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PROPOS DE HANS BLUMENBERG

Entretien avec Heinz Wismann
Heinz Wismann, n en 1935 Berlin, est philosophe et philologue, spcialiste dhermneutique et dhistoire des traditions savantes. Ancien directeur de lInstitut protestant de recherches interdisciplinaires de Heidelberg, il est actuellement directeur dtudes lcole des Hautes tudes en sciences sociales, o il dirige un programme denseignement et de recherche portant notamment sur les thories de la connaissance historique. En 1986, il a fond la collection Passages aux ditions du Cerf, collection quil a dirige jusquen 2007 et au sein de laquelle il a publi La Lisibilit du monde.

Marion Schumm1 Luvre de Blumenberg rencontre un intrt grandissant en France, initi, accompagn ou renforc par la parution de traductions je pense notamment La Lisibilit du monde dans la collection Passages et la tenue de colloques et de sminaires. Mais cest un intrt qui fait suite une longue priode de ce que Denis Trierweiler a qualifi d autisme de la rception . En tant quditeur, en tant que passeur et aussi en tant que penseur ayant activement contribu la dcouverte et la discussion de cette uvre, quel regard portez-vous sur cette rception, ses dlais et ses dtours ? Heinz Wismann On peut tout de suite remarquer que ce qui a empch, pas seulement en France, mais peut-tre surtout en France, la rception de Blumenberg, cest la prsence crasante de la rfrence heideggrienne. Je crois que cest a qui a fait barrage, dans la mesure o luvre de Blumenberg a pour particularit de se dtacher progressivement de la rfrence heideggrienne. Elle est encore prsente au dbut ; Blumenberg a t llve de Landgrebe, ensuite il a t dans le courant phnomnologique de lpoque, et ce nest pas que cette phnomnologie un peu clate qui existait aprs la guerre en Allemagne soit heideggrienne elle-mme, mais elle entretenait naturellement des liens vidents avec Heidegger, puisque lui-mme venait de l. Donc le premier Blumenberg est effectivement trs influenc, pourrait-on dire, par un certain nombre doptions heideggriennes ; et dailleurs le texte dans lequel apparat pour la premire fois la notion de mtaphore, qui date de 1957, et qui sintitule La lumire
1. Marion Schumm est doctorante luniversit Paris Ouest Nanterre-La Dfense et prpare une thse sur lanthropologie phnomnologique de Hans Blumenberg. Elle a accept de conduire ces deux entretiens, durant lt 2010, la demande des Cahiers philosophiques.

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comme mtaphore de la vrit , est encore assez ambivalent. On peut interprter partir de ce texte, en ngligeant un peu le cheminement de Blumenberg dans la prcision historique des diffrentes tapes quil a parcourues, on peut interprter a comme reli lhistoire de ltre chez Heidegger, dans la mesure o Licht , la lumire, et Lichtung , un concept cl dans lhistoire de ltre chez Heidegger, entretiennent une sorte de rsonance. Et il y a des auteurs qui pendant trs longtemps ont soutenu que Blumenberg tait au fond en train de reformuler lhistoire de ltre telle que Heidegger la concevait, cest--dire comme une succession de dvoilements du visage de ltre. Or trs vite Blumenberg sest cart de cette vision comme on dit en franais historiale , cest--dire geschicklich , de lhistoire de lesprit, en considrant et l il est plus proche de Cassirer que les mtaphores ne sont pas des dvoilements, qui viennent de ltre comme un destin auquel lhomme doit rpondre, quil doit accueillir ou auquel il doit se soumettre, mais que les mtaphores sont et l, cest tout fait lexpression de Cassirer des actes de lesprit . Ces actes de lesprit ne sont videmment dicts par aucune puissance souterraine, invisible, plus ou moins accessible, ces actes de lesprit sont le tmoignage dune certaine autonomie de lhomme par rapport lhistoire. Cela dit on peut lajouter tout de suite , Blumenberg avait propos Rothacker, qui publiait lArchiv fr Begriffsgeschichte qui prfigure le grand dictionnaire historique de la philosophie, de glisser son analyse de la mtaphore, peut-tre aussi le recensement des mtaphores apparues au cours de lhistoire, dans ce dictionnaire. Il y avait l une sorte dambigut parce que cest un dictionnaire qui sintresse aux concepts et leur dveloppement systmatique, et Blumenberg aurait souhait que ce dictionnaire comporte aussi une partie quil appellera plus tard mtaphorologique . a lui a t refus. Tout cela va trs vite, ds 1960, il propose ses Paradigmes pour une mtaphorologie, ensuite il travaille sur des mtaphores, et je crois que cest en 1979, dans le petit texte intitul Naufrage avec spectateur, quil ajoute la fin un petit dveloppement qui sintitule Ouverture sur une thorie de la-conceptualit . Cest l quon saisit ce qui lintresse rellement et ce qui le distingue fondamentalement de Heidegger, savoir que les mtaphores, ces actes de lesprit, sont en fait des gestes de dfense lgard du caractre crasant du rel, ce quil appelle le chaos . Loin de trouver dans les mtaphores une rvlation de ce quest ltre dans son invisibilit constitutive, les mtaphores, je le dis souvent, forment comme un cran devant ce chaos qui risque de nous engloutir, et permettent lhomme dvoluer intellectuellement dans un univers de sens quil a lui-mme cr. a ressemble par certains aspects aux formes symboliques de Cassirer. Les mtaphores sont des formes symboliques ceci prs que pour Blumenberg le geste dfensif est essentiel. Les mtaphores, dailleurs, sappelleront trs vite absolues , dans la mesure o elles prservent de labsoluit du rel, le rel tant cette espce de chaos qui nous entoure cest un peu pascalien comme effroi, lespace infini, tout ce qui pour nous est dpassement radical de notre finitude, cet infini-l nous met en situation de dfense. Et voil quil sest dfinitivement spar de toute tentation heideggrienne, puisque et La Lisibilit du monde est un exemple, mais il y a beaucoup dautres exemples il dveloppe dans des crits trs complexes et trs fouills, avec une rudition poustouflante, lhistoire des transformations, exploitations, dplacements, mais aussi le refoulement des mtaphores qui sont censes nous offrir un horizon dintelligibilit lintrieur duquel nous sommes un peu chez nous. Cest en ce sens que son uvre prsente une relle originalit, quon commence seulement percevoir.

