ENTREVISTA

La herencia de la Dialctica de la Ilustracin

Entrevista con Axel Honneth* GRUPO INTERNACIONAL DE ESTUDIOS SOBRE TEORA CRTICA* = = '

MAURO BASAURE. Estimado profesor Honneth, como director del Grupo Internacional de Estulios sobre Teora Crtica quiero agradecerle en nombre de todos nosotros la amabilidad que usted ha tenido al concedernos esta entrevista. Con ella queremos cerrar un proceso de varios meses de lectura y discusin conjunta sobre su perspectiva particular en relacin a la herencia intelectual del libro de Adorno y Horkheimer: Dialctica de la Ilustracin. Nos interesa ahondar sobre todo en el legado de l para la tradicin de la Teora Crtica en la que usted es inscrito y reconocido como el principal representante de la hoy, por muchos as nombrada, tercera generacin de la Escuela de Francfort.

(Moderacin). Profesor Honneth, en sus trabajos usted no slo ha vuelto reiteradamente a Dialctica de la Ilustracin, sino que tambin es uno de los pocos tericos que, en el marco de la construccin de su propia teora, ha profundizado en el conocimiento sobre esta obra clave. En comparacin con otros autores, usted ha evitado una lectura conclusiva y una valoracin general y monoltica de ella. Muy por el contrario en su trabajo se dejan constatar diferentes interpretaciones, las que al modo de aproximaciones sucesivas apuntan no slo en una direccin crtica de la obra en cuestin sino que tambin en la de surevaloracin.Es precisamente a estas lecturas diversas de Dialctica de la Ilustracin que queremos dirigir nuestro primer bloque de preguntas. Antes de ello, sin embargo, permtame comenzar a m mismo con la siguiente pregunta introductoria: como director del Instituto para la Investigacin Social usted es el sucesor institucional de Max Horkheimer y, como l en su tiempo, tambin posee la ctedra de filosofa en la Universidad de Francfort. Le compromete esto en alguna medida con la persona de Max Horkheimer?
THORSTEN FATH

AxEL HONNETH. NO. NO siento ningn compromiso respecto a la persona Horkheimer. Puesto que nunca lo conoc personalmente, de hecho, me resulta difcil imaginar lo que eso podra significar. Por otro lado, lo que s de su persona tampoco me induce a tener motivos para ello. Siempre existi una cierta tensin entre Habennas y Horkheimer. Este illtimo ob.serv el desarrollo del primero con un escepticismo explcito, el que probableinente tuvo su origen en el hecho de que cmo alguna vez l mismo lo escribiera en una carta? Horkeimer vio en Habennas un terico demasiado marxista, en un
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tiempo en que el distanciamiento del Instituto para la Investigacin Social respecto del Marxismo le pareca un imperativo institucional. Horkheimer no slo previno a Adorno respecto Habermas sino que tainbin rechaz a este ltimo como habilitante aqu en el Instituto, razn por la cual Habermas se habilit finalmente en Marburgo. Al recordar esta historia, encuentro pocas razones para sentirme comprometido con la persona de Horkheimer. Debo decir que, en realidad, me siento mucho ms en deuda con la persona de Habermas, aunque naturalmente como actual Director del Instituto para la Investigacin Social tambin siento una deuda, digamos, de manera general, con la tradicin creada al interior de esta institucin. Digo general, pues no me refiero tanto a las personas singulares, como a la tradicin creada gracias a la actividad de ellas. En ese sentido s puedo hablar de un compromiso de mi parte, cuestin que juega un rol muy importante, sobre todo ahora que soy el director del Instituto para la Investigacin Social. De la primera generacin de la tradicin de la Escuela de Francfort, al nico que conoc personalmente fue a Leo Lowenthal, quin sobrevivi a toda su generacin. A finales de los ochenta l estuvo ocasionalmente en Francfort; visit el Instituto y mantuvo contacto con Habermas. Por ello, inicialmente conoc a Lowenthal en esta institucin, aunque llegu a tratarlo rns profundamente en encuentros posteriores que tuvieron lugar en la ciudad de Berln. l fue mi nica fuente directa de los primeros tiempos de la Teora Crtica; y esto pese a que nunca le gust hablar de ella. Mi sospecha al respecto es que ello se debi a que l, habiendo estado siempre a la sombra de los grandes tericos de su generacin, al final de su vida quiso ponerse a s mismo en una posicin de mayor relevancia. No digo esto de manera despectiva. Me parece, adems, una postura comprensible el no querer .ser usado slo como fuente de informacin directa respecto de figuras como Walter Benjamn o Theodor Adorno. Los otros relatos que conozco del pasado del Instituto, aunque ya del tieinpo de la post-guerra, son ios de Ludwig von Friedeburg y de Jilrgen Habermas. Los dos empezaron como asistentes en los aos cincuenta y, naturalmente, tienen mucho que contar sobre la estructura interna del Instituto de aquel entonces. Son quiz todos estos ltimos contactos los que han contribuido en mayor medida a que me sienta en deuda con la tradicin de la Escuela de Francfort, entendida como un todo. A travs de dichos contactos he adquirido una visin muy rica y viva tanto de la historia de esta tradicin y de la vida del Instituto para la Investigacin Social de aquel entonces, como de su relevancia para las ciencias sociales. M.B. Permtanos comenzar ahora ins directamente con cuestiones referidas a Dialctica de la Ilustracin. Aunque usted ha sealado que el tema general de esta obra, a saber, la cuestin de la racionalizacin de las relaciones sociales, sigue siendo tan actual como cuando ella fue escrita, considera, sin embargo, que los medios tericos en ella utilizados han sido ampliamente superados: El concepto de racionalidad presente en Dialctica de la Ilustracin sera extremadamente estrecho y unilateral; su antropologa sera especulativa. Pero no slo esto, usted tambin dice que los supuestos social-psicolgicos y sociolgicos, que e.starn en la base de este trabajo seran insostenibles, si se considera una perspectiva terica contempornea. Ahora bien, segn mi parecer, en este libro hay pasajes o, digmoslo as, intuiciones que continan siendo de utilidad interpretativa, es decir, que conservan su actualidad. En Crtica del podar usted opta por una
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reconstruccin de los fundainentos tericos de base de Dialctica de la Ilustracin de manera tal que los pasajes singulares son, todos ellos, sometidos a dicha reconstruccin. Ellos pierden con ello toda forma de autonoma respecto a la arquitectura terica general de la obra. No cree usted que es posible rescatar detenninadas partes de este libro en tanto que aforismos, y esto no en el sentido de formas puramente retricas, estilsticamente provocantes, sino en tanto que argumentos pertinentes y tericamente relevantes para interpretar la lealidad? Estara usted de acuerdo con alguna forma de separacin entre la estructura terica de base de este texto y sus fragmentos? A.H. En primer lugar debo decir que tengo dudas sobre si contribuye a la mejor comprensin de Dialctica de la Ilustracin el pensar que en ella no hay un argumento completo sino ms bien, como en Minima Moralia, una coleccin de aforismos slo ligeramente conectados entre s. Creo que detis de su pregunta se esconde ya el problema central de cmo clasificar correctamente este libro, es decir, de estipular a qu gnero l pertenece. Tanto el modo de acceso a la obra como la crtica que se le puede realizar dependen en gran medida de esta clasificacin. En el transcureo de mis lecturas de esta obra he UKxlificado repetidas veces mi posicin respecto a ella y, con esto, tambin el cmo la he catalogado. Nunca me he decidido poi' una clasificacin definitiva. Creo que mi modo de catalogarla ha dependido en cierta medida del contexto histrico-cientfico en el que la he ledo. Cuando einpec a escribir mi tesis doctoral, que luego lleg a ser el libro Crtica del Poder, la sensacin dominante que tena eia que Dialctica de la Ilustracin estaba siendo inteipretada como un fragmento de sociologa o de teora de la sociedad. Yo no me doctor en Francfort sino en la Universidad Libre de Berln y all, en aquella poca, se le renda un verdadero culto a Adorno. Efectivamente, en el Berln de finales de los setenta, en el campo de la filosofa y de las ciencias sociales, Adorno era la fuente para todo tipo de filosofa social. A su lado slo se le daba cierto valor a Marx y eventualmente aunque en un painel ms secundario? a Georg Lukcs. En cada conversacin de pasillo se poda or alguno que otro fragmento de Dialctica de la Ilustracin. Ellos eran estimados, sin lugar a dudas, como moderna teora social y mucho ms valorados que las nuevas teoras de la sociedad que en aquella poca germinaban, como por ejemplo la de Habermas o Luhmann. Se puede hablar de que haba un culto a Adorno; un dogmatismo adorniano al interioi- de la teora tie la sociedad. En la teora de la socializacin, que en aquella poca yo mismo investigaba como estudiante de sociologa, por ejemplo, todos los elementos de Dialctica de la Ilustracin que trataban la idea del disciplinamiento racional de las fuerzas instintivas eran tenidos por sacrosantos y, como tales, .se los aceptaba como premisas incontestables. Toda explicacin terica era una dilucidacin de los mecanismos capitalistas de dominio six;ial. El que cada palabra de Horkheiiner y Adorno fuese considerada verdad constituy la atmsfera terica asfixiante en la que e.scrib mi tesis dcx;toral. Mientras ms me ocu|-) de este libro, ms lo encontr insuficiente y a menudo incluso falso. Mi posicin fue, entonces, no convertir esta obra en fuente sagrada de una teora social ajustada a la realidad, llena de contenido emprico, sino simplemente hacer uso ella. Tanto hoy como en aquella poca sostengo que en la teora de la sociedad de Habermas se encuentran mejor y ms madurados aquellos que se pueden considerar los elementos fundamentales de la teora de la sociedad de Adorno. Asimismo, las teoras de Duikheim, Weber o Tiinnies me parecan mucho ms ricas y fructferas que los puntos de vista que
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encontraba en Adorno y Horkheimer, quienes no reconocan mayor potencial a la tradicin de la sociologa. Crtica del Poder me permiti apartarme por primera vez del dogmatismo del que hablo; ese libro tuvo, en este sentido un aspecto liberador. Ms tarde la situacin cambi completamente. A finales de los ochenta y de los noventa Dialctica de la Ilustracin dej de figurar y, con ello, de ser una fuente de rigidez en el desarrollo de la teora social. Eso permiti plantearse una pregunta completamente distinta. Si primero me haba preguntado qu es falso e insuficiente en Dialctica de la Ilustracin desde el punto de vista terico-social?, ahora me preguntaba por qu ella contina siendo un trabajo fascinante, y ello a pesar de su falta de idoneidad terica y su carcter altamente problemtico? Esta segunda pregunta no me la pude haber planteado en Berln; para hacerlo, eran necesarios un lugar y un trasfondo histrico totalmente distintos. Volviendo a su pregunta. Como dije al comienzo: tengo serias dudas de que con la clasificacin de Dialctica de la Ilustracin como un libro de aforismos l pueda resultar ms fructfero y accesible. Creo que su peculiaridad radica en ser un estudio sobre el resultado de un transcurso histrico; como tal, habran esencialmente dos posibilidades de clasificarlo, que son las que yo mismo he probado: la primera consiste en ver en este libro una filosofa de la historia, terica y empricamente orientada a dar cuenta de la realidad pre,sente y, la segunda residira en considerarlo como perteneciente a un gnero de crtica completamente diferente, a saber: lo que he llamado una crtica evocadora {erschUefiende Kritik)} Ahora bien, si se trata de un fragmento de teora social, entonces Adorno y Horkheimer deben competir con otros autores como, por ejemplo, Durkheim, Parsons, Weber o Marx. Si pertenece al segundo gnero es decir, si lo que ella busca es, sobre todo, provocar y poner las relaciones sociales sobre una nueva luz a travs de medios estilsticos basados en la exageracin, entonces, hay que buscar ms bien sus antecesores en el Montesquieu de las Cartas persas, o quiz en el Segundo Discurso de Rousseau. En su propuesta de homologar Dialctica de la Ilustracin a Mnima Moralia, es decir, tratar al primero como un conjunto de aforismos est ya implcita la cuestin central que quiero recalcar: el cmo se clasifica este libro es determinante para el modo de cmo se accede a l, se lo valora y critica. En la primera posibilidad de clasificacin que he nombrado la pregunta es: es correcto lo que l dice?; en la segunda ella es: es eso acertado?. Esto involucra una diferencia enorme. Pero se trata necesariamente de una dicotoma excluyente? No es posible hacer un puente entre una lectura como filosofa de la historia y otra como ensayismo esttico?
VANESSA VIDAL.

