convertir. Hay un espritu inquisitorial, se lo hace hacer tal cosa en funcin de los vigas de occidente que dicen: Eso no es psicoanlisis. Nosotros tuvimos la fortuna de tener Realidad y Juego ni bien sali, porque Gedisa lo tradujo en 1972, habindose publicado en Londres en 1971, ao en que mora Winnicott. Pero la primera edicin duro aos, quiere decir que no se la ley. Paso lo mismo con Entre el sueo y el dolor de Pontalis. El libro se publica en Francia en el 77, y en el 78 lo edita Sudamericana, la primera edicin dur 30 aos y no se hizo una segunda edicin, quiere decir que no lo ley nadie. Con Winnicott pas eso, no lo ley nadie. Hasta que aparece de la mano de aquellos a los que nosotros le damos pelota, por lo general franceses. Hubo pocas en las que se le daba pelota a los ingleses, y hubo pocas en las que se le daba pelota a los franceses. En el medio hay una paradoja terrible, porque se deca que haba que leer a Freud en ingles porque estaba mal traducido al castellano, por lo tanto se lea Strachey. Resulta que los ingleses dicen que la traduccin de Strachey es demasiado estndar, que perdi a Freud, perdi muchsimas cosas de Freud. Por supuesto nosotros no sabamos ingles, digamos poca gente, se saba ms ingles que alemn obviamente, pero no muchos lo lean en ingles. Despus hay que dejar de leerlo en ingles y aparece la versin de Amorrortu, la versin de Etcheverry. -Pero en base a la de Strachey -En base a la organizacin editorial de Strachey. Yo no s si l tradujo desde el ingles, puede ser que haya tenido en cuenta muchas cosas, pero tradujo del alemn y desde s mismo. El invent los criterios de traduccin de Freud, que es otro tema. -Qu quiere decir desde si mismo?, no desde cmo Freud ha escrito? -No, para nada! La traduccin de Etcheverry plantea enormes problemas, se podra pensar que soberbio que soy. -La mayora de los psicoanalistas se basan en la traduccin de Etcheverry y cuestionan mucho la traduccin de Lpez Ballesteros. -Le puedo dar ejemplos impresionantes. En Entresesiones hay dos o tres trabajos mos de crticas recontra minuciosas a Duelo y melancola -a la traduccin de Etcheverry de ese texto-, y Sobre un tipo particular de eleccin de objeto en el hombre. Yo no estudi todo Freud, no le las 3000 pginas de Freud, le bastante pero no lo le todo de la misma manera. Pero lo que le, lo le en profundidad. Por ejemplo Sobre un tipo particular deeleccin de objeto en el hombre se basa en cuatro significantes: puta, salvar, dar, y nio. Puta, l traduce mujer fcil y mujer liviana. Es una estupidez absoluta, el inconsciente habla lenguaje popular, la palabra que usa Freud es puta, por qu no pone puta, no lo s, por pudor, por mojigatera? Segundo: salvar. El significante salvar tiene una historia filosfica, religiosa, anida en todos nosotros, quien no quiso salvar a una mina alguna vez en su vida, el que la quiso salvar jams pens la voy a rescatar. Etcheverry traduce rescatar. Cuando Freud dicedar (el don), el dar tiene un lugar distintos al regalar Qu madre dice le regale la vida a mi hijo? la madre da la vida, l traduce regala la vida.Y despus traduce indistintamente nio/hijo sin respetar el significante que usa Freud en alemn: Kind ySohn. Por ejemplo, de dnde vienen los hijos? dice que preguntan los chicos. Est loco. Ningn chico se piensa a s mismo en trminos de hijo. Hijo vendr despus, primero es nio. Por otro lado cuando Freud estudia la equivalencia nio-pene escribe Kind y noSohn. Etcheverry pone

hijo. Quiere decir que tergiversa profundamente cuatro significantes claves de un texto. Eso hace en todos los textos, en todos. En Inhibicin,sntoma y angustia, por ejemplo, la angustia segn Freud tiene una caracterstica fundamental: la de ser un estado de espera y de preparacin frente a un peligro. l en lugar de traducir espera pone expectacin. Antonio Di Benedetto comienza Zama a las vctimas de la espera, nuestro traductor dira a las vctimas de la expectacin? Espera tiene otra tradicin: espera, esperanza, desespera, desesperanza, etc. La espera es otra cosa. l tipo traduce: expectacin. Podra situar veinte textos y en veinte textos comete errores de este estilo. Lo que respeta son los significantes abstractos, es como decir , , , eso no importa. -Algo que se ha puesto en tela de juicio es la traduccin de Ballesteros de triebpor instinto en lugar de pulsin. -Perdneme, pero eso es inocente, perdn, perdn, porque por supuesto que fue un aporte terico y que Ballesteros pone instinto y segn Lacan o los franceses que lo inventaron, lo descubrieron, tiene que ser pulsin. Concepto que usaba Nietzsche, que Freud no s si lo toma de Nietzsche. Nietzsche habla en 1870, cuando Freud todava no haba escrito La