A POLTICA COMO CONVIVNCIA CONSTRUTIVA*

(Sobre Em defesa da poltica)

MARCO AURLIO NOGUEIRA TULLO VIGEVANI

Numa passagem decisiva do seu livro Em defesa da poltica Marco Aurlio Nogueira prope sua concepo da poltica como aposta na possibilidade de um dilogo construtivo entre as pessoas. Lua Nova tomou essa afirmao ao p da letra e, ao invs de promover a publicao de uma resenha do livro, traz em seguida um debate entre o autor e seu colega na UNESP e pesquisador do CEDEC Tullo Vigevani sobre os temas nele tratados. Claro que isso seria uma mera inteno piedosa se o debate no tivesse sido feito. Felizmente a UNESP dispe em So Paulo de um excelente espao para eventos desse tipo, e o utilizou para promover o debate que adiante transcrevemos. Torna-se assim possvel registrar na mesma ocasio dois fatos auspiciosos: por um lado, o interesse despertado pelo livro, por outro a comprovao de que a universidade pblica no est indiferente troca de idias dirigida a um pblico mais amplo, para alm das suas atividades acadmicas habituais. Ao dilogo construtivo, pois. (G. C.) MARCO AURLIO NOGUEIRA Nesta abertura do debate propiciado pelo CEDEM da UNESP, centro e universidade que para mim representam muito, creio que mais interessante apresentar as razes que me levaram a escrever Em defesa da poltica e tentar apresentar a minha con-

* Debate realizado no Centro de Documentao e Memria da UNESP CEDEM entre os professores Marco Aurlio Nogueira e Tullo Vigevani sobre o livro de Marco Aurlio Nogueira Em defesa da poltica (So Paulo, Editora SENAC, 2001) em 10/07/01. Transcrito por Thomaz Martins Ferreira, revisto por Mrcia T. Dias e Gabriel Cohn.

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cepo sobre a estrutura, o eixo, os propsitos do livro. Fui procurado pela editora do SENAC para escrever um ensaio cujo tema e estrutura eu escolheria. Foram-me dados, porm, um limite de laudas e algumas balizas. A idia era a de no fazer um ensaio acadmico no sentido que atribumos normalmente a essa palavra, um ensaio especializado, suportado por notas, citaes e revises bibliogrficas. O objetivo a ser perseguido deveria ser, como j diz o nome da coleo que abriga o livro, um livre pensar. Eu tentei me colocar como algum que pensa a poltica desse modo, livremente. Acho que o ensaio tem essa caracterstica. Ele muito mais uma pea que talvez possamos chamar de publicstica poltica do que uma reflexo sistemtica, o que em nenhum momento me passou pela cabea fazer. J existem muitas reflexes sistemticas sobre a poltica e eu no me sentia nem motivado nem preparado para fazer esse tipo de exerccio. Pensar livremente sobre a poltica, porm, era algo que se mostrava interessante e que poderia cumprir uma funo educativa. A partir da, a tarefa ficou clara, e mais ou menos fcil de ser cumprida. Como um ensaio livre, o livro mistura momentos onde h um pouco mais de reflexo acadmica e outros que se aproximam muito do jornalismo. Alguns de seus captulos foram desenvolvidos a partir de artigos escritos para o Jornal da Tarde, de onde sou colaborador h dez anos. Portanto, o ensaio oscila entre o texto jornalstico, digamos assim, e o texto mais elaborado. Uma outra parte do livro retrata os cursos que, nos ltimos anos, ministrei na Universidade. Parte dos esquemas de aula, das idias, etc., eu aproveitei no livro, j que a idia da coleo era apresentar um texto que pudesse ser lido por pessoas no especializadas no assunto.

REAGIR DESPOLITIZAO Escolhi fazer esse livro para tentar interferir no debate ou no quadro atual da nossa sociedade. Tentar interferir no debate porque a anlise que eu fazia e continuo fazendo da vida brasileira, e no s da vida brasileira, que passamos a viver num mundo tendencialmente despolitizado e despolitizador, diante do qual os intelectuais, e sobretudo os intelectuais democrticos, os intelectuais de esquerda, precisam reagir. uma situao complexa, difcil, repleta de novidades e desafios, de desconstrues e ressignificaes, de muitas derrotas mas tambm de avanos. Parafraseando uma frase do Roberto Schwarz que sempre gosto de repetir: as coisas esto horrveis, excelentes para uma reao, excelentes para o exerccio da crtica.