A.H. No creo que algo as sea posible. Quiz la particularidad de este libro radica precisamente en que permite interpretaciones totalmente diferentes, segn la perspectiva. Es como en el caso de las ilustraciones de la Gestait en las que, segn el punto de vista que adoptemos, es posible ver en ellas cosas completamente diferentes: se puede a veces ver un pato o, a veces, una liebre. Hay pocos libros que posean ese carcter. Sospecho, por ejemplo, como ya he anunciado, que el Segundo Discurso de Rousseau, en su Discurso sobre el origen y los fundamentos de la desigualdad, es uno de ellos: puede leerse, o bien como propuesta de interpretacin de nuestro desarrollo histrico con vistas a comprender la estructura de la modernidad civilizadora actual, o bien
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como una obra ms bien esttica con una determinada intencin crtica ejercitada a travs de la exageracin de ios rasgos decisivos del presente. V.V. En su Teora de la accin comunicativa Jrgen Habermas fundamenta la necesidad de un cambio de paradigma al interior de la Teora Critica precisamente en referencia a ciertas aporas de las que, segn su opinin, la Dialctica de la Ilustracin entendida como filosofa de la historia sera presa. Siendo as, como digo, parece que considerar que Dialctica de la Ilustracin es filosofa de la historia, ensayismo esttico u otra cosa, tiene una significacin enorme para la comprensin crtica o afirmativa tanto de la gestacin de la segunda generacin de la Escuela de Francfort como del desan^ollo de la tercera generacin que usted encarna. Volviendo a mi pregunta anterior, considero importante cuestionarse sobre una tercera alternativa: la de una conexin entre ambas interpretaciones. No lo cree usted as? A.H. Djeme reconstruir rpidamente su pregunta. Por un lado, usted asume que es importante mantener .separadas las dos formas de inteipretacin; esto para poner en claro el hecho de que si se argumenta en un nivel, posiblemente ni siquiera se ha tocado el otro. En eso estoy plenamente de acuerdo. Pero, por otro lado, usted tambin insiste en una posible conexin entre ambos niveles: eso lo considero difcil; no veo exactamente dnde pueda encontrarse el vnculo. Volviendo a la metfora de la imagen: segn cmo se mire el libro se ve o una cosa o la otra, pero no ambas a la vez. Naturalmente, eso tiene consigo algo frustrante, pues hace imposible una toma de posicin definitiva y concluyente. De ah que sugerencias concretas sobre cmo se podran conectar internamente estas perspectivas resultaran de gran relevancia, pero yo no veo esa posibilidad. Mi propuesta de dos formas de interpretacin, distintas e inconexas que es finalmente una forma de dar sentido a mis propias experiencias de lectura de Dialctica de la Ilustracin trae consigo el que se pueda afirmar tambin crticamente que la idea de que una dicotoma tal exista es falsa; que se pueda decir por ejemplo: el libro es una sola cosa: filosofa de la historia. Esa es, por cierto, la perspectiva de Habemias. l percibe este libro slo como una filosofa de la historia con pretensiones de ser una teora de la sociedid y, slo coino tal, lo critica. M.B. Si le da crdito a esta dicotoma, cabe explorar un poco ms sobre esa segunda posibilidad de lectura que usted percibe: aquella que lee la Dialctica de la Ilustracin en tanto crtica evocadora. Si he entendido bien, mediante la exageracin esta crtica aspira en primer lugar a mostrar lo contingente de la comprensin dada o establecida del mundo .social y a travs de ello a un cambio en el modo de percepcin de ese mundo. As planteado, no es claro an dnde radica la dimensin crtica. Me explico: un cambio de perce|xin no parece implicar an necesariamente una crtica con contenido normativo. Siendo as, da la impresin de que una crtica evocadora no puede sostenerse sin una referencia por lo menos implcita a una dimensin normativa basada en argumentos racionales. Si esta premisa es con-ecta, no le parece que una dicotoma entre argumentacin y retrica, por as decirio, resulta algo estrecha? A.H. Cuando se dice que Dialctica de la Ilustracin puede ser entendida como una crtica evocadora; con ello, ya se estn concediendo dos cosas: por un lado, que este
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libro tiene lasgos de una obra literaria pero, por otro, que l debe ser distinguido necesariamente de una obra de este tipo. La pregunta es difcil. Intentar replantear el problema de este modo: muchas novelas emprenden algo as como una crtica evocadora. En la medida en que presentan las relaciones .sociales de un modo determinado, con medios retricos y literarios, y logran con ello una transformacin de nuestra perspectiva sobre esas relaciones, siendo as, .se puede decir que ciertas novelas realizan de hecho este tipo de crtica. Pero la Dialciica de la Ilustracin es algo ms que un texto literario de ese tipo. La pregunta clave aqu es: En qu consiste la diferencia entre el texto literario que provoca crticainente y una crtica evocadora que adems tiene pretensiones tericas, y por ello no est libre de exigencias de demostracin emprica, como si lo est una novela? La cuestin es saber si Dialctica ele la Ilustracin en tanto que crtica evocadora logra ser ms que una inera novela, y cmo. Ahora bien, no estoy seguro sobre cules sean las mejores respuestas que pueden darse a esta pregunta. En este punto slo puedo responder de manera experimental. Crtica evocadora significa: exponer de un modo tan exagerado determinados inecanismos o relaciones sociales, que se logre hacer comprensible y plausible el que la tendencia de la realidad social conduce hacia una direccin determinada. Eso que se expone de una forma exagerada ha de ser, sin embargo, factible de ser percibido por el lector como una prolongacin efectiva de las relaciones existentes. Dicho de otro inodo, el texto no debe excederse en la dimensin literaria hasta el punto de que ya no podamos establecer esta conexin entre l y las relaciones sociales existentes. I9S4 de George Orwell es una forma de crtica evocadora que no se adeca a este patrn porque no podemos ver en absoluto en qu medida las relaciones .sociales existentes hoy en da potencialmente podran totnar la direccin de aquello que es expuesto en la novela orweiliana. La diferencia con Dialctica de la Ilustracin radica en que, en esta ltiina, las exageraciones deben ser racionalmente concebibles y consideradas como posibles. Dicho en general: la crtica evocadora debe cumplir determinados criterios que no .se les exigen a las novelas. El criterio fundamental es, lo recalco; el que la exageracin con intencionalidad crtica no debe separarse ni de nuestra auto-comprensin ni tampoco de nuestra comprensin racional del mundo, sino que ella debe ser hecha de tal modo que podamos entenderla y tambin reconstruirla como desarrollos posibles de nuestra comprensin actual del mundo y de nosotros mismos. Sin embargo, la pregunta es difcil. Considero que este punto es muy importante, aunque escasamente reflexionado. En ini propio trabajo no es clara esta diferencia. M.B. Permtame citar dos expresiones y, a partir de ellas elaborar una pregunta: la primera de Habermas: colonizacin del inundo de la vida. La segunda recientemente introducida por usted mismo: las paradojas de la modernizacin capitalista. No contienen estas expresiones un moinento estilstico, metafrico, evocante, que no es del todo ajeno a los textos literarios'.' Dnde radica la diferencia? A.H. Yo vera ah una clara diferencia. Toda teora y toda filosofa recuiren a medios retricos. La retrica es un eleinento intepio de toda forina arguinentativa de texto. Es decir, no se puede censar que la retrica slo sea efectiva bajo una forma esttica de crtica o en textos estticos. Quentin Skinner, por ejemplo, ha exaininado esto muy bien en la obia de Thomas Hobbes; l ha mostrado de manera muy clara a qu medios retricos recurre Hobbes para apoyar sus argumentos. Del inismo modo, la nueva teora
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social leciine tambin a formas de retrica para expresar sus argumentos. Siendo as, la diferencia entre los tipos de textos que aqu se discute no puede radicar en ello. En Diaicciica de la llusrcicin los medios retricos no son puestos al servicio de una teora determinada, sino primariamente para crear una imagen determinada que vale por s misma. Se vuelve as a la pregunta inicial: Cul es la diferencia entre un texto compuesto tericamente que utiliza medios retricos y un texto redactado literariamente? Es claro que no es tan fcil como decir simplemente que una novela como la de Orwell no emplea ningn argumento terico, mientras que Adorno y Horkheimer s lo hacen; y esto porque si se trata efectivamente de una crtica evocadora esos argumentos tericos deben .ser entendidos como puestos primeramente al sei-vicio de la construccin de una imagen exageiada de las lelaciones sociales. En fin, creo que la diferencia en cuestin existe, i^ero por ahora me parece difcil determinarla ms exactamente. AURLIEN BEULAN. El objeto de una crtica evocadora es hacer visibles fenmenos problemticos que no son percibidos poi' la mayora de los hombres. Dicho de otio modo, el fin de la crtica es abrir los ojos del lector cuestin que presupone la idea de un velo, un contexto de obnubilacin {Verhlemlun^zusaminenhung)} Para esto los padres fundadores de la Teora Crtica utilizaron el concepto de ideologa, el que sin embargo apaiece raas veces en su obra. Dado esto cabe preguntarse cul es el motivo de ello'.' Por qu apenas utiliza usted el concepto de ideologa? Podra usted entrar en los detalles de los problemas metodolgicos que estn en conexin sistemtica con este concepto'.' Finalmente, cabe preguntarse si es posible ir ms all de los problemas metodolgicos que trae consigo el concepto de ideologa tratando, con ello, de volver a hacei'lo fructfei'o'.' A.H. sta es una pregunta difcil. No s si compartira la premisa de que la crtica evocadora .slo adquiere .sentido si .se supone la existencia de un contexto de obnubilacin o de una ideologa. La cuestin central es por qu somos ciegos ante determinados lasgos de nuestra forma de vida. Frente a esta cuestin, no me parece claro que sea slo porque suframos de una ceguera provocada por la ideologa o, dicho de otia forma, porque habitamos inmersos en un contexto de obnubilacin; seguramente sa es una de las lazones poi- la que somos ciegos frente a rasgos especficos de nuestra forma de vida, pero no dira que es la nica. En lo que atae al concepto de ideologa, debo decii' que me parece tan problemtico como necesario. Las dificultades que l presenta han devenido evidentes: la idea de ideologa como falsa conciencia ha fracasado, porque entre tanto sabemos, gracias al desarrollo tle las ciencias sociales, que no podemos hacer una separacin entre realidad social e interpretacin de la realidad social. No .se cuenta con un criterio para discernir entre una y otra. Pienso, por ejemplo, en el interaccionismo simblico que ha establecido que un hecho en el mundo sei lo que se tenga por un hecho en el mundo. Si se ha asumido este paso desaparece la distincin entre conciencia y realidad, por lo menos en el sentido que supone el concepto clsico de ideologa. De ah que los intentos de leapropiacin conceptual del concepto de ideologa hayan buscado caminos distintos. Las ideologas son entendidas en la actualidad ms como prcticas que como formas de conciencia. Ahora bien, con ello aparece la pregunta: qu .se ha ganado con esto? Frente a ella es necesario sealar que hoy en da el uso ms habitual del concepto de

