La loi de la pudeur Michel Foucault La loi de la pudeur (entretien avec J.

Danet, avocat au barreau de Nantes, P; Hahn, journaliste Gai Pied, et G. Hocquenghem, Dialogues, France-Culture, 4 avril 1978), Recherches, no 37: Fous d'enfance, avril 1979, pp. 69-82. Dits Ecrits III texte n 263

Le Parement travaillait la rvision des dispositions du Code pnal concernant la sexualit et l'enfance. La Commission de rforme du Code pnal avait consult M. Foucault, lui-mme trs attentif aux thses conflictuelles soutenues par les diffrents mouvements de libration: les femmes voulaient la criminalisation du viol, les homosexuels, la dcriminalisation de l'homosexualit; lesbiennes et pdophiles s'affrontaient comme ils s'affrontaient aux psychanalystes sur la notion de danger arrache la sexualit. M. Foucault dfendit devant la Commission certains des arguments de la Lettre ouverte sur la rvision de la loi sur les dlits sexuels concernant les mineurs. Finalement, en juin 1978, le Snat votait la suppression de la discrimination entre actes homosexuels et htrosexuels. L'attentat la pudeur sans violence l'gard d'un mineur de moins de quinze ans, quel que soit son sexe, tait correctionnalis, alors qu'il tait jusque-l passible des assises. Guy Hocquenghem, crivain, fondateur du Front homosexuel d'action rvolutionnaire (F.H.A.R.), avait pris l'automne 1977, avec Ren Scherer, professeur au dpartement de philosophie de Vincennes, l'initiative d'une Lettre ouverte sur la rvision de la loi sur les dlits sexuels concernant les mineurs, signe notamment par Franoise Dolto, psychanalyste d'enfants et chrtienne. Cette lettre demandait une rvision radicale du droit en matire sexuelle et de lgislation de l'enfance. M. Foucault: Si nous avons tous les trois accept de participer cette mission (il y a maintenant plusieurs mois que le principe en avait t acquis), c'est pour la raison suivante. Une volution assez large, assez massive, et qui, aux premiers regards, semblait irrversible, pouvait faire esprer que le rgime lgal impos aux pratiques sexuelles de nos contemporains allait enfin se dtendre et se disloquer. Rgime qui n'est pas si ancien, puisque le Code pnal de 1810 ne disait pas grand-chose sur la sexualit, comme si la sexualit ne devait pas relever de la loi; et c'est simplement au courant du XIXe sicle, et au XXe surtout, l'poque de Ptain et au moment de l'amendement Mirguet (1960) *, que la lgislation de la sexualit est devenue de plus en plus pesante. Mais on peut constater, depuis une dizaine d'annes, dans les moeurs, dans l'opinion, un mouvement pour faire voluer ce rgime lgal. On a mme runi une Commission de rforme du droit pnal qui avait, qui a toujours pour tche de rdiger nouveau un certain nombre des articles fondamentaux du Code pnal. Et cette commission a effectivement admis, avec, je dois dire, beaucoup de srieux, non seulement la possibilit, mais la ncessit de changer la plupart des articles qui rgissent, dans la lgislation actuelle, le comportement sexuel.

* L'amendement Mirguet du 18 juillet 1960 augmente les peines prvues pour l'outrage public la pudeur entre personnes du mme sexe Journal officiel, no 51, 19 juillet 1960, p. 1981). Cette commission, qui sige maintenant depuis plusieurs mois, a envisag cette rforme sur la lgislation sexuelle au cours du mois de mai et juin derniers. Et je crois que les propositions qu'elle comptait faire taient ce qu'on peut appeler librales *. Or il semble bien que, depuis un certain nombre de mois, un mouvement en sens inverse est en train de se dessiner, un mouvement qui est inquitant. D'abord, parce qu'il ne se produit pas seulement en France. Regardez ce qui se passe, par exemple, aux tatsUnis, avec la campagne qu'Anita Bryant a mene contre les homosexuels, qui est alle jusqu' friser l'appel au meurtre. C'est un phnomne que l'on peut constater en France. Mais, en France, on le constate travers un certain nombre de faits particuliers, ponctuels, dont on parlera tout l'heure (Jean Danet et Guy Hocquenghem en donneront certainement des exemples), mais qui semblent indiquer que, d'une part, dans la pratique policire et, d'autre part, dans la jurisprudence, on en revient plutt des positions fermes, des positions dures, des positions strictes. Et ce mouvement que l'on constate dans la pratique policire et judiciaire est malheureusement appuy bien souvent par des campagnes de presse, ou par un systme d'informations men dans la presse. C'est donc dans cette situation, mouvement global qui tend vers le libralisme, et puis phnomne de retour, contrecoup, coup de frein, peut-tre mme amorce du processus inverse, que nous devons discuter ce soir. G. Hocquenghem: Il y a maintenant six mois, nous avons lanc une ptition qui