Fernando Hugo Azcurra, economista argentino : El marxismo es el pensamiento filosfico y cientfico de nuestro tiempo

Si las sucesivas experiencias socialistas actuales no apuntan bsica y centralmente a crear las condiciones para la eliminacin del trabajo asalariado, volver a resucitar el capitalismo. Fernando Hugo Azcurra es un economista argentino que realiz estudios de postgrado en Historia Econmica en la Facultad de Ciencias Econmicas de la Universidad Nacional de Buenos Aires (UBA). Se desempe como profesor en las facultades de Ciencias Econmicas y de Filosofa y Letras de la misma casa de estudios. En la actualidad se desempea como profesor de Historia Econmica en el CBC de la UBA. Ha sido acadmico de macroeconoma de la Universidad del Salvador, entre muchas otras actividades universitarias. Tambin dicta un taller de postgrado sobre Marx y Sraffa en la Universidad De Lujn.

Es autor de Democracia y proceso socialista en Argentina (1985); La nueva alianza burguesa en Argentina (1987); Empresas del Estado y economa en Argentina (1989); Marx y la teora subjetiva del valor (1993); Fundamentos de macroeconoma (2003) y Capital y excedente en colaboracin con Alejandro Fiorito (2005) yTeora macroeconmica (2006). De visita en Chile invitado por la agrupacin poltica Unidad del Movimiento de los Pueblos y los Trabajadores, y en las laderas cordilleranas del Valle Central, en las afueras deSantiago, Fernando Hugo Azcurra concedi la presente entrevista. El martes 11 de enero, a las 19:00 horas en calle Carrera 177 ofreci una exposicin y debate sobre su ltima produccin Imperialismo y Socialismo abierta a todo el pblico interesado. -La mayora de las veces se habla muy mal del marxismo -El marxismo como visin y concepcin materialista del mundo, apuntar en algunas dcadas ms a los dos siglos. Es relativamente reciente desde la perspectiva del desarrollo histrico de las teoras polticas, sociolgicas, filosficas, lgicas y, sobre todo, econmicas. Esto es, no estamos hablando de algo muerto, sino de algo vigente, pero no como verdad total y absoluta. Su actualidad se sostiene porque de manera permanente est dando cuenta de su validez mediante el

incesante debate que suscita. Aun cuando, por supuesto, aspectos del marxismo han debido modificarse al tenor de los propios cambios que ha sufrido la sociedad burguesa. -Hay quienes afirman que Marx es asunto del pasado -En materia de ciencias sociales, no existe ninguna teora de la sociedad que haya superado hoy, o que est en trnsito de hacerlo, la labor realizada por Marx y que en el terreno de la teora poltica y la prctica se resume en las figuras de Lenin y Gramsci. No se puede afirmar que el marxismo ya pas de moda, porque nunca estuvo de moda. El marxismo ha estado siempre presente porque est inmerso dentro de la lucha de clases de los pueblos. Su vigencia no es de carcter acadmico o literario, sino que surge del proceso de la realidad misma y de las transformaciones que existen en la sociedad. -Por ejemplo? -Durante la crisis que se desat en Estados Unidos el 2008, se produjo en algunos centros acadmicos una especie de resurreccin de Marx, buscando all qu poda decirse para enfrentar la crisis, que, por lo dems, contina. Y lo mismo ocurri con Keynes. Estos dos grandes pensadores todava son fuente de consulta porque algo hicieron que tiene permanencia. Nadie busca a un pensador que ya se considera superado. -Entonces, qu es el marxismo? -El marxismo es el pensamiento filosfico y cientfico de nuestro tiempo. -Cul es el aspecto ms relevante en la actualidad que ofrece el marxismo? -El materialismo analtico en teora poltica. Y luego, aun cuando est muy cuestionado, la teora econmica. En el primer campo no ha aparecido, ni veo en el horizonte inmediato, ninguna teora poltica que pueda suministrar un conjunto de conceptos y categoras analticas como la producida por los clsicos del marxismo. En el rea econmica est ms objetado, no de manera total, pero s en algunos aspectos que no dejan de ser centrales. Si yo dijera que Marx est muy cuestionado y con ciertos fundamentos bastante estrictos, en la teora del valor, al punto que las crticas llegan a dudar sobre la existencia del valor como tal o de su naturaleza ms bien como una definicin o hiptesis de anlisis, para parte de muchos que nos formamos en la izquierda podra resultar una suerte de sacrilegio. Sin embargo, siempre la teora del valor estuvo cuestionada