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M. S. Vous parlez de lintrt de Blumenberg pour le lecteur actuel. Jai limpression que lon pourrait qualifier Blumenberg de penseur inactuel, aussi bien dans ses objets de rflexion que dans son style, cest quelquun qui a affirm dtester lopportunisme, aussi bien intellectuel que politique, qui sest toujours intress des figures oublies et des vnements passs inaperus. Pourriez-vous prciser quelques lments de cette actualit dun penseur lui-mme inactuel ? H. W. Je trouve que cest une trs bonne question. En effet, Blumenberg a esquiss dans un livre posthume, Beschreibung des Menschen (Description de lhomme), paru en 2006, une sorte danthropologie que rsume cette scne tout fait tonnante, o on voit les premiers hominids, la lisire de la fort tropicale, l o commence la savane avec les hautes herbes, se redresser pour regarder plus loin. Et Blumenberg de dire : dans cette situation, cet tre, qui va tre appel devenir un homme, dcouvre la puissance que lui confre le regard qui passe au-dessus des herbes, et qui lui permet de voir le danger au loin. Cependant, il reste une ambivalence dans la mesure o il sexpose par l mme au regard dautrui. Et lun des thmes souterrains de luvre de Blumenberg, cest le camouflage, cest--dire leffort pour se soustraire au regard dautrui. Je ne vais pas faire de la psychologie banale, mais il a vcu cach lui-mme, il a fait des apparitions, mais il sest arrang pour tre labri. Sa pense est fortement marque par ce souci de ne pas se tenir seulement la surface des choses. Il avait une vraie hantise, il ne voulait pas tre photographi. Et a sexplique parfaitement partir de cette scne, quil restitue dans son anthropologie, o lhomme qui a le grand avantage de voir le danger venir de loin sexpose en mme temps ce danger, qui ne peut plus replonger dans lherbe ou se cacher dans la fort et redevenir un animal qui rampe quatre pattes. Dsormais lhomme se dfinit par cette situation. Or dans cette situation, tout ce quil peut faire, cest inventer ce que Blumenberg appelle la mtaphore absolue , en un sens presque tymologique, parce quelle est dtache de , elle nest pas absolue au sens de totale , mais de spare . Lhomme russit ainsi se dtacher, sabriter, se rendre indpendant de ce qui vient de loin et le menace, et le regard est une de ces menaces dont Blumenberg tait trs conscient, mme dans sa vie quotidienne. partir de l on peut, je crois, trs bien comprendre quil se soit intress ce quil appelle lui-mme la latence , cest--dire ce qui, un certain moment, a cess dtre peru comme dterminant pour ce que lon peroit. En fait, et lui-mme sy rfre, cest largument de Vico contre Descartes, qui fait comprendre que les ides ne sont pas claires et distinctes ds le dpart, quelles ne sont pas des lumires naturelles, cest--dire que les hommes ne sont pas dots par Dieu dune raison qui serait demble universelle et qui serait la mme pour tout tre pensant. Il y a une scne que jvoque volontiers, mais qui nest pas commente ma connaissance par Blumenberg, qui montre trs bien pourquoi il sintresse Vico : lhomme au bord de la mer est assailli par des perceptions de toutes sortes, la luminosit, lodeur, le clapotis des vagues, le sable chaud sous les pieds, etc., et dans un effort de synesthsie potique (mythologique au sens propre du terme), il va profrer le nom de Neptune , qui capte cette totalit la manire dune mtaphore absolue. Et cest seulement dans un deuxime temps cest la thse de Vico que lesprit tire de cette totalit synesthsique une abstraction qui sappellera la mer. Cest linverse de ce quon pourrait penser et de ce quon continue penser en gnral, quand on dit que les mythologies sont des personnifications de ralits naturelles. Cest le contraire