demandait l'abrogation d'un certain nombre d'articles de loi, notamment ceux qui rpriment les rapports entre majeurs et mineurs, ainsi que ceux qui rpriment l'incitation de mineurs la dbauche et la dcriminalisation des rapports entre majeurs et mineurs en dessous de quinze ans. * C'est partir de ces propositions qu'a t ralise la rforme des articles 330-331. Les articles 330-333 du Code pnal concernent les attentats aux moeurs. Les articles 330 et 331 traitent de l'outrage public la pudeur et de l'attentat la pudeur sans violence contre mineurs. L'alina 2 de l'article 330 sanctionne plus svrement l'outrage public la pudeur contre nature entre personnes du mme sexe (amendement Mirguet). L'article 331 concerne la protection des mineurs de moins de quinze ans contre les attentats la pudeur sans violence: 1er alina: L'attentat la pudeur de l'un ou l'autre sexe est puni de rclusion de cinq dix ans depuis l'ordonnance du 8 fvrier 1945; 2e alina: Les actes homosexuels -impudiques ou contre nature -avec mineur de moins de vingt et un ans sont punis d'une peine de prison de six mois trois ans et d'une amende (alors que la majorit htrosexuelle est de quinze ans). La loi du 5 juillet 1974 abaisse la majorit civile et politique dix-huit ans et la

majorit homosexuelle dix-huit ans. Les articles 332-333 traitent des crimes ou actes de violence (viol) l'encontre des individus majeurs ou mineurs. Beaucoup de gens l'ont signe, des gens qui se recrutent dans tout l'ventail politique, qui vont du Parti communiste Mme Dolto. C'est donc une ptition qui a t signe par beaucoup de gens qui ne sont ni suspects d'tre eux-mmes particulirement pdophiles, ni mme suspects d'tre des extravagants du point de vue politique. Nous avions l'impression qu'un certain mouvement se dessinait, et ce mouvement tait confirm par les documents que nous avions pu voir de la Commission de rforme du Code pnal. Ce que nous constatons aujourd'hui, donc, c'est que non seulement ce genre de mouvement est un petit peu une illusion librale, qu'en fait il ne correspond pas une transformation profonde dans la jurisprudence, dans le juger, ou dans la faon mme d'instruire une affaire. Mais, en plus, au niveau de l'opinion, et de l'opinion proprement dite, c'est--dire des journaux, des radios, des tlvisions, etc., c'est plutt l'inverse qui semble s'amorcer, avec de nouveaux arguments. Ces nouveaux arguments tournent essentiellement autour de l'enfance, c'est--dire autour de l'exploitation de la sensibilit populaire, la sensibilit de l'opinion et son horreur spontane pour tout ce qui a trait au sexe quand c'est li l'enfant. Ainsi, un article du Nouvel Observateur commence par un chapeau disant que la pornographie l'gard de l'enfance est le dernier cauchemar amricain et sans doute le plus terrible d'un pays sans doute fertile en scandales. Que la pornographie enfantine soit le plus terrible des scandales actuels, la disproportion mme entre le sujet voqu, la pornographie enfantine, mme pas la prostitution, et l'immensit des drames et des rpressions que peuvent subir par exemple les Noirs aux tats-Unis saute aux yeux. Toute cette campagne sur la pornographie, sur la prostitution, sur tous ces phnomnes sociaux qui de toute faon sont sujets discussion (personne, ici, ne songe se faire le paladin de la pornographie ou de la prostitution enfantine) ne sert en fait qu' en arriver cette question essentielle: c'est encore pis quand les enfants sont consentants, c'est encore bien pis si a n'est ni pornographique ni pay, etc. C'est--dire que tout le contexte criminalisant ne sert qu' dgager le noyau de l'accusation: vous voulez faire l'amour avec des enfants consentants. Il ne sert qu' souligner l'interdit traditionnel, et le souligner d'une nouvelle manire, avec de nouveaux arguments, l'interdit traditionnel sur les rapports sexuels consentants sans violence, sans argent, sans aucune forme de prostitution, qui peuvent exister entre des majeurs et des mineurs. J. Danet: On sait dj que certains psychiatres considrent que les rapports entre les enfants et les adultes sont toujours traumatisants. Et que, s'ils n'en gardent pas le souvenir, c'est que c'est dans leur inconscient, mais de toute faon ils sont marqus jamais, ils deviendront caractriels. Donc, ce qui se prpare avec l'intervention des psychiatres au tribunal, c'est une manipulation du consentement des soi-disantes victimes, c'est une manipulation du consentement des enfants, c'est une manipulation de leur parole. Et puis il y a une utilisation, assez rcente me semble-t-il, des textes rpressifs, qu'il convient de noter parce que, peut-tre, elle servira de tactique provisoire la justice pour combler des manques. En effet, dans les institutions disciplinaires traditionnelles, la prison, l'cole, l'asile, les infirmiers, les instituteurs suivaient un rglement trs strict, la hirarchie tait toute proche, qui les surveillait en permanence, tout autant finalement qu'elle surveille les enfants ou les fous; par contre,

