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Currculo sem Fronteiras, v.4, n.1, pp.

5-21, Jan/Jun 2004

PARA ALM DE UMA EDUCAO DOMESTICADORA: Um Dilogo com Noam Chomsky


Donaldo Macedo
University of Massachussets Boston, USA

Resumo
Nessa entrevista, Noam Chomsky aborda a temtica da educao e defende a idia de que as escolas deveriam ser espaos que envolvessem os alunos na prtica da democracia. Em uma forte crtica ao sistema educacional estadunidense, afirma que este tem sido um espao de doutrinao da juventude. Insiste ainda que o mito da objetividade tem favorecido a manuteno dos grupos dominantes. Falando sobre o que as escolas poderiam ser, declara que um bom professor sabe que a melhor maneira de ajudar os alunos a aprender deix-los descobrir a verdade por eles prprios. Segundo Chomsky, o verdadeiro conhecimento vem atravs da descoberta da verdade e no atravs da imposio de uma verdade oficial interesses das grandes corporaes.

Abstract
In this interview, Noam Chomsky deals with the issue of education and defends the idea that schools should be spaces in which students should experience democracy. In his strong critique of the educational system in the US, he mantains that this has been a space of youth indoctrination. He insists that the myth of objectivity has been favoring the insterests of the dominant groups. Speaking on how schools could be, he declares that a good teachers knows that the best way of helping students to learn is to let them learn the truth by themselves. According to Chomsky, true knowledge comes from finding the truth and not from the imposition of big corporations oficial truth.

ISSN 1645-1384 (online) www.curriculosemfronteiras.org

Entrevista com NOAM CHOMSKY

Donaldo Macedo H alguns anos, fiquei intrigado com um episdio ocorrido na Boston Latin School. David Spritzler, um aluno de doze anos, sofreu um processo disciplinar por se ter recusado a recitar o Juramento de Fidelidade (Pledge of AllegianceNT1), juramento que ele considerava uma exortao hipcrita do patriotismo uma vez que no existe liberdade e justia para todos. O que lhe quero perguntar por que que um rapaz de doze anos consegue perceber a hipocrisia do juramento de fidelidade, e o seu professor e os administradores da escola no? Eu acho desconcertante que professores, que pela prpria natureza da sua funo se deveriam considerar intelectuais, no sejam capazes ou se recusem conscientemente a ver o que to bvio para algum to jovem. Noam Chomsky Isso no assim to difcil de compreender. O que voc acabou de descrever um sinal do grau de enraizamento da doutrinao nas nossas escolas, que leva a que unia pessoa instruda no seja capaz de entender idias elementares capazes de serem compreendidas por qualquer criana de doze anos.

Donaldo Macedo: Eu acho desconcertante que um professor altamente instrudo e um diretor de uma escola estejam dispostos a sacrificar o contedo do Juramento de Fidelidade para imporem obedincia, ao exigirem que um aluno recite o Juramento de Fidelidade. Noam Chomsky Eu no considero isso nada desconcertante. Na realidade, o que aconteceu com David Spritzler o que se espera das escolas, que so instituies dedicadas doutrinao e imposio de obedincia. Longe de criarem pensadores independentes, ao longo da histria as escolas sempre tiveram um papel institucional num sistema de controle e coero. E, uma vez convenientemente educado, o indivduo foi socializado de um modo que d suporte estrutura de poder que, por seu lado, o recompensa generosamente. Vejamos o exemplo de Harvard. A os estudantes no se limitam a aprender matemtica. Aprendem tambm o que esperado de um graduado de Harvard no que diz respeito ao seu comportamento e ao tipo de perguntas que nunca se devem fazer. Aprendem as sutilezas das recepes, as formas de se vestir mais adequadas e como falar com sotaque de Harvard.

Donaldo Macedo E tambm de como se mover no seio de uma classe particular e descobrir as metas, os objetivos e os interesses da classe dominante. Noam Chomsky Sim. Neste caso existe uma diferena fundamental entre Harvard e o MIT. Apesar de se poder caracterizar o MIT seguramente como sendo mais de direita, uma instituio muito mais aberta que Harvard. Existe um adgio sobre Cambridge que retrata essa diferena: Harvard treina pessoas para governar o mundo, o MIT treina as que o fazem funcionar. O resultado que a preocupao de controle ideolgico muito menor 6

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no MIT, havendo mais espao para o pensamento independente. A minha situao nessa instituio prova do que acabei de dizer. Eu nunca senti qualquer interferncia no meu trabalho ou ativismo poltico. Dito isto, eu no considero que o MIT seja um trampolim para o ativismo poltico. Ainda est subjugado a um papel institucional de evitar uma boa parte da verdade acerca do mundo e da sociedade. Caso contrrio, se ensinasse a verdade, no sobreviveria muito tempo. Como no ensinam a verdade sobre o mundo, as escolas tm que martelar na cabea dos estudantes at lhes impingir a propaganda sobre a democracia. Se as escolas fossem realmente democrticas, no seria necessrio bombardear os estudantes com banalidades acerca da democracia. Estes agiriam e comportar-se-iam de uma forma simplesmente democrtica, e ns sabemos que isso no acontece. Habitualmente, quanto maior a necessidade de falar sobre os ideais da democracia, menos democrtico o sistema. Este um dado bem conhecido pelos polticos e por vezes estes nem sequer se esforam por escond-lo. A Comisso TrilateralNT2 referiu-se s escolas como instituies responsveis pela doutrinao dos jovens. A doutrinao necessria porque as escolas so, de um modo geral, concebidas para apoiar os interesses do segmento dominante da sociedade, das pessoas detentoras da riqueza e do poder. Numa fase inicial da educao, as pessoas so socializadas de modo a compreenderem a necessidade de apoiar a estrutura do poder, com as corporaes em primeiro plano a classe empresarial. A lio aprendida na socializao atravs da educao que se no se apoiar os interesses dos detentores da riqueza e do poder, no se sobrevive por muito tempo. -se excludo do sistema ou marginalizado. E as escolas so bem sucedidas na doutrinao da juventude para usar as palavras da Comisso Trilateral ao operarem num enquadramento propagandstico que consegue distorcer ou reprimir idias e informaes indesejadas.

Donaldo Macedo Como possvel que esses intelectuais que operam num enquadramento propagandstico consigam escapar inclumes com a sua cumplicidade para com as falsidades que disseminam a servio dos poderosos interesses? Noam Chomsky Eles no se escapam com nada. Na realidade, esto apenas a prestar um servio que as instituies para as quais trabalham esperam deles. E eles, voluntariamente, talvez inconscientemente, preenchem os requisitos do sistema industrial. como se contratasse um carpinteiro e, depois de ele concluir o trabalho para que foi contratado, lhe perguntasse como que ele se tinha safado com aquilo. Ele fez o que dele era esperado. Bem, os intelectuais prestam um servio semelhante. Fazem o que deles esperado ao oferecerem uma descrio razoavelmente exata da realidade que se adqua aos interesses da pessoas que detm a riqueza e o poder os donos das instituies a que chamamos escolas e, de fato, da sociedade de um modo geral.

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Donaldo Macedo claro que historicamente os intelectuais tm tido um papel inglrio de apoio ao sistema doutrinal. Dada a postura pouco honrosa que assumem, poderemos consider-los intelectuais no verdadeiro sentido da palavra? Voc referese com alguma freqncia a alguns professores de Harvard como comissrios. Eu tambm considero o tempo mais apropriado que intelectual, dada a sua cumplicidade com a estrutura de poder, e dos seus papis funcionais de apoio a valores civilizacionais que em muitos casos deram origem a exatamente o oposto: misria humana, genocdio, escravatura e explorao em massa das populaes. Noam Chomsky Do ponto de vista histrico, tem sido quase exatamente esse o caso. Recuando no tempo at poca da Bblia, os intelectuais que mais tarde foram chamados falsos profetas trabalhavam para os interesses especficos de quem estava no poder. Sabemos que existiam intelectuais dissidentes naquela poca, e que esses tinham uma viso alternativa do mundo. Foram mais tarde chamados profetas uma traduo dbia de um mundo obscuro. Esses intelectuais foram marginalizados, torturados ou exilados. As coisas no mudaram muito na nossa poca. Os intelectuais dissidentes continuam marginalizados pela maioria das sociedades e, em lugares como El Salvador, so simplesmente chacinados. Foi isso que aconteceu com arcebispo Romero e os seis intelectuais jesutas executados por tropas de elite treinadas [nos EUA], armadas e suportadas pelos nossos impostos. Um jesuta salvadorenho comentou acertadamente no seu dirio que no seu pas Vclav Havel (antigo prisioneiro poltico que se tomou presidente da Tchecoslovquia), por exemplo, no teria sido preso; teria sido esquartejado e abandonado beira da estrada. Vclav Havel, que se tornou no dissidente preferido do Ocidente, recompensou generosamente os seus apoiadores no Ocidente ao dirigir-se ao Congresso dos EUA algumas semanas aps o assassinato dos seis jesutas em El Salvador. Em vez de demonstrar solidariedade para com os camaradas dissidentes em El Salvador, louvou e enalteceu o Congresso, a quem chamou de defensores da liberdade. O escndalo to bvio que no precisa de comentrio. Um simples teste mostrar como este escndalo extraordinrio. Consideremos, por exemplo, o seguinte caso imaginrio: um comunista negro americano vai (ento) Unio Sovitica, pouco tempo depois de seis eminentes intelectuais tchecos terem sido assassinados por foras de segurana treinadas e armadas pelos russos. Ele dirige-se Duma, elogiando os deputados enquanto defensores da liberdade. A reao dos intelectuais e polticos aqui nos Estados Unidos seria rpida e previsvel. Ele seria denunciado por apoiar um regime assassino. Os intelectuais americanos devia perguntar-se por que razo reagiram com tal xtase ao incrvel desempenho de Havel, que bastante comparvel a esta situao imaginria. Quantos intelectuais americanos j leram alguma coisa sobre os intelectuais da Amrica Central assassinados por exrcitos sancionados pelos EUA? Ou ouvido falar de Dom Hlder Cmara o bispo brasileiro defensor das causas dos pobres do Brasil? O fato de que a maioria deles teria dificuldade em dizer os nomes dos dissidentes das tiranias brutais da Amrica Latina e de outros locais apoiados por ns, e cujas foras da ordem so treinadas por ns, oferece um comentrio interessante nossa cultura 8

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intelectual. Os fatos inconvenientes ao sistema doutrinado so sumariamente ignorados como se no existissem. So simplesmente suprimidos.

Donaldo Macedo Esta construo social do no ver caracteriza esses intelectuais, descritos por Paulo Freire como educadores que reclamam uma postura cientfica e que poderiamtentar esconder-se no que [eles] consideram a neutralidade da investigao cientfica, indiferentes ao modo como as [suas] invenes so utilizadas, desinteressados at em considerar para quem ou para que interesses esto a trabalhar1. Segundo Freire, em nome da objetividade, esses intelectuais poderiam tratar a sociedade em estudo como se [eles prprios] no fizessem parte dela. Na [sua] celebrada neutralidade, [eles poderiam] abordar esse mundo como se usassem `luvas e mscaras' para no contaminarem nem serem contaminados por ela2. Eu acrescentaria que esses intelectuais no s usam luvas e mscaras, mas tambm viseiras, para evitarem ver o bvio. Noam Chomsky No sei se concordo com esse ataque e crtica ps-moderna objetividade. A objetividade no algo que possamos rejeitar. Pelo contrrio, deveramos trabalhar muito para a abarcar na nossa procura da verdade.

Donaldo Macedo No discordo. A minha crtica da objetividade no pretende rejeit-la. O que deve ser questionado a capa de objetividade utilizada por muitos intelectuais para evitar incorporar nas suas anlises fatores inconvenientes e que possam expor a sua cumplicidade na supresso da verdade ao servio da ideologia dominante. Noam Chomsky Sim. A pretenso da objetividade enquanto meio de distoro e desinformao a servio do sistema doutrinal deve ser firmemente condenada. Essa atitude intelectual muito mais facilmente mantida nas cincias sociais, porque os constrangimentos impostos aos investigadores pelo mundo exterior so muito mais fracos. A compreenso muito mais superficial e os problemas a analisar so muito mais obscuros e complexos. O resultado que muito mais fcil ignorar simplesmente coisas que no se quer ouvir. Existe uma diferena marcada entre as cincias naturais e as cincias sociais. Nas cincias naturais, os fatos da natureza no deixam o investigador ignorar com tanta facilidade coisas que entrem em conflito com crenas favorecidas e mais difcil perpetuar erros. Uma vez que nas cincias naturais as experincias so replicadas, mais fcil expor os erros. Existe uma disciplina interna que orienta as diligncias intelectuais. Ainda assim, no existe uma garantia clara de que mesmo a mais sria pesquisa conduza verdade. Regressemos ao ponto inicial: as escolas evitam verdades importantes. da responsabilidade intelectual dos professores e de qualquer indivduo honesto procurar dizer a verdade. Isto no , certamente, controverso. um imperativo moral procurar e dizer a verdade, na medida das possibilidades, acerca de coisas relevantes, ao pblico certo. 9

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uma perda de tempo dizer a verdade ao poder, no sentido literal das palavras, e o esforo de o fazer pode freqentemente ser uma forma de auto-complacncia. A meu ver, uma perda de tempo e um empreendimento intil dizer a verdade a pessoas como Henry Kissinger ou o Presidente do Conselho de Administrao da AT&TNT3, ou outros que exeram poder em instituies com polticas de coero a maioria deles j conhecem estas verdades. Gostaria de justificar o que acabei de dizer. Se e quando as pessoas que exercem o poder nas respectivas funes institucionais se dissociam do ambiente institucional e se tornam seres humanos, agentes morais, nessa altura podem juntar-se ao resto das pessoas. Mas no vale a pena dialogar com eles no seu papel de indivduos detentores de poder. um desperdcio de tempo. Vale tanto a pena dizer a verdade ao poder quanto ao pior e mais criminoso dos tiranos, que tambm ser um ser humano, independentemente de quo terrveis sejam as suas aes. Dizer a verdade ao poder no uma vocao particularmente honrosa. Deve-se procurar um pblico que interesse. Para os professores, esse pblico so os estudantes. Estes no devem ser vistos como uma mera audincia, mas como fazendo parte de uma comunidade de interesse partilhado, na qual esperamos poder participar de um modo construtivo. No devemos falar para, mas com. Isso algo que j se tornou uma segunda natureza em qualquer bom professor, e tambm o deveria ser em qualquer escritor ou intelectual. Um bom professor sabe que a melhor maneira de ajudar os alunos a aprender deix-los descobrir a verdade por eles prprios. Os estudantes no aprendem por mera transferncia de conhecimento atravs da memorizao mecnica e posterior regurgitao. O verdadeiro conhecimento vem atravs da descoberta da verdade e no atravs da imposio de uma verdade oficial. Isso nunca conduz ao desenvolvimento do pensamento crtico e independente. Todos os professores tm a obrigao de ajudar os estudantes a descobrir a verdade e no suprimir informao e conhecimentos que possam ser embaraosos para as pessoas ricas e poderosas que criam, concebem e fazem as polticas das escolas. Vejamos mais de perto o que significa ensinar a verdade e as pessoas distinguirem mentiras de verdades. Eu acho que no preciso mais do que bom senso, o mesmo bom senso que nos permite adotar uma posio crtica perante os sistemas de propaganda das naes que consideramos nossas inimigas. J sugeri antes que os eminentes intelectuais estadunidenses no seriam capazes de nomear nenhum dissidente conhecido das tiranias da esfera do nosso controle, por exemplo El Salvador. Contudo, esses mesmos intelectuais no teriam qualquer dificuldade em fornecer uma longa lista de dissidentes da antiga Unio Sovitica. Tambm no teriam qualquer problema em distinguir mentiras da verdade e em reconhecer as distores e perverses que so usadas para proteger a populao da verdade nos regimes inimigos. As competncias crticas que eles utilizam para desmascarar as falsidades propagadas nas naes a que chamam hostis desaparecem quando se trata de criticar o nosso prprio governo e as tiranias por ns suportadas. As classes instrudas tm essencialmente apoiado o aparelho de propaganda ao longo da histria, e quando desvios da doutrina so reprimidos ou marginalizados, a mquina propagandstica tem geralmente grande sucesso. Isso foi bem compreendido por Hitler e por Stalin, e at hoje tanto 10

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sociedades abertas como fechadas procuram e recompensam a cumplicidade da classe instruda. A classe instruda tem sido denominada uma classe especializada, um pequeno grupo de pessoas que analisam, executam, tomam decises e gerem as coisas nos sistemas poltico, econmico e ideolgico. A classe especializada geralmente composta por uma pequena percentagem da populao; eles tm de ser protegidos do grosso da populao, a quem Walter Lippmann chamou de rebanho desnorteado. Esta classe especializada leva a cabo as funes executivas, o que significa que so eles que pensam, planejam e percebem os interesses comuns, que para eles so os interesses da classe empresarial. A grande maioria das pessoas, o rebanho desnorteado, devem funcionar na nossa democracia como espectadores, no como participantes na ao, de acordo com as crenas liberais democrticas que Lippmann articula com clareza. Na nossa democracia, de vez em quando permitido aos membros do rebanho desnorteado participar na aprovao de um lder atravs daquilo a que chamamos eleio. Mas, uma vez confirmado um ou outro membro da classe especializada, devem retirar-se e voltar a ser espectadores. Quando o rebanho desnorteado tenta ser mais do que simples espectadores, quando as pessoas tentam tomar-se participantes nas aes democrticas, a classe especializada reage quilo que chama crise de democracia. E por isso que existiu tanto dio entre as elites dos anos 1960, quando grupos de pessoas que historicamente sempre foram marginalizadas se comearam a organizar e a interferir com as polticas da classe especializada, em particular na guerra do Vietn, mas tambm na poltica social interna. Uma das formas de controlar o rebanho desnorteado seguir a concepo da Comisso Trilateral das escolas enquanto instituies responsveis pela doutrinao dos jovens. Os membros do rebanho desnorteado devem ser profundamente doutrinados nos valores e interesses corporativos privados e controlados pelo estado. Aqueles que so bem sucedidos em instruir-se nos valores da ideologia dominante e que provam a sua lealdade ao sistema doutrinal podem tornar-se parte da classe especializada. O resto do rebanho desnorteado deve ser mantido na linha, longe de problemas e mantendo-se sempre, quanto muito, espectadores da ao e distrados das verdadeiras questes que interessam. A classe instruda considera-os demasiado estpidos para gerirem os seus prprios assuntos, e por isso precisam da classe especializada para se assegurarem de que no tero a oportunidade de agir com base nos seus equvocos. Segundo a classe especializada, os 70 por cento das pessoas que consideram que a Guerra do Vietn foi moralmente errada devem ser protegidos dos seus equvocos ao oporem-se guerra: eles devem acreditar na opinio oficial de que a Guerra do Vietn foi apenas um erro. Para proteger o rebanho desnorteado de si prprio e dos seus equvocos, numa sociedade aberta a classe especializada precisa de se virar cada vez mais para a tcnica da propaganda, para a qual se usa o eufemismo relaes pblicas. Por outro lado, em estados totalitrios o rebanho desnorteado mantido no lugar por um martelo que paira sobre as suas cabeas, e se algum se desvia, tem sua cabea esmagada. Uma sociedade democrtica no se pode apoiar na fora bruta para controlar a populao. Por isso, preciso confiar mais na propaganda como forma de controlar a mente pblica. A classe instruda toma-se 11

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indispensvel na diligncia de controle da mente e as escolas tm um papel importante neste processo.

Donaldo Macedo As suas declaraes sugerem, e eu concordo, que nas sociedades abertas a censura est, em grande parte, integrada no tecido do qual depende a propaganda e a sua tentativa de controlar a mente pblica. Porm, na minha perspectiva, a censura numa sociedade aberta difere substancialmente da forma de censura exercida em sociedades totalitrias. O que eu tenho observado nos Estados Unidos que a censura no s se manifesta de um modo diferente, mas tambm que depende de uma forma de auto-censura. Quais so os papis dos meios de comunicao social e da educao neste processo? Noam Chomsky Aquilo que voc chamou de auto-censura comea em muito tenra idade, atravs de um processo de socializao que tambm uma forma de doutrinao que funciona contra o pensamento independente, em favor da obedincia. As escolas funcionam como um mecanismo para essa socializao. O objetivo evitar que as pessoas faam as perguntas que interessam acerca de questes importantes que as afetam diretamente, a elas e a outros. Nas escolas no se aprende apenas contedos. Como j mencionei, se quiser tornar-se num professor de matemtica, no basta aprender muita matemtica. Adicionalmente preciso aprender como se comportar, como se vestir de um modo apropriado, que tipos de questes podem ser levantadas, como encaixar (ou seja, como se adaptar), etc. Se mostrar demasiada independncia e questionar o cdigo da sua profisso com demasiada freqncia, o mais provvel ser excludo do sistema de privilgios. Assim, rapidamente aprende que, para ter sucesso, tem que servir os interesses do sistema doutrinal. Tem que ficar calado e instilar nos seus estudantes as crenas e doutrinas que serviro os interesses daqueles que detm o verdadeiro poder. A classe empresarial e os seus interesses privados so representados pelo elo estado-empresa. Mas as escolas esto longe de ser o nico instrumento de doutrinao. Outras instituies se conjugam para reforar o processo de doutrinao. Vejamos aquilo que nos impingem pela televiso. Pedem-nos para assistirmos a um conjunto de programas vazios, concebidos como entretenimento, mas desenhados para desviar a ateno das pessoas dos seus verdadeiros problemas ou de identificarem as fontes dos seus problemas. Assim, esses programas vazios socializam o espectador, para que se torne num consumidor passivo. Uma das formas de gerir uma vida frustrada comprar cada vez mais coisas. Os programas exploram as necessidades emocionais das pessoas e mantm-nas desligadas das necessidades dos outros. A medida que os espaos pblicos se desintegram, as escolas e os poucos espaos pblicos que restam trabalham para tornar as pessoas boas consumidoras.

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Donaldo Macedo: Isso ajusta-se super glorificao do individualismo. Noam Chomsky No concordo. No o vejo como uma forma de individualismo. O individualismo, no seu melhor, exige alguma forma de responsabilidade pelas prprias aes. Esta forma vazia de entretenimento encoraja as pessoas a submeter-se e deixar-se guiar essencialmente pela emoo e pelo impulso. O impulso consumir mais, ser um bom consumidor. Nesse sentido, os meios de comunicao social, as escolas e a cultura popular dividem-se entre aqueles que possuem racionalidade, e so os que planejam e tomam as decises na sociedade, e o resto das pessoas. E para terem sucesso, aqueles que possuem racionalidade e se juntam classe especializada tm que criar iluses necessrias e maniquesmos emocionalmente potentes, de acordo com as palavras de Reinhold Niehbur, para proteger o rebanho desnorteado o simplrio ingnuo da importunao da complexidade dos problemas reais, que de qualquer modo no conseguiriam resolver. O objetivo manter as pessoas isoladas das verdadeiras questes e umas das outras. Qualquer tentativa de organizar ou estabelecer ligaes com o coletivo tem de ser esmagada. Tal como nos estados totalitrios. a censura muito real nas sociedades abertas, apesar de assumir formas diferentes. Perguntas que so ofensivas ou embaraosas para o sistema doutrinal so interditadas. As informaes inconvenientes so suprimidas. No preciso ir muito longe para se chegar a esta concluso, basta analisar de uma forma honesta aquilo que noticiado nos meios de comunicao social e aquilo que deixado de fora; tentar entender honestamente qual a informao permitida nas escolas e qual a proibida. Qualquer pessoa com uma inteligncia mdia consegue perceber como os meios de comunicao social manipulam e censuram a informao que consideram inconveniente. Pode dar algum trabalho descobrir as distores e a ocultao da informao. Mas a nica coisa que preciso o desejo de conhecer a verdade. No existe razo para os intelectuais no conseguirem tomar a mesma posio perante os nossos protetorados na Amrica Latina que tomam perante os domnios inimigos. Para isso basta a vontade de utilizar a mesma inteligncia e bom senso que utilizam ao analisar e dissecar as atrocidades cometidas pelos nossos inimigos. Se as escolas estivessem ao servio do pblico em geral, estariam fornecendo s pessoas tcnicas de auto-defesa, mas isso significaria ensinar a verdade acerca do mundo e da sociedade. Iriam dedicar-se com mais energia e aplicao exatamente ao tipo de coisas que estamos discutindo, de modo que as pessoas que cresceram numa sociedade aberta e democrtica desenvolveriam tcnicas de auto-defesa, no s contra o aparelho propagandstico das sociedades totalitrias controladas pelo Estado, mas tambm contra o sistema privatizado de propaganda, que inclui as escolas, os meios de comunicao social, a imprensa que determina o que est na ordem do dia e as revistas intelectuais, que essencialmente controlam o empreendimento educativo. Aqueles que exercem o controle sobre o aparelho educativo deveriam ser referidos como uma classe de comissrios. Comissrios so os intelectuais que trabalham em primeira linha para a reproduo, legitimao e manuteno da ordem social dominante, da qual colhem benefcios. Os verdadeiros intelectuais tm a obrigao de buscar e dizer a verdade acerca de coisas que so importantes. coisas significativas. Este ponto no se 13

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perdeu junto dos intelectuais do Ocidente, que no tm qualquer problema em aplicar princpios morais elementares em casos que envolvam inimigos oficiais.

Donaldo Macedo: Isso uma forma de moralismo seletivo. Participar nesse moralismo seletivo tambm fornece a esses comissrios a base racional para justificar a sua cumplicidade com aquilo a que Theodor Adorno chamou recusa teimosa de ver. Eu vivi em duas ditaduras muito diferentes, a de Antnio Salazar, em Portugal, e a de Francisco Franco, na Espanha, e a censura nesses regimes totalitrios era crua, inequvoca e policiada. A experincia que tenho da censura na democracia dos EUA de que esta muito mais difusa e freqentemente exercida de uma forma subliminar ou atravs dos colegas (incluindo os estudantes) no contexto do trabalho. Por falar em democracia, no irnico que nos Estados Unidos um pas que se preza por ser a primeira e mais democrtica sociedade do Primeiro Mundo as escolas continuem a ser extremamente antidemocrticas? Elas continuam antidemocrticas no s nas suas estruturas administrativas (por exemplo, os diretores so nomeados e no eleitos), mas tambm enquanto locais que reproduzem a ideologia dominante, que por seu lado desencoraja o pensamento crtico e independente. Dada a natureza antidemocrtica das escolas, como pode a educao estimular o pensamento crtico em termos de criatividade, curiosidade e necessidades dos estudantes? Noam Chomsky Existiam alternativas ao atual sistema escolar antidemocrtico que acabou de mencionar. Por exemplo, eu tive a sorte de estudar numa escola baseada em ideais democrticos, onde a influncia das idias de John Dewey se sentiam fortemente e onde as crianas eram encorajadas a estudar e investigar enquanto processo de descoberta da verdade por elas prprias. Qualquer escola que tenha de impor o ensino da democracia j suspeita. Quanto menos democrtica uma escola, mais necessidade tem de ensinar idias democrticas. Se as escolas fossem realmente democrticas, no sentido de oferecerem s crianas as oportunidades de terem a experincia da democracia na prtica, no sentiriam a necessidade de as doutrinar com lugares-comuns sobre a democracia. De novo, eu me sinto um felizardo por a minha experincia escolar no se ter baseado na memorizao de falsidades sobre quo maravilhosa era a nossa democracia. A influncia de Dewey no se estendeu a todas as escolas, apesar de ele ter sido uma figura eminente do liberalismo norte-americano e um dos principais filsofos do sculo XX. Tambm me lembro que, quando moo, fui conselheiro num campo de frias, e presenciei com freqncia o sucesso de um processo de doutrinao semelhante ao da recitao do Juramento de Fidelidade que voc descreveu h pouco. Lembro-me de ver crianas emocionando-se muito, a ponto de chorarem, ao recitarem as canes patriticas hebraicas que nem sequer compreendiam. Algumas das crianas diziam as palavras completamente erradas, mas isso no reduzia o seu estado emocional. O verdadeiro ensino democrtico no gira em torno da instilao do patriotismo ou da memorizao mecnica 14

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dos ideais da democracia. Ns sabemos que os estudantes no aprendem dessa maneira. A verdadeira aprendizagem ocorre quando os estudantes so convidados a descobrir por eles prprios a natureza da democracia e o seu funcionamento. A melhor maneira de descobrir como funciona uma democracia funcional pratic-la. E isso as escolas no fazem muito bem. Uma boa medida do funcionamento de uma democracia nas escolas e na sociedade o grau de aproximao entre a teoria e a realidade, e sabido que tanto nas escolas como na sociedade existe um grande abismo entre as duas. Em teoria, numa democracia todos os indivduos podem participar em decises que tm a ver com as suas vidas, determinando como so obtidos e utilizados os recursos pblicos, que poltica externa a sociedade deveria seguir e assim por diante. Um teste simples mostrar o abismo entre a teoria, que diz que todos os indivduos podem participar nas decises que envolvem as suas vidas, e a prtica, em que o poder concentrado pelo governo funciona como um limitador da capacidade dos indivduos e grupos de gerirem os seus prprios assuntos ou, por exemplo, de determinarem a forma da poltica externa que querem adotar. Tomemos os presentes bombardeio em Kosovo e no Iraque. A situao em Kosovo antes do bombardeio de 24 de Maro era, no mnimo, terrvel. No dia 24 de Maro comeou o bombardeio e em poucos dias apareceram milhares de refugiados vindos de Kosovo e houve um aumento dramtico de estupros, matanas em massa e tortura uma conseqncia direta e previsvel do bombardeio que foi executado com a declarada inteno de ser um esforo humanitrio para proteger a populao de etnia albanesa. Bom, no preciso um grande esforo para perceber que uma situao que era terrvel se tornou catastrfica depois do bombardeio, que uma situao horrvel em Kosovo acabou ganhando propores catastrficas depois da interveno humanitria da OTAN. Seguindo a Declarao Universal de Direitos Humanos, a OTAN reclamou o direito a uma interveno humanitria para por fim limpeza tnica de albaneses. Como podemos ver, os bombardeios da OTAN conduziram diretamente a um aumento radical na limpeza tnica e da carnificina em Kosovo: conduziram a um forte aumento dos assassinatos, estupros e tortura de pessoas de etnia albanesa, o que no constitui grande surpresa. De fato, o comandante da OTAN, General Wesley Clark, informou imediatamente imprensa que este seria um efeito inteiramente previsvel do bombardeio. Se fssemos aplicar a mesma linha de argumentao que justificou a interveno humanitria em Kosovo, a OTAN deveria bombardear outros pases, por exemplo a Colmbia, e tambm um dos seus membros, a Turquia. De acordo com estimativas do Departamento de Estado dos EUA, a taxa anual de assassinatos polticos praticados pelo Estado e pelo respectivo aparelho paramilitar na Colmbia est quase no mesmo nvel que em Kosovo antes dos bombardeios da OTAN, e h aproximadamente um milho de refugiados fugindo dessas atrocidades. Com o aumento da violncia nos anos 1990, a Colmbia se tornou o principal destinatrio de armas e treino estadunidenses no hemisfrio ocidental e essa assistncia est aumentando sob o pretexto de uma guerra contra a droga, rejeitado por todos os observadores srios. A administrao Clinton foi particularmente generosa nos elogios ao presidente da Colmbia, Csar Gaviria, cuja administrao foi 15

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responsvel por chocantes nveis de violncia, de acordo com organizaes de defesa dos direitos humanos. No caso da Turquia, a represso dos curdos nos anos 1990 ultrapassa largamente a escala de Kosovo antes dos bombardeios da OTAN. Esta atingiu o seu auge em meados da dcada de 1990: um ndice a fuga de mais de um milho de curdos da provncia para a capital oficial curda, Diyarbakir, entre 1990 e 1994, medida que o exrcito turco devastava o campo. Em 1994 foram estabelecidos dois recordes: foi o ano de pior represso nas provncias curdas da Turquia, segundo relatos in loco de Jonathan Randal, e o ano em que a Turquia se tomou o maior importador individual de material de guerra estadunidense e, assim, o maior comprador de armas do mundo. Quando grupos de defesa dos direitos humanos expuseram a utilizao de jatos estadunidenses pela Turquia para bombardear aldeias, a administrao Clinton usou subterfgios para contornar leis que exigiam a suspenso da entrega de armamento, tal como fazia na Indonsia e em outros locais. De novo, se segussemos a linha de argumentao da Declarao Universal de Direitos Humanos, citada pela OTAN como justificao para os bombardeios em Kosovo, a OTAN teria justificativas mais que suficientes para bombardear Washington. Vejamos o caso do Laos. Durante muitos anos, milhares de pessoas, na sua maioria crianas e camponeses pobres, foram mortas nas plancies de Jarros, no norte de Laos, aparentemente o cenrio do mais violento bombardeio de alvos civis na histria e talvez o mais cruel. O violento ataque de Washington a uma sociedade de camponeses pobres no tem nada a ver com as suas guerras na regio. O pior perodo comeou em 1968, quando Washington foi obrigado a iniciar negociaes (sob presses populares e econmicas), interrompendo o bombardeio sistemtico do Vietn do Norte. Henry Kissinger e Richard Nixon decidiram ento desviar os avies para o bombardeio do Laos e do Camboja. As mortes deveram-se s bombies, pequenas armas anti-pessoais muito piores que minas terrestres: foram concebidas especificamente para matar pessoas sem afetaram caminhes, edifcios etc. A plancie ficou cheia de centenas de milhes destes dispositivos assassinos que, de acordo com o fabricante, Honeywell, apresentam uma taxa de falha de detonao de 20 a 30 por cento. Estes nmeros sugerem um controle de qualidade notavelmente fraco ou uma poltica de assassinato de civis de ao retardada. As bombies foram apenas uma frao da tecnologia utilizada, que incluiu msseis avanados que penetravam em cavernas onde famlias procuravam abrigo. Atualmente, a estimativa de centenas de baixas anuais provocadas por bombies, podendo atingir uma taxa anual de 20.000 acidentes no pas, resultando em morte, em mais da metade dos casos, segundo o relato do veterano correspondente na sia, Barry Wain, da edio asitica do Wall Street Journal. Uma estimativa conservadora , ento, que a crise apenas deste ano que passou aproximadamente comparvel a Kosovo antes dos bombardeios. Contudo, as mortes esto muito mais concentradas entra as crianas mais de metade, segundo as anlises publicadas pelo Comit Central Menonita que trabalha na zona desde 1977 para reduzir as contnuas atrocidades. Os meios de comunicao social dos Estados Unidos aplaudiram a interveno da OTAN em Kosovo para impedir a limpeza tnica dos albaneses, apesar de o bombardeio ter 16

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aumentado tragicamente a limpeza tnica e outras atrocidades. Mas no caso de Laos, em que somos diretamente responsveis pelas mortes, a reao dos EUA foi no fazer nada. E os meios de comunicao social e os comentaristas mantiveram-se calados, respeitando as normas segundo as quais a guerra no Laos foi considerada uma guerra secreta ou seja, bem conhecida, mas abafada, como foi o caso do Camboja a partir de maro de 1969. O grau de auto-censura foi extraordinrio nessa altura, tal como atualmente. A relevncia deste chocante exemplo bvia. Enquanto os meios de comunicao social dos EUA exultaram quando o Tribunal Internacional indiciou Slobodan Milosevic por crimes contra a humanidade, Kissinger, um dos arquitetos da carnificina no Laos, continua livre e celebrado como perito cujo ponto de vista sobre os bombardeamentos em Kosovo era ansiosamente buscado pelos meios de comunicao social. No caso do Iraque abundam as atrocidades, com civis iraquianos sendo chacinados por uma forma particularmente maliciosa de guerra biolgica. Em 1996, quando questionada sobre a morte de meio milho de crianas iraquianas em cinco anos, a secretria de estado Madeleine Albright comentou na Televiso Pblica dos Estados Unidos que ns achamos que o preo vale a pena. De acordo com estimativas atuais, ainda so mortas cerca de 4.000 crianas por ms e o preo ainda vale a pena. Uma anlise mais cuidadosa da Guerra do Golfo revela os mesmos princpios condutores da interveno humanitria ou da interveno para salvaguardar democracias dos EUA em todo o mundo. Os meios de comunicao social e as classes instrudas repetem obedientemente as palavras do presidente George Bush de que a posio da Amrica a mesma que sempre foi contra a agresso, contra aqueles que utilizam a fora para se sobreporem lei, apesar de alguns meses antes ele ter violado os princpios da Amrica contra a agresso, contra aqueles que utilizariam a fora para se sobreporem lei ao invadir o Panam. O presidente Bush foi o nico chefe de estado a ser condenado pelo Tribunal Mundial pelo uso indevido de fora na guerra dos EUA contra a Nicargua. A reivindicao de Bush de alto princpio foi uma anedota, j que os Estados Unidos no defenderam nenhum alto princpio no Golfo, o mesmo valendo para qualquer estado envolvido. A resposta sem precedentes a Saddam Hussein no se deveu sua agresso brutal foi porque ele pisou os calos errados, tal como Manuel Noriega fizera alguns anos antes. Ambos eram rufias que j tinham sido amigos do presidente Bush. Saddam Hussein um assassino sem escrpulos como era antes da Guerra do Golfo, quando era nosso amigo e um dos parceiros comerciais preferidos. A sua invaso do Kuwait foi certamente uma atrocidade, mas no chegou aos ps das atrocidades cometidas com o apoio dos EUA e chegou ao mesmo nvel de muitos crimes semelhantes levados a cabo pelos Estados Unidos e os seus aliados. Por exemplo, a invaso e anexao de Timor-Leste pela Indonsia quase atingiu propores de genocdio: um quarto da populao (700.000) foi morta, um massacre que excedeu o de Pol Plot, comparativamente populao, no mesmo nmero de anos. Tanto os Estados Unidos como os seus aliados apoiaram estas atrocidades. O ministro dos negcios estrangeiros australiano justificou o seu consentimento invaso e anexao de TimorLeste dizendo simplesmente que o mundo um lugar bastante injusto, cheio de exemplos 17

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de aquisio pela fora. Contudo, quando o Iraque invadiu o Kuwait, o seu governo denunciou a invaso com uma declarao alto e em bom tom de que os pases grandes no podem invadir vizinhos pequenos e ficar inclumes. As verdadeiras preocupaes da poltica dos EUA no Golfo eram de que as incomparveis reservas energticas do Mdio Oriente se mantivessem sob o nosso controle e que os enormes lucros por elas produzidos ajudassem a suportar as economias dos Estados Unidos e do seu cliente britnico.

Donaldo Macedo: realmente uma constatao triste, a de que apesar de os fatos que agora relatou serem to bvios, a classe instruda dos EUA, exceo de uma pequena minoria, ter sido incapaz de estabelecer as ligaes histricas necessrias para desenvolver uma compreenso rigorosa do mundo. O vice-presidente Dan Quayle teve uma leitura correta da Guerra do Golfo, ainda que no intencionalmente, ao descrev-la como uma vitria avassaladora para as foras agressoras. O presidente Bush foi apanhado num lapso freudiano semelhante durante uma entrevista conduzida pela ncora do canal de televiso de Boston, Channel 5, Natalie Jacobson. Ao referir-se Guerra do Golfo, Bush disse Cumprimos a nossa agresso em vez do certamente pretendido Cumprimos a nossa misso. As palavras aparentemente trocadas de Bush e de Quayle pe a nu a pedagogia das grandes mentiras. As suas declaraes capturam com preciso a essncia da hiptese colocada por Jos Ortega y Gasset, de que se aquilo a que chamamos a nossa civilizao fosse deixada em paz e deixada merc de comissrios como Henry Kissinger daria origem ao renascimento do primitivismo e do barbarismo. Os seus exemplos do barbarismo no Kosovo, Turquia, Colmbia e Laos apontam para o barbarismo da civilizao. Em muitos casos, o alto nvel de sofisticao tcnica atingido pela nossa assim chamada civilizao tem sido utilizado das formas mais brbaras, como foi provado pela utilizao das cmaras de gs nos judeus e os bombardeamentos do Laos e do Camboja. Com certeza no uma civilizao iluminada aquela que se orgulha de reduzir o Iraque a um nvel pr-industrial matar dezenas de milhares de vtimas inocentes, incluindo mulheres e crianas, e mantendo Saddam Hussein, o nosso senhor da guerra, no poder. Noam Chomsky habitualmente esperado que a ao militar dos EUA deixe o tirano assassino do Iraque no poder, prosseguindo com o seu programa de armamento e minando qualquer inspeo internacional que exista. Tambm se devia chamar a ateno para o fato de os piores crimes de Saddam terem sido cometidos enquanto ele era um aliado e um parceiro comercial favorecido dos EUA e que, imediatamente depois de ele ter sido expulso do Kuwait, os EUA observaram silenciosos enquanto ele se foi o responsvel pela chacina dos iraquianos rebeldes primeiro os xiitas e depois os curdos recusando mesmo o acesso destes a armas capturadas dos iraquianos. As histrias oficiais raramente transmitem uma imagem exata do que est a acontecer. As histrias oficiais tambm no criaro as 18

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estruturas para desvendar a verdade. Uma educao que busca um mundo democrtico deveria fornecer aos estudantes as ferramentas crticas para fazer as ligaes que desvendariam as mentiras e enganos. Em vez de doutrinar os estudantes com mitos democrticos, as escolas deveriam envolv-los na prtica da democracia.

Donaldo Macedo: pouco provvel que as escolas deixem de doutrinar os estudantes com mitos, j que atravs do poder da propagao dos mitos que a ideologia dominante tenta abafar a manifestao de uma democracia verdadeiramente cultural e manter a presente hegemonia cultural e econmica. Eu concordo com voc, quando voc diz que as escolas deveriam envolver os estudantes na prtica da democracia. Contudo, como voc j apontou diversas vezes, para o conseguir as escolas tm de fornecer aos estudantes as ferramentas crticas para desvendar o contedo ideolgico dos mitos, para conseguirem comear a compreender melhor porque que, por exemplo, o professor de David Spritzler e o diretor da escola, que tinham investido fortemente no sistema doutrinal dominante, se deram ao trabalho de sacrificar os princpios do prprio Juramento de Fidelidade para impedirem Spritzler de viver na verdade, uma vez que indivduos que querem viver na verdade representam urna ameaa real ao sistema doutrinal dominante e devem ser eliminados ou, pelo menos, neutralizados. Por isso, no devemos ficar surpresos com o fato de o professor e o diretor tentarem impedir David Spritzler de apontar a hipocrisia e a diferena de classes na nossa sociedade supostamente sem classes. Noam Chomsky O mito de que vivemos numa sociedade sem classes uma farsa, mas uma em que a maioria das pessoas acredita. A minha filha, que professora numa universidade pblica, conta-me que a maioria dos estudantes dela se consideram de classe mdia e no mostram qualquer sinal de conscincia de classe.

Donaldo Macedo O prprio discurso acadmico aponta para a ausncia de conscincia de classe. Apesar de nos meios de comunicao social se encontrar o termo classe trabalhadora e tambm classe mdia (como uma reduo dos impostos para a classe mdia), nunca se v mencionada uma classe dominante ou classe alta. Noam Chomsky Uma classe dominante de certeza no encontrar. simplesmente suprimida. E os estudantes da classe trabalhadora como os da turma da minha filha no se consideram da classe trabalhadora. Isso outro sinal de uma verdadeira doutrinao.

Donaldo Macedo A elite dominante, ajudada pela intelligentsia, fez grandes esforos para criar mecanismos que perpetuam o mito de que os Estados Unidos so uma sociedade sem classes. Com todo o debate acerca da falha da educao neste pas, 19

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uma das variveis que nunca mencionada a classe, apesar de a classe ser um fator determinante para o sucesso escolar. A maioria dos estudantes que no passam de ano provm geralmente das classes mais baixas, e contudo os educadores evitam religiosamente utilizar a classe como um fator nas anlises e afirmaes. Em vez disso, criam todo o gnero de eufemismos como economicamente marginais, estudantes desfavorecidos, estudantes em risco etc., como um processo de evitar nomear a realidade da opresso de classes. E se se utilizar a classe como um fator de anlise, -se imediatamente acusado de guerra de classes. Lembra-se da campanha presidencial de 1988, quando George Bush admoestou o seu oponente dizendo, No vou deixar que esse governador liberal divida esta nao... Eu acho que isso para as democracias europias ou algo do gnero. No para os Estados Unidos da Amrica. No seremos divididos por classes... somos o pas dos grandes sonhos, das grandes oportunidades, do jogo limpo, e esta tentativa de dividir a Amrica em classes falhar porque o povo americano ir perceber que este um pas muito especial, porque qualquer pessoa a quem seja dada uma oportunidade pode vencer e realizar o sonho americano. Noam Chomsky Sim, um pas muito especial se se for rico. Para tomarmos um exemplo muito simples, repare como o sistema tributrio se torna cada vez menos progressivo ao enriquecer os ricos atravs de um grande corte fiscal e enormes subsdios que ao longo da histria tm sido dados s corporaes. Bush est certo ao falar de uma guerra de classes. Porm, uma guerra de classes concebida para esmagar ainda mais os pobres. Todos os indicadores apontam que a pobreza tem se mantido alta entre as crianas, e a desnutrio est piorando com os programas levados a cabo para promover os valores familiares. O assalto ao estado do bem-estar social serve para esmagar ainda mais os pobres, as mes que recebem penses e outras pessoas que precisam de ajuda, enquanto mantm intacta a poderosa ama, subsidiando corporaes com transferncias macias de dinheiro. Ns temos um sistema de seguro social, mas um seguro social para os ricos. Para se manter um sistema de seguro social em bom estado de funcionamento para os ricos, preciso ter uma classe empresarial altamente consciente. As outras pessoas tm que ser convencidas de que vivem numa sociedade sem classes. As escolas sempre estiveram a servio da manuteno deste mito.

Notas
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Traduo livre da citao: Paulo Freire. The Politics of Education. Culture, Power, and Liberation (South Hadley, Mass.: Bergin & Garvey, 1985), 103. [NT: Este livro corresponde aos textos publicados em Ao cultural para a liberdade e outros escritos, Rio de Janeiro, Paz e Terra, 1976] Ibid.

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Juramento bandeira dos EUA: Eu prometo lealdade bandeira dos Estados Unidos da Amrica e Repblica a qual representa, uma nao, sob Deus, indivisvel, com liberdade e justia para todos. In: http://www.usflag.org/pledge.portuguese.html. A Comisso Trilateral uma organizao internacional privada que congrega cerca de 325 personalidades lderes em diversas reas de actividade empresarial, poltica (excepto quando em funes governamentais), acadmica e imprensa provenientes das trs maiores regies industrializadas e democrticas do mundo: Amrica do Norte, Japo e Europa. In: http: /www.fpglobal.pt/pt/tril.html. Grande empresa estadunidense, lder no mercado das telecomunicaes.

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Correspondncia
Noam Chomsky, Massachussets Institute of Techonology, Boston, USA. Donaldo Macedo, University of Massachussets, Boston, USA. E-mail: donaldo.macedo@umb.edu

Entrevista realizada em junho de 1999 e publicada em Currculo sem Fronteiras com autorizao do entrevistador e do entrevistado.

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