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A poltica hoje est submetida a um cerco que, antes de tudo, estrutural. Ns passamos a viver em contextos cuja organizao demole as condies de reproduo da poltica tal como ns a conhecemos at ento. Refiro-me s bases da democracia representativa,que, na minha opinio, entrou em parafuso nas ltimas dcadas, e hoje encontra-se numa situao extremamente delicada. As bases da democracia representativa esto ruins, as bases do Estado nacional esto ruins, os sujeitos que protagonizaram a poltica, a grande poltica no sculo XX, esto enfraquecidos, e nesta situao a poltica tem dificuldades para se estabelecer. Estou falando de uma maneira muito genrica. Seria preciso olhar com um pouco mais de ateno, at mesmo para que tenha mais sentido essa idia de que ns precisamos, diante desse quadro, estabelecer, no mnimo, uma trincheira a partir da qual resistir, reagir, batalhar por uma recuperao da poltica, entendida especialmente como aposta na possibilidade de uma convivncia criativa entre as pessoas. Nos ltimos anos, talvez como uma espcie de grito de angstia, fui me aproximando muito da idia da poltica como um espao no qual a possibilidade da convivncia se estrutura. Hoje em dia mais ou menos assim que eu me ponho, o que no significa, claro, que eu deixe de lado todas as outras facetas da poltica que no tm nada a ver com a convivncia, quais sejam, a poltica como poder, a poltica como opresso, a poltica como forma de organizao que cancela uma srie de coisas tpicas dos indivduos, a poltica como expresso da luta de classes, e assim por diante. O que se tem de recuperar hoje, a bandeira a ser levantada nessa trincheira que eu imagino que se deva constituir, a poltica como aposta na possibilidade de um dilogo construtivo entre as pessoas. Isso pode parecer e acho que mesmo uma coisa meio abstrata, meio idealista, mas mais ou menos assim que eu estou pensando. por conta disso que um dos captulos do livro, aquele de que gosto mais, o que me deu mais prazer de escrever, ainda que no esteja suficientemente desenvolvido, o que trata das trs polticas. Nele eu procuro pensar essa idia da poltica como aposta na possibilidade da convivncia, chamando-a de poltica dos cidados e contrapondo-a poltica dos polticos e poltica dos tcnicos. Seriam essas as formas de poltica prevalecentes hoje em dia. A poltica dos polticos universal, permanente. J a poltica dos tcnicos me parece ter-se convertido progressivamente, ao longo do sculo XX, numa vertente importante da vida poltica idia na qual eu encaixo o que h de mais interessante no pensamento do Max Weber, que a idia da racionalizao, a idia do desencantamento do mundo, que ao invadir o espao da poltica se traduziu em tecnocracia, a forma mais elaborada da poltica dos tcnicos. esse o captulo

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de que gosto mais, por conta dessa idia, desse jogo com a poltica dos polticos, a poltica dos tcnicos, a poltica dos cidados. Trata-se, porm, de um captulo ainda incompleto, porque no faz o movimento derradeiro, que seria mostrar o seguinte: a prevalncia da poltica dos cidados s pode se dar na medida que a poltica dos cidados souber domesticar a poltica dos polticos e a poltica dos tcnicos. Ou seja, no possvel uma poltica entendida como aposta nas possibilidades da convivncia que descarte os polticos e descarte os tcnicos. S possvel pensar em uma poltica desse jeito com os polticos e com os tcnicos. Mas ento teramos que perguntar: com quais polticos, e com quais tcnicos? E, claro, com quais cidados? DILOGOS IMPLCITOS um pouco essa a idia em que me baseei para escrever o texto. O livro contm uma srie de dilogos implcitos, alguns so mais claros do que outros, mas na sua maior parte eles esto subentendidos, no h um confronto deliberado. O primeiro dilogo com o marxismo, e particularmente com Gramsci. Esse dilogo pulsa o tempo todo no livro. No captulo em que discuto as relaes entre complexidade e dialtica, apresento um pouco como vejo a dialtica hoje em dia, e seguramente os filsofos de profisso no deixaro de fazer crticas a esse captulo. Ele no traz nenhuma novidade, apenas um roteiro para se refletir de modo mais metdico. Eu tive uma trajetria lukcsiana e gramsciana. Depois que se contaminado por essa corrente, no se sara mais. O captulo reflete claramente isso, creio. O dilogo no plano metodolgico, porm, reaparece tambm em vrias outras partes do livro, que so mais propriamente referidas questo da poltica. O segundo dilogo com Weber, um autor que trinta anos atrs, quando eu era estudante, aparecia como uma espcie de persona non grata. Com o passar do tempo, passei a ler Weber com mais interesse, mais ateno, mais cuidado. E acho que essa nova leitura se reflete bastante no livro, sobretudo com a crtica da poltica dos tcnicos, a racionalizao do mundo, a questo da tcnica, da especializao, onde h uma dvida grande com Weber. H tambm um outro dilogo, muito genrico, com alguns clssicos que foram importantes para os cursos que eu dei, os gregos, Maquiavel, Hobbes e Rousseau autores que, se eu tivesse que escolher um pequeno panteo de dolos, nele estariam seguramente, junto com os marxistas, Marx e Gramsci (marxistas genrico demais). E por fim h um dilogo, este mais polmico, com o neoliberalismo, a social-democracia, com a esquerda dogmtica e com o comunitarismo.