dans les nouvelles instances de contrle social, le contrle par la hirarchie est beaucoup plus difficile; et on peut se demander si on ne va pas assister une utilisation des textes de droit commun: excitation de mineur la dbauche, par exemple, contre les travailleurs sociaux, les ducateurs. Et je remarque au passage que Villerot * est ducateur, que Gallien tait mdecin, mme si les faits ne s'taient pas drouls pendant qu'il exerait sa profession. Qu'en 1976, Nantes, a eu lieu un procs d'un ducateur qui tait accus d'excitation de mineurs la dbauche pour avoir fourni des contraceptifs aux garons et aux filles dont il avait la charge. Donc, le droit commun servirait cette fois pour rprimer les ducateurs, les travailleurs sociaux qui ne feraient pas leur travail de contrle social comme le dsirent leurs hirarchies respectives. Dj, de 1830 1860, on voit les arrts s'acharner littralement sur les instituteurs, tel point que certaines dcisions de justice disent explicitement que l'article 334 ** du Code pnal sur l'incitation de mineurs la dbauche s'applique certaines personnes, prcisant entre parenthses l'instituteur par exemple, alors que l'affaire en question ne concernait pas un instituteur. * Gilbert Villerot publie dans le mme numro de la revue Recherches (pp. 167212) le dossier de son inculpation en 1977 pour attentat la pudeur sans violence sur mineur de quinze ans transforme par la cour en violences enfant, dlit moins grave sur le plan pnal pour lequel il fur condamn un an de prison. ** L'objet initial de cet article tait d'atteindre les proxntes: Celui qui s'entremet dans l'intrt des passions des autres et non de ses passions personnelles. Cependant, dclarait en 1851 la cour d'Angers, quand il s'agit de faits qui rvoltent la nature [...], la loi doit s'appliquer dans son esprit pareil cas [...] l'instituteur par exemple qui excite des mineurs du mme sexe commettre sur sa personne des actes immoraux. La loi du 6 aot 1942 prcise et confirme cette extension. C'est dire quel point tous ces textes finalement sont la recherche des lieux par o pourraient bien s'introduire les pervers qui vont corrompre la jeunesse. C'est a, l'obsession des juges. Ils n'ont pas russi dfinir les perversions. Ce sera la mdecine et la psychiatrie qui le feront leur place. Au milieu du XIXe sicle il leur vient une obsession: et si le pervers tait partout? et on va commencer les traquer dans les institutions les plus dangereuses, risque, les populations risque, avant l'poque o l'expression a t invente. Actuellement, si on a pu croire pendant un temps que les textes de loi allaient reculer, c'est non pas parce qu'on pensait que la priode tait librale, mais parce qu'on savait que des contrles plus subtils allaient se mettre en place sur la sexualit. Et que peut-tre l'apparente libert qui camouflait ces contrles sociaux plus souples, plus diffus allait entraner une mise hors champ du juridique, du pnal. a n'est pas toujours ncessairement le cas, et on peut bien penser que des lois rpressives traditionnelles fonctionneront ensemble avec des contrles beaucoup plus subtils, une forme de la sexologie telle qu'on n'en a pas connue et qui investirait toutes les institutions, y compris scolaires. M. Foucault: Il me semble en effet qu'on arrive l un point qui est important. S'il est vrai qu'on est une mutation, il n'est pas vrai sans doute que cette mutation sera favorable un allgement rel de la lgislation sur la sexualit. Jean Danet l'a indiqu, pendant tout le XIXe sicle s'est accumule petit petit, non sans beaucoup de difficults, une lgislation trs pesante. Or cette lgislation avait tout de mme cette

caractristique qu'elle n'a jamais t capable de dire exactement ce qu'elle punissait. On punissait des attentats, l'attentat n'a jamais t dfini. On punissait des outrages, on n'a jamais su ce que c'tait qu'un outrage. La loi tait destine dfendre la pudeur, on n'a jamais su ce que c'tait que la pudeur. Pratiquement, chaque fois qu'il fallait justifier une intervention lgislative dans le domaine de la sexualit, on invoquait le droit de la pudeur. Et on peut dire que toute la lgislation sur la sexualit, telle qu'elle a t mise en place depuis le XIXe sicle en France, est un ensemble de lois sur la pudeur. Il est certain que cet appareil lgislatif, qui visait un objet non dfini, n'tait jamais utilis que dans des cas considrs comme tactiquement utiles. Il y a eu en effet toute la campagne contre les instituteurs. Il y