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qui se passe : les ralits vont tre extraites de ces mythologmes, qui sont autant de totalisations potiques dun ensemble disparate de perceptions. Cest trs exactement le point de dpart pour Blumenberg. Et lorsque nous disons, par exemple, histoire , pour Blumenberg, il sagit dabord dune mtaphore absolue ; quand on dit vie , cest une mtaphore absolue, il ne faut pas faire comme si on pouvait faire une ontologie de la vie, une ontologie de lhistoire. Cela nous ramne la premire question. Blumenberg tourne le dos lontologie et, quil le veuille ou non parce que ce nest pas sa rfrence prfre , il pense, comme Cassirer, en postkantien. Cest a la vrit de Blumenberg. La position quil prend consiste tout faire driver des facults dun tre fini, qui par aucun biais ne peut accder ce que Kant appelait l en-soi , mais quon peut appeler aussi bien l tre . Au contraire, ltre fini construit, la manire de ces mollusques qui forment les bancs de corail, par des scrtions, ltre humain. Ltre fini construit son monde, o il vit labri, car il est faible. Cest pourquoi toute tentative dimputer Blumenberg une ontologie, ft-elle fondamentale, cest--dire une ontologie du non-reprsentable, fait fausse route. M. S. Vous avez parl de cette tentative ou tentation du camouflage chez Blumenberg, il est vrai quil fait preuve dune trs grande discrtion, ou une pudeur sur sa vie en gnral, mais aussi sur sa survie pendant le IIIe Reich. Vous avez dj voqu des motifs de cette tentative de se soustraire au regard public, je voudrais vous interroger plus avant sur cette question. Par rapport la priode nazie, sil est vrai que Blumenberg ne refuse pas radicalement den parler, il le fait toujours selon des modalits assez biaises, dissimules, et en tout cas il ny a pas de thorisation franche ni du nazisme ni du totalitarisme, mme pas de dialogue direct avec les thoriciens du totalitarisme et du nazisme. Comment expliquez-vous cette absence qui est assez frappante chez un philosophe qui nest pas un philosophe de lexil bien quil soit peut-tre un philosophe de lexil intrieur puisquil est rest en Allemagne. Pensez-vous que Blumenberg ntait pas mme de se confronter thoriquement au nazisme, pensait-il que ce ntait pas ncessaire, comment croyez-vous quil se soit confront cette question ? H. W. Cest une question difficile, parce quil faut se mettre sa place : il est cach pendant la guerre, retard dans ses tudes, sauv par des Allemands, des catholiques. Il a vcu cach, cest presque le principe picurien du lathe biosas ( vis cach ), qui lui a permis de survivre. Alors on peut toujours commencer imaginer que cela a faonn sa manire dexister. Mais cest un peu impertinent de tenter ce genre de psychologisation. Je pense que ce qui est plus intressant dans sa dmarche, si on la prend philosophiquement au srieux, cest que la possibilit de donner des explications rationnelles des phnomnes historiques massifs est au fond en contradiction avec son souci de dgager les sources plutt caches de tout ce qui a pu inspirer les initiatives de survie de lhomme. Sil avait d sexpliquer avec le totalitarisme, cela aurait donn un combat frontal. Il sy refuse parce que cest un geste la fois existentiel et thorique qui ne correspond pas du tout sa dmarche, pas seulement dicte par lexprience vcue, mais dicte par le grand projet quil poursuivait de faon presque obsessionnelle : cach dans son antre, vivant la nuit, il faisait son apparition vers midi, avec cravate et tout, extrmement soign. Ctait un homme assez soucieux des formes, de llgance, il avait l aussi, je pense, cur de se mettre labri. Jen ai discut un jour avec sa fille Bettina, qui me disait que son pre tait trs chaleureux,

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mais dune certaine manire inaccessible : il arrivait toujours harnach, harnach par les vtements, par llgance, il tait toujours impeccable, il ne faisait pas son apparition en robe de chambre, hirsute, en embrassant ses enfants avec fougue, pas du tout, il arrivait et il y avait un crmonial. a faisait partie aussi de son mode dtre et je crois quil est plus fcond de se demander ce que cela a pu avoir voir avec son geste philosophique que de se demander si ce geste philosophique est dict par ce quil a vcu. Ce serait rducteur et aurait de toute manire moins dintrt. M. S. Selon vous, cette manire dviter la confrontation directe nest pas spcifique un traumatisme qui viendrait de lexprience vcue, elle serait plutt de lordre dune dmarche philosophique gnrale et du coup, il sagirait plutt de retrouver des rsurgences de confrontation qui seraient un peu plus caches. O verriez-vous la confrontation cette question du totalitarisme dans la pense de Blumenberg ? Le politique ne me semble pas absent de sa rflexion, contrairement ce quon peut lgitimement avoir comme premire impression. Dans sa rflexion sur la rhtorique, sur le temps de la vie et le temps du monde, sa rflexion sur la scularisation, sur le dvoiement des philosophes, il y a l des manires de traiter de manire peut-tre oblique, mais de traiter quand mme du politique. H. W. Le cur de laffaire, vous venez de le dire, cest ce dbat dclench avec Carl Schmitt dailleurs avec une ironie abyssale, il faut aussi voir a. L encore, il ne sort pas avec ses armes pour attaquer directement, frontalement, ladversaire. Comme pour le reste, il reconstruit ce qua pu entraner la thorie de la scularisation ; il a toujours eu ce geste qui cherche une latence, une origine, une option qui va ensuite produire des effets. Et dans ce cas, cest le retournement qui ensuite se dveloppe dans La Lgitimit des Temps modernes, qui est peut-tre le plus politique de tous les livres alors quil ne parle pas de politique , savoir que ceux qui voient un progrs dans la scularisation apportent de leau au moulin de ceux qui dlgitiment les Temps modernes, puisque la scularisation implique la provenance du profane partir du sacr et permet donc ceux qui dfendent une thologie politique, comme Carl Schmitt, de tenir la drage haute la rationalit, puisquelle procde de lirrationalit de la rvlation religieuse. Il existe un texte extraordinaire de Schmitt, rdig pendant quil tait en prison. Ayant pris connaissance du livre de Karl Lwith sur les racines juives ou chrtiennes de lhistoire, il formule sa critique (que Doremus a traduite en franais) en soutenant que linfinie supriorit du christianisme repose sur la conception dun vnement absolu, que serait justement la Conception du Christ. vnement absolu il faut tre sourd pour ne pas entendre lcho de la pense heideggrienne de lEreignis, dans lequel se manifeste le caractre divin de ltre. Il ny a pas dautre figure du divin que lvnement, lvnement en tant que temporalit de ltre, qui dferle sur lhomme en lui assignant son Destin. La vague puissante que forment les rvlations religieuses ou quasi religieuses prsente dans certains cas une analogie saisissante avec le totalitarisme. Pourquoi Heidegger a-t-il adhr une idologie dont les reprsentants politiques navaient dautres torts ses yeux que dtre par trop mdiocres ? Cest que le mouvement collectif que les fascistes italiens appelaient movimento et les nazis Bewegung tait par lui assimil au mouvement mme de ltre. Lhistoricit de lexistence humaine (Geschichtlichkeit) se trouvait ainsi transforme en destine onto-thologique (Geschicklichkeit). Dans ldition daprs-guerre de Quest-ce

