Ttulo: Rastrear el pasado por medio de la gentica emisin 104 (02/10/2011) temporada 16

Entrevista de Eduard Punset con Svante Pbo, del Instituto Max Planck de Antropologa Evolutiva. Leipzig, Alemania, 3 de junio del 2011. Vdeo del programa:
http://www.redesparalaciencia.com/6184/redes/redes-104-rastrear-el-pasado-por-medio-de-la-genetica

Los neandertales no estn totalmente extintos, todava viven un poco en algunos de nosotros Svante Pbo

Eduard Punset: Es curioso pero, hasta hace poco tiempo, para saber lo que haba pasado en el pasado, lo que hacamos era mirar (admirar, muy a menudo) los fsiles. Y ahora, gracias a cientficos como el profesor Pbo, lo que hacemos es mirar la gentica, es ver realmente qu ha sido de los genes de la gente que nos precedi y de qu manera su gentica influenci, determin, nuestra conducta. Es fascinante. Es maravilloso conversar contigo, y para nuestros teleespectadores ser un autntico privilegio escucharte. Por qu? Bueno, en primer lugar, porque has conseguido fama mundial gracias a tu investigacin sobre los neandertales, los antecesores de la humanidad, o de cmo lo llamas?

Svante Pbo: Los humanos modernos, los que son exactamente como nosotros, ms o menos.

Eduard Punset: Eso es! Hablaremos mucho sobre los neandertales en nuestra conversacin. Y en segundo lugar, hay algo que denominas domesticacin: hemos aprendido mucho sobre el comportamiento de los animales y sobre si podemos o no influir en dicho comportamiento

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genticamente. Y tambin es increble! Porque antes pensbamos que solamente los paleontlogos saban cosas del pasado analizando los fsiles, pero resulta que llegis vosotros y decs que tambin est la gentica, y que con la gentica se puede saber mucho ms que analizando nicamente los fsiles. Pero empecemos hablando, si no te importa, de los neandertales. Qu hemos descubierto sobre los neandertales que no supiramos?

Svante Pbo: Bueno, ante todo hemos aprendido que tenemos un antecesor comn. Tanto los neandertales como nosotros tuvimos un antepasado comn hace unos 300.000 aos. Luego, cuando los humanos modernos salieron de frica, se encontraron con los neandertales y se cruzaron con ellos, tuvieron hijos, y esos hijos se incorporaron a la poblacin de humanos modernos. Lo increble es que encontramos esa contribucin en todos los humanos modernos que viven en la actualidad fuera de frica. Es decir, no solamente en Europa y Asia Occidental, donde estuvieron los neandertales, sino tambin en China, en los nativos americanos, en Papua Nueva Guinea la explicacin que sugerimos para este fenmeno es que, cuando los humanos modernos salieron de frica, se encontraron a los neandertales (suponemos que en Oriente Medio por primera vez) y hubo cierto cruzamiento, de modo que la contribucin de los neandertales a nuestro ADN se transmiti a los humanos que luego se marcharon a China, a Papua Nueva Guinea de modo que todas las personas que estn fuera de frica en la actualidad tienen alrededor de un 2,5% o as

Eduard Punset: De qu?

Svante Pbo:

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De proporcin en nuestro genoma

Eduard Punset: Del neandertal.

Svante Pbo: S. Por tanto, los neandertales no estn totalmente extintos, es como todava si vivieran un poco en algunos de nosotros.

Eduard Punset: Se produjeron relaciones sexuales entre los neandertales y los humanos?

Svante Pbo: Este tema se ha debatido mucho durante los ltimos 20-30 aos y ahora, que hemos podido determinar la primera versin del genoma del neandertal, hemos podido abordar la pregunta directamente analizando a las personas de hoy en da y preguntndonos si tenan pedacitos de sus cromosomas, de su ADN, procedentes de los neandertales. Y la respuesta es que s, los tenemos!

Eduard Punset: Hubo por tanto relaciones entre ambas especies o eran la misma especie?

Svante Pbo: Yo intento evitar el uso de esta palabra porque, en cierto modo, no tenemos una buena definicin de lo que es una especie. Nosotros preferimos describir la historia de la poblacin,

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explicar sus orgenes, cmo se cruzaron pero dejar que cada cual decida si quiere llamarlo especie o no.

Eduard Punset: Y si sabemos algo ahora a ciencia cierta, como dices, es gracias al genoma, gracias a que habis recuperado el ADN que perteneca a alguien, verdad? A quin? A una hembra

Svante Pbo: S, hemos secuenciado el genoma del neandertal principalmente a partir de tres pequeas piezas de hueso (mira, tengo una copia de uno, si lo quieres ver). Lo encontraron en Croacia y perteneca a una mujer, a una mujer neandertal. De qu parte del cuerpo procede?