interpretacin de los sueos, de pulsiones estticas. Usa Trieb, que es lo que usa Freud. En el alemn de entonces los dos, Nietzsche y Freud, casualmente usanTrieb. Perfecto, pero si uno tiene las obras completas y donde dice instinto pone pulsin, automticamente lo corrige, pero tenemos que tener en cuenta que el destino de un estilo no se decide en los conceptos. Si en la traduccin hay un error de imprenta, en vez de represin dice agresin se equivoca el linotipista, no se equivoca el traductor. Hay textos de Freud que no estn corregidos por la editorial. Entonces hay muchos errores, faltan frases, faltan prrafos, pero no es un problema del traductor, es un problema de la editorial. El problema es cuando el traductor, como Etcheverry, rompe con las metforas, las sustituye, le cambia el eje a Freud, l le hace decir a Freud lo que Etcheverry quiere, no lo que dice Freud. Hay una soberbia impresionante. Hay un libro Sobre la versin castellana, que est titulado Sigmund Freud - Obras completas, (como los 24 tomos escritos por Freud y debajo el ttulo: Sobre la versin castellana y lo escribi Etcheverry y est editado como si fuera Sigmund Freud. Ni siquiera hace diferencia, tiene que poner su apellido: Jos Luis Etcheverry, Sobre la versin castellana en la tapa. No, diceSigmund Freud, Obras completas. Si uno lee ese libro se va a dar cuenta, se agarra la cabeza de los criterios que utiliza. l dice que da argumentos filosficos para que Freud no planee en el vaco, cosas inslitas. Basndose en la filosofa que es su especialidad, que segn l Freud usa pero no explicita, seala que le va a decir a los lectores de dnde vienen todos los trminos. Entonces explica que uno viene de ac, otro viene de all, es verdad, todos los trminos que toma Freud vienen de disciplinas diferentes, pero l no los conserva de la misma manera. Freud usa la palabra cantidad, la cual viene de la ciencia fsico-matemtica, mide. Freud dice la cantidad, vamos a hablar de una cantidad aunque no poseamos medio alguno de medirla, por lo tanto es una cantidad desmesurada. No usa cantidad como la usa la matemtica. Cuando habla de vida y muerte, Freud no est hablando de la vida y muerte biolgica, est hablando de otras cosas, y as sucesivamente. Cuando habla de la representacin, no est hablando de la representacin filosfica o psicolgica, se refiere a otra cosa, Freud tom todo de cualquier lado. Edipo, Sfocles, toma la tragedia. Sfocles tiene relaciones sexuales, perdn Edipo tiene relaciones sexuales, Sfocles supongo que tambin! Pero Freud dice Edipo, cuando habla de incesto, tiene una relacin con una mujer con pene. El Edipo es una relacin con una mujer con pene, sale de ah cuando castra a la madre. Para dar un ejemplo sencillo: en las neurosis narcisistas, en la melancola y en otras perturbaciones narcisistas, l dice que hay un delirio de pequeez o de grandeza, porque lo que se achica o se agranda aparentemente son los lmites del yo. Pero esto usando metforas de tamao, como la camisa chica, small, grande, large, extra large. Como

traduce Etcheverry el delirio de pequeez? Por delirio de insignificancia, le cambia la metfora a Freud! Le cambia todas las metforas a Freud! Quin es Etcheverry? Nosotros no estamos leyendo a Freud, estamos leyendo Etcheverry, se lo puedo asegurar. Estamos leyendo algo as como un Freud corregido! Etcheverry al traducirlo lo corrige a Freud. -Volvemos a Winnicott? Al hacer referencia a Winnicott aparecen inmediatamente las nociones de espacio y objetos transicionales. Podra destacar otras contribuciones esenciales que habitualmente no sean tenidas en cuenta? -A propsito, no le haba contestado la parte de la pregunta de por qu Winnicott no. No s porque, porque no puedo decir que sea ignorancia. Pongamos por caso: yo vivo en un lugar y de pronto abajo tengo petrleo, no digo que soy ignorante de lo que hay abajo de la tierra, y luego un da me sorprendo que haba petrleo. Winnicott estuvo ac y nadie supo que exista, no es por ignorancia, es por desconocimiento, por una especie de inocencia que desconoce. -Se podra decir que no resultara atractiva su lectura? En la facultad en la poca del ochenta y pico sabamos que haba un seor que se llamaba Winnicott, y hablaba de los objetos y espacios transicionales, pero para la mayora de los estudiantes fueron estos conceptos los que perduraron. -Por supuesto, porque uno siempre cae en los lugares comunes, y cree que el autor son los lugares comunes que circulan. Los lugares comunes winnicottianos los hicieron los kleinianos ac, porque se trataba de la hegemona kleiniana. Baranger presenta en su libroPosicin y objeto en la obra de Melanie Klein una cosa muy despectiva, lo nico que se