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que la mtaphysique, Heidegger nhsitera pas affirmer que la mdiocrit de ces dirigeants nenlve rien la vrit de ce mouvement. Certes, il avait sa mdiocrit lui, qui tait lie ses ambitions, ses ressentiments, dont tmoigne le dbat de Davos avec Cassirer, mais sur le plan philosophique, il tait loin dtre mdiocre. Ayant opt philosophiquement pour la soumission ce qui advient au nom de ltre, il prenait politiquement parti pour ce qui lui semblait incarner le mouvement de lhistoire. On trouve lcho de cette soumission, la fois spculative et opportuniste, dans la notion dappartenance (Zugehrigkeit), dont Gadamer analyse les implications multiples dans Vrit et Mthode. En effet, dans Zugehrigkeit se lit aussi bien lcoute de ltre (Hren) que la dpendance (Hrigkeit) lgard des puissances qui dominent les tres (comme le sexe ou la drogue). Quil sagisse ici du langage en tant que rvlation originaire du destin humain ne change rien la nature quasi thologique de linjonction dobissance envers une autorit qui chappe toute reprsentation. Or la pense de Blumenberg se meut entirement dans lordre de la reprsentation, en assumant la dialectique de la chance et du pril, de la vision au loin, qui prvient des dangers venir, et de limpuissance du regard, qui affronte les menaces incommensurables de linfini. Il ne sort pas de cette problmatique anthropologique, quon a pu lui reprocher comme tant, prcisment, dune vue trop courte. Les penseurs fascins par les mystres de ltre lui opposaient leur souci orgueilleux dentendre lappel de linvisible. Mais pour Blumenberg, linvisible sapparente plutt ce qui a t perdu de vue, voire refoul, restant ainsi en latence jusquau moment o il refait surface, alors quon ny pensait dj plus. Plutt que dune manifestation de ltre, il sagit du retour de quelque chose qui a eu lieu dans le pass. Cette manire dargumenter rappelle certains passages de la Dialectique ngative dAdorno, qui dnoncent lerreur qui consiste confondre ce qui a t fait par les sujets humains avec la contrainte objective qui simpose eux sous laspect factice du destin. On reconnat ici la thorie marxienne de la ftichisation. De fait, Blumenberg partage avec Adorno la conviction quune pense dote dune relle teneur de ralit (sachhaltiges Denken) est toujours dirige vers quelque chose de dtermin, mme si cet effort didentification relve, au moins partiellement, dune illusion. La tche de la pense dialectique est de percer cette illusion en retournant le concept contre lui-mme, afin de dgager rflexivement ce que toute conceptualisation est amene ignorer. Cest cette dimension de la connaissance que Blumenberg rserve le terme de mtaphore. Car les certitudes conceptuelles reposent sur un fond mtaphorique, quelles masquent mesure quelles se prcisent. M. S. Je voudrais prolonger cela propos du mythe : ce que vous dites l de la mtaphore vaut aussi sans doute pour ce que fait Blumenberg avec le mythe et ce quil dit de ce que fait le mythe. Je reprends un peu lambivalence du titre de son ouvrage sur le mythe : Arbeit am Mythos, travail sur le mythe, travail du mythe, travail au sein du mythe. Je voudrais souligner dabord le fait que Blumenberg sattaque au mythe par la rception. Il considre que toute tentative qui voudrait retrouver le vrai mythe originaire derrire les palimpsestes de la rception serait une dmarche fallacieuse. Blumenberg dit bien dans La Raison du mythe : Il ne sagit pas de recouvrer le sens perdu, ce serait un mythe de la mythologie. On voit que Blumenberg a une dmarche originale, qui pense le mythe contre certains usages du mythe. Contre quelles interprtations ? Quest-ce qui fait son originalit ?