por las concepciones acadmicas ortodoxas. Pero una cosa es cuando se objetaba desde un punto de vista ideolgico, y otra cosa es cuando, como pasa ahora, apareci, se elabor y se difunde una teora econmica sobre la base de Quesnay y Ricardo, respetando lo que hizo Marx en algunos puntos, pero eliminando el valor del anlisis de la economa burguesa. Y se hace con fundamentos tcnicos y analticos muy serios. Se podr, como siempre, coincidir o no con ella, pero no se puede ignorar afirmando que es una cuestin puramente ideolgica. UNA CRTICA PRELIMINAR A PIERO SRAFFA -Quin lleva la voz cantante en los cuestionamientos mencionados? -Desde hace unos treinta aos la teora econmica de Piero Sraffa ha provocado un impacto que demoli la teora econmica marginalista dominante haca ms de un siglo, y tambin impact en la teora econmica de Marx. Sraffa surge como un pensador que define un nuevo paradigma desde donde examinar el funcionamiento del proceso de reproduccin del capital. Su obra se conoce como Produccin de mercanca por medio de mercanca y se ubica de una manera altamente original y penetrante. Son 100 pginas que han provocado una revolucin al interior del propio pensamiento de muchos marxistas, al punto de que es muy raro encontrar en Europa y Estados Unidos la cantidad significativa de economistas y pensadores de esta concepcin que todava sea marxista. Existe, pero es una minora. Buena parte de los ex economistas marxistas se han convertido hoy en economistas esraffianos porque consideran que Marx no pudo completar su obra desde una perspectiva lgica respecto de una explicacin que sea coherente y consistente entre valor y precio; y que Sraffa logr explicar el funcionamiento del sistema de los precios y su distribucin sin necesidad de ninguna teora del valor. -Cul es su opinin al respecto? -Tengo la impresin, an muy primaria, de que la labor que se impuso Sraffa en comparacin con Marx resulta extremadamente pequea. Marx es toda una cordillera desde el punto de vista de su obra lgica, filosfica, poltica y econmica. En cambio Sraffa se ocup de una pequea montaa de esa cordillera, resolviendo el tema con una brillantez notable. Y lo hace desde una concepcin analtica muy difundida entre los economistas: el pensamiento matemtico. Por supuesto que el capital no escapa a tener frmulas, definiciones, esquemas y aritmticas muy elementales. Pero Sraffa fue uno de los primeros en utilizar frmulas matemticas que ni siquiera se encuentran en Ricardo y mucho menos en Adam Smith-. En este caso, el empleo de las matemticas no es simplemente para hacer ms claro el pensamiento porque se establecen relaciones cuantitativas, sino que corresponde a toda una modalidad de pensar la realidad. Mientras que Marx la piensa tambin en relaciones cuantitativas, pero con un mayor peso en las relaciones histricoinstitucionales en el que se desenvuelve el capitalismo. Sraffa no se ocup de ello. -Qu buscaba Sraffa? -Hacer de la economa una ciencia natural, y si fuera posible, con un alto grado de exactitud en sus clculos. Es decir, la economa concebida por Sraffa sera algo as como un esquema analtico

que permitira elaborar herramientas de polticas econmicas estrictas, de la misma manera que un odontlogo, como deca Keynes. l afirmaba que en algn momento la economa tendra que ser lo suficientemente desarrollada como la odontologa. Ahora bien, Sraffa llev esa idea a su punto ms alto. -Cul es su parecer en relacin a esta pretensin? -Es respetable, pero Sraffa se evade de lo que es el fundamento de la economa: los conflictos sociales. Marx, por su parte, seal que la economa slo puede llegar a convertirse en una ciencia positiva, en una ciencia natural, cuando nicamente atiende los conflictos de los dogmas, y se despreocupa de los fundamentos que son los conflictos reales. -Qu significa ello? -Que se puede hacer de la economa una ciencia estricta y cercana a lo natural slo evadindose de los conflictos reales de la sociedad, de los conflictos de clase y de las instituciones que estn comprometidas en estas luchas. La ciencia econmica es histrico-social. -Y cundo podra utilizarse la teora de Sraffa? -Cuando la sociedad deje de estar dividida en clases y su conflicto sea con la apropiacin mejor de la naturaleza. Pero ese mtodo no puede usarse por intermedio de las clases sociales, cuando un sector explota al otro. Estos son los lmites de la concepcin sraffiana. LOS RIESGOS DE LA ABSTRACCIN -Usted sostiene cierta cautela respecto de las generalidades para observar la realidad -La izquierda del mundo ha sido capacitada leyendo de los clsicos que la estructura fundamental de la sociedad burguesa existe en la contraposicin entre empresarios capitalistas y trabajadores asalariados. Marx no hablaba de capital y trabajo asalariado, porque ello reemplaza con la abstraccin los sujetos reales. Es cierto, la realidad se aprehende por medio de abstracciones. El problema es que, inmediatamente, las abstracciones parecen autonomizarse de su origen y entonces ocupan el lugar de los sujetos reales. Luego, cuando uno habla de capital ya no piensa inmediatamente en empresarios capitalistas, sino que en un elemento genrico. Es decir se sustantiva el concepto. Y cuando decimos trabajo asalariado hablamos tambin de una abstraccin. Ya no pensamos inmediatamente en trabajadores de carne y hueso concretamente existentes y explotados. -Parece una sutileza -Pero es una sutileza extremadamente importante porque nos impide reemplazar los sujetos reales por sus abstracciones, aunque sean necesarias en tanto son abreviaturas mentales de lo real. Hay que procurar evitar la sustantivacin de las categoras filosficas, econmicas, polticas porque este es el desliz idealista que tienen las abstracciones. Inadvertidamente tendemos a abreviar y entonces nos acostumbramos a manejarnos con abstracciones que en realidad, no son vacas, tienen un contenido emprico. -Cules son las abstracciones ms peligrosas para quienes emprenden la lucha por transformar la sociedad desde los intereses de los trabajadores? -Hay que comprender que el concepto de trabajo asalariado se afinca en una realidad de la lucha de clases que tiene historia. La izquierda ha sido instruida en el concepto de obrero y proletario, e inmediatamente en nuestra representacin se nos aparece un proletario fabril del siglo XIX que no es que no exista hoy-, pero pocas veces nos percatamos de que esta figura correspondi en su predominio a una etapa del desarrollo de la sociedad capitalista y de la acumulacin del capital. Por eso las obras de Marx tienen el concepto de obrero y de proletario con ese contenido emprico. Sin embargo, cuando nosotros hablamos en la actualidad de trabajador, sin darnos cuenta seguimos pensando en esa figura, toda vez que la realidad ha ampliado el concepto de proletario al de trabajador asalariado, que abarca desde el obrero fabril al bancario, al educador, al de la salud, al de los servicios. Es decir, que la realidad se ha vuelto ms rica que el concepto. Por eso es preciso hablar de trabajador asalariado que somos todos los que vivimos de un sueldo. Aqu los conceptos deben enriquecerse con las categoras sociolgicas de estatus y rol. -Cmo as? -El trabajador bancario considera que ocupa un estatus y desempea un rol diferente al del obrero fabril. El obrero tiene la experiencia de la explotacin sobre su pellejo mucho ms evidentemente que el trabajador bancario que estima, por ejemplo, que est haciendo una carrera. Un trabajador fabril a lo sumo llegar a ser capataz. Aunque ambos sean objetivamente de la misma clase social. -Qu desafos significa lo anterior para quienes luchan por cambiar el actual orden de cosas? -La unidad, porque el trabajador cuando se une se potencia. Por eso Marx plantea que el capital ha sido una fuerza revolucionaria en la historia de la humanidad porque derrib las barreras del feudalismo, abriendo la potencia social del trabajo. El proceso de produccin y reproduccin es de

carcter social. No hay que pensar en el individuo aunque no hay sociedad ni produccin y reproduccin sin individuo. Pero cuando los individuos se unen producen relaciones y cosas que estn ms all. El individuo no es solamente lo que existe sino que el resultado de relaciones mutuas, y en conjunto, crean superestructuras que a veces se autonomizan, como el Estado. Es una creacin de los individuos y, sin embargo, se autonomiza y se vuelve en su contra cuando un sector de la sociedad emplea el Estado como un instrumento de sometimiento del resto. Ahora, como es una creacin humana, tambin los hombres pueden cambiar esa entidad. LA HEGEMONA DEL CAPITAL FINANCIERO -Qu es el capital? -En general, la gente asocia al capital con el dinero, con maquinaria, con la educacin para mejorar su nivel de vida. El capital se define bsicamente porque de l se obtiene un beneficio y tiene, supuestamente, derechos