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ideologa tiene un carcter a-crtico: ella no refiere a contenidos reprochables por su carcter falaz sino a toda forma de discursividad. Althusser ha inaugurado este desanoUo y entretanto me parece que ste es el uso ms habitual del concepto ideologa. Lo que desaparece con ello es toda diferencia entre no-ideologa e ideologa; ella ha devenido slo otro concepto para lo que Foucault llama discursos. Se trata, por as decirlo, de formas o prcticas de vida en las que interpretacin y prctica estn tan estrechamente entrelazadas que constituyen la realidad social. De todo ello resulta un fuerte relativismo a-crtico. Ahora bien, lo que acabo de decir no responde a su pregunta pues el concepto de ideologa as descrito, como digo, no tiene un carcter crtico, mientras que su pregunta, al partir del supuesto de la existencia de un contexto de obnubilacin, refiere principalmente a un concepto crtico Al respecto sigue siendo necesario preguntarse si existen otros modelos alternativos al de ideologa para explicar la ceguera frente a rasgos determinados de nuestras formas de vida. A.B. Pero si no se supone la idea de un velo ideolgico o de un contexto de obnubilacin el intento de transformar las formas de percepcin de la realidad social, cuestin perseguida por la crtica evocadora, corre el riesgo de aparecer como mera manipulacin. No es as? A.H. Cuando se habla de que personas, inmersas en una determinada forma de vida, no estn en situacin de percibir determinados rasgos de sta porque viven en un contexto de obnubilacin, lo que se est queriendo decir con ello es que ellas tienen convicciones y modos de percibir que pueden ser tachados de falsos. Al plantearlo as, se est pensando crticamente. Lo que acabo de hacer es mostrar por qu el concepto clsico de ideologa es tan difcil de utilizar tanto terica como prcticamente. He dicho, adems, que la consecuencia del desarrollo general de este concepto es que l ha dejado de ser utilizado crticamente. Ahora bien, no me parece que se deba estar satisfecho con eso. Es necesario continuar con una tarea de clarificacin de este concepto. Aunque estoy convencido de que no se puede renunciar a l, tampoco me es claro exactamente cmo se puede emplear hoy crticamente. En un artculo titulado Reconocimiento como ideologa, yo iTiismo me he comprometido en dicha tarea de elucidacin. En este trabajo intent clarificarme a m mismo el cmo se puede hablar de ideologa en el marco de la teora del reconocimiento, que yo he venido desarrollando. Esa tarea especfica, debo decir, presenta tambin grandes dificultades. Hubo un intento de utilizar la teora del discurso de Habermas para la construccin de un concepto de ideologa. Se lo relacion con aquellas formas de pensamiento o modelos de interpretacin, respecto de los cuales no es posible asumir de manera contra-fctica que en un marco de accin libre y discursivamente no distorsionado pueden ser aceptadas efectivamente por todos los sujetos implicados. A m, sin embargo, no me parece que se trate de una alternativa plausible, pues en ella es sobre-valorado el poder del discurso. Se trata ms bien de una respuesta que elude el problema. En su artculo Reconocimiento como ideologa usted considera que un contenido ideolgico puede ser reconocido en aquellas promesas propias a un determinado sistema de accin que por determinantes estructurales no pueden ser
EMMANUEL RENAULT.
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cumplidas. Esta definicin es vlida slo en relacin a su teora del reconocimiento o podra utilizarse tambin como caracterizacin general de un concepto de ideologa? A.H. Precisamente sa era mi esperanza, pero no estoy seguro de que puede realizarse la generalizacin mencionada. Es cierto que en dicho artculo plantee la tesis de que contenidos ideolgicos podran entenderse como promesas en cierto modo no cumplidas o no susceptibles de ser cumplidas. Muy diferente a la idea de interpelacin de Althusser, entiendo por ideologa promesas socialmente generalizadas que, producto de las circunstancias socio-estructurales, simplemente no se pueden cumplir. Esto tiene su conelato en Marx, cuando l plantea que la idea del trabajador asalariado libre es una ideologa. A causa de las relaciones socio-estructurales mismas, no es posible hacer efectiva la libertad prometida en la idea de trabajador asalariado. Probablemente debera darse un paso ms y decir: ideologa no es la proinesa misma sino la aceptacin de una promesa cuyo cumplimiento no puede realizarse por razones estructurales. T.F. Conesponde esto a la promesa de felicidad de la industria cultural descrita en Dialctica de la Ilustracin Promesa que estimula, tienta y finalmente engaa porque no puede ser cuinplida'.' A.H. Para (xxler hablar de ideologa, deberan cumplirse ti^es condiciones fundamentales: poder inteipretar una determinada fbmia discursiva como una promesa, es decir, mostrar que tiene la fonna proposicional de una promesa; que aquellos a los que se les ha hecho, la aceptan como tal y que son conscientes de que ella es realizable; y en ltimo trmino, al misino tiempo, mostrar que ella no puede cumpliree por razones estructurales. No estoy seguro de que ese sea el ca.so de la industria cultural. No estoy seguro, como digo, si los sujetos ven efectivamente en la industria cultural una promesa de felicidad. Bien pudiera tratarse derepresentacionesmotivadas por cuestiones de carcter ms pragmtico o profano, como el mero entretenimiento y el uso del tiempo libre. T.F. Significa eso, entonces, que el consumidor sea consciente de que su consumo no conduce a ningn fin ms elevado? A.H. Significa que el consumidor no est bajo el efecto de ninguna ideologa. Me parece que el consumidor de medios televisivos es lo bastante astuto como para ver en .su consumo una forma de felicidad humana. Eso quiere decir que si hay una promesa, l no cree en ella. T.F. No podra tratarse tal vez de una forma ms elevada de engao, tal y como dicen Horkheimer y Adorno. Tratare del hecho que la industria cultural debe ir un paso ms adelante que los consumidores; del hecho que en este fenmeno tienen lugar distintos pr(x;esos de desarrollo a nivel de la conciencia? A.H. Pero si fuese as no habra ninguna relacin interna entre el estado de conciencia en que el consumidor disthita de la mercanca y la promesa original. De esta manera ya estaramos fuera del concepto de ideologa puesto a prueba aqu. Esa pregunta es altamente interesante yrevela,adeins, lo complicado que es utilizar el concepto de ideologa.
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MlCHELE SALONIA: Usted considera que la crtica evocadora posee un potencial de cambio de las precondiciones bajo las que tienen lugar los discursos evaluativos sobre el fin de las acciones colectivas. Partiendo de esta base, parece posible hablar de las consecuencias prcticas o, mejor dicho, polticas, de esta forma de crtica. La crtica evocadora pondra a los sujetos no .slo en situacin de percibir claramente su malestar, sino tambin en condiciones de perfilar una praxis poltica. Si es posible establecer una relacin entre esta forma de crtica y la poltica, se podran plantear las siguientes preguntas: qu implicaciones tiene esto para el rol social del terico crtico? Sera equivalente al que le atribuy Horkheimer? Me parece que la relacin que menciono entre crtica evocadora y poltica supone adems una concepcin especfica de la poltica, a saber, una donde ella no se basa slo en principios morales sino que tambin en convicciones basadas en valores ticos. Con ello llego a mi pregunta final: puede entenderse la Lucha por el Reconocimiento como una teora de la poltica que supera la contraposicin entre moral y tica? A.H. Quiz debo comenzar clarificando que las premisas de las que Usted ha partido tienen que sei, creo, diferenciadas. Una crtica evocadora es una precondicin para un discurso racional en el mbito pblico, no para algo que pueda llamarse poltica en sentido restringido. Naturalmente eso guarda relacin con el concepto de poltica, pero de una forma que es necesario diferenciar. En continuidad con Hannah Arendt podemos entender, por un lado, que el debate pblico ciudadano es la encarnacin de la poltica. Por otro lado, sin embargo, se puede decir tambin que la poltica consiste en la lucha estratgica por la influencia y el poder. Es en el primer sentido, y no en el segundo, que yo entiendo la relacin entre crtica evocadora y poltica. La crtica evocadora apunta a ofrecer otro punto de vista sobre nuestras relaciones; tiaducido a la poltica esto debera significar el que, en el marco de una discusin pblica y democrtica, pueda alcanzarse un entendimiento sobre si las relaciones as vividas y descritas .son las que de hecho queremos. Ah radica el rol de la crtica evocadora en el mbito poltico: se trata de la activacin y estimulacin de la formacin de la opinin pblica democrtica. Siguiendo con su pregunta. Esta distincin sobre el concepto de poltica a saber, como accin comunicativa y como accin estratgica juega tambin un papel importante en relacin a la figura del intelectual en el inbito poltico. En primer lugar, teneinos el rol del intelectual que, con su toma de posicin, contribuye a la revitalizacin del discurso poltico democrtico. As pueden ser entendidos los escritos polticos de Habermas, por ejemplo: como propuestas a la opinin pbliai para puedan ser considerados de manera distinta a como .se hace en el presente deteiminados desanollos o contenidos polticos. El criterio de validez de estas propuestas es slo el de su aceptacin a travs de una opinin pblica que se orienta discursivamente. Muy distante de este primer modelo, tenemos en segundo lugar, el rol del intelectual en el marco de un concepto estratgico de la poltica. Esta .segunda peis|xctiva se conesponde con el rol tradicional del intelectual de izquierdas. Es la visin del intelectual de Lukcs en los textos sobre tctica y tica y res|5ecto al partido, en Hisioria y conciencia tle cla.se. La idea de base es que el intelectual crtico es partidista y contribuye a la accin estratgica del partido. Hoy en da, claro, no debe tratarse solo del partido sino que tambin del movimiento social. Bajo esta visin el destinatario del discurso crtico no es ya la totalidad del pblico democrtico, sino un partido en disputa estratgica. Bajo esta definicin, el rol del intelectual resulta ms res116 RIFP/26 (2006)