Svante Pbo: Es una tibia (el hueso de aqu) y, como ves, es un pedacito triturado y muy pequeo. Probablemente sea porque a esta persona se la comieron.

Eduard Punset: Esto fue hace 38.000 aos?

Svante Pbo: S. La datacin por carbono es de 38.000 aos.

Eduard Punset: 38.000 aos! As que realmente eran canbales!

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Svante Pbo: S. Evidentemente, no sabemos si tal vez haba otro motivo para despellejarlos relacionado con un ritual pero es razonable suponer que a estos ejemplares se los comieron, s.

Eduard Punset: Hay alguna posibilidad de clonar un neandertal?

Svante Pbo: Muchos me lo preguntan y la respuesta que siempre doy es que no. Cuando recuperamos el ADN de esa poca, est degradado, qumicamente modificado, y no hay modo alguno (ni lo habr en el futuro, en mi opinin) de reconstruir todo el genoma. Y por supuesto existe tambin un enorme problema tico: no se puede crear un ser humano pensante por pura curiosidad cientfica, sabes? Es algo que jams se har.

Eduard Punset: Incluso as, imagino que no se puede reconstruir o hacer que una clula humana sea como la clula de un neandertal porque no tenemos el genoma completo, muy bien. Pero qu hay de otros animales?

Svante Pbo: Muchas personas se plantean volver a la vida a los mamuts, por ejemplo. Creo que cabe imaginar que en el futuro sepamos qu genes provocan que los animales sean peludos o estn adaptados al fro, y se podra modificar una clula madre de elefante para crear un elefante de pelo largo y ms adaptado al fro pero no ser un mamut real, nicamente tendr algunas caractersticas del mamut. Esto s que es imaginable, en mi opinin, pero el ADN del mamut

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que encontramos en el suelo helado del permafrost est degradado en pequeas piezas, etctera. Por tanto, la secuenciacin de todo el genoma nunca ser posible!

Eduard Punset: Gracias a Pbo, hemos demostrado que nuestros antepasados se cruzaron con los neandertales. Esa confirmacin no ha hecho ms que incrementar nuestra curiosidad. Qu tipos de seres eran? Sabemos que eran corpulentos y mejor adaptados al fro que nosotros, pero quiz tambin menos inteligentes. Podran hablar? Quiz s, lo sugieren las investigaciones de Pbo que demuestran que compartan con nosotros un gen asociado al lenguaje. Qu tipo de cambios genticos crees que prevalecieron y permitieron que los hombres y las mujeres conquistaran el mundo entero? Qu nos hizo diferentes, si es que hubo algo?

Svante Pbo: Estoy completamente de acuerdo en que una de las diferencias fundamentales entre los humanos totalmente modernos y todas las formas anteriores radica en la colonizacin del mundo. Las dems formas arcaicas de humanos dejaron frica hace 2 millones de aos y durante todo el tiempo que existieron jams llegaron a Amrica, ni a Australia, ni a Madagascar mientras que los humanos modernos salieron de frica permanentemente hace 50,000 aos y colonizaron cada pequeo fragmento libre de tierra, de acuerdo? Llegaron a la Isla de Pascua y a Hawi ah ocurra algo muy distinto. En parte tuvo que ver con la tecnologa, por supuesto, con la habilidad de construir barcos y embarcaciones y viajar sobre el agua, pero creo que tambin hay otro elemento que es casi psicolgico. Cuntas personas tuvieron que embarcarse por el Ocano Pacfico y desaparecer antes de encontrar la Isla de Pascua? Y los neandertales, por ejemplo, vivieron de 3 a 4 veces ms de lo que nosotros hemos existido en este planeta, pero no hay ningn indicio de que jams cruzaran las aguas si

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no vean tierra al otro lado. Por eso a veces digo que estamos locos, que nos pas algo raro! Porque ellos se portaban de un modo razonable, no?

Eduard Punset: Exacto!

Svante Pbo: No es razonable cruzar el ocano si no ves que hay tierra al otro lado! Pero hay que hacerlo, y hay que hacerlo una y otra vez Ahora vamos incluso a Marte! As que jams nos detenemos. Creo que a nuestro cerebro le falta un tornillo, realmente.

Eduard Punset: Djame hacerte una pregunta que tambin me fascina, y s que ha sido un proceso largo, y que tambin lo has estado investigando me refiero a la domesticacin. Hay un tipo de zorros (ahora no recuerdo cul era)

Svante Pbo: Los zorros plateados.