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H. W. Cest tout fait parallle ce que nous venons de dire de la thologie politique puisque lorigine, lorsquon imagine que cette origine est une sorte de puissance laquelle il sagit de se soumettre, cette origine nest prcisment pas ce qui intresse Blumenberg, savoir ce qui originellement nous a mis labri. Or parmi les penseurs du mythe qui faisaient flors en Allemagne depuis le dbut du XXe sicle, il y a des gens qui faisaient des confrences sur le mythe, comme Rosenberg avec son Mythe du XXe sicle ; ils voulaient trouver dans le mythe cette espce dorigine qui tait au-del de tout ce que lhomme avait jamais entrepris. Il y a toujours l cette mme ide dune rvlation originaire. Blumenberg considre que le seul fait de rechercher cette origine, cest dj mettre la main dans lengrenage, cest galement ce qui loppose Schmitt au sujet de la scularisation. Lui, il sintresse aux scularisations du mythe, il trouve que, dans le mythe, il y a quelque chose qui est fcond et quil ne faut pas cesser de transformer, daccompagner dans ses transformations. Dans son anthropologie, ce qui compte ce sont au fond les oprations de survie. Comment fait-on pour se dfendre ? La vraie lgitimit du monde moderne, cest exactement le contraire de la dnonciation de la technique chez Heidegger puisque ce sont des techniques de survie. La modernit, dune certaine manire, est donc ce qui est sorti du mythe. travers cette ide quil y a des techniques de survie, Blumenberg partage dabord lide de Cassirer quon sort du mythe pour mettre distance les choses, par le langage, avec la sparation grammaticale du sujet et de lobjet, et cette mise distance de lobjectivit se poursuit, chez Cassirer, dans cette libration que la Darstellung, cest--dire les mathmatiques, nous permet de raliser face au rel et, la fin, on aboutit la mcanique quantique. Seulement, et a cest un point que je trouve trs important dans Hhlenausgnge (Sorties de la caverne), Blumenberg sinscrit en faux contre loptimisme de Cassirer, ce quil souponne tre loptimisme de Cassirer, qui tend faire croire que la sortie de la caverne pourrait tre dfinitive. Le travail sur le mythe est ternellement recommencer, il ne faut pas croire que ce soit un progrs linaire. Blumenberg a le soupon que si on construit un progrs linaire dmancipation, on pose une origine qui pourrait tre revalorise contre lmancipation, comme servitude volontaire, comme volupt inavouable, malgr la terreur. Et l vous avez nouveau le totalitarisme, les heideggriens, les schmittiens, vous trouvez a lextrme gauche, New York aujourdhui, en Italie, avec Toni Negri alors on peut bien sr camoufler a en disant Spinoza , mais cest toujours la mme chose, cest la fascination pour ce qui nous condamne abdiquer. Or Blumenberg naccepte pas cette abdication lgard de ce qui est originairement envoy pour nous happer, exactement comme la gueule dun animal qui surgit de la savane, mais il nest pas non plus optimiste au sens o il croirait que la scularisation, la rationalisation, la sortie de la caverne, formeraient une histoire linaire. On est toujours au milieu du gu. On est toujours en train de lutter sur les deux fronts. Ceci nous fait dailleurs revenir en boucle au dbut de notre conversation. videmment Blumenberg est pris en tenaille entre les heideggriens, en un sens trs large cest-dire ceux qui pensent une espce de ralit fondamentale, originaire, sur laquelle il faut saligner. Lacan, le travail du signifiant, sa conception de la cure analytique, cest la mme chose. Deleuze et Gattari, lAnti-dipe, les machines dsirantes, cest lide quon tait mieux avant davoir entrepris le voyage prilleux de lidentit du moi. Donc la nvrose, les symptmes, on peut les gurir, quand on consent se laisser porter par les vagues successives de la conscience, cest--dire par le travail du signifiant. Mais la ralit est tout le contraire dune telle inversion du mot de Freud : L o il y avait a,

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doit advenir moi. Cest toujours provisoire. Et la thrapie a pour unique finalit de fortifier le moi , pas dfinitivement l Freud est proche de Blumenberg , puisque lirrationnel, linconscient, grce aux mcanismes de refoulement, est dynamique et va toujours nous rattraper. Cela correspond exactement ce que Kant dit, lorsquil nonce que lentendement est comme un lot dans la mer agite de la raison. Or la mer agite de la raison, il lappelait facult de dsirer. Blumenberg affirme quil ne faut pas aller vers la menace, lagresseur, pour sidentifier lui et sy trouver, voluptueusement, terroris et sauv. Ce serait nouveau le mythe Mais il ne croit pas non plus quil puisse y avoir une sortie dfinitive de cette gueule que la caverne reprsente magnifiquement. Blumenberg est exactement au milieu, il ne veut aller ni dans un sens ni dans lautre. Il est important de le dire : il ne faut le tirer ni dans un sens ni dans lautre. Cest la difficult. Et pour cette raison, il ne convient pas ncessairement aux gens. M. S. Vous nous montrez bien dans quelle mesure Blumenberg est difficile manier pour le lecteur, pour linterprte, parce quil est dans un entre-deux et, quau fond, essayer de laffilier une bannire, quelle soit disciplinaire ou thorique, est toujours problmatique. Je pense que ce caractre inclassable de luvre et du penseur fait partie dun ensemble de difficults quil y a lire Blumenberg. Mais je voudrais, si vous le voulez bien, quon aborde dautres difficults, notamment celles qui seraient lies un style dcriture, un usage de la langue allemande. Il y a la prsence de nombreux auteurs de littrature allemande dans luvre de Blumenberg, je pense Goethe, Fontane, Mann, Lichtenberg, et on peut penser quil y a l des inspirations stylistiques, qui rendent le style philosophique de Blumenberg assez ardu. Comment, cette lumire, lire Blumenberg ? H. W. Il faudrait en fait poser la question des traducteurs de Blumenberg qui croient ce quils font. Ce serait intressant dinterroger Pierre Rusch, Denis Trierweiler, etc. Parce quon ne peut pas rendre dans une autre langue la langue de Blumenberg si on nest pas pleinement conscient quelle est multiples tiroirs cachs ; cest trs souvent dcevant de devoir renoncer cette plurivocit, ce jeu, a irise de partout, ce sont des allusions, a reflte plein de choses tout le temps. En fait cest une prose cultive, cest lune des dernires proses cultives. Parce que la prose quon nous a inflige aprs la guerre, qui avait sans doute des vertus curatives, puisquil y avait des mots quon ne pouvait plus utiliser, et bien ctait une prose un peu trop directe, au marteau. Philosophiquement mais aussi littrairement, je dirais quil y a l quelque chose de fruste. Et Blumenberg dans son antre, refusant daller au grand jour, de sexposer la lumire de la vrit mtaphysique (quelle horreur !), cest le madrpore, le mollusque qui est dans les tubes de corail ; cest la mtaphore parfaite pour moi, quand je pense Blumenberg, je pense au madrpore. Dans cette scrtion permanente on est toujours dans la mtaphore de donns culturels articuls, il construit son Gehuse, sa dfense, son lieu o il est protg. Il a cette espce dintime conviction quon est menac, et il ne croit aucune des deux solutions, ni celle consistant sidentifier avec la menace (ce qui est rgressif, cest ce que Cassirer dcrit dans Le Mythe de ltat), ni celle consistant, au contraire, pcher par un optimisme de la sortie, vers une raison ralise socialement (les rvolutions socialistes, tous les grands paradigmes de lmancipation) Il ny croit pas. Du coup, que fait-il ? Il travaille inlassablement. On peut aussi le comparer un ver soie