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tringido que el de aquel que orienta su accin a la opinin pblica democrtica. Otra diferencia que ine paiece importante es que este liltimo rol supone un discurso comprensible para todos; el intelectual debe hablar un lenguaje lo ms universal posible e incluir en sus declaiaciones slo las premisas valorativas que sean estrictamente necesarias. Distante de esto, el intelectual de partido puede presuponer premisas que estn ya aceptadas en el propio movimiento e incluso que constituyen la propia base de l. Sartre fue un intelectual de izquierdas, Habermas un intelectual democrtico. M.B. En la crtica evocadoia parece haber un momento que no afecta tanto al papel del intelectual y sus intenciones de intervenir en la arena poltica, sino que ms bien remite a la i-ecepcin de un discmso en el contexto socio-poltico. La crtica evocadora, si se quiere, acenta el momento pragmtico de la recepcin, el que en el caso de Dialciica ele la Ilustracin tuvo lugar, y esto es digno de ser recordado, dos dcadas despus de su primera publicacin, curiosamente en el contexto del movimiento del 68. Se debe salvaguardar la indei^endencia de los momentos de la intencin intelectual, por una parte, y de la lecepcin del discmso crtico, por otra, sobre todo cuando se trata de un concepto de crtica como el aqu discutido? A.H. S. Con ello volvemos, sin embargo, a la cuestin del carcter del libro mismo. Yo lo planteara as: Teora ilc la accin comunicativa de Habermas, The Stniclure of Social Aciion de Parsons o L tica protestante de Weber no son escritos intelectuales con una finalidad poltica, sino que son contribuciones a los fundamentos de una disciplina. Si no la entendemos como una contribucin a la teora social sino como crtica evocadora, la Dialctica de la Ilustracin resulta ser algo distinto, de un gnero diferente. Ella bu.sca intervenir directamente en la conciencia .social. Aqu entonces es necesaria una nueva distincin referida al rol del intelectual. Peasemos en el aquel que e.scribe un artculo en el peiidico. Consideiemos el ca.so de Habermas. El es tanto un terico de fundamentos como un intelectual que busca incidir en la opinin pblica. Son dos gnelos totalmente diferentes. El primero se refiere a la produccin terica; el segundo a la toma de posicin resj^ecto de temas de actualidad, como por ejemplo, la disputa con los historiadores o .sobre la reunificacin. Esta diferenciacin no es posible en el ca.so de Dialctica de la Ilustracin. Por un lado, ella ha dejado de ser una toma de posicin poltica respecto a los temas de actualidad y, en e.se .sentido, no es el producto de uno o dos intelectuales que se dirige a la praxis cotidiana. Por otro lado, en la forma de un estutlio. Dialctica de la Ilustracin es una crtica evocadora que busca influir en las interpretaciones de los que actan y forman su opinin poltica. Naturalmente, si se compara con el rol del intelectual que se posiciona frente a los temas de actualidad, este modo de crtica puede separarse, en sus efectos, de un modo mucho ms radical de los autoies que le dieron vida. Si Habermas escribiese un artculo que no llevase su nombre para un debate poltico actual, la relevancia del artculo disininuira enormemente. Digmoslo as: si otra l^ersona hubiera puesto su nombre en su artculo sobre Europa, tal vez nadie le hubiera dado importancia. Esto sucede por el peso que la opinin pblica le ha dado a Habermas como consejero o intelectual. Pero volviendo a su pregunta. S, creo que es correcto. El libro como tal gana una vida propia y ello no tanto en relacin a im contexto terico determinado, sino en el marco de un contexto poltico-prctico.