dice de Winnicott es que se dedica al maternaje. -Willi Baranger? -Si, ineludiblemente haba una bajada de lnea absoluta, pero eso no quiere decir que lo conocieran. Cuando muchos autores comparan el objeto transicional con el objeto a, yo dijo no conocen a Winnicott, no lo entienden. Porque el objeto a es una conjetura, elobjeto transicional es un hecho. El concepto no es el objeto. Winnicott no hace la teora del objeto, por ejemplo, para diferenciar objeto de la pulsin, objeto de amor. Objeto enobjeto transicional quiere decir cosa, solamente quiere decir cosa, aquello que el pibe hace. Con eso hace lo que hace, y que eso se trasforme en objeto transicional. -Por eso se pona el ejemplo de la sabanita o el osito, se trata de un objeto concreto. -Concreto, s, s, s. - Y muy especifico. -Si, es una cosa. Yo digo cosa porque es un objeto inanimado, es algo de la realidad compartida que el ambiente le pone ah, la madre, la ta, la abuela, le pone ese osito. La conjetura no es el objeto transicional, la conjetura es crear lo dado, es la paradoja que construye conceptualmente al objeto transicional. Winnicott inventa no solo el objeto transicional que ya estaba inventado, l inventa-descubre, en el doble sentido de la palabra invencin. Descubre e inventa simultneamente algo tan obvio como cuando Freud inventadescubre los sueos. Freud hace con los sueos, o mejor dicho Winnicott hace con lo intermedio, lo que Freud hizo con los sueos, inventar-descubrir una experiencia sana y universal. Lo transicional es sano y universal, el jugar es sano y universal, la soledad, la

cultura, la experiencia cultural, etc. Winnicott es un terico de lo intermedio. Y Winnicott es un terico de la dependencia, l desarrolla la teora de la dependencia. And a leer alguna revista de psicoanlisis a ver si alguno habla de la dependencia. Si vas a leer a Freud lo vas a encontrar. En Inhibicin, Sntoma y AngustiaFreud habla de dependencia, pero el concepto no es dependencia en Freud, es estado de desamparo y desvalimiento. Winnicott es un terico de eso, que Freud es obligado a escribir no por Rank -como se dice que Freud escribi Inhibicin, Sntoma y Angustia para contestar al trauma del nacimiento de Rank, por el tema de la angustia, no, no es as- sino por Abraham. Abraham le dice: estoy analizando a una seora que est analizando con xito a un nio. Y Freud creo que se volvi loco. La seora era Melanie Klein. Entonces Freud escribe ese texto, donde estudia fenmenos que toda su vida pens en trminos pulsionales sin usar, prcticamente, el concepto de libidido, de pulsin, usa los de necesidad y de dolor. Y estudia el desamparo como estado, como zona, como experiencia, es un terico que desarrolla eso. Luego lo va a teorizar, lo va a ir teorizando Winnicott, aunque la referencia que hace no es Inhibicin, Sntoma y Angustia, sino otros textos de Freud. Por ejemplo, cuando en Los dos principios del suceder psquico, Freud dice un bebe no existe, puntos suspensivos, sin los cuidados maternos, Winnicott agarra eso, lo estudia y desarrolla. A eso yo lo llamo unidad de dos, despus va a venir unidad de uno; yo/no-yo; yo/objeto. Por lo tanto en Freud hay caminos para pensar la diferencia sujeto objeto de entrada y caminos para no pensar eso o pensar otras cosas. Para mi modo de ver Winnicott desarrolla la teora de la dependencia. Y la teora de la dependencia es una alternativa al narcisismo, a la teora del narcisismo, para pensar cosas que con la teora del narcisismo no podemos pensar de la misma manera, no para sustituirlo. Muchos autores desarrollan solo la teora del narcisismo, pero no despliegan, no piensan para nada en trminos de teora de la dependencia. Entonces esta teora es una crtica, en el buen sentido de la palabra, a la teora del narcisismo y es una crtica a la teora de lo temprano. Lo temprano es kleiniano, bioniano, etc. Decenas de libros, revistas, congresos se organizaron en el psicoanlisis argentino hablando de lo temprano. -Sper yo temprano, por ejemplo -Sper yo temprano, complejo de Edipo temprano, angustias tempranas, early. Lo temprano quiere decir infant, beb, que Melanie Klein est pensando el beb. Y est pensando al beb desde la experiencia con la psicosis. No es casual que se haya analizado con Abraham, que era la persona que considero le ense a Freud cosas fundamentales y se las dio. Porque Freud era su maestro, le dio y Freud tom, pero no hizo el reconocimiento terico que tendra que haber hecho, apenas si lo menciona a Abraham. Duelo y Melancola est escrito, influido por Abraham e Inhibicin, Sntoma y Angustia est escrito por Abraham en las verdades tericas ms profundas de esos textos, es l quien le tir las ideas, algunas