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Perguntaro vocs como que tudo isso coube em 150 pginas. H que se ler o texto com boa dose de tolerncia. No h nele qualquer pretenso de completar crticas, fazer balanos abrangentes ou concluir de modo categrico. por isso que digo que os dilogos so implcitos. O ltimo captulo do livro, sobre a esquerda, sobre pensar o futuro, projetar o futuro, clara e diretamente um dilogo com a social-democracia. A social-democracia ficou um horror no final do sculo XX. No comeo do sculo, j no era uma grande maravilha, mas progressivamente, com as prprias mudanas na estrutura da classe operria, com a alterao da qualidade da luta de classes, com as transfiguraes do Estado e da sociedade contempornea, e sobretudo com o novo teor adquirido pela batalha ideolgica, sobretudo depois do fim do comunismo, ela se tornou muito mais um problema que uma soluo para as esquerdas. A social-democracia merece ser criticada, embora eu no faa parte daqueles que consideram que ela esteja do outro lado do Rubico. Talvez ela ainda possa ser recuperada para as boas causas da humanidade. No Brasil, eu suspeito que ela ter que vir por outro caminho, porque o partido da social-democracia que hoje existe entre ns no me parece ser mais capaz de protagonizar qualquer coisa de consistente no campo da democracia, sobretudo da democracia social. Mas fora do Brasil, como a converso da esquerda comunista para a social-democracia foi categrica, eu acho que h ainda muita lenha para queimar nessa fogueira e no d para considerar nem a terceira via, nem a social-democracia francesa ou a italiana como coisas que estejam do outro lado do mundo e portanto devam ser combatidas do mesmo modo que se combate o neoliberalismo. So posies diferentes, a social-democracia e o neoliberalismo, ainda que circunstancialmente eles estejam hoje muito mais prximos que distanciados. So coisas diferentes e, dependendo de como for a dinmica da prpria poltica, a dinmica da luta cultural, da dinmica poltico-cultural, essa aproximao entre a social-democracia e o neoliberalismo tender a se desfazer ou a ficar cercada de tantos rudos que levaro sua separao. Alm do mais, no h como fecharmos os olhos para uma questo que se repe o tempo todo: o tempo das revolues hericas, conduzidas por massas operrias audaciosas, parece ter terminado, ou est, se preferirmos, momentaneamente suspenso. Os partidos e movimentos que se puserem com firmeza na trilha da reforma social tero que recuperar de algum modo as tradies da social-democracia. Pareceme ser este, em certa medida, o caso do PT, no Brasil. Mas evidente que, nesse caso, se tratar de uma social-democracia de qualidade nova, bem diferente da que existe hoje, engalanada e sem identidade marcante. Temos, portanto, esse dilogo, que no fundo uma posio de recusa do neoliberalismo, do economicismo e da tecnocracia, que, sem que-

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rer confundir um com o outro, eu considero as pragas deste comeo de sculo. No sei com que ordem de importncia, qual dessas correntes mais nefasta, se o neoliberalismo, se o economicismo ou se a tecnocracia. As trs talvez sejam nefastas igualmente e certamente contra essas tendncias que teremos que nos bater hoje em dia, na medida em que houver uma maior disposio para recuperar um campo democrtico mais consistente, uma sada mais inteligente para esse mundo em que vivemos.

NOVAS FORMAS DE CONTATO No sei se o texto se estruturou de modo mais otimista ou pessimista. Dependendo do captulo que valorizo ele fica mais de um jeito que de outro. Mas, independentemente do texto, eu no me considero uma pessoa pessimista, no acho que a humanidade esteja num beco sem sada, acho que o mundo est muito mais propenso ao positivo que ao negativo. Nos ltimos anos, tenho passado a admirar cada vez mais as possibilidades da eletrnica para a reorganizao dos contatos entre as pessoas. No sei bem como isso tudo se casa com a crtica rejeio da tecnocracia, isso ainda uma discusso que tem que avanar, tem que ser feita, ns temos que trabalhar muito com isso. No gosto dos otimistas inveterados, tipo Pierre Lvy, que vem tudo aquilo que se identifica com o computador ou com o cyberespao como sendo um sinal categoricamente positivo. A social-democracia e o neoliberalismo esto se apropriando indevidamente dos temas da democracia eletrnica, esto introduzindo o tema do governo eletrnico de uma maneira completamente enviesada, deixando de lado todo um conjunto de temas e problemas que formam o corao e a alma de uma possvel futura democracia eletrnica: problemas relacionados relao governantes-governados, ao estatuto dos governados, questo de saber se eles so usurios de servios ou cidados que interferem ativamente no prprio delineamento das orientaes gerais dos governantes, e assim por diante. Mas acho que o mundo virtual pode vir a ser um recurso decisivo para a reconstruo da comunidade dos homens, sobre bases que ainda tero de ser estabelecidas. Sinto-me confortvel ao pensar desse jeito. Se valorizo a idia da poltica como uma aposta nas possibilidades do dilogo, uma coisa que me deixa mais animado, mais motivado, que depois que me conectei eu passei a dialogar mais com as pessoas e no menos. Hoje h uma possibilidade muito grande de troca de idias por esse meio, os sites existentes so muito interessantes, a comunicao est ao alcance da mo, e penso que no deve