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M.B. Usted misino ha acentuado que su recepcin de Dialctica de la Ilustracin estuvo fuertemente marcada por el contexto. La lectura de este libro en tanto que crtica evocadora no hubiese sido posible en su tiempo Berlins. A.H. Me pregunto si eso es algo especfico de Dialctica de la Ilustracin. Todo libro supone la historia de su recepcin. Lo que parece ser necesario es distinguir entre esas historias. La historia de la recepcin de la tica a Nicmaco de Aristteles es esencialmente terica; ella .se juega fundamentalmente en el desarrollo de las diferentes disciplinas. Otros escritos han tenido una recepcin como la que ahora discutimos, es decir, referida a una intervencin en en el marco de la auto-comprensin prctica de los involucrados. Si se va ms lejos y se piensa en el caso de los posicionamientos de intelectuales que se dirigen al presente ms actual, es ms difcil hablar de una historia de recepcin. Estoy seguro, por ejemplo, que las distintas posturas tericas respecto a la disputa de los historiadores, dentro de cincuenta aos, slo sern ledas por historiadores que investigan la situacin de la Alemania de los aos ochenta. En la medida en que el pblico debe replantearse siempre nuevos temas, en que siempre .se convierten en relevantes nuevos contenidos y en que permanentemente se presentan nuevas exigencias, en esa medida, se est tambin siempre abierto a la influencia de estos posicionamientos, hasta que en algn momento dejan de ser en absoluto significativos. La hstoria de la recepcin de ellos esrelativamentebreve. Los posicionamientos de antiguos profesores de izquierdas ya no pueden considerarse vlidos, carecen completamente de inters, y no sirven tampoco como infoimacin. Se puede decir en general que la historia de las difisrentesrecepcionesde un determinado texto, depende del gnero a que ese texto pertenece.
ERSIN YELDIZ.

Podra entenderse a Adorno y Horkheimer en Dialctica de la Ilustracin como intelectuales interesados en interpelar a quienes tienen a su cargo el desarrollo de las ciencias eso quiere decir, ms all de los dos tipos de intelectuales que usted ha reconstmido para hacerles ver que la forma de organizacin social hasta aqu encaminada culmina en la catstrofe y que, sin embargo, ello no ha sido reflejado en el saber cientfico?

A.H. No creo que eso sea as. Si se toma en serio la metfora del correo guardado en una botella echada al mar {Fluschenpost) se entender que Dialctica de la Ilustracin es un mensaje para las generaciones venideras que alguna vez se encuentren en condiciones de entenderlo. No es la comunidad cientfica en especfico la destinataria de este mensaje, sino miembros annimos de una opinin pblica democrtica proyectada en el futuro. Despus de la experiencia del totalitarismo, y con ayuda de este libro, ese pblico hubo debido proporcionarse a s mismo claridad sobre el tiempo de oscuridad del que fue protagonista. sa es la diferencia con Teora de la accin comunicativa, libro cuyo destinatario es la comunidad cientfica. E.Y. Yo entend este libro como un ajuste de cuentas, pero no en el sentido de una querella contra el ciudadano comn organizado, ni menos contra los movimientos sociales como en otros e.scritos de Horkheimer sino, como mantengo, contra las ciencias; y esto no slo como una crtica a determinadas formas de marxismo, sino que a las ciencias sociales en general.
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A.H. Aunque este aspecto referido a una cn'tica de las ciencias se encuentra efectivamente en el libro, y le da una irritante cercana a Heidegger; aunque eso sea as, no estoy seguro de que se pueda hablar de que el libro consista en un ajuste de cuentas con las ciencias. No estoy seguro tampoco de si este aspecto del libro tiene relevancia si se lo entiende como crtica evocadora; o si se trata de una cuestin que aparece ms fuertemente en el contexto de su interpretacin en tanto que una contribucin a la teora social. En este ltimo sentido, el punto es que, con el desarrollo de sus premisas e hiptesis fundamentales, los autores quieren demostrar que las ciencias convencionales positivistas son miopes y trastocan la realidad. No puedo dar una respuesta certera a este punto. De caulquier forma, se trata de una cuestin muy interesante. Mediante medios esttico-retricos la crtica evocadora transformara la conviccin valorativa del lector de manera tal que se haran, por un lado, visibles determinados aspectos de un modo de vida y, por otro, evidente el carcter patolgico de ellos. Una tal provocacin e interpelacin a nuevos modos de ver se referira primeramente a la experiencia especfica de lectura individual; no pudiendo, por ello, ser recreada y reproducida directamente a travs de una explicacin o una argumentacin. Si esto es cierto, la crtica evocadora producira efectos transformadores sobre el lector entendido como sujeto individual, pero no le ofrecera de hecho los medios argumntales para la discusin pblica. Considerando este posible problema inherente a la crtica evocadora le pregunto: resulta adecuada la tematizacin de la crtica evocadora en el marco restringido de la mera relacin consigo inismo? Dicho de otra forma, cmo se puede diferenciar la funcin prctico-poltica de una crtica evocadora de la funcin que Rorty le concede, a saber, concernir exclusivamente a la esfera privada individual?
MING-CHEN LO.

A.H. Encuentro conecta la primera parte de la descripcin, es decir, que la crtica evocadora, en primer trmino, se dirige a crear un efecto en los lectores individuales; a establecer una nueva relacin consigo mismo. Ella apunta a estructuras sociales y no a algo que se encuentra solamente en el horizonte de la persona particular. De ah que esa crtica slo tenga sentido cuando se comunica a los dems. La quintaesencia de la crtica evocadora no es decir Tu vida es falsa! sino Vuestras instituciones sociales son falsas!. La crtica, para ser tal, no puede quedarse estancada en el nivel del desconcierto individual. La relacin consigo mismo, la auto-comprensin individual, es siempre en cierto modo la primera puerta para acceder a esta crtica, pero ella exige adems el intercambio y la comunicacin. Creo que eso marca la diferencia con la idea del vocabulario privado de Rorty. l tiene la idea de que determinadas fonnas de textos literarios y filosficos deben conducir o provocar esencialmente una revisin de nuestro vocabulario privado, porque se trata de preguntas que afectan a la disposicin de la vida entendida de manera individual, a cmo debo conducir mi vida para que ella est llena de sentido, a cmo me entiendo a m mismo en mi existencia. se no es el objeto de la crtica en Dialciica de la Ilustracin en tanto que crtica evocadora. Como tal, ella conduce de forma retrica a la siguiente cuestin: Miren vuestras instituciones y vean si efectivamente quieren vivir en ellas y ejercer las prcticas que ellas exigen. Se trata finalmente de una cuestin orientada al colectivo.

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M.B. Usted lia sealado que la Escuela de Francfort se inscribe en la tradicin de la izquierda hegeliana y que, como tal, responde a una metodologa inmanente y reconstructiva de t'undamentacin racional de la crtica. Su orientacin universalista, agrega usted, la diferenciara de una metodologa anloga que, no obstante, por su restriccin a culturas y sociedades especficas, peca de relativismo, como sera el caso de Walzer. Al leer la Dialciica ele la Ilustracin, sin embargo, no parece tan claro que ella pueda ser inscrita en una tradicin hegeliana de izquierda cuyo modo de fundamentacin de la crtica sea reconstructivo e inmanente. Si eso es as, resulta la situacin paradjica de que el libro ms popular de la Escuela de Francfort no puede ser inscrito dentro de la tradicin terica de esa Escuela, por lo menos segn los trminos en que usted la ha descrito. Dado este marco, uno se pregunta si la lectura de Dialciica ele la Ilustracin, como crtica evocadora, no representa ms bien una forma de reinscribir dentro de dicha tradicin un libro que en ltima in.stancia es anmalo a ella. A.H. La pregunta es tan compleja que lleva consigo la tendencia a .ser re.spondida simplemente con un s o un no. Tratar de aproximarme a ella de otro modo Atenindome a los hechos, debo decir que Dialctica ele la Ilustracin no juega ningn papel determinante para ini propia actividad investigadora. Las discusiones que he realizado en torno a esta obra han sido sobre todo intentos de situarme en una tradicin y entenderla adecuadainente para por decirio de algn modo conseguir lo mejor que ella le puede entregar al presente de esta tradicin. En este marco se inscribe mi diferencia entre un crculo interno y un crculo externo de la Escuela de Francfort. Se trata de ofrecer las mejores posibilidades para a anclarse en esta tradicin y proseguira. En relacin con las dos formas de interpretar Dialctica de la Ilustracin debo decir que para in es relevante slo aquella interpretacin que ve en este libro un trabajo de teora social, pues no tengo ni el temperamento ni el talento para escribir un texto de crtica evocadora. No creo de hecho que tenga sentido ponerse modelos de ese tipo e intentar imitarlos. En los ltimos .setenta aos hay pocos trabajos, respecto de los cuales pudiera decirse que consisten en intentos comparables de crtica evocadora al de Dialctica (le la Ilustracin. Creo que el libro de Sloterdijk, la Crtica de la razn cnica es, de alguna manera, un libro de ese tipo. l tiene forma de crtica evocadora en un sentido verdaderamente fructfero. Ahora bien, no creo que este tipo de libros se presten a la imitacin o, si .se los imita, esos intentos tienen un efecto irri.sorio, parecen de segunda cla.se o son inofensivos. Re-instalado en la distincin eje de la conversacin hasta aqu dira que Dialctica de la Ilustracin como crtica evocadora es un libro nico, un golpe maestro; eso y punto, pare de contar, despus no hay nada parecido porque algo as no se puede continuar en absoluto. Respondera su pregunta de manera parcial diciendo, entonces, que por su carcter nico una crtica evocadora no es de fcil limitacin y tampoco de inscrijxin. La Dialctica de la Ilustracin slo se puede continuar si se la entiende como proyecto terico-social. Pero entendindola as considero que los medios con que ha sido construida y los conceptos que esta a su base .son extremadamente problemticos; tanto que yo no la puedo proseguir sin ms. Con lo que s puedo continuar, cuestin que seguramente jugar un papel importante, es con fragmentos individuales y concretos contenidos en esta obra. Creo, por ejemplo, que el concepto de temor {Angst) tratado en ella es significativo para la psicologa .social en la actualidad. No deja de ser importante