ya dadas, desarrolladas, otras no, porque obviamente Freud era un genio y Abraham era su alumno. Freud tom lo que su alumno le dio, no me parece mal, simplemente digo que no lo reconoci lo suficiente, apenas si lo menciona pero tiene un lugar importantsimo en la teora. Para mi Winnicott es el que desarrolla alguna de las ideas que Freud plantea, no ah solamente, pero ah las plantea con todo, a lo largo de toda su obra, las va tirando pero no hace de eso teora, trabaja ms lo pulsional que la dependencia. Winnicott tiene dos teoras bsicas: la teora de la dependencia y la teora del jugar. Hay muchos equvocos que van sucediendo. Por ejemplo durante algunos aos, uno o dos aos, previos a su muerte, se juntaba con Masud Khan -otro maestro mo- para m el mejor discpulo de Winnicott en ingles. En francs el mejor discpulo, el lo recrea, lo ensea y desarrolla un poco es Pontalis. Y por Pontalis Winnicott entra a Francia, y por Francia llega ac, retorna a la Argentina, no hay vuelta que darle. Despus le cuento esa vuelta. Sobre la

teora de la dependencia y la teora del jugar Winnicott dice: estas son las dos teoras que yo uso. Otro equvoco es el relacionado con el ttulo de sus libros. l trabaj en lo que llamaconsultas teraputicas, lo inventa como dispositivo clnico, pero en ese momento los editores crean que si en el ttulo incluan la palabra psicoanaltica el libro venda ms. Lo titulan Clnica psicoanaltica infantil, tendra que ser Consultas teraputicas en psiquiatra infantil, Therapeutic Consultatiosn in Child Psychiatric dice el original. Entonces publica un libro entero del famoso juego del garabato, aplicado como mtodo de comunicacin para realizar consultas teraputicas, algo muy cercano a lo que Pichon Rivire pensaba de laentrevista operativa. Curiosamente en dos lugares del mundo, dos poetas escriben en el mismo momento, el mismo poema: Pichn y Winnicott. -Pichn ha escrito varias cosas simultaneamente a lo que desarrollaban tericos de otras latitudes. Es maravilloso. -S, s, no hay duda. Creo que hay una afinidad profunda en el espritu de Pichn y de Winnicott. Despus Pichn piensa ms cercano a Fairbairn, no piensa a lo Winnicott, y Winnicott piensa a lo Winnicott, aunque tambin toma mucho de Klein, de Fairbairn. Deca que inventa un dispositivo que la gente no sabe que existe porque en el ttulo consulta teraputica no figura, eso no significa que no est desarrollado dentro, Winnicott comienza el libro diciendo esto que hago no es psicoanlisis pero no se le da pelota. Winnicott esto lo hace desde que era joven, en realidad en 1941 escribe un texto donde descubre el valor de la consulta teraputica. Es decir, aprovechar la consulta y tratar de aprovechar ese momento que para l es sagrado, momento de creer y de confiar en, de ser comprendido, ayudado, que muchas veces se decepciona. El consultante vive una desesperacin ms o menos controlada y no vuelve al hospital o donde sea. La persona que va a consultar a un psiclogo es porque esta desesperada o es estudiante de psicologa. -Puede ser estudiante y estar desesperada. -Puede estar desesperada por supuesto, pero muchas veces lo hacen por presiones institucionales. Pero en general uno a veces continua con sus anlisis porque no tiene el coraje de irse, porque soporta mucho, mucho ms de lo que cualquier persona comn y corriente tolera en circunstancias equivalentes. Ese es el peso de la institucin. -Usted ha sido y es el traductor y revisor tcnico de los libros de Pontalis. Qu despert su inters en este autor y qu conceptualizaciones destacara? -Trabaj en la traduccin de tres obras, junto con Beatriz Diez y Cristina Sardoy:Ventanas, Este tiempo que no pasa y Al margen de los das, editadas por Topa. Tuve la inmensa suerte de traducir, revisar, acompaar la edicin de mis maestros, es algo muy especial ayudarlos a que hablen en castellano: Pontalis, Masud, Winnicott, Bion Pontalis es un profundo conocedor de Freud y de Winnicott, quien, adems, lo analiz, le toco el alma. Leer su obra es una manera de asistir al cambio de un estilo, de una forma de pensar. Por ejemplo cuando escribe el instante necesita de un lugar para no desvanecerse del todo en El amor a los comienzos uno percibe hasta donde est presente el espritu de Winnicott en l. Cmo lo conserva, como lo hace trabajar, escribir. Tericamente piensa a Freud desde ese, su, Winnicott en temas tan importantes como: los sueos, la transferencia, lo inconsciente (enigmtico o misterioso? se pregunta). Trabaja el tema de la memoria. El valor de la presencia frente a la representacin. Desarrolla una clnica de los estados lmites que es la forma en que piensa lo que Winnicott nombra como esquizoides o borderlines.