a eu un moment donn une utilisation contre le clerg. Il y a eu une utilisation de cette lgislation pour rgler les phnomnes de prostitution d'enfants, qui ont t si importants dans tout le XIXe sicle, entre 1830 et 1880. Maintenant, on se rend bien compte que cet instrument, qui a pour lui l'avantage de la souplesse, puisque son objet n'est pas dfini, ne peut pourtant pas subsister ainsi ds lors que ces notions de pudeur, d'outrage, d'attentat appartiennent un systme de valeurs, de culture, de discours; dans l'explosion pornographique et les profits qu'elle induit, dans toute cette nouvelle atmosphre, il n'est plus possible d'employer ces mots et de faire fonctionner la loi sur ces bases. Mais ce qui se dessine, et c'est pourquoi je crois qu'il tait important, en effet, de parler du problme des enfants, ce qui se dessine, c'est un nouveau systme pnal, un nouveau systme lgislatif qui se donnera pour fonction non pas tellement de punir ce qui serait infraction ces lois gnrales de la pudeur que de protger des populations ou des parties de populations considres comme particulirement fragiles. C'est-dire que le lgislateur ne justifiera pas les mesures qu'il propose en disant: Il faut dfendre la pudeur universelle de l'humanit; mais il dira: Il y a des gens pour qui la sexualit des autres peut devenir un danger permanent. Ainsi, les enfants, qui peuvent se trouver aux prises avec une sexualit adulte qui leur sera trangre, et qui risque fort de leur tre nuisible. De l une lgislation faisant appel cette notion de population fragile, de populations haut risque comme on dit, et tout un savoir psychiatrique ou psychologique imbib d'une psychanalyse de bonne ou de mauvaise qualit, peu importe au fond; et cela donnera aux psychiatres le droit d'intervenir deux fois. Premirement, en termes gnraux, pour dire: oui, bien sr, la sexualit de l'enfant existe, ne revenons plus ces vieilles chimres qui nous faisaient croire que l'enfant tait pur et ne savait pas ce que c'est que la sexualit. Mais nous autres psychologues, ou psychanalystes, ou psychiatres, pdagogues, nous savons parfaitement que la sexualit de l'enfant est une sexualit spcifique, qui a ses formes propres, qui a ses temps de maturation, qui a ses moments forts, qui a ses pulsions spcifiques, qui a ses latences galement. Cette sexualit de l'enfant est une terre qui a sa gographie propre o l'adulte ne doit pas pntrer. Terre vierge, terre sexuelle certainement, mais terre qui doit garder sa virginit. Il interviendra donc comme caution, comme garant de cette spcifit de la sexualit enfantine, pour la protger. Et d'autre part, dans chaque cas particulier, il dira: voil qu'un adulte est venu mler sa sexualit la sexualit de l'enfant. Peut-tre l'enfant avec sa sexualit propre a pu dsirer cet adulte, peut-tre mme a-t-il consenti, peut-tre mme a-t-il fait les premiers pas. On admettra que c'est lui qui a sduit l'adulte; mais nous autres, avec notre savoir psychologique, nous savons parfaitement que mme l'enfant sducteur risque et mme dans tous les cas va subir un certain dommage et un traumatisme du fait qu'il aura eu affaire un adulte. Par consquent, il faut protger l'enfant de ses propres dsirs, ds lors que ses dsirs l'orienteraient vers l'adulte. C'est le psychiatre

qui pourra dire: Je peux prdire qu'un traumatisme de telle ou telle importance va se produire la suite de tel ou tel type de rapports. C'est par consquent, l'intrieur du nouveau cadre lgislatif destin essentiellement protger certaines fractions fragiles de la population, l'instauration d'un pouvoir mdical, qui sera fond sur une conception de la sexualit, et surtout des rapports de la sexualit enfantine et adulte, qui est entirement contestable. G. Hocquenghem: Il y a tout un mlange de notions qui permettent de fabriquer cette notion de crime, ou d'attentat la pudeur, un mlange trs complexe sur lequel on n'a pas le temps ici de disserter longuement, mais qui comprend la fois des interdits religieux sur la sodomie, la fois des donnes compltement nouvelles comme celles auxquelles Michel Foucault a fait allusion, sur ce qu'on croit savoir de la totale tranget de l'univers enfantin et de l'univers adulte. Mais l'volution globale, indiscutablement, maintenant, c'est non seulement de fabriquer un type de crime qui est tout simplement le rapport rotique ou sensuel entre un enfant et un adulte, mais, d'autre part, puisque a peut s'isoler sous la forme d'un crime, de crer une certaine catgorie de la population dfinie par le fait qu'elle s'adonne ces plaisirs-l. Alors, il existe une catgorie particulire de pervers, au sens propre, de monstres qui ont comme but dans la vie de pratiquer le sexe avec les enfants. Ils deviennent d'ailleurs des pervers