sobre ese beneficio. El capital siempre produce una ganancia, porque todo aquello que no produzca un beneficio no es capital. No obstante, el capital necesita de trabajadores fabriles, bancarios, comerciantes, de servicios- para producir bienes y servicios y el capital obtenga ganancias, porque si no lo invertira. Entonces el elemento sustancial que define al capital es el trabajo asalariado. En definitiva, el capital no es una cosa. Es una relacin que se da entre sectores sociales: entre propietarios del capital, de los medios de produccin que funcionan como capital, frente a no propietarios de medios de produccin. El propietario de los medios de produccin es un no trabajador, y el trabajador es un no capital. En esta estructura asimtrica aparece el beneficio. El capital es una relacin histrica especfica de produccin. -Qu ocurre con el ahorro de las personas? -Yo tengo unos ahorritos producto de mi esfuerzo personal y los deposito en un banco para que me d una tasita de inters. Entonces la gente dice que tengo un capitalito. Pero no es cierto. Ese es capitalito para el que lo toma en deuda y lo pone en el proceso de produccin. Para quien lo deposita en un banco, simplemente es un consumo diferido. En realidad cuando uno mes a mes va quitando una fraccin de su salario para ahorrarlo en un banco, es para consumir algo despus. Como ese algo no lo puedo comprar de inmediato, debo ir reuniendo de a poco y pasado un tiempo lo compro. En la realidad econmica esos ahorros del trabajador son consumo diferido, pero mientras tanto son utilizados por la red bancaria para suministrar crdito a las empresas y seguir reproduciendo el capital. En el fondo, todos quienes pueden ahorrar algo, sin saberlo ni quererlo, estn ayudando a reproducir el propio capital. Cuando yo compro una botella de leche lo hago no slo porque me quedo fuera del mercado, sino porque no puedo sobrevivir sin ella. Pero en materia bancaria, yo puedo prescindir de esa botella de leche. En buenas cuentas, el sistema financiero est absorbiendo parte del esfuerzo de la clase trabajadora para reproducir como negocio a otras empresas. -Usted afirma con mucha fuerza la hegemona del capital financiero en el mundo, cmo se explica? -Primero, lo financiero son los bancos y sus pisos: el banco crediticio que se vincula a la empresas y los depositantes; el banco que se especializa en determinados crditos nicamente a empresas; el banco de inversin internacional; el banco especializado slo en activos financieros y crea nuevos instrumentos financieros como los derivados; y el banco central que slo trabaja con bancos. Adems estn las bolsas y los mercados de valores. Todo este conjunto est correlacionado y se ha expandido de una manera tal, sobre todo en los pases capitalistas ms desarrollados, que las relaciones del capital financiero se han autonomizado al punto que el capital financiero est montado sobre el viejo capitalismo comercial e industrial. -Cundo ocurri lo que seala? -Hasta la Segunda Guerra Mundial todava y de manera relativa, se poda hablar de un predominio del capital industrial donde el capital financiero era un facilitador de los negocios y las transacciones de ese capital industrial, y que la tasa de inters nunca poda estar sobre la tasa media de ganancia. Hoy eso ya no ocurre. El capital financiero se ha desarrollado tan monstruosamente y se ha autonomizado tanto, que l le dicta financieramente al capital comercial e industrial todo tipo de finales y clculos, y le impone la obtencin de un rendimiento porque ahora el capital financiero es el dueo del industrial, no como hace 50 100 aos atrs. En la actualidad, las empresas y corporaciones se compran y se venden para ver si dan rendimiento como latas de tomates. -Pero antes las empresas tambin se compraban y vendan -Pero comprar o vender un pequeo taller industrial es distinto que vender corporaciones gigantescas. Es ms. El capital financiero las puede descuartizar porque una rama especfica de una corporacin es ms productiva que las otras. El capital financiero es dueo y seor de vidas, no slo de los trabajadores y del conjunto de la sociedad, sino de los propios sectores burgueses industriales que estn obligados a crear a travs de sus plantillas gerenciales nuevas formas de rendimiento que le exige el capital financiero. O sea que ahora la tasa de ganancia tiene que estar acorde y rendir de acuerdo a una tasa de inters.