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ser descartada a idia de que a prpria poltica pode ser reconstruda a partir de incentivos que venham dos contatos feitos nesse tipo de espao. uma coisa muito positiva. E no , me parece, algo passageiro. Ns no vamos nos livrar da informtica ou da tecnologia da informao e da comunicao. Por isso, quanto antes ns soubermos o que fazer com elas em sentido criativo, melhor. E acho que esse casamento entre tecnologias de informao, redes de comunicao, a poltica e a democracia, no quadro da globalizao, nitroglicerina pura. Vale a pena pensar nisso e trabalhar nisso, seja para resolver os problemas do governar, seja mesmo para resolver os problemas da participao, que em tese poderia ser o outro lado do governar. Ambas as pontas da poltica, o governar e o participar, o governar e o ser governado, podem extrair vantagens do contato com esse mundo da comunicao informatizada. Mais problemtico no livro um certo tipo de viso meio idealizada das coisas. Uma parte do argumento no se completa porque ele fica num plano muito idealizado. Mesmo quando trata da tcnica falta-lhe essa viso de como a democracia pode incorporar a tcnica na poltica, de como pensar democraticamente a especializao. s vezes eu vejo que o texto faz uma condenao muito categrica e muito unilateral da tcnica e da especializao. No isso que eu penso, mas acabou ficando com esse tom carregado. Da mesma maneira, um problema nobre da discusso sobre a poltica tambm no est bem resolvido. o problema de saber como ficar o poder numa situao de democracia consistente. Ou seja, se numa situao de democracia consistente haver ou no poltica de poder. Essa discusso fica meio sufocada pelas outras coisas que tm uma dimenso um pouco mais crtica, mais polmica. Penso que a idia de fazer a defesa da poltica numa conjuntura to despolitizada como esta, em escala nacional e mundial, algo que pode dar prazer se conseguirmos organizar a defesa de uma maneira inteligente, interessante. Ns defendemos a poltica na medida em que aprendemos a pensar. Se ficamos desarmados de pensamento crtico no conseguiremos defender a poltica ou, na melhor das hipteses, ficaremos apenas com uma certa apreciao daquilo que fazem os polticos, e ento tenderemos a ser muito mais negativos que positivos. muito difcil valorizar e defender a poltica se olharmos apenas a movimentao dos polticos. Se no conseguirmos pensar em termos totalizadores, em termos crticos, em termos dialticos se for o caso, mexendo com os vrios planos da vida, torna-se quase impossvel defender a poltica. Foi um pouco essa a idia que eu tentei apresentar no livro.

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TULLO VIGEVANI Fao meu agradecimento ao CEDEM pela possibilidade desse debate, dessa oportunidade para uma troca de idias efetiva. Prezo muito a oportunidade de ter lido esse livro do Marco Aurlio porque ele nos coloca uma srie de problemas, sobre os quais eu tenho dvidas e perplexidades. Vou referir-me a uma srie de aspectos especficos, mas que tm o sentido de ilustrar estas dvidas e perplexidades. Em primeiro lugar, depois de ouvi-lo agora, confirmou-se a minha suspeita. Voc acabou de dizer na sua interveno que o seu livro tem algo de idealista. Eu acho que sim. Tem bastante de idealista, e esse um tema geral que perpassa vrios pontos especficos. Eu acho que voc quer ser radical, e talvez no o seja o suficiente para o meu gosto. Vou explicar, mas isso no tem um sentido ideolgico numa direo ou em outra. J vou adiantar porque estou dizendo isso. Voc comea discutindo as razes da desiluso pela poltica, todas as questes com que estou perfeitamente de acordo, mas ao mesmo tempo coloca-se no campo do realismo, defendendo Maquiavel, fazendo uma descrio maquiavlica do que a poltica, muito correta, fotograficamente muito correta, precisa. Mas talvez voc no coloque uma pergunta chave, e essa a minha preocupao. A pergunta : porque a poltica assim? Eu gostaria de dizer, ento, maximizando o idealismo, por que voc aceita que a poltica seja isso, que ela seja um jogo de seduo? Digo mais, eu no fico surpreso com as malandragens da poltica brasileira. Todas elas, ou a maioria delas, so parte do jogo da poltica e elas existem em todos os lados. Talvez um pouco em excesso na poltica brasileira, mas totalmente integrado na lgica geral da poltica, que isso mesmo, que a fora, que a seduo, que parecer o que no se , tudo isso que voc retoma aqui. Ento, j que a sua direo idealista, por que voc no chega a uma concluso, que eu a veria com simpatia, no sei se aceitaria, mas certamente veria com simpatia. Voc faz a crtica clssica do pensamento idealista, da poltica, do pensamento poltico como norma, da normatividade. Mas a questo : por que no podemos voltar a pensar a poltica como normatividade? Essa uma pergunta que eu gostaria de fazer. Enfim, porque que no podemos ser to radicais a ponto de voltar ao idealismo? Por que a poltica tem que ser nessas formas como voc a apresenta aqui? Vou levantar algumas questes, que realmente me deixam muito perplexo. Voc se declarou, aqui est no livro, que um otimista, ainda que com ambigidades. Mas eu me pergunto, ser justo esse otimismo? No que ns evolumos ns, a Humanidade no que ns evolumos em relao s formas polticas dos sculos passados? A tecnologia mudou, as formas de comunicao mudaram, tudo isso que voc mesmo discute, mas no qu os valores