-Hace instantes mencionaba a Masud Khan, de cuya obra tambin es un estudioso. Masud Khan, quien habiendo nacido en la India se form en Londres donde se analiz y supervis con Winnicott. Qu aspectos fundamentales destacara de la relacin entre ambos analistas que derivara en la publicacin del libro Cuando llegue la primavera? -Masud hizo lo que no hizo Bleger con Pichn. Bleger tom las ideas de Pichn y escribi sus propios libros, y Pichn pblic porque yo lo edit. Ah empec a traducir en libros el relato, lo oral. -Sus seminarios digamos -No, no lo de Pichn, en general, como editor en Galerna. Yo prcticamente fund la editorial Galerna junto con Willy Schavelzon y Ada Dinerstein, fund varias editoriales, y en Galerna hice con Ada la coleccin de psicologa. Despus hice la coleccin de psicologa en Nueva Visin, ms tarde cre Lugar Editorial, luego Tiempos Editoriales. Particip en cuatro editoriales y publiqu a ms de doscientos autores argentinos su primer libro. Uno de esos autores argentinos fue Pichon Rivire. Lo fui a ver a Pichn, no se como me lo levant, porque no le daba bola a nadie respecto a publicar. Subite all arriba, me dijo. Tena en su casa -creo que en la calle Snchez de Bustamante- una gran biblioteca, las paredes llenas de libros. Me hizo subir a una escalera y me dijo: busca por all, por all. Yo saqu dos papelitos, era su currculum. Y agrega: And a buscar esto, fijate que encontrs, yo no tengo nada. No conservaba casi nada de lo que le haban ido publicando en libros colectivos y en revistas. Prcticamente no tena ni uno de sus textos. Entonces fui a todas las bibliotecas que pude que figuraban ah, Del psicoanlisis a la psicologa social, son dos tomos que edit Galerna en ese entonces, contiene lo que encontr en esas bibliotecas. No s por qu Pichn no haba editado antes, no le interesaba, no poda, no lo s, de hecho no haba sido editado. Winnicott tampoco. Masud que hace?, me estoy comparando con Masud! Hace que Winnicott publique. Masud era uno de los Associate Editor de la Internacional Psycho-Analytical Library y participaba en The Hogarth Press and the institute of psycho-analysis en la dcada de los 60. Entonces le peda a Winnicott textos para las revistas y despus lo ayud a publicar los cuatro libros ms importantes de Winnicott: Consultas teraputicas en psiquiatra infantil; Realidad y juego, Los procesos de maduracin y el ambiente facilitador, y A travs de la pediatra al psicoanlisis. Porque no es que Winnicott va de la pediatra al psicoanlisis. l deca que era pediatra pero la prctica que haca no era la que uno puede ver que hacen los pediatras, ya inventaba una prctica distinta. As que en rigor no va de la pediatra al psicoanlisis, va a travs de la pediatra como dice el ttulo en ingles, porque la prctica que l hace no era peditrica. Por ms que tuviese el estetoscopio alrededor de su cuello, cuando iban los chicos hacia consultas teraputicas. No los pesaba, no los media. Eso es lo que l escribi. Quizs lo que escribi ms cercano a la pediatra fue un libro que no volvi a reeditar, lo que se conserva forma parte de La pediatra al psicoanalisis, lo que publica son casos de consultas teraputicas. Lasconsultas teraputicas winnicottianas no son una prctica peditrica, nadie, ningn pediatra excepto l hizo eso, y de medicina no tena nada desde el punto de vista ortodoxo, si el intento de curar en el doble sentido cure (por intervencin ajena) y healing(sanarse solo). Masud lo que hizo fue ayudar a Winnicott a publicar todos los libros. Cmo? Le debe haber buscado los originales, se los debe haber ledo, corregido, le sugiri cosas, no hay libros de Winnicott donde no le agradezca a Masud todo lo que hizo por l en ese libro. Por su parte Masud escribi muchsimo. Tenemos cuatro libros en castellano, de los cuales soy responsable directa e indirectamente de tres, La intimidad del s mismo, que esta recontra agotado, y lo edit Salts en Madrid, es una traduccin horrible; Locura y soledad,que lo hice en Lugar Editorial; Alineacin en las perversiones, que lo hice en Nueva

Visin y lo editaron cuando me fui. Y Cuando llegue la primavera que logr que Paidos lo tradujera. Masud lo que hace es que Winnicott publique, no le saca las ideas y las publica en su nombre. Lamentablemente Pichn no tuvo al lado una persona que lo ayudara a transformar en escrito todo lo que l haba hecho. En Buenos Aires tienen o tenan -ahora no s si le dan la misma importancia- muchos seminarios de Pichn y no los largaban porque haba mucha sabidura. Me parece que Psicologa de la conducta de Bleger se lo dedica a Pichn, pero muchas de las ideas son de Pichn. Alguien que sepa mucho sobre Pichn lo podra ratificar. Estoy seguro que muchos de los conceptos fundamentes de Bleger son de Pichn. Entonces, no se lo tendra que haber dedicado, tendra que haber