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2. N.d.R. : Il sagit dun film sur Blumenberg projet lors du colloque Blumenberg de mai 2009 organis par Heinz Wismann au Goethe Institut de Paris. Aprs la projection, Bettina Blumenberg, la fille du philosophe, a prcis aussitt que tout tait reconstruit, que les lieux ntaient pas les vrais. 3. N.d.R. : Il sagit dun cirque amricain trs clbre au dbut du XXe sicle ; le dresseur Hagenbeck avait t le premier rcompenser ses fauves au lieu de les punir.

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qui tisse et fait son cocon. Or je sais que son idal dcriture, ctait Thomas Mann, cest indiscutable. Ce qui fait que lironie est le vrai geste. Lironie, cest--dire la mise en abyme. On peut voquer ce propos le De institutione oratoria de Quintilien, thorie de la rhtorique que je trouve toujours aussi extraordinaire, o il est montr, au chapitre sur lironie, quelle consiste retirer un systme de mtaphores le tapis sous les pieds en mettant la mtaphore qui soutient toutes les autres en abyme. Et lcriture de Blumenberg fait cela sans arrt. Donc le lecteur peut se sentir constamment un peu dstabilis. quoi sen tenir ? Tout peut toujours se retourner en son contraire, senrichir de choses auxquelles on navait absolument pas pens. Cest pour a que je dis que cest iris, cest comme ces surfaces de poteries o il y a des nanoparticules qui font quil y a une irisation, une espce de jeu multiple de lumire, on ne sait jamais exactement ce que cest. Le texte de Blumenberg, si on prend cela comme une force, est un texte infiniment riche dans lequel on peut prendre son pied . Mais cest aussi un texte peut-tre destin nous faire perdre pied . Il y a les deux, et ceux qui nont pas envie de perdre pied l-dedans, qui voudraient plutt perdre pied dans lorigine ou dans la rvlation, ont limpression quon les mne par le bout du nez, quon les abuse et quon ne leur dit jamais rien de bien dfinitif et clair. Cest vrai, chez Blumenberg vous ne trouverez jamais aucune recette dfinitive pour vous sortir daffaire, vous ne trouvez jamais une identification ultime de quelque chose qui ferait objectivement partie du rel, puisque le rel est par dfinition insaisissable, il est menace, extriorit. Dans le petit film que les gens qui aiment Blumenberg ont fait sur lui2, ils ont russi faire une chose : ils montrent, alors que tout est entirement reconstitu, le bureau dans lequel Blumenberg travaillait la nuit. Et on voit que ctait tapiss de partout. Si on voulait tre mchant, on dirait : cest lintrieur bourgeois typique. Quest-ce que lintrieur bourgeois ? Cest le contraire de ce que le Bauhaus avait promis et que le jeune Benjamin, jusqu laventure de Moscou, avait encore appel larchitecture de verre , de la transparence. Blumenberg ne croit pas un instant la transparence, quil assimile une raison menaante. Or, lironie est bourgeoise. Et Thomas Mann qui est trs intelligent, dans son essai sur Cervants, explique que la bourgeoisie nat avec lironie. Cest--dire que, quand le hros du monde fodal, le noble, se ridiculise, la bourgeoisie advient. Cette ironie est videmment un moyen de sinstaller de manire productive dans un infini, qui nest pas linfini du dehors. a tourne comme une espce dautorfrence ritre. Lintrieur bourgeois avec la caricature quil nous prsente, le bourgeois qui a peur du dehors, qui sabrite, qui met plein de tableaux, de littrature, des potiches avec des plantes, des palmiers, cest, pour le dire avec les mots dAdorno, le Zirkus-Hagenbeck3 . Autrement dit, les btes froces, il faut les avoir chez soi, mais en tre spar par un foss. Voil lopration de domestication. Lironie, si on la prend en mauvaise part et cest le reproche quon peut faire Thomas Mann , cest une forme de domestication de quelque chose dinfiniment plus grand, lironie rapetisse. Mais dun autre ct, la tentation de se livrer linfiniment grand, lillimit, cet ailleurs essentiel et inaccessible, tant dsir, en acceptant que terreur et volupt concident, ce nest peut-tre pas mieux.