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humanos se modificaram? Em que consiste o idealismo? O idealismo consiste em que ns gostaramos que mudasse, que a poltica fosse uma coisa que permitisse ao ser humano modificar essa situao. H no livro um captulo sobre a globalizao. Nele voc levanta que a globalizao implica potencialidades, valores comuns, possibilidade de convvio, troca, como voc acaba de dizer, mas ao mesmo tempo torna a pessoa mais dbil frente organizao social, porque esta escapa das possibilidades de controle. Eu gostaria que voc reescrevesse esse livro, uma segunda edio, mais radical o que no significa menos idealista, talvez at mais idealista, ento trata-se de radicalizar sempre nessa direo. Antes de ilustrar o que eu estou dizendo preciso dizer que, realmente, esse um livro de grande mrito. um livro indefinido, e justamente, eu sempre insisto nisso, os grandes livros so indefinidos e no do receitas definitivas. Qualquer texto de receitas definitivas um texto dogmtico. Isso muito conhecido, o Norbert Lechner falou isso vrias vezes, bom mesmo o que indefinido e deixa dvidas. Voc abre uma agenda excepcional de debates sobre a questo da poltica. Nesse sentido, poderamos tambm chamar seu livro de maquiavlico, por formular uma agenda poltica, ainda que no resolva e no d resposta, realmente eu no encontrei resposta definitiva, a no ser nesse sentido genrico, de um certo otimismo e de possibilidades que se abrem. Voc diz textualmente que a boa e m qualidade deles [dos representantes] depende da qualidade dos que so por eles representados. De acordo. As qualidades dos polticos no so especficas dos polticos, eles refletem uma situao da sociedade. Alis, isso clssico no debate sociolgico. nesse sentido voc fala que a poltica isto que a est mas tambm a possibilidade de modificar. Essa uma linha de fora do seu livro, a de considerar tambm a possibilidade de modificar a situao. Mas isso porque encontramos dificuldades, penso mais no Brasil atual, mas tambm em sentido universal. Pensemos no sculo XX. O sculo XX teve diferentes momentos de grandes expectativas de grandes sonhos da Humanidade. Ns encerramos o sculo XX com esses sonhos todos derrubados. Isso uma constatao emprica, mas no basta a constatao emprica, quais so as razes de fundo, quais so as causas de fundo? A eu tendo a ser um pouco mais pessimista do que voc em relao poltica. So os homens, ou as classes se quisermos, que no conseguem produzir um sentido da poltica que d uma amarrao, uma possibilidade de criao de objetivos. Eu acho que ns devemos nos preparar para muitos anos, talvez algumas dcadas de recesso, de prevalncia da situao atual de

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mesmice, de mediocridade na vida poltica, em escala universal. Voc fala em altas taxas de individualismo. So as mesmas questes colocadas pelo pensamento poltico clssico. Altas taxas de individualismo, que a guerra de todos contra todos, que um Maquiavel, tudo o que a gente quiser pensar. Competio, desgoverno, misria, corrupo que nos atinge, tudo isso, todos esses sistemas que voc fotografa como realidades da situao e que mostram que, nesse sentido, as qualidades, as razes vitais do ser humano na sua essncia, no se modificaram profundamente ao longo dos sculos. Entretanto, as prprias razes da poltica, as prprias formas da poltica, elas se modificam. claro que o sistema democrtico muito diferente do sistema poltico do perodo do feudalismo, as formas se modificam, mas as razes de fundo, as qualidades de fundo dos seres humanos tm razes que no se alteram ao longo do tempo. A eu passo quele tema, do qual eu j falei, eu no preciso me reter muito. Se a poltica est associada a poder, autoridade, interesses, ambies, fora, persuaso, leis e armas, afeto e represso, se a poltica associa-se, antes de tudo, dominao, repetindo as suas palavras, ento por que ns no poderamos pensar numa poltica com qualidades normativas? Por que pensar a poltica com qualidades normativas to errado? Seno a poltica, como voc discute e retoma em vrios momentos, e voc falou na sua exposio tambm, retoma a idia da tica da responsabilidade e no a da convico. Justamente, voc trabalha na perspectiva da tica da convico no seu livro, porque voc diz: No possvel aceitar tudo que est a. Temos que mudar as situaes, possvel trabalhar pelas mudanas. Ento, digamos, h uma dose de tica da convico no seu tipo de colocao, mas ao mesmo tempo, h pontos de interseco com uma tica da responsabilidade, permanentemente. Em alguns casos voc insiste bem mais sobre a tica, sobre a tica da convico e eu vou me referir a isso quando voc rejeita o economicismo. Essa uma questo que deveria ser pensada, quando voc fala do economicismo em relao aos direitos. Voltando ao que eu havia colocado inicialmente, no quarto captulo voc fala: a principal funo da poltica dar perspectivas s pessoas, tornar auto-consciente uma comunidade. Esse um tema sobre o qual voc tem insistido bastante, inclusive nos artigos publicados no Jornal da Tarde, quando voc fala da esquerda, que a esquerda uma bandeira, que a esquerda um ideal, voc tem aquela famosa frase ser de esquerda ter o direito de sonhar. Ento ser de esquerda ser utpico? uma pergunta. Talvez seja mesmo, uma questo que eu no sei responder. A experincia histrica mostra que at agora todas as experincias revolucionrias fracassaram.