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recalcar asimisino la significacin de la supereticin en esta obra. Me parece ser que la teora de lo oculto, a saber, esa curiosa tendencia que deja surgir otra vez lo esotrico en condiciones altamente racionalizadas, puede ser rescatada tambin. Se trata de puntos de vista fructferos, que quiz hoy necesitaran retomarse, aunque de un modo completamente diferente. Desde un punto de vista terico-social algunos aspectos y conexiones internas de Dialcciica de la llii.siiacin nos siguen convenciendo, aunque en su conjunto no resulte difcilmente sostenible. Dicho con palabras de Foucault: Dialctica de la Ilustracin puede ser utilizada como caja de herramientas, pues sus elementos aislados son reservas importantes para la teora social. T.F. (Moderacin). Usted ha dicho que Dialctica de la Ilustracin no juega un rol importante en la con,struccin de su propio trabajo conceptual y que la continua ocupacin de este libro responde ms bien a la bsqueda en la tradicin de la Escuela de Francfort de aquello que seran los mejores elementos que ella le puede entregar a la Teora Crtica contempornea. Conscientes de ello, en una segunda parte de la entrevista, quisiramos adentramos y profundizar a contracorriente, si se puede decir as, precisamente en el mbito de las relaciones entre Dialctica de la Ilustracin y el proceso de formacin de su propia teora, reconocida bajo el ttulo de Teora del Reconocimiento. Para ello queremos aislar tres inomentos argumntales que parecen caracterizar los desaiTollos ms actuales de su trabajo intelectual, a saber: en primer lugar, la cuestin de las patologas sociales {Sozialpatholo^ien), en segundo lugar, el intento de una re-actualizacin del concepto de cosificacin {Verdinfiliclning) desde el punto de vista de una teora del reconocimiento y, por ltimo, el concepto de las paiadojas de la modernizacin capitalista {Paradoxien der kapitalistisclwn Modernisieruitf), concepto directriz de las actuales investigaciones empricas del Instituto para la Investigacin Social. Aparentemente, el ncleo sistemtico de estos tres mbitos argumntales es su teora del reconocimiento; ellos parecen demarcar, adems, el terreno de los desan-ollos futuros de la teoia crtica de Francfort. A partir de nuestras discusiones de grupo, nos parece relevante sabei" si, desde su pei"S|KCtiva, Dialctica de la Ilustracin puede, o no, y en qu medida, contiibuir a hacei' comprensibles las patologas, paradojas y los procesos de alienacin de las sociedades capitalistas actuales. A.H. Yo mismo no siempre veo la conexin interna de todo lo que escribo, de manera que la reconstruccin de ustedes tiende a parecemie demasiado esti-ucturada. No tenemos siempie la claridad para saber por qu, al escribir, seguimos determinados senderos y no otros. Pese a ello, tratar de aproximarse a una respuesta de la siguiente manera. Soy de la idea que la filosofa prctica debera de nuevo dividirse en, por un lado, teora de la justicia o filosofa poltica y, poi' otro, filosofa social o crtica de las patologas sociales. Para m esta es una diferenciacin constitutiva y decisiva. Pienso que el desariollo de Habermas despus de Teora de la accin comunicativa ha tendido en demasa hacia una teora de la ju,sticia, perdiendo de vi.sta, con ello, la cuestin central referida a las patologas sociales. Efectivamente, l se ha adentrado demasiado en el terreno de la filosofa joltica, dejando de lado la filosofa social referida a las patologas, cuestin sta ltima, que tiene un carcter nuclear dentro del contexto de la tradicin de la Teora Crtica. La teora de la justicia y los principios de la justicia tienen una gran significacin en el presente, cuestin que ha contribuido a que se pierda de vista el

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aspecto de las patologas. Mis esfuerzos y escritos referidos a ella pueden ser interpretados como una forma de reestablecer un equilibrio entre filosofa poltica y esta forma especfica de diagnosis crtica. Ahora bien, el noventa y nueve por ciento de los miembros activos en las ciencias humanas y sociales son probablemente de la opinin de que carece de sentido analizar algo as como las patologas sociales. Esto, sobre todo, porque consideran muy controvertido el que podamos poseer criterios objetivos o universales para diagnosticar dichas patologas. De esta manera, el camino conducente a reestablecer la cuestin filosfico-social de las patologas resulta muy complejo y abrupto. Un primer paso es siquiera instalar el tema, para que l pueda encontrar cierta aceptacin; para que pueda siquiera considerarse la idea de que es posible criticar a travs del diagnstico de patologas sociales. En el marco de esta tarea larga y compleja se inscribe el intento de poner nuevamente en juego el concepto de cosificacin (Verdiiifilichung). Se trata de rescatar este concepto, tal vez junto al de alienacin {Enifreimlung), en tanto que conceptos referidos a patologas sociales. En el siglo XIX y bajo la influencia de Marx ambos conceptos adquirieron un contenido que apunta en esa direccin. De ah mi intento de posibilitar conceptualmente las condiciones para que estos conceptos vuelvan a entrar en juego. Se trata, sin embargo, de una contribucin indirecta, conceptual y, en ningn caso, de un diagnstico directo de patologas concretas. De hecho no me es claro an, si se puede establecer el diagnstico concreto de ellas y, de ser posible, cmo se podra hacer. Se trata de una cuestin nada fcil de desarrollar. En lo que respecta al concepto de paradojas, creo finalinente que l se ubica en otro nivel. l constituye una propuesta conceptual para encuadrar de manera ms general los diferentes anlisis sociolgicos concretos desarrollados actualmente en el Instituto pata la Itivexiigacitt Social, los que sin ello corran el riesgo de realizarse de manera aislada e inconexa. Esta propuesta se funda sobre la conviccin de que slo es posible trabajar mancomunadamente y de manera interdisciplinaria si uno se orienta teniendo como referencia este tipo de formas generales de interpretacin histrica. Usado en este contexto, el concepto de ciisis quiz no sea ms el medio adecuado tampoco lo es el concepto de contradiccin sino que muchas de las experiencias del presente que tenemos socialmente pueden ser comprendidas de manera ms apropiada mediante el concepto de paradoja, se trata de transformaciones paradjicas. Aquello que en primera instancia pareca liberacin social se revela ins tarde como una nueva forma de disciplinamiento. Lo que parece un progreso moral tiene como consecuencia efectiva el representar una nueva forma de dominio. Eso que aparece como progreso en el mbito de derecho se manifiesta como una nueva forina de control etc. Si estamos efectivamente frente a una tendencia dominante con estas caractersticas hacemos bien en coordinar el trabajo interdisciplinario del Instituto para la Investigacin Social por medio de la construccin de un modelo programtico de este tipo; de un planteamiento general coino el que describe el concepto de Paiadojas de la Modernizacin Capitalista. Si se quisiera resuinir, habra que decir que mi ocupacin con el concepto de cosificacin pertenece al intento de reforzar conceptualinente la filosofa social en tanto que diagnstico de patologas. Mi artculo sobre las Patologas de lo social fue la piedra fundacional en esta tarea; algunas cosas en las que trabajo hoy estn tambin en conexin con la profundizacin
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de este intento. La tesis doctoral de mi colaboradora Rahel Jaeggi sobre el concepto de alienacin tiene tambin su lugar aqu. Ella intenta re-actualizar el concepto de patologa preguntndose cules son las condiciones categoriales bajo las que podemos hablai- de alienacin. Una cosa bien diferente es el trabajo terico-social aqu en el Instituto mm la Invesiigacin Social, centrado en el concepto de paradoja. Entre el concepto de paradoja y el de patologa no veo ninguna conexin directa. No creo, por ejemplo, que las paradojas de las que hablamos sean una forma de patologas sociales. E.Y. Me gustara insistir en relacin a la diferencia entre filosofa poltica y filosofa social. Tengo la iinpresin de que, segn su perspectiva, la cultura democrtica es una dimensin importante para la auto-retlexin crtica de la sociedad y como tal debera ser fortalecida. La teora de la justicia de Habermas, por ejemplo, apuntara fuertemente a la idea de la introduccin de mejoras en el marco de los procediinientos institucionales de la sociedad. Esta idea de introduccin de mejoras dista mucho, y quiero recalcar eso, de la idea de cambios revolucionarios. Teniendo estos antecedentes a mano, me pregunto si su posicin no podra ser interpretada de tal manera que ella suponga tanto una tica como una praxis poltica ins determinada que la de Habermas. A.H. Me parece que su pregunta llama la atencin sobre el efecto no deseable que produce una separacin analtica demasiado inarcada entre filosofa social y poltica. Deben hacerse a la idea de que cuando escrib el artculo sobre las Patologas de lo social me puse en la posicin de quien debe explicar lo que en realidad es la filosofa social. En el trabajo de Horkheiiner esto no es claro. l pronunci su conferencia inaugural con este ttulo. Pero si simplemente vemos la situacin de las diversas disciplinas dentro de la filosofa, resulta en extremo oscuro e intrincado saber si hay una diferencia entre la filosofa social y la filosofa poltica. En ese entonces no me pareca el hecho de que no se pueda establecer esta distincin. En primer lugar porque mi propia ctedra tiene el nombre Filosofa Social. Siendo as debo saber de algn modo qu significa eso. En segundo lugar, porque la filosofa social ha quedado relegada progresivamente a un segundo plano en medio de la preponderancia de la filosofa poltica. Ya nadie habla de filosofa social; todo el mundo habla de filosofa poltica. Tengo la impresin que ste es un efecto de la enorme significacin de John Rawls en el pensamiento contemporneo. Antes tle Rawls, la filosofa poltica era relativamente marginal y a ella pertenecan, esencialmente, figuras conservadoras que se orientaban sobre todo por el concepto aristotlico de poltica. Despus que Rawls afirmara que la filosofa poltica es teora de la justicia todos hacen filosofa poltica como teora de la justicia. Contra esta tendencia pens que se deba poner en juego nuevamente un concepto de filosofa social que tuviera un significado independiente y que pudiera continuar con la tradicin de la Escuela de Francfort. Mi propia concepcin de este campo es que, dicho a grandes rasgos, la filosofa prctica se puede descomponer en filosofa moral, filosofa poltica, filosofa social y filosofa del derecho. Se trata de cuatro subdisciplinas, cada una de ellas con su propio mbito de objetos. El problema es que, cuando se dice que cada una tiene un mbito objetual propio, se pierde el punto de vista de que frecuentemente las preguntas que ellas se plantean en concreto se superponen. Al plantearme su pregunta, creo que usted tiene en mente esa superposicin. Consideremos el caso de Hannah Arendt. Ella es considerada como una terica poltica. Pero cuando ella hace sus anliRIFP / 26 (2005) 123