firmado Pichn y l haberse puesto en el lugar que ocup Masud con Winnicott. Adems Masud lo que hizo fue establecer un puente entre Londres y Paris. l era amigo, muy amigo de Victor Smirnoff. Masud no era ingles era pakistan, se haba separado de la India, se nombraba pakistan y fue a Londres siendo muy jovencito a estudiar literatura. Lleg despus de la guerra, andaba en un auto ltimo modelo con un chofer y los ingleses se estaban muriendo de hambre, recin haba terminado la guerra. Entr a la asociacin psicoanaltica, fue el psicoanalista didctico ms joven de la historia. Hizo una carrera impresionante. Lo que hizo fue interesar a Pontalis y justo en el ao en que Winnicott muere, en 1971, Pontalis empieza a editar La Nouvelle Revue de Psychanalyse, la public durante veinte aos. En el primer nmero aparece un texto indito de Winnicott y esa revista hereda otra que era la revista de la Asociacin psicoanaltica de Francia, que se llamaba Boletn de la asociacin psicoanaltica de Francia. En ese boletn, en un nmero de 1969 hay una traduccin de un texto de Masud y otra de uno de Winnicott -ya en 1969- y quien dirige esa revista es Pontalis. Y quien estaba ah era Victor Smirnoff. As se constituye en el co-redacteur tranger de esa publicacin. Quiere decir que Masud les present Winnicott a los franceses. Les rompi la cabeza a los franceses, algunos lo reconocen, otros no. La mayora de los franceses, de distintas escuelas, tomaron cosas de Winnicott, algunos lo reconocen explcitamente, y otros lo inventan. Andr Greeninventa todo, lo tergiversa fundamentalmente a Winnicott y le saca todo lo que puede. Pero bueno, es la teora que l quiere defender, no es lo que Winnicott dice, pero l es como si fuera el dueo de Winnicott en el psicoanlisis internacional. Es una lectura de l, desde ya, pero lo que quiero decir es que Winnicott no piensa eso. A travs de Pontalis se empiezan a traducir al francs los textos que todava no estaban traducidos de Winnicott. Y Winnicott le debe haber impactado tanto a Pontalis, que es l mismo quien traduce al francs Jeu et realit, traducir un libro es un trabajo infernal. Que un tipo de esa envergadura se haya dedicado un ao a esa tarea es impactante. Algo de esto aprend cuando despus traduje Pontalis al castellano, tambin ayudndome con una persona que sabe mucho ms francs que yo. -Sabe de qu habla. -Si, s de lo que hablo. Pontalis es el traductor de Realidad y juego Cundo lo editan en Francia? En 1975. Cundo lo editan en castellano? En 1972. La influencia que tiene Winnicott en Francia se evidencia por muchos lados. Hay un libro de Maud Mannoni, que tiene el ttulo de un capitulo de Realidad y juego: El lugar donde vivimos. El concepto deyo piel de Anzieu, proviene de Winnicott. La violencia que viene de afuera y muchsimas cosas que plantea Piera Aulagnier son inspiradas por Winnicott. Andr Green ni le cuento. Ren Kaes en grupos tambin se inspira en l. Tomemos cualquier autor y vamos a ver como comienza a modificarse a partir de 1974-75 -que empiezan a aparecer los libros en francsy eso lo podemos ver tambin en la escritura, por ejemplo. Como escribe Pontalis en la dcada del 70 y como escribe Pontalis en la dcada del 80, en la dcada del 90. Cambia. Ese cambio en el estilo es un cambio existencial muy importante y es un cambio tericoclnico, y el que le produjo el toque profundo, como l dice: tocado en lo vivo y en lo

muerto, fue Winnicott. Cmo l capt a Winnicott, cmo Winnicott lo capt a l. Para m Pontalis es un maestro, Masud Khan tambin; por supuesto Winnicott. -En qu circunstancias conoce usted a Masud Khan? -Personalmente conoc a Masud Khan en Londres, lo vi dos o tres veces, fue un encuentro muy especial, muy mgico. En realidad yo no lo conoca tericamente, lo pude conocer porque haba realizado la correccin del Vocabulario del psicoanlisis, llev esa correccin a Francia y se la di a Laplanche. Me haba olvidado que Pontalis era co-autor, entonces el ltimo da lo fui a ver. En ese momento me regal Entre el sueo y el dolorque recin se haba editado y me dio la direccin y el telfono de Masud Khan. Inmediatamente lo llam de parte de Pontalis y el tipo me recibe, viva en un lugar impresionante, era una persona muy rica. Yo haca poco haba ido a Machu Pichu, dos o tres aos seguidos, estaba con mi ropa peruana, abren la puerta y aparece una chica peruana hermossima y me dije: No puede ser! Deba ser una discpula, amante, novia, no s, de Masud. Entonces se produjo una cosa muy fuerte, yo hablaba en castellano, en italiano, en francs, cualquier cosa, y ella me traduca. Masud me empez a dar cosas, entre ellas el telfono de la mujer de Winnicott o cosas, escritos que no tena la mujer de Winnicott. Fue un encuentro muy intenso. Luego, no se como, un da la esposa de Winnicott me escribe pidindome algo y en