LA SUPERACIN DEL CAPITALISMO -Y qu es el socialismo despus de la cada de la Unin Sovitica, de lo que pasa en China? -Ya existen experiencias histricas. Y aqu no podemos hacernos los distrados, independientemente de los defectos y errores. Que el socialismo de la URSS, por ejemplo, haya resultado una experiencia fracasada con todas sus especificaciones histricas, no significa que el capitalismo es superior al socialismo. No es as. El capitalismo no est en condiciones de eliminar la explotacin, las desigualdades, las injusticias, ni la pobreza, ni la impunidad. Si el capitalismo lograra evitar lo anterior, simplemente dejara de ser capitalismo. De manera que aunque fracase una y mil veces cualquier experiencia socialista, eso no significa que el sistema capitalista es mejor. Significa, por el contrario, que las sociedades estn buscando salir de l porque si no no habra tantas experiencias socialistas. Los trabajadores no estn conformes en el capitalismo. Y ninguna sociedad desaparece a cambio de otra pura. En verdad estamos transitando el acceso a una nueva sociedad, pero como somos contemporneos no nos damos cuenta de ello, la queremos ver inmediatamente, antes de morirnos. En el futuro se ver a la Revolucin Rusa como el comienzo de la declinacin del capitalismo. Y el capital y la sociedad burguesa no son eternos. Son histricos. Yo no tengo ninguna duda ni angustia existencial respecto de la superacin del capitalismo. -Hay miradas que ligan al socialismo a un Estado centralizado -Si el Estado concentra los medios de produccin, concentra las decisiones de produccin y reproduccin como un nico ente resolutivo y, por tanto, como un nico patrn, y el resto de la sociedad es de trabajadores asalariados, lo que hay es un intento de superacin del capitalismo, pero todava dentro de las relaciones de trabajo asalariado y capital. Ahora no se trata de millones de empresarios, sino de un nico monopolio econmico, poltico y social: el Estado que deca representar a los trabajadores. En estas circunstancias, la sociedad contina viviendo de un salario y sigue produciendo mercancas a las cuales accede mediante el ingreso salarial. Esto significa que, si las sucesivas experiencias socialistas actuales no apuntan bsica y centralmente a crear las condiciones para la eliminacin del trabajo asalariado, volver a resucitar el capitalismo. -Y de que manera se supera el trabajo asalariado? -Construyendo condiciones para el trabajo asociado. Puede haber en el proceso de trnsito propiedad pblica, propiedad del Estado, combinada con empresas cooperativas en la industria de toda ndole. -Pero contina existiendo excedente -El excedente no lo invent el capitalismo. El excedente es algo que toda sociedad produce cuando la cantidad de bienes y servicios supera el nivel de la sobrevivencia. El tema es quin se apropia del excedente y por medio de qu relaciones sociales y polticas. En el capitalismo hay plus producto, plus trabajo, y plus valor apropiado privadamente. En una sociedad socialista el excedente es producido y distribuido socialmente por los propios productores. En un sistema de trabajadores asociados se trabaja no para otro, sino para el conjunto y el mejoramiento general de la vida. -Y polticamente? -Que exista un partido de los trabajadores en el Estado no significa su eternizacin all. La experiencia del partido comunista identificado con el Estado, fue un fenmeno puramente ruso que se generaliz como si fuera una ley de la naturaleza. Lenin deca que todava estaban en un proceso -1920- de muchas estrechecez, penurias y acoso de las bandas imperialistas que invadan el pas, impidiendo su recuperacin en paz. Por eso afirma que no hay que entregar el Estado porque fracasara la revolucin. Pero estamos hablando de perodos transicionales. Lenin seal que cuando la revolucin estuviera consolidada el partido debera separarse del Estado, y el Estado tendra que ser dirigido y controlado por los propios trabajadores. Entonces, en ese estadio, la nueva sociedad se parar sobre sus propios pies. Adems, si el partido y el Estado van a reemplazar y sustituir a la clase trabajadora, por qu la clase debera luchar por esa sociedad? -Si se separa el partido del Estado, para qu sirve el partido en ese momento? -Tender a desaparecer porque tambin tender a desaparecer el Estado. Por Andrs Figueroa Cornejo Enero 10 de 2011 El Ciudadano