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sis, al mismo tiempo est siempre interesada en patologas: las patologas de un mbito pblico impregnado por lo social. Es decir, ella practica tambin filosofa social y sera muy errado decir como algunos puristas de las distinciones entre disciplinas- que ella hace filosofa poltica y que deberamos olvidar todo lo dems. Quiz lo ms interesante es, de hecho, prestar atencin a cmo los anlisis se remiten internamente unos a otros y cmo se entrecruzan entre ellos. Pienso, por ejemplo, que la expresin tica poltica nombra un punto de conexin entre la filosofa poltica y la filosofa social. Cuando hacemos filosofa poltica orientada hacia el fortalecimiento de la democracia, no podemos perder de vista sus precondiciones desde un punto de vista filosfico social, las que se dejan describir de un modo adecuado solo si se ofrecen puntos de vista ticos o referidos a relaciones basadas en la eticidad. Probablemente la mejor manera de posicionarse frente a esta cuestin es aquella que permite ver los entrecruzamientos y las conexiones entre filosofa poltica y social, pues muchas veces ambas se confunden. Yo me preocup por la pureza de una distincin entre ellas slo con la finalidad de aclarar qu es la filosofa social propiamente tal. Pero, cuanto ms tiempo se utiliza esa distincin, tanto ms claro se vuelve el hecho de que es necesario volver a disolverla, y ello en todos los distintos puntos limtrofes con otras disciplinas. Por ejemplo, en el marco de una teora de la justicia no deja de ser importante cuestionarse, qu necesidades entran en juego en general cuando uno se pregunta por los principios de justicia. Ah aparece el punto de vista del diagnstico de las patologas, pues esas necesidades pueden estar deformadas patolgicamente. Siendo as la cuestin distributiva o de justicia no basta, pues las necesidades a satisfacer son simplemente falsas o estn deformadas, etc. Los sobreposicionamientos disciplinares se dejan ver en diferentes momentos de modo que al final una pregunta central es dnde est la conexin entre justicia y patologa o entre injusticias y patologas. Creo que es difcil pero al mismo tiempo correcto insistir en que una separacin radical entre filosofa poltica y social es inadecuada. JAEHO KANG. Me gustara que retomsemos el punto sobre la relacin entre patologas y cosificacin. Usted ha enfatizado la itnportancia metodolgica que tiene el debate en torno al concepto de cosificacin. Recientemente ha profundizado esto en las Tanner Leciurc's. Por otra parte usted ha .sealado la relevancia del anlisis de la cultura capitalista. Mientras en el mbito de la crtica cultural, los conceptos de cosificacin y fetichismo de la mercanca siguen teniendo un papel relevante para el anlisis de dicha cultura, ellos han ido disminuyendo en importancia en la filosofa social, quedando al final relegados a los mrgenes. Me gustara preguntarle por la contribucin terica que usted |xi"cibe en concepto de cosificacin en relacin a su Teora del Reconocimiento. Adems me gustara pedirle que expusiera en qu medida pude ser utilizada esta teora para un anlisis de la industria cultural en el presente. A.H. Se trata de una cuestin compleja, aunque creo que puedo aproximarme a una respuesta de un modo relativamente claro. Pienso que la Teora del Reconocimiento debe implicar distintas cosas: involucra evidentemente, una piofundizacin o un desplazamiento de matices en el concepto de accin comunicativa. En un principio, ,se fue el punto de conexin con Habermas. Tambin envuelve el hecho de poner en el centro la cuestin de la contlictualidad y del antagonismo de nuestra praxis social. Para poder .ser desarrollada, mi teora del reconocimiento debe contar con distintos elementos y partes
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iireniinciables un trasfondo antropolgico y un aspecto de psicologa del desarrollo. En este marco, dicha teoia deba implicar tambin elementos referidos a la justicia. Desde muy teinprano, incluso antes de pensar en una teora del reconocimiento como tal, tuve la intuicin de que el modo ms adecuado de describir la justicia es aqul en que es considerada la cuestin del reconocimiento, del menosprecio; el hecho de que los sujetos no deben avergonzarse de s mismos sino que se sientan internamente capacitados de actuar en el mundo publico. La justicia deba tener que ver, era mi intuicin, con una relacin consigo mismo tal que potenciara al sujeto en tanto que miembro activo de su colectividad. La elaboiacin de una teora del reconocimiento que considera esos tres asi^ectos me ha ayudado a abrir un camino, tal vez an insuficiente, en la direccin de una teora de la justicia ms compleja que las tradicionales. Para ello le a Hegel y con su ayuda se me hizo claro que se deba definir la justicia en forma ms compleja de la que lo haba hecho habitualmente el liberalismo y que la justicia tena que considerar ms aspectos que el mero reconocimiento legal. Eso fue un desan^oUo que ha caracterizado mi trabajo los i'iltimos diez a quince aos; trabajo que ha encontrado eco en la discusin cientfica dominante sobre teora de la justicia, pues la forma de influir en ella ha dicho relacin precisamente con las formas ms adecuadas de conceptuar los principios de justicia. Lo que, sin embargo, nunca he acabado de ver con claridad es una respuesta a la pregunta sobre la relacin entre la Teora del Reconocimiento y el diagnstico de patologas sociales. Es decir, por un lado me ha resultado claro uso de esta teora con vistas a una teora de la justicia pero, por otro, no veo un camino equivalente respecto de relacin interna entre la teora del reconocitniento y los criterios para las patologas sociales. Naturalmente esto me ha dejado siempre un poco insatisfecho. En este marco he intentado reactualizar del concepto de cosificacin, es decir, de establecer una forma especfica de relacin entre l y la Teora del Reconocimiento; cuestin que al final se resume en el intento de hacer de dicha teora una cuestin fructfera para la filosofa social. Eso. sin embargo, ha resultado ms complejo de lo que pens. Resulta claro que no reconocerle algo a una persona, por lo cual ella ha merecido reconocimiento es una injusticia, pero no una patologa. Dicho de otra forma: las distintas formas de menosprecio son injusticias i:)ero no patologas sociales. La pregunta es entonces: podemos diagnosticar patologas sociales con la ayuda del concepto de reconocimiento? Con el texto sobre cosificacin que he presentado en las Taimer Lcciures he conseguido como rendimiento terico el clarificarme a mi mismo el concepto de cosificacin como una forma de olvido-del-reconocimiento (Anerkenimn^s-Veri^essenheii). Enunciado en dos palabras, el argumento seala que existen prcticas sociales en las cuales las forinas de reconocimiento del otro, formas que considero con.stitutivas de nuestra sociabilidad, son dejadas de lado u olvidadas. Formas de relacin basadas en este olvido son ah identificadas como prcticas .sociales patolgicas. M.B. En su prlogo autocrtico a Hisiorki y conciencia de clci.se, de 1967, dice Lukcs c|uc un gran error de su libro fue el haber hecho equivalentes dos procesos distintos: objetilicacin {Verf;ef;enslinclliclnn;) y alienacin (EntfrenidimiO. Objetificacin, segn Lukcs, es un modo insui'Kjrable de relacionamiento de los hombres con el mundo, es decir, conditio humana. Por ello lo entiende en su auto-crtica como axiola:icamente
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neutral. Para el Lukcs de 1967 el problema radica en la alienacin y no en la objeti'icacin. Esta revisin conceptual por parte de Lukcs parece estar en el centro de su reapropiacin del concepto de cosificacin. Me explico afirmando lo siguiente: parece ser necesario establecer diferencias entre conceptos como objetivacin (Objektivierung), alienacin (Entfremching), extraamiento (Entciufierung), cosificacin (Verdinglichung) o reiticacin {VersachUchung) en relacin a lo que debera ser identificado como normal o como patolgico. Le parece acertada esta afirmacin? A.H. S. Y ah radica precisamente lo difcil en el diagnstico de las patologas. sta es la cuestin que est en el centro de mi reflexin sobre las patologas, cuestin sin embargo para nada sencilla. Si queremos decir que determinadas relaciones o prcticas sociales son patolgicas, hemos de remitirnos a formas intactas de praxis social. Pero naturalmente resulta muy difcil realizar la fundamentacin de aquello que nos permita hablar de formas correctas de praxis. Por un lado, se puede utilizar un vocabulario tico, pero con ello no se habla de prcticas correctas sino deseables. Se dice: sas son prcticas deseables para los fines de nuestra vida, en el sentido en que lo hacen determinados aristotlicos. Por otro lado, y esto es ms complicado, se puede trabajar en el marco de una ontologa social, es decir, se puede intentar afirmar que algunas prcticas corresponden necesariamente a nuestra forma de vida humana. sa es la idea originaria de Habennas en Teora de la accin comunicativa, cuando dice, que la accin comunicativa o la accin orientada al consenso pertenecen y son un elemento constitutivo de nuestra forma de vida. Dicho as se puede afirmar a paso seguido que si la accin comunicativa es mermada en su integridad estamos ante un horizonte patolgico. De un modo similar entiendo yo ahora el uso del concepto de cosificacin. En la medida en que el reconocimiento es constitutivo para nuestra forma de vida, pero en el marco de ciertas prcticas l es olvidado, las prcticas correspondientes a esa forma de vida pasan a convertirse en patologas. M.B. Dicho de modo muy general Dialctica de la Ilustracin se puede entender como una crtica a la unilateralidad de la razn; como una prdida u olvido de la razn entendida como intuicin o facultad de reflexin en beneficio de una concepcin de la misma como operacin e instrumentalidad. Si lo he comprendido con-ectamente, su intento consiste en renovar el concepto de cosificacin mediante la idea de que, con ayuda de l, es posible criticar aquellas formas dominantes de percepcin y relacionamiento con el Otro en las que se ha perdido la huella de un reconocimiento que, sin embargo, les sera constitutivo u originario. Si esta rpida reconstruccin es correcta, se tratara entonces como en Dialciica de la Ilustracin de una crtica con ayuda de la idea de un olvido, de una unilateralidad de la razn cognoscitiva. Ve en ese punto la posibilidad de construir un puente entre la idea de cosificacin y ese aspecto nodal de Dialctica de la Ilustracin! Me parece que existe una afinidad en el hecho de que en ambas se muestra una forma de crtica de la modernidad entendida como forma de represin de elementos constitutivos e irrenunciables. A.H. Claro. En el texto mismo sobre el concepto de cosificacin me result evidente que de hecho puedo extraer ms motivos de la obra de Adorno, de los que en un principio yo mismo crea. De algn modo, por ejemplo, e.so est en relacin con el
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concepto de racionalidad mimtica de Adorno. En el propio texto aqu discutido hago la propuesta de releer este concepto en clave de una teora del reconocimiento. A partir de este trabajo han cobrado mucha relevancia algunas partes bien especficas de la Dialctica Negaiiva y, sobre todo, de Mininu Moralia, libro, este ltimo, que entiendo hoy en da como una obra muy interesante, cuestin que no haca hace diez o veinte aos. El es interesante no slo como una coleccin de aforismos orientados a hacer un diagnstico de poca, sino tambin como muestra de determinados supuestos terico-racionales de Adorno. Para mi propia sorpresa, debo decir, que la influencia actual de Adorno sobre m es ms fuerte de lo que haba pensado, ahora bien, en contra de su intuicin, esto no se extiende a Dialctica de la Ilustracin, y ello se debe sobre todo al concepto de razn instrumental y el modo en que l es utilizado all. M.B. Quisiera pasar a la cuestin de las paradojas de modernizacin capitalista a travs de la siguiente tesis reconstructiva: por un lado, usted realiza una reconstruccin de ciertos contenidos normativos fundamentales que estaran, histricamente hablando, a la ba.se de la as llamada era de la socialdemocracia {soziaklemokratische Ara). Con la reconstruccin de estos contenidos norinativos, a paso seguido, es explorado el cmo en el marco de la modernizacin capitalista de los ltimos decenios ellos han sufrido desplazamientos paradjicos en el sentido de que su significado actual resulta contrario al original. Suponiendo que esta interpretacin es con-ecta Resulta posible construir un paralelismo entre, por un lado, el programa sociolgico del Instituto para la Investigaciii Social sobre las paradojas de la modernizacin capitalista y, por otro, su descripcin social-filosfica de la crtica reconstructiva inmanente bajo la reserva de una anlisis genealgico, forma de crtica que usted entiende coino aquello que caracteriza a la escuela de Francfort? Si la construccion.de este paralelismo le parece plausible, me pregunto si, con ello, no estaramos frente a un esfuerzo renovado de conectar filosofa e investigacin social emprica; es decir frente a una variante contempornea del esfuerzo fundador de la Escuela de Francfort tal y como se lo plantease Max Horkheimer. A.H. Me parece muy inteiiesante lo que usted dice, aunque hasta ahora yo no lo haba visto as. Hasta ahora he pensado que el concepto de paradoja juega un papel esencial en la ciencia social, en la .sociologa y aqu, en el Instituto, en la articulacin de la investigacin interdisciplinar. Electivamente podn'a ser que el concepto de paradoja tenga una importancia sistemtica o metdica en relacin a una fonna tal de cn'tica poque, claro, de alguna manera, esa crtica argumenta con la idea de la degradacin de contenidos nonnativos y de la inversin paradojal de ellos en sus contrarios. Tanto en Nietzsche, como en la Dialctica de la Ilustracin de Adorno y Horkheimei' se trata de eso. Siendo as existe quizs una conexin (xisible que yo mismo no he visto. Es muy |X)sible. M.B. Profesor Honneth, en nombre del grupo le doy cordialmente las gracias por esta conversacin. A.H. Gracias a ustedes. Francfort del Meno, abril, 2005