agradecimiento me enva una fotocopia deHolding and interpretation, uno de los ltimos libros de Winnicott publicados que es un fragmento de un anlisis. Era un toco enorme, todo corregido por Winnicott, yo no lo poda creer. Por ah deca posicin depresiva, despus tachaba y deca complejo de Edipo, y l autorizaba el cambio. La inicial era D. W. y la encerraba como si fuese una arroba para que la secretaria aceptara el cambio. De ah en ms quede enganchado, en relacin con esta gente. Con el tiempo muri la mujer de Winnicott, qued un tercero, y el tipo hizo negocios. Luego estando en Londres, con mi habilidad para los negocios y la poltica, le dije: Pero esccheme Doctor estos no son libros originales. A pesar de lo cual tuve la opcin, pero no tena el dinero para editarlos, entonces los sac Paidos. Pero se nota que de Londres le dijeron a Paidos que tena que participar de alguna manera, por lo que la duea de Paidos en ese momento, se vio obligada a llamarme, e hicimos con Maril Pelento la revisin de la traduccin y la eleccin de las opciones terminolgicas. De alguna manera tratamos de establecer el vocabulario de esas traducciones, saba los problemas que a uno se le presentan cuando traduce si no tiene en cuenta el pensamiento y la obra del autor. Quien traduce sabe ingles-castellano, pero a veces pequeas cositas tergiversan mucho. Entonces cuid las traducciones de las versiones de los libros que sac Paidos. Pero la editorial no siempre me pone, me saca. Los crditos esos son totalmente superfluos. As que todo, por lo menos mi amor por Winnicott est en la letra, aunque no se me mencione. Y en ese sentido creo que Masud colabor muchsimo, al hacer los libros iba todos los domingos a la casa de Winnicott como cuenta en Cuando llega la primavera. Pero no solo en ese momento, Winnicott escriba Realidad y juego un rato, otro rato escriba Consulta teraputica. Los otros dos libros tericos importantes que mencion antes tambin estn hechos con este trabajo editorial de Masud. Inclusive en uno de ellos l escribe una muy buena introduccin que cuando el libro se edito en castellano se suprimi. -Poco tiempo despus de la muerte de Winnicott, Masud Khan fue expulsado de la Sociedad Britnica de Psicoanlisis. A qu se debi esa destitucin? -A cosas que hizo Masud y a cosas que le hicieron a Masud. Masud tuvo una vida, y en esa vida produjo una obra, yo conozco la obra de Masud, la vida verdaderamente no la conozco, hasta que le un libro, un libro infame que se llama El falso Self: la vida de Masud Khan. Hay una seora llamada Linda Hopkins, que de linda no tiene nada, que escribi 524 pginas y public en el ao 2006 -que alguien le tiene que haber financiado- para decir a lo largo de

toda esta obra que Masud Kahn era un drogadicto, un alcohlico, un psictico, borderline, mentiroso, etc. La autora empieza as I am an American woman writing about a Muslim Pakistani who lived in London. Ao 2006 en New York, La institucin psicoanaltica desaparece a Masud Khan, uso la palabra desaparecido en el sentido profundo que tiene entre nosotros. Primero le quitan la funcin didctica y despus lo desaparecen, por aqu no paso. Pero como la obra de Masud era tan importante y l haba sido una promesa del psicoanlisis mundial tuvieron que buscar esta persona, encontrar una persona que se dedicara a escribir 500 pginas en contra de alguien. Ella no era estudiosa de su obra, la lee, la investiga y busca conocer su vida para denigrarlo y la institucin psicoanaltica le abri los archivos de textos de los cuadernos de notas de Masud, que solamente los tienen ellos. Cmo tienen las cartas de Freud que no las puede ver nadie. Ella los vio, quiere decir que el Opus Dei del psicoanlisis le permiti a esta Linda ese acceso. Dice que por suerte ella no es musulmana. Adems el libro aparece en la poca en que caen las Torres Gemelas, encima Masud era musulmn. Hay un ensaamiento tan impresionante con la vida de Masud, ignorando la obra que es llamativo. l pago con su vida, muri, y nos dej una obra. Muri joven. Cuando lo conoc estaba saliendo de las operaciones que le haban practicado. Tena un cncer de laringe y hablaba pero le costaba. Segn su relato, Cuando llegue la primavera lo escribi despus de la enfermedad, cuando l renace. Ese libro me impresion muchsimo. En Cuando llegue... hay un capitulo donde Masud ataca la institucin. El sabe que est atacando y ataca, yo no s si locamente o psicoticamente -porque para m locura no es lo mismo que psicosis- o porque era un hijo de puta o un loco de mierda. Creo que hace un ataque a lo peor de una institucin: hace un ataque a lo burocrtico. Lo hace de una manera muy jodida porque se mete con algo muy sensible que es lo judo: lo judo, lo sionista, lo hebreo. En el relato de una cura hace un ataque a la institucin. A un paciente que