et des monstres isolables, puisque le crime en tant que tel est reconnu et constitu, et dsormais renforc par tout l'arsenal psychanalytique et sociologique. On est en train de nous fabriquer de toutes pices un type de criminel, et un criminel qui est tellement horrible concevoir que son crime, la limite, se passe de toute explication, de toute victime. Un peu la faon dont fonctionne cette espce de monstre juridique, ce terme d'attentat sans violences: un attentat commis sans violence, improuvable de toute faon, qui ne laisse aucune trace, puisque l'anuscope lui-mme est incapable de retrouver la moindre petite blessure qui lgitimerait d'une faon ou d'une autre la notion de violence. L'outrage public la pudeur d'une certaine faon ralise aussi cela, dans la mesure o, comme chacun sait, l'outrage en question n'a pas du tout besoin d'un public pour tre constitu. Dans le cas de l'attentat sans violence, celui o on n'a pu vraiment rien trouver, rien de rien de rien, zro, dans ce cas-l, le criminel est simplement criminel parce qu'il est criminel, parce qu'il a ces gots-l. Ce qu'on pourrait appeler traditionnellement un crime d'opinion. Voyez le cas Paradjanov. Quand une dlgation est arrive Paris voir le reprsentant de l'ambassade de l'U.R.S.S. pour porter une protestation, le reprsentant de l'U.R.S.S. lui a rpondu: Vous ne savez pas, au fait, pourquoi il est condamn: il est condamn pour viol d'enfant. Ce reprsentant lisait la presse, il savait bien que ce terme fait plus peur que n'importe quel autre. La constitution de ce nouveau type de criminel, la constitution de cet individu assez pervers pour faire une chose qui s'tait toujours faite jusqu' prsent sans que personne ait cru bon d'y mettre son nez, c'est une dmarche extrmement grave au point de vue politique. Mme si elle n'a pas atteint les dimensions qu'ont eues les campagnes contre les terroristes, ce sont nanmoins plusieurs centaines d'affaires par an qui passent devant les tribunaux. Et cette campagne dit qu'une certaine partie de la population doit dsormais tre considre a priori comme criminelle, peut-tre pourchasse dans des oprations du type Aidez la police, et a t le cas pour Villerot. Le rapport de gendarmerie note avec intrt que la population a particip la recherche, que les voitures ont recherch le satyre. En quelque sorte, le mouvement se nourrit de lui-mme. Le crime s'vanouit, personne ne se proccupe plus de savoir s'il y a eu en fait un crime ou non, si quelqu'un a t ls

ou non. Personne ne se proccupe mme plus de savoir s'il y a eu une victime. Le crime se nourrit totalement de lui-mme par la chasse l'homme, par l'identification, l'isolement de la catgorie d'individus considrs comme les pdophiles. Il aboutit cette forme d'appel au lynchage que reprsentent aujourd'hui certains articles de presse. J. Danet : Il est certain que les avocats qui dfendent ces affaires ont normment de problmes. Mais c'est prcisment ces problmes sur lesquels je voudrais faire une remarque. Dans des affaires comme celle de Croissant * ou d'avocats de terroristes, les avocats taient considrs immdiatement comme de dangereux complices des terroristes. Tout ce qui touchait de prs ou de loin la chose tait complice. Un peu de la mme faon, le problme de la dfense de quelqu'un qui est inculp pour attentat aux moeurs avec un mineur, en province notamment, est extrmement grave, parce que beaucoup d'avocats ne peuvent tout simplement pas prendre cette dfense, vitent de le faire, prfrent tre commis d'office. Car, d'une certaine faon, quiconque dfend un pdophile peut tre souponn d'on ne sait quelle obscure sympathie pour cette cause-l, obscure sympathie dont les juges entre eux pensent toujours: s'il les dfend, c'est qu'il n'est pas tellement contre lui-mme, au fond. * Voir supra, no 210. Fait grave, que je cite un peu en riant, mais qui est connu par tous ceux qui ont eu affaire la justice et en province et Paris pour ces affaires-l: il est extrmement difficile, et pour l'avocat de dfendre cette affaire, et mme la limite de trouver un avocat qui accepte de la dfendre. Un avocat pourra dfendre trs facilement un truand, un meurtrier qui a dix vieilles dames sur le dos. a n'a aucune importance. Mais dfendre quelqu'un qui a effleur la bite d'un gamin pendant une seconde, a, c'est un vrai problme. a fait partie de l'ensemble qui se constitue autour de ce nouveau criminel, l'adulte pratiquant les rapports rotiques avec l'enfance. Je m'excuse de faire rfrence encore une fois l'histoire, mais je crois qu'en cette matire elle bgaie un petit peu, et qu'on peut se rfrer utilement ce qui s'est pass au XIXe et au dbut du XXe. On a vu, lorsqu'une lettre ouverte la commission de rforme du Code pnal a t publie et que des