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NOTAS * Versin espaola preparada por Vaiiessa Vidal, Mauro Basaure y Thorslen Faiitli. Traduccin del ulemn de Vanessa Vidal, revisada por Mauro Basaue. * * Giiipo de Estudios asociado al liistitiKo para la Investigacin Social (Inxliiui fiir Saziiilfoisdiuiif;) de la Joliann WoHgang Goethe-Universitat. www.il's.uni-fi-ankt'urt.de/english/intstuly.htTii Esta enti^evista tuvo lugar el da viernes 29 de Abril del 20()5 en el Saln Tiieixlor Adorno del inencionado Instituto. Los inieinbios del grupo que pailiciparon de la entrevista son, por orden alfabtico: Mauro Basaue (M.B.) de Chile, Aiirlien Berlan (A.B.) de Francia, Tliorsten Fath (T.F.) de Alemania, Jaelio Kang (J.K.) de Corea del Sur, MingChen Lo (M.-C,L) de Taivvan, Valerie Moser (V.M.) de Austiia, Asako Nagasawa (A.N.) y Shuichi Nyuya (S.N.) de Japn, Eminaniiel Renault (E.R.) de Francia, Michele Salonia (M.S.) de Italia, Vanessa Vidal (V.V.) de Espaa y Ersin Yildiz (E.Y.) de Turqua y Aleinania. 1. La mayora de las traducciones de este concepto conducen o a la metfora del velo {develar, KvcMir, csciibrir) o a la idea, relacionada con la anterior, de divulgacin, de hacer pblico. La metfora del velo, demasiado emparentada con el concepto clsico de crtica de las ideologas no se ajusta al sentido de la crtica ac|u en cuestin. La nocin de divulgacin, por su paite, la reduce a una cuestin puramente informativa. A falta de un concepto ms adecuado se ha optado por el trmino crtica evocadora. El vocablo evocar no es entendido aqu como rememorar algo olvidado, sino en el sentido ms amplio de traer algo a conciencia. Evocar deriva adems de vacare (apelar, llamar). Entendida as, es decir, como un acto comunicativo, la evocacin y sus efectos dependen en gran medida de aquel que es evocado o a|x;lado. Aunc|uc la intensidad de la evocacin la mide rmalmente el evocado y el valor c|uc le asigna es siempre proporcional a la respuesta a la apelacin, dicha intensidad depende tambin de la firim del llamado, cuestin (|uc abre espacio a una dimensin esttico-retrica que est en el centro del significado alemn ac|u traducido. \N. le lii 7'.| 2. El concepto Vcrhleniliinsiisdinmeiiliaiif; peitenece a toda la metfora ptica de la escuela de FrancIbi1 (Verhleniliiii;. I'risnt, Liclii, Sichiharkeil, etc.) y es tic muy difcil traduccin. Podra .ser definido como un universo de significacin obnubilante del carcter efectivo de las relaciones sociales. Por economa conceptual se ha traducido ac|U solo como contexto de obnubilacin. [N. de la 7'.)

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