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claro que h aspectos muito importantes, grandes contribuies Humanidade, mas em termos genricos foram fracassos. Voc tem razo, ser de esquerda ser utpico. O meu temor e a minha angstia que eu quero ser de esquerda e no quero ser utpico. MARCO AURLIO Voc quer ser de esquerda e chegar ao poder. TULLO Isso! Mas no quero chegar a esse tipo de poder. Realmente uma angstia! MARCO AURLIO a minha tambm! TULLO E chegar ao poder o que voc analisa no ltimo captulo, quando voc fala do PCI, ou podemos falar do PT, se o PT for governo que vai fazer? A mesma coisa, porque no h outra soluo, porque os condicionamentos so to pesados? Na verdade essas so questes em que ns todos pensamos, e o seu livro, justamente, d a oportunidade para levantar temas difceis como esse. S para dar um exemplo, tentando precisar um pouco o que estamos discutindo, na pgina 49 voc fala daquele famoso livro do Putnam, que hoje todos citam, sobre o caso da Itlia. Como demonstrou o socilogo Robert Putnam em seu estudo sobre o desenvolvimento das administraes regionais na Itlia moderna, sistemas dinmicos de engajamento cvico so fundamentais para explicar o xito das instituies, influenciando de modo decisivo o desempenho governamental. Eu acho que essa questo devia ser discutida melhor, at com base na experincia emprica da derrota dessa experincia justamente no miolo da regio, a Emilia Romagna italiana, onde a esquerda foi governo durante dcadas seguidas. Por que essa derrota e por que essa fora de 50 anos de qualquer forma existiu? Eu diria que no s a questo do engajamento cvico. a possibilidade de melhor alcanar interesses por esse tipo de perspectiva frente a outra perspectiva alternativa, no caso a Democracia Crist ou depois um centro-esquerda, que fortalecia esse tipo de experincia, e no o engajamento cvico. Eu acho que voc tem razo quando fala dos riscos da globalizao. Voc fala da globalizao como um paradoxo, e realmente essa uma questo importante, porque se trata de algo paradoxal, que abre perspectivas mas tambm coloca grandes limites. A mesma coisa quando voc fala dos direitos humanos, sobretudo na parte relativa aos direitos de terceira e quarta gerao, tambm a voc tem razo. Esses direitos envolvem tambm o risco da atomizao das vontades e portanto colocam em risco a prpria lgica da poltica como construtora, como veculo possvel para se atingir essa vontade geral to decantada e para muitos inexistente. E a mesma coisa em relao ao tema da tecnologia. Tambm ela abre possibilidades, claro, mas tambm nesse

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ponto acho que o tema no deve ser tratado no s pelo lado emprico. Quando se fala em tecnologia aponta-se que ela segrega e no socializa, se diz que no Brasil s trs por cento, um por cento, no sei quantos por cento da populao tm acesso computao, tm acesso Internet, etc. Isto um dado emprico. Tem certamente muita importncia nas anlises concretas, mas no o mais importante para ns, o mais importante para ns de ordem conceitual, a questo examinar nesse plano que possibilidades se oferecem. Voc sustenta que em boa medida a democracia um jogo de poderes e contrapoderes, que sua natureza dada pela interveno deliberada de sujeitos organizados, que se trata de uma construo, e assim por diante. Uma pergunta que eu tambm lhe coloco se a democracia tambm uma lgica de engenharia institucional. Ao dizer isso no estou pensando em engenharia institucional como se fala hoje, na cincia poltica atual. Quando falo em engenharia institucional eu estou pensando em Montesquieu por exemplo, nesse sentido mais amplo. A democracia uma engenharia, uma construo que tambm caminha pela via da engenharia institucional, ou ela implica uma modificao dos valores? Ou esses valores, os valores mais essenciais, aos quais podemos reduzir as vontades mais ltimas, mais finais da Humanidade, no so modificados pela engenharia institucional, que apenas organizou a vida poltica de uma forma muito diferente do que antes? Eu diria que, se hoje no mundo inteiro predomina a democracia liberal, que certamente coisa muito melhor do que as formas de ditadura ou de autoritarismo anteriores, ela sempre est referida a valores que no se modificaram essencialmente. Enfim, acho que o seu livro realmente excelente, que prope uma pauta de discusso muito interessante e oportuna. MARCO AURLIO NOGUEIRA Os temas que voc levanta exigiriam pensar e discutir de maneira mais extensa, o que no d para fazer aqui e nem era pretenso de fazer no livro. Se posso virar o seu argumento a meu favor, eu diria que voc captou bem a mensagem do livro, que a de ser indefinido, um livro sem qualquer receita, que no tem proposta categrica. Quando voc fala que o livro idealista eu fico nervoso. Porque o que eu disse aqui que o livro tem algumas posies idealizadas, mas eu no acho que ele seja um livro idealista. Acho que realista, como voc tambm observou bem. A minha forma de abordar a poltica a do realismo: a poltica o que , a poltica uma coisa dura. E, justamente por ser uma coisa dura, onde se encontra tudo isso que voc citou fora, seduo, persuaso, mentira, uma srie de coisas assim que ela precisa de valores. A grande questo consiste em saber como ns equilibramos, em

