Cuadernos del Pensamiento Crtico Latinoamericano

Se pone en evidencia en el hecho de que un crecimiento lineal, cada vez ms alto, no es sostenible, y esto se hace presente hoy en el plano del petrleo y de los cereales. En el caso del petrleo, la experiencia emprica demuestra que una tasa de crecimiento de 5 por ciento, ms o menos, presupone un crecimiento del consumo de petrleo de 2 por ciento al 3 por ciento. Si lo calculamos a 20 aos, un crecimiento as representa el aumento de un tercio en el consumo de petrleo Imagnate, no hay suficiente petrleo para eso! Entonces, cmo quieren sustituir el consumo del petrleo? Con los cereales. De esa manera, aumenta la produccin de cereales y baja la de alimentos para los seres humanos. Quines aparecen ahora como los hambrientos ms urgentes y con poder de compra suficiente para desplazarlos? Los automviles; ellos demandan ahora cereales, y tienen poder de compra. En cambio, la gente hambrienta no lo tiene. As quin gana? Los automviles, ellos devoran a la gente. Entonces, tienes las dos energas bsicas: la necesaria para el cuerpo humano es el cereal, y la que emplaza las maquinas es el petrleo. Ya el barril de petrleo est en 90 dlares. Se habla de que va a subir de nuevo a cien dlares1. Bueno, con cien dlares todava podemos vivir. Pero, y si la tasa de crecimiento permanece alta a escala mundial? Entonces va a subir ms y llegar a 140 dlares, como en 2008, y habr otra crisis, que ser considerada como una nueva crisis financiera. Eso est en el tapete. EFN Y paralelo a esto est el impacto sobre el ambiente.

FN A qu llamas, exactamente, crisis de los lmites del crecimiento? Cmo se pone en evidencia?

Los impactos estn todos interrelacionados: la falta de alimentos para la gente, la escasez de energa para las mquinas y la crisis del medio ambiente. Es todo una gran crisis, global; la enfocan como si fuera del clima, pero es una crisis de los lmites del crecimiento, una rebelin de los lmites. Como no los han respetado para nada, ahora los propios lmites se rebelan. Ah aparece de nuevo la necesidad de otra civilizacin, por el lado de la produccin misma de alimentos y de energa. No solamente a partir del problema de la convivencia, que es subvertida cada vez ms. La convivencia est en crisis, pero es a la vez un aspecto de la crisis de rebelin de los lmites. La de 2008 es la primera crisis cuya raz fue la rebelin de los lmites. Aunque no se habla pblicamente de una rebelin de los limites del crecimiento, los militares lo tienen perfectamente claro, por eso las guerras son por el petrleo, quien tiene el petrleo domina el mundo. Y no surge ningn pensamiento de consenso, pura guerra. Solamente en guerra piensa el sistema y sobre todo Estados Unidos. Slo pueden pensar soluciones a partir de la guerra, no pueden pensar en trminos de lograr un acuerdo, no les entra en la cabeza, porque el clculo de la utilidad propia siempre lleva al conflicto, siempre la guerra parece lo ms til, nunca la paz. EFN T has caracterizado esa actitud como cortar la rama del rbol donde se est sentado2?. S, es as. Matar al otro o dejar que muera, destruir a la naturaleza, son formas de suicidio. El asesinato es suicidio.

COYUNTURA LATINOAMERICANA Y MUNDIAL

S, ese es el problema. Pero hay una cosa ah: las culturas que se han considerado siempre como atrasadas indican hoy el camino que hay que tomar, porque las culturas anteriores no eran tan suicidas como la moderna-occidental. Entonces, por dnde habra que hacer el camino? Se ve desde estas culturas mucho ms claro que desde las del progreso. Ellas se convierten en muy actuales, tienen plena actualidad.
A la pgina 2

EFN En Amrica Latina, particularmente en Bolivia, pero tambin en Ecuador, en Venezuela, tal vez en Brasil, sus gobiernos tienen en distintos grados cierta conciencia de estos lmites, y en muchos casos se discute qu forma de crecimiento promover, que no resulte destructora del medio ambiente y del ser humano. Pero como t decas, no siempre se sabe cmo hacerlo, porque a la vez son pases con muchas carencias, muy atrasados desde el punto de vista de sus infraestructuras, necesitan construir represas, caminos, gasoductos, etctera.

ESPERANZADO
FRANZ HINKELAMMERT