lo va a ver a l de alguna manera lo insulta, insulta al paciente, y mediante el paciente a lo judo, y a travs de atacar a lo judo ataca a la institucin psicoanaltica. Entonces la respuesta de la institucin me parece que viene de ah, de este terrible ataque que l hace. El paciente, aparte se cura. Ese libro es muy, muy fuerte; lo que dice es difcil, es casi insoportable y est en el borde de la injuria, del insulto. Es un ataque, evidentemente es un ataque muy grande. Ataque con efecto post-mortem, tratando que una institucin se cuestione, se revise a si misma. A partir del libro de Linda Hopkins me enter de toda la vida de Masud, todo lo que no me enter leyendo su obra, ni cuando estuve hablando con l, porque esta mujer junt informacin y todo el mundo la recibi. Evidentemente tena mucho poder, porque los amigos de Masud la recibieron todos, todos. El libro es una especie de Para ti berreta de la vida de alguien, de una persona muy talentosa que, bueno, hizo cosas que le costaron muy caro. De hecho cuando se enferm y no poda hablar, en sus papeles -l me escriba a veces, tengo correspondencia suya- comenz a firmar como prncipe. En Inglaterra tens derecho, si sos prncipe, a llamarte as. Entonces firmaba: Prncipe Masud Kahn. Era prncipe, era hermossimo, uno de sus libros se lo dedica a la primera bailarina rusa del ballet de Londres. Saba filosofa, literatura, tango. Era un tipo fuera de serie que provocaba estas cosas que provoc y que las promova. Pero en el libro se habla incluso mal, se lo critica a Winnicott, porque Masud se analiz, estudio, superviz con Winnicott, lo ayudo a Winnicott a escribir y publicar. Por ende, s Winnicott y Masud hubieran entrado en connivencia no lo podra haber analizado, esto puede ser, no s, la verdad que no estoy en condiciones de afirmarlo, pero puede ser que suceda una cosa as, como cualquier analista con cualquier paciente, colega o alumno como mencionaba antes. Es decir la connivencia opera todo el tiempo, lo que sucede es que no se tiene en cuenta que la obra de Winnicott existe como existe gracias a Masud. Si alguien que est loco pone el cuerpo, es creativo y produce obra, es una historia. Si alguien es loco, pero es un loco insano y est en impunidad, en connivencia y es corrupto es otra cosa. Masud gener obra propia y ajena, fue creativo, introdujo a Winnicott en Francia porque las relaciones, el acceso a Pontalis l lo tena de primera mano ya que los amigos de Pontalis eran tambin sus amigos: Jean

Pouillon, Victor Smirnoff, W. Granoff, Robert Stoller por ejemplo. Cuando muere Masud, en la revista de Pontalis se escribe un obituario, y Pontalis escribe all hablando de la vida y ah te das cuenta cada uno como es. Masud produjo efectos en la realidad en distintos lugares. Yo no s lo que hace cada analista con sus pacientes. Lo que hace la institucin s, uno lo ve, uno ve que la gente que est institucionalizada tiende a parecerse, es decir que la institucin lo que promueve es falsoSelf, no promueve creatividad y libertad, en las instituciones hay poca crtica, poca creatividad. En la facultad menos. Me puedo equivocar, yo no estoy a salvo de eso por permanecer marginal, pero quiero decir que es algo con lo cual tenemos que luchar. En mi ltimo libro planteo, formulo, un conflicto que no est demasiado establecido. Estudiando Freud uno usa otros conflictos yo-ello-sper yo, sexualidad-yo; inconsciente-yo, entonces lo que planteo es un conflicto que es entre creatividad e inquisicin. Este es un conflicto que anida en todos nosotros y que creo que hay que poder formularlo en esos trminos o trminos parecidos. En rigor la literalidad de esto es de Camus, me inspir en un libro de Camus, pero el conflicto lo vengo estudiando, lo le primero en Bion: moral sin moral y verdad, despus lo le en Nietzsche: moral y verdad, lo le en Octavio Paz:burocracia-inquisicin, creatividad-burocracia. En Sarmiento el lugar que tiene la inquisicin para l, porque todo el mundo cree que para Sarmiento los brbaros son los indios... brbara es la inquisicin espaola dice. -En nombre de elSigma le agradezco nos haya trasmitido pinceladas de sus lecturas, experiencias y vivencias, como as tambin de sus avatares y responsabilidades editoriales, que nos han permitido establecer un puente tal como usted sita lo hecho por Masud Khan con Winnicott con autores que han quedado relegados del escenario psicoanaltico de estos tiempos.
Jorge Rodrguez es Licenciando en Psicologa, autor de: Lecturas de Freud(Lugar Editorial): Ojos y Bocas en la Gnesis de una Obra (Lugar Editorial);Tiempo Histrico y Campo Grupal (Nueva Visin) Catstrofes sociales(Paidos); Entresesiones. Lealtades sencillas. Letra Viva. Buenos Aires. 2003; Contar, decir, hablar. Letra Viva. Bs As. 2008

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