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M. S. Je voudrais mettre en parallle ce que vous disiez de lironie avec ce que Blumenberg lui-mme dit de faon rflexive de sa pratique de linterdisciplinarit. Cest un trait important de son uvre, cest un des cofondateurs du groupe interdisciplinaire Poetik und Hermeneutik, et on pourrait retrouver dans toute son uvre des traces de cette interdisciplinarit. Blumenberg la pense et la dfend en soulignant une dimension quasi thrapeutique , un intrt qui rside dans la dception que produit avant toute chose linterdisciplinarit et qui donc permettrait la philosophie de se dpartir de certaines illusions de transparence, daccs immdiat, ou de capacit cerner dfinitivement ses objets. Je pense au texte traduit en franais sous le titre La Raison du mythe, o Blumenberg crit : Parce quelle naccepte pas la dlimitation bien dfinie et prouve de lobjet, lentreprise interdisciplinaire doit tout dabord avoir pour effet de dcevoir , et o il parle ensuite de la vertu dune prcision moindre . Pourriez-vous mettre en parallle ce que vous disiez de lironie avec cette pratique de linterdisciplinarit ? Y a-t-il pour vous l aussi un intrt de Blumenberg, peut-tre une postrit dans cette manire quil a de pratiquer et de dfendre linterdisciplinarit ? H. W. Il faut bien comprendre que la dception est ncessairement pense comme dirige contre une illusion. Cest toujours une illusion qui est due. Or lillusion disciplinaire, qui est ncessaire la discipline, et qui nous vaut les connaissances que la discipline nous apporte, est que la discipline pourrait atteindre la chose, cette fameuse chose en soi . Et cela se retrouve dans tous les scientismes, que ce soit le psychologisme, le sociologisme On a a chez les physiciens, chez les biologistes. Les disciplines, lvidence, sont tires par une illusion constitutive qui fait justement leur force. Cest pour cela que ces disciplines sont sorties de la philosophie universelle, aprs Kant ; jusque-l on avait encore lillusion que la philosophie pouvait totaliser lunit dernire avec son encyclopdie, on pensait quon pouvait faire philosophiquement la recollection de tous les savoirs. Tout de suite aprs, partir de 1830, cest fichu, a part dans tous les sens, et ds lors, chaque discipline hrite de lillusion de la philosophie tout entire. Do les idologies scientistes. Et contre ces illusions, la dception a une valeur thrapeutique essentielle. Or quest-ce qui peut amener une discipline douter delle-mme ? Cest lautodiscipline, cest linterdisciplinarit, cest la raison critique. Cest la raison non pas comprise comme effort pour identifier la totalit de ce quon cherche identifier, mais cest la raison en tant quelle est dote dune capacit autorflexive, cest--dire critique. Finalement cest du Kant in nuce, a ne se rduit pas un kantisme orthodoxe, ni un kantisme la franaise. L encore, on a cette dialectique de lentre-deux, car on ne peut absolument pas aller dans un sens, cest--dire abonder dans le sens du scientisme et de ses illusions, mais on ne peut pas non plus, avec Heidegger, dnoncer la science et la technique comme des aberrations. Cest ni ni . On en revient toujours la mme posture. Donc lironie, la thrapie par linterdisciplinarit, la dsillusion ncessaire, tout cela participe dune certaine conception de ce quest la raison dun tre fini. Ltre fini ne doit pas basculer, comme le voudrait Heidegger, dans une soumission ce qui est, mais cet tre fini ne doit pas non plus se gonfler jusqu penser avoir reproduit dans sa conscience la totalit du rel. Il sinstalle dans cet entre-deux o la dsillusion est productive, dans la mesure o elle permet lillusion doprer. Mais lillusion ne va pas lemporter dans ce cas. Alors que, dun autre ct, sans illusion, les choses navancent pas. Je trouve que a vaut pour la philosophie entire, pas seulement pour

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M. S. Je voudrais vous poser une dernire question qui a un peu voir avec cet a-dogmatisme. Vous avez dj expliqu que ce qui se jouait, notamment dans lopposition Heidegger et Schmitt, ctait lopposition une philosophie de lhistoire, que ce soit celle de la dcadence de lhumanit ou, au fond, toute vision totalisante de lhistoire, tout substantialisme historique, mais aussi ce que Blumenberg appelle Ursprnglichkeitswahn .