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qualquer tipo de discurso sobre a poltica mas sobretudo no discurso de esquerda, a questo do realismo com a questo dos valores. Para mim, a grande frase que se encontra neste livro a respeito dessa questo est na pgina 146, quando estou discutindo a esquerda. Para mim o problema esse: se a esquerda a parte do campo poltico que pode salvar a poltica, como ela faz isso? Ela faz isso porque tem utopias, tem valores. A partir do momento em que ela se pe como fora de governo, o que ela faz com os seus valores e com as suas utopias? Ento, eu olho a histria do PCI, que era o meu partido do corao, e vejo que houve um fracasso, que a esquerda de governo, quando se reestruturou na Itlia e chegou finalmente ao poder, deixou de ser esquerda de valores. Tanto que, se voc olhar o debate italiano desses ltimos anos, o tempo todo est pulsando nele a proposio do socialismo de valores. Mas, do ponto de vista da fora de governo, o desarmamento de tudo isso. A utopia, ao atingir o poder, se desfaz, ou se converte no seu contrrio. Minha suspeita de que isso seja uma coisa at certo ponto inevitvel, o que seria uma vitria esmagadora do realismo. Eu posso concordar que seja assim, mas no tenho que me conformar com isso, e lamentarei sempre e sempre estarei na oposio a um governo de esquerda que seja eminentemente realista. A tica da responsabilidade num governo de esquerda tem que ser diferente. Eu acho que um governo de esquerda, nos quadros atuais, talvez nem tenha como existir. Se a esquerda pudesse ser s razes e valores elevados, ela no disputaria a eleio em 2002, porque a esquerda no governo no ter sonhos a apresentar populao e ela, nesse ponto, no se diferenciar muito do centro, do neoliberalismo, da centro-esquerda. Talvez por eu no ter conseguido resolver isso direito o livro oscila entre o realismo e os valores, entre a poltica realista e a poltica baseada em valores. Voc diz que o sculo vinte enterrou todos os grandes sonhos. Mas ser que enterrou mesmo? Ou ser que est apenas impossibilitando que esses sonhos apaream e estruturem opinies, pensamentos, atitudes? H autores que sustentam que a paixo poltica acabou, que entramos num ciclo em que a paixo no voltar, e que teremos de imaginar uma poltica de esquerda com outros ingredientes. O argumento um pouco esse. Entramos numa poca to glida, to estruturada no clculo, no interesse, etc., que sobra pouco espao para as idias, para os valores, para as utopias, para as fantasias, para o sonho. Essa imagem do sonho, por exemplo, eu usei quando eu escrevi um artigo sobre a campanha municipal em So Paulo o ano passado, que foi uma desgraa. Voc tinha a candidata do PT, uma candidata do PSB, que era at h pouco tempo do PT tambm, duas mulheres de esquerda que no foram nem femininas nem apaixonadas. Foi uma campa-

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nha horrorosa, em que ficaram discutindo nmeros, discutindo detalhes tcnicos, bobagens. Hoje em dia, se para fazer avaliao de desempenho o jornal j faz, ento nem precisamos fazer. Voc me diz o seguinte: se a poltica isso, fora, seduo, perversidade, opresso, mas se precisamos ao mesmo tempo remar contra a corrente, por que no pens-la como poltica normativa? Eu no tenho nada contra. de novo o tema dos valores, do dever ser, da expresso do desejvel. Devemos tentar entender para que nos servem os valores. Para moderar e regular a fora? Para pautar, estabelecer limites e esclarecer as regras do jogo? para isso que vai nos servir a poltica com qualidades normativas? Se for, concordo inteiramente, no tenho nada contra. A poltica um jogo que tem de ser regrado. Mas ele no pode ser s regrado, ele tambm tem de ser subvertido, e ele s pode ser subvertido, na minha opinio, por algo que esteja alm das normas. Penso que o pensamento tem que estar posto para alm das normas, seno ele no subverte. As proposies polticas, as que querem ser anti-sistema, digamos assim, tm que estar um passo alm da norma, mesmo que seja aceitando a norma. Caso contrrio, para onde mais iremos? Para onde mais? a mesma coisa em relao democracia. ela tambm uma construo institucional, de engenharia institucional? Com certeza tambm isso. A democracia no se sustenta s em valores, ela no se reduz a algo que derive de um ncleo de valores consistentes e que eventualmente seja generalizado pela educao para a sociedade. Mas, sem isso, eu no consigo imaginar como que se possa ter democracia. por isso que valorizo aquela parte do discurso que voc pegou numa frase que fala da reciprocidade entre a qualidade dos representantes e a qualidade dos representados. No vamos reformar a poltica apenas reformando os polticos ou mudando as instituies polticas, imediatamente polticas. Se no houver um vasto movimento de educao, no se vai recriar a poltica, assim como no se vai ter a democracia estruturada, no h espao para isso. No adianta produzir, como fazem alguns cientistas polticos, vrias frmulas institucionais do sistema de voto, sistema de representao, de governo, etc. Isso, por si s, no resolve muita coisa. No acredito que as instituies vinculem desta maneira, com tal fora, a comunidade. As instituies respondem demanda da sociedade. Acho talvez isto seja uma fraqueza sociolgica da minha parte que as instituies no criam: elas podem ajudar, podem atrapalhar, podem incentivar, mas criar? Voc pode reunir um conselho de sbios em Braslia e desenhar a melhor constituio possvel, que ela no disciplinar uma sociedade civicamente podre. No estou dizendo que o Brasil seja civicamente podre. Estou exagerando um