signatures ont t mises au bas de cette lettre, on a vu un certain nombre de psychologues, de sexologues, de psychiatres venir signer cette lettre. Ils demandaient donc une dcriminalisation de l'attentat la pudeur sur mineur de quinze ans, un rgime diffrent pour les attentats la pudeur sur les mineurs de quinze dix-huit ans, une suppression des outrages publics, etc. Mais ce n'est pas parce que des psychiatres, des psychologues venaient rclamer un aggiornamento de la loi sur ce point qu'ils taient plutt aux cts de ceux qui subissent ces rpressions. Je veux dire que ce n'est pas parce qu'on lutte contre un pouvoir, en l'occurrence le pouvoir lgal, qu'on est aux cts de ceux qui le subissent. Un exemple historique pour le prouver, c'est l'exemple de l'Allemagne o, ds le XIXe sicle, ds 1870, tout un mouvement a protest contre une loi qui, elle, visait tous les homosexuels, le paragraphe 175 du Code pnal allemand. Ce n'tait mme pas un dlit d'habitude, il n'y avait pas besoin d'tre un homosexuel reconnu, un seul acte homosexuel suffisait, quel qu'il soit. Alors, tout un mouvement s'est mis en place, et qui tait compos d'homosexuels mais aussi de mdecins, de psychiatres qui venaient

rclamer l'abrogation de ce texte de loi. Or, quand on lit la littrature que publiaient ces mdecins et ces psychiatres, on est absolument convaincu qu'ils n'attendaient qu'une chose, de l'abrogation de ce texte de loi, pouvoir s'emparer eux-mmes des pervers et pour pouvoir les traiter avec tout le savoir qu'ils prtendaient avoir acquis depuis 1860 environ. Avec Morel, le Trait des dgnrescences *, c'est la mise en place de toute la nosographie sur les perversions; et ces psychiatres rclamaient en fait qu'on leur livre les pervers, que le droit renonce connatre de la pudeur, lui qui en parle si mal, de faon si peu scientifique, et qu'enfin ils puissent traiter au cas par cas peut-tre de faon moins agressive, peut-tre de faon moins systmatique, moins aveugle que la loi; mais qu'ils puissent dire au cas par cas qui est coupable, ou plutt qui est malade, et dcider en toute tranquillit des mesures prendre. Alors je ne dis pas que les choses se reproduisent de la mme faon, mais il est intressant de voir comment deux instances peuvent tre en concurrence pour s'emparer de cette population de pervers. M. Foucault: Je ne vais cetainement pas rsumer tout ce qui a t dit. Je crois qu'Hocquenghem a bien montr ce qui tait en train de natre actuellement vis--vis de ces couches de population qu'il faut protger. D'un ct, il y a une enfance qui par sa nature mme est en danger, et qu'on doit protger contre tout danger possible avant mme par consquent tout acte ou toute attaque ventuelle. Et puis en face, on va avoir des individus dangereux, et les individus dangereux, a va tre videmment l'adulte en gnral, de sorte que, dans le nouveau dispositif qui est en train de se mettre en place, la sexualit va prendre une tout autre allure que celle qu'elle avait autrefois. Autrefois, les lois interdisaient un certain nombre d'actes, actes d'ailleurs d'autant plus nombreux qu'on n'arrivait pas trs bien savoir ce qu'ils taient, mais enfin c'tait bien des actes que la loi s'en prenait. On condamnait des formes de conduite. Maintenant, ce qu'on est en train de dfinir, et ce qui, par consquent, va se trouver fond par l'intervention et de la loi, et du juge, et du mdecin, ce sont des individus dangereux. On va avoir une socit de dangers, avec, d'un ct, ceux qui sont mis en danger et, d'un autre ct, ceux qui sont porteurs de danger. Et la sexualit ne sera plus une conduite avec certaines interdictions prcises; mais la sexualit, a va devenir une espce de danger qui rde, une sorte de fantme omniprsent, fantme qui va se jouer entre hommes et femmes, entre enfants et adultes, et ventuellement entre adultes entre eux, etc. La sexualit va devenir cette menace dans toutes les relations sociales, dans tous les rapports d'ges, dans tous les rapports d'individus. * Morel (B.-A.), Trait des dgnrescences physiques, intellectuelles et morales de l'espce humaine, et des causes qui produisent ces varits maladives, Paris, Baillire, 1857. C'est l sur cette ombre, sur ce fantme, sur cette peur que le pouvoir essaiera d'avoir prise par une lgislation apparemment gnreuse et en tout cas gnrale; et grce une srie d'interventions ponctuelles qui seront celles, vraisemblablement, des institutions judiciaires appuyes sur les institutions mdicales. Et on aura l tout un nouveau rgime de contrle de la sexualit; mais que, dans la seconde moiti du XXe sicle, elle soit certes dcriminalise, mais pour apparatre sous la forme d'un danger, et d'un danger universel, c'est l un changement considrable. Je dirais que c'est l le danger.