ENTRETIEN AVEC HEINZ WISMANN

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les disciplines scientifiques. Dans les analyses que fait Dieter Henrich de lidalisme spculatif, il y a cette ide, que je trouve absolument parfaite, que Schelling et consorts, sils navaient pas entretenu lillusion absolument excessive de pouvoir totaliser le rel, nauraient jamais fait leurs dcouvertes philosophiques extraordinaires. Donc, il suffit de dcapiter ou denlever la fameuse locomotive. Et aprs on a quelque chose de trs prcieux, les analyses de la subjectivit, des attirails conceptuels dont on ne voudrait absolument pas se passer. Mais la motivation qui fait que a slabore, il faut la dnoncer comme une ambition dmesure. Cest exactement ce que dit Kant au tout dbut contre Leibniz : daccord pour la monadologie, mais pas de monade centrale. La phrase de Kant cest : lomnitudo rerum ne peut pas tre reprsente, or la monade centrale de Leibniz a besoin de reprsenter la totalit du possible. Pour moi, Blumenberg, sans partager loptimisme de Cassirer, est une des figures du postkantisme, comme Husserl. Il mest arriv, une anne, de faire cours sur un seul point : le premier Husserl, qui essaye de dvelopper une seule phrase de lEsthtique transcendantale dans laquelle Kant dit que toutes nos expriences sont enracines dans le sens interne. Quest-ce quil veut dire par l ? Que toute exprience est enracine dans le temps. Que donc le temps est le sens interne des sujets finis. Cela suppose que le temps soit structur, articul, dploy. Husserl semploie cela. Cest la vritable origine de la phnomnologie husserlienne : donner un sens cette phrase de Kant. Donc finalement, cest la voie mdiane, lentre-deux. Si vous prenez la fin de la Critique de la raison pure, il est dit quil y a deux philosophies dogmatiques, Platon et picure, et Kant pense quil a mis fin la manire dogmatique de philosopher. Or Blumenberg est un philosophe a-dogmatique. Cela ne plat pas tout le monde. Je dis toujours que larchitectonique habituelle des gens, quand ils font de la philosophie, est deux termes : lirrationnel dun ct, le rationnel de lautre. On choisit. Larchitectonique kantienne est trois termes. Il y a lentendement, qui est en charge de lidentification, et la raison qui est en charge de ce qui est non identifiable, puisque cest ce qui est du ct de la nature. La libert, ce qui est toujours commencement, ce qui est non conditionn, la libert, cest la facult de dsirer. Et entre les deux, quest ce quil invente ? Une nouvelle rationalit, une rationalit quil appelle facult de juger. Or Blumenberg, pour moi, est le philosophe de la facult de juger. Il est trs conscient, comme Kant, que sans entendement il ny aurait rien de dtermin, a ce sont les disciplines, sans la raison il ny aurait rien, car il ny aurait pas le dsir daller plus loin. Alors comment articuler lentendement et la raison ? Cest la facult de juger qui fait cela, qui noue chaque fois le lien entre le particulier et le gnral, cest elle qui permet de subsumer dans lentendement, cest elle qui permet de symboliser quand on va vers ce qui ne se laisse pas reprsenter. Si on veut tre un peu lapidaire, on dira que Kant a mis au jour une dimension de la raison quil nappelle pas lui-mme raison. La raison cest dj, disons la rationalit de la dimension intermdiaire de la facult de juger ou de la rflexivit. La rflexivit est tout aussi rationnelle que toute autre forme de rationalit.

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Mais chez Blumenberg, il ny a pas seulement une opposition une vision de lhistoire, il ny a pas non plus de refus radical de thmatiser lhistoire, puisque toute la rflexion de Blumenberg est historique. Il se dit lui-mme, peut tre ironiquement, historiciste , dans un texte sur Cassirer. Peut-on alors dire que Blumenberg ne serait pas du ct dune philosophie de lhistoire, mais dune philosophie qui fait de lhistoire, et qui pratiquerait lhistoire comme discipline dans diffrents sens du terme ? H. W. Parmi les disciplines quil considre, il y a videmment la discipline historique. Mais il ne peut pas jouer la discipline historique contre une philosophie de lhistoire, car les disciplines, il les dmonte philosophiquement, par la fameuse dsillusion, lironie, etc. Il a donc une pense de lhistoire qui nest pas assimilable la philosophie de lhistoire, laquelle est toujours proccupe par les fins de lhistoire. Or, chez Blumenberg, il ny a ni origine ni fin de lhistoire. Il y a l encore un travail de lhistoire, qui est le travail mme quil fait. Et cest en ce sens quon peut dire que lhistoire, cest aussi ce quil est en train de faire. Il historicise les choses, il leur enlve ce qui les rapprocherait, lorsquon les interprte, dune illustration des philosophies de lhistoire, et il les retire aussi de cette relativisation qui rend les choses opaques, la discipline historique, qui ne sait quemmagasiner des faits et les relier entre eux. La philosophie de lhistoire, qui est spculative ou, disons, mtaphysico-religieuse , qui se demande quelle est lorigine et la fin, et lempirisme de la discipline historique, sont deux choses que Blumenberg vite. Et l nous sommes une fois de plus dans cet entre-deux dont nous parlions puisque, pour lui, lhistoire est ce travail qui se fait inlassablement avec des offres de sens. La mtaphore est une offre de sens : Bedeutsamkeit. Il faut naviguer entre les cueils, comme entre Charybde et Scylla. Blumenberg est un argonaute. Je crois que cest le mot de la fin : cest un vrai argonaute. Souvenez-vous quEuphme, le fils de Posidon, lcha une colombe qui vola vers les rochers : elle russit passer, perdant juste une plume de la queue, ctait le prsage que lArgos pourrait passer. Blumenberg sest fait coincer une plume quil avait au derrire, comme la colombe. Il passe entre les rochers entre lesquels les argonautes passent (car il y a Charybde et Scylla pour Ulysse, mais les argonautes aussi passent entre les rochers qui sentrechoquent cest toujours la mme figure). Blumenberg y a laiss des plumes.
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