Eduard Punset: Los zorros plateados, as los llamis, s. Y las ratas agresivas Que seleccionasteis ahora me lo cuentas, porque a nuestros telespectadores les encantar escucharlo. Cmo surgi todo? Fue en tu famoso viaje a algn lugar de Rusia, no? All te lo contaron y viste con tus propios ojos que estos ejemplares, estas ratas o zorros, podan volverse agresivos o tan mansos y dciles como para lamerte la mano

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Svante Pbo: S. Hace 6 o 7 aos, viaj a Novosibirsk, en Siberia, con el objetivo de buscar fsiles y excavar. Pero una vez all, visit tambin el Instituto de Gentica de Novosibirsk, donde haba trabajado un genetista llamado Belyaev, que haba sido deportado a Siberia durante la poca de Stalin. Sin embargo, se las haba ingeniado para crear un programa de investigacin con aplicaciones muy prcticas en el sector de las pieles, para criar zorros ms dciles y vender luego su piel. El problema es que los zorros eran muy agresivos. Lo que hizo fue seleccionar sistemticamente zorros con menos disposicin a morder, y durante un perodo pudo crear una lnea de zorros que se parecan ms a los perros.

Eduard Punset: Ms parecidos a los perros.

Svante Pbo: S. No solan atacar a los seres humanos y compartan algunas caractersticas fsicas con los perros: orejas cadas, cola rizada, etctera. Y los visit porque me fascinaba la historia y quera observar los zorros. Entonces los cientficos me contaron que Belyaev, que por aquel entonces ya estaba muerto, no solamente haba trabajado con zorros sino tambin con otros animales, como ratas, puramente por inters cientfico. Tras unas 40 generaciones logr dos linajes distintos de ratas. Al entrar en la habitacin y sacar una rata del grupo de las dciles, se me suba por la camisa, le gustaba que la acariciaran En cambio, con las ratas agresivas creo que entre 20 podran haberme matado, porque al acercarme a la caja saltaban como locas e intentaban morderme! Haba conseguido una diferencia de comportamiento sorprendente en un perodo de tiempo, desde el punto de vista evolutivo, muy corto. Me pareci fascinante, por no hablar de que es mucho ms fcil analizar y cruzar ratas que zorros. As que logr convencer a nuestros colegas rusos para que me dejaran trabajar con ellas.

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Ahora estamos intentando descubrir los genes especficos, no lo hemos conseguido todava, pero s que sabemos que hay ciertas regiones en el genoma que son importantes.

Eduard Punset: Es fascinante, porque lo que ests diciendo es que estamos a punto de detectar los cambios genticos que son responsables del comportamiento! no? Es as?

Svante Pbo: S! Tenemos la esperanza de descubrirlo y, por supuesto, esperamos que, por ejemplo, sea un tema comn en muchos animales domesticados, porque creo que est justificado suponer que si llevo, pongamos, una cra de lobo a mi pueblo o un bfalo salvaje El caso es que no me preocupar tanto si ladran cuando lleguen extraos al pueblo o si me dan leche, lo primero que querr es que no intenten matarme. Se trata del primer rasgo que se seleccion en muchos casos de domesticacin: la docilidad. As que quiz este cambio sea bastante habitual. Luego hay una hiptesis que suena a locura, pero algunas personas, como por ejemplo Richard Wrangham en Harvard, han sugerido que los seres humanos pueden ser simios autodomesticados, y que eso es algo que nos hace nicos, porque ahora mismo t y yo aceptamos la proximidad fsica pese a no estar emparentados genticamente si intentramos hacer lo mismo con dos chimpancs que no se conocieran, acabaran peleando todo el rato en lugar de conversar.

Eduard Punset: S, mi prxima pregunta iba a ser la siguiente: quin domestic a los seres humanos? Me refiero a la gente de la calle Quin nos domestic? Porque evidentemente no ramos mansos al principio de todo no? Qu sucedi?

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Svante Pbo: La idea es que es un proceso cultural, una especie de autodomesticacin entre comillas, en la que se habra seleccionado la conducta menos violenta dentro de un grupo, para evitar problemas a la hora de criar a los nios en la prxima generacin. Por supuesto, esto plantea algunos interrogantes, porque hay otros simios, adems de los humanos, que han logrado evitar mucha violencia dentro del grupo. Estn los bonobos o chimpancs pigmeos, que han sustituido gran parte de la violencia entre grupos y dentro del grupo de los chimpancs con la sexualidad: utilizan el sexo para solucionar conflictos que, en los chimpancs, daran lugar a la violencia. Y no acabamos de entender el proceso, pero sera muy interesante compararlo en el futuro con la domesticacin de animales.

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