DBAT P. Hahn: Je voulais simplement voquer un ouvrage qui est paru il y a dj une dizaine d'annes, mais qui me parat dans le contexte actuel assez important. Il s'agit d'un ouvrage sur la personnalit des exhibitionnistes. D'une part, donc, il y a cette classification qui aboutit exclure un certain type d'exhibitionnistes de ce que j'appellerais le systme de rducation psychanalyste, et, d'autre part, cela consiste en fait revenir, mais sous des formes assez diffrentes, en apparence la notion de criminel-n. Je voudrais simplement citer cette phrase du livre parce qu'elle me parat significative et je dirai pourquoi ensuite: La perversion exhibitionniste -il s'agit d'une catgorie de pervers exhibitionnistes -, la perversion exhibitionniste rpond ici un phnomne d'amputation radicale d'une partie de l'instinctuel et cette amputation se fait un stade qui n'est ni gnital ou pas gnital de l'volution sexuelle, mais en ce lieu encore mystrieux o personnalit et instinct me semblent potentiels. Oui, on en revient la notion de criminel-n selon Lombroso *, que l'auteur avait luimme cit auparavant. Il s'agit au fond de quelque chose qui est l avant la naissance, qui serait dans l'embryon; et si je parle de l'embryon, c'est parce qu' l'heure actuelle on assiste un retour en force de certaines mthodes, sous des formes peut-tre nouvelles: des mthodes telles que la psycho-chirurgie o, par exemple, on opre des homosexuels du cerveau, on opre des pdophiles du cerveau, on opre des violeurs du cerveau. D'un autre ct se pratiquent des manipulations gntiques, on en a vraiment la preuve, encore rcemment, en Allemagne de l'Est notamment. Tout a me parat en fait trs inquitant. Certes, c'est de la pure rpression. * Lombroso (C.), L'Homme criminel, criminel-n, fou moral, pileptique. tude anthropologique et mdico-lgale (trad, Regnier et Bounet), Paris, F, Alcan, 1887, 2 vol. Mais, d'un autre ct, a tmoigne aussi d'une certaine utilisation de la critique de la psychanalyse dans un sens tout fait, je dirais entre guillemets, ractionnaire. L'expert auteur de ce texte que je viens de citer, s'appelle Jacques Stephani, psychiatre Bordeaux (contribution l'tude de la personnalit exhibitionniste). L'expert dit textuellement que le juge doit agir comme un lment dans un processus de rducation thrapeutique, sauf dans le cas extrme o le sujet est considr comme irrducable. C'est le fou moral, le criminel-n de Lombroso. En effet, cette ide que la lgislation, l'appareil judiciaire, le systme pnal, la mdecine elle-mme doivent s'en prendre essentiellement des dangers, des individus dangereux plutt qu' des actes date peu prs de Lombroso, et donc il n'est pas du tout tonnant qu'on retrouve la thmatique de Lombroso actuellement. La socit a se dfendre contre les individus dangereux. Il y a des individus dangereux par nature, par hrdit, par code gntique, etc. Question: Je voulais simplement demander Guy Hocquenghem qui nous a bross un tableau de quelques exemples actuels en matire de rpression de ce type d'actes, comment on peut envisager un certain nombre d'alliances pour lutter sur ce plan. Les allis naturels de ce type de mouvements, qui sont, disons, les groupements

progressistes, ont quelques rticences se mler de ces affaires. Des mouvements comme le mouvement des femmes focalisent leur militantisme sur des problmes tels que le viol, et en fait russissent accrotre la pnalisation de ces affaires-l. G. Hocquenghem: Nous avons fait trs attention dans le texte de la Lettre ouverte au Code pnal. Nous avons pris bien soin de parler exclusivement de l'attentat la pudeur sans violence et d'incitation de mineur la dbauche. Nous avons pris extrmement soin de ne pas, d'aucune manire, aborder le problme du viol, qui est totalement diffrent. Maintenant, je suis d'accord avec toi sur une chose, c'est qu'on a tous vu cette mission sur le viol la tlvision, qu'on a tous t choqus par les ractions qu'elle a suscites en France, allant jusqu' des coups de tlphone exigeant la castration chimique des violeurs. Il y a deux problmes. Il y a le problme du viol proprement dit sur lequel les mouvements fministes et les femmes en gnral se sont parfaitement bien exprims, mais il y a l'autre problme des ractions au niveau de l'opinion. On dclenche des effets secondaires de chasse l'homme, de lynchage ou de mobilisation morale. J. Danet: Je voudrais ajouter quelque chose en rponse la mme question. Quand nous disons que le problme du consentement est tout fait central dans les affaires de pdophilie, nous ne disons pas que le consentement est toujours l, bien entendu. Mais, et c'est l o on peut dissocier l'attitude de la justice dans le cas du viol et dans le cas de la pdophilie, dans le cas du viol, les juges considrent qu'il y a une prsomption de consentement de la part de la femme, et qu'il y a dmontrer le contraire. Alors qu'en matire de pdophilie, c'est l'inverse. On considre qu'il y a une prsomption de non-consentement, une prsomption de violence, mme dans le cas o on n'a pas pu inculper d'attentat la pudeur avec violence; dans le cas o on s'est rabattu sur le texte de l'attentat la pudeur sans violence, c'est--dire du plaisir consenti. Parce qu'attentat la pudeur sans violence, il faut bien dire que c'est la traduction rpressive et juridique du plaisir consenti. Il faut bien voir comment on manipule le systme des preuves; de faon inverse dans le cas du viol de femmes et dans le cas de l'attentat la pudeur pdophile. Question: L'opinion, y compris l'opinion claire comme celle des mdecins de l'Institut de sexologie, demande quel ge il y a un consentement certain. C'est un gros problme. M. Foucault: (...) Oui, c'est difficile de fixer des barrires. Une chose est le consentement, une autre est la possibilit pour un enfant d'tre cru lorsque, parlant de ses rapports sexuels ou de son affection, de sa tendresse, ou de ses contacts (l'adjectif sexuel est souvent gnant l-dedans, car il ne correspond pas la ralit), autre chose donc est la capacit que l'on reconnat l'enfant d'expliquer ce qu'il en est de ses sentiments, ce qu'il en a t de son aventure, et la crdibilit qu'on lui accorde. Or, quant aux enfants, on leur suppose une sexualit qui ne peut jamais se porter vers un adulte, et d'un. Deuximement, on suppose qu'ils ne sont pas capables de dire sur euxmmes, d'tre suffisamment lucides sur eux-mmes. Qu'ils n'ont pas suffisamment la capacit d'expression pour expliquer ce qu'il en est. Donc, on ne les croit pas. On les croit non susceptibles de sexualit et on ne les croit pas susceptibles d'en parler. Mais aprs tout, couter un enfant, l'entendre parler, l'entendre expliquer quels ont t effectivement ses rapports avec quelqu'un, adulte ou pas, pourvu qu'on coute avec

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suffisamment de sympathie, doit pouvoir permettre d'tablir peu prs quel a t le rgime de violence ou de consentement auquel il a t soumis. Aller supposer que du moment qu'il est un enfant on ne peut pas expliquer ce qu'il en est, que du moment qu'il est un enfant il ne peut pas tre consentant: il y l deux abus qui sont intolrables, inacceptables. Question: Si vous tiez le lgislateur, vous ne fixeriez aucune limite et vous laisseriez aux juges le soin d'apprcier s'il y a eu ce qu'on appelle en droit un vice du consentement, s'il y a eu manoeuvre dolosive? est-ce l votre pense? M. Foucault: De toute faon, une barrire d'ge fixe par la loi n'a pas beaucoup de sens. Encore une fois, on peut faire confiance l'enfant pour dire si oui ou non il a subi une violence. Aprs tout, un juge d'instruction du Syndicat de la magistrature, qui tait un libral, m'a dit, un jour o nous parlions de cette question-l: Aprs tout, il y a des filles de dix-huit ans qui sont pratiquement obliges de faire l'amour avec leur pre ou leur beau-pre; elles ont beau avoir dix-huit ans, c'est un systme de contrainte qui est intolrable. Et qu'elles prouvent d'ailleurs comme intolrable, condition du moins qu'on veuille bien les couter et les mettre dans des conditions telles qu'elles puissent le dire. G. Hocquenghem: D'une part, on n'a pas du tout mis dans ce texte de limite d'ge. Nous ne nous considrons pas de toute manire comme des lgislateurs, mais simplement comme un mouvement d'opinion qui demande l'abrogation d'un certain nombre de textes lgislatifs. Sans en fabriquer de nouveaux, ce qui n'est pas notre rle. Quant cette question du consentement, je prfre les termes qu'a employs Michel Foucault: couter ce que dit l'enfant et lui accorder un certain crdit. Cette notion de consentement est de toute faon pige. Il est certain que la forme juridique d'un consentement intersexuel est un non-sens. Personne ne signe un contrat avant de faire l'amour. M. Foucault: C'est une notion contractuelle. G. Hocquenghem: C'est une notion purement contractuelle. Quand nous disons que les enfants sont consentants dans ces cas-l, nous voulons simplement dire ceci: en tout cas, il n'y a pas eu de violences ou de manoeuvres organises pour leur arracher les rapports affectifs ou rotiques. Point important, d'autant plus important pour les enfants qu'effectivement obtenir devant un juge l'organisation d'une crmonie o les enfants viendraient dire s'ils ont t effectivement consentants, c'est une victoire ambigu. L'affirmation publique du consentement de tels actes est extrmement difficile, on l'a constat. Tout le monde, les juges, les mdecins, l'accus savent que l'enfant tait consentant, mais personne n'en parle parce que de toute faon il n'y a pas moyen d'en faire tat. Ce n'est pas simplement l'effet d'une interdiction de la loi; c'est une impossibilit relle traduire un rapport trs complet entre un enfant et un adulte. Relation qui est progressive, qui est longue, qui passe par toutes sortes de dtours, qui ne sont pas du ment sexuels, par toutes sortes de types de contacts affectifs. La traduire en termes de consentement juridique est une absurdit. De toute faon, si on coute ce que dit l'enfant, et s'il dit: Je voulais bien, a n'a pas la valeur juridique d'un consentement. Mais je me mfie aussi beaucoup de cette reconnaissance formelle de consentement du mineur, parce que je sais qu'on ne l'obtiendra jamais et qu'elle est

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en fait vide de sens.<

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