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pouco. Se voc tem um defeito cvico na sociedade, isso pode ser corrigido pela educao, mas no s pela educao, e sobretudo no somente pela educao das escolas. A eu sou gramsciano: ser necessria uma reforma intelectual e moral de vastas propores, para a qual tm de ser convocados todos os plos organizados da sociedade. Ser preciso existir um movimento de consenso, uma espcie de adeso a uma pauta mnima de valores, para que isso possa ter um efeito multiplicador. Seno fica a esquerda A fazendo o seu trabalho, a esquerda B fazendo o seu, a social-democracia o outro e se perde a pauta bsica de valores, no se consegue mais estabelecer quais valores sero disseminados para estruturar uma cultura cvica boa e conter a degradao cvica, a perda de valores, a perda de referncia, que me parece ser o quadro em todo o lugar. Isso tambm uma degradao, uma degradao da esquerda, uma degradao da democracia. O cidado est se perdendo. Outro dia usei a expresso crise do cidado, o cidado est em crise, porque ele no tem nenhuma percepo das obrigaes que correspondem aos seus direitos. Ao invs de ser criador da comunidade ele boicota a comunidade. Nesse sentido os cidados hoje so reprodutores de anticomunidade, porque eles s demandam, h uma hipertrofia da dimenso do direito e uma atrofia da dimenso da obrigao. Claro, essa uma posio perigosa, que pode deslizar para o conservadorismo. Mas um problema real. Porque se voc no tem o cidado vinculado ao campo das obrigaes, voc no tem compromisso, cada um por si, eu peo tudo, quero todos os meus direitos intocveis, mas no estou disposto a abrir mo de nada para a convivncia com os outros. Se voc pega isso e joga pores consistentes de mercantilismo, que essa a nossa cultura, temos os descalabros que observamos no dia a dia. (Um caso ouvido por mim: a menina de oito anos diz professora da escola particular: voc no pode fazer isso porque meu pai que paga o seu salrio. No pode me reprovar ou me castigar, porque o meu pai paga a escola, ento paga o seu salrio, ento voc empregada do meu pai, portanto voc tem que obedecer a ele, e ele no quer que eu seja punida ou reprovada). Tullo, no vou insistir muito nesses pontos. Mas se eu pudesse fazer uma frase final, eu citaria uma da pgina 146 do livro: Uma esquerda de governo no pode se erguer sem uma esquerda de valores ou sobre as cinzas de uma esquerda de luta. Essa a minha utopia hoje, tentar estabelecer uma condio para que uma esquerda que lute e tenha valores consiga chegar ao governo sem deixar de lutar e sem deixar de professar valores. E essa uma utopia de longo prazo, porque a experincia emprica no muito favorvel. Hoje em dia no temos exemplos de partidos de esquerda e de pessoas de

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esquerda que cheguem ao governo e continuem ao mesmo tempo na oposio. Sempre haver algum para dizer: mas, e Porto Alegre? Eu diria que Porto Alegre real, uma grande experincia, que devemos olhar com ateno para o que se passa l. Mas lembraria tambm que sempre podemos encontrar elementos empricos para comprovar qualquer posio. A tendncia, hoje, infelizmente, no a de termos um, dois, trs, mil Portos Alegres. E isso certamente um complicador. O prprio Massimo DAlema foi abandonado pelos ex-comunistas, por seus prprios companheiros de partido e por seus eleitores, no foi? Ele se tornou governo e passou a fazer um governo to frio de valores e to hostil luta e s tradies, identidade, aos sonhos do sculo XX, que foi abandonado. Ele j vinha sendo abandonado e acabou sendo mais e, a partir do abandono da militncia, ele perdeu a sociedade, tanto que depois da derrota o que foi que os comunistas ou ex-comunistas disseram? Ns precisamos voltar s ruas, precisamos ocupar de novo a praa pblica, precisamos de militncia, precisamos de engajamento, etc. No acho que o Brasil seja parecido com a Itlia nos detalhes mais importantes, mas, na viso geral, a tendncia essa, de a esquerda deixar de ser utpica quando chega ao governo. E ento podem valer as regras de jogo, essas ou aquelas instituies, mas sem esse elemento eu no sei em qu um governo de esquerda se diferencia de qualquer outro. Se no se consegue estabelecer isso, a opinio pblica vai vacilar e eu duvido que ela se engaje e, se ela no se engaja, no d sustentao aos planos mais ousados dos governos, que o que importa no final das contas.

MARCO AURLIO NOGUEIRA professor de Cincia Poltica na UNESP/Araraquara. TULLO VIGEVANI professor na UNESP/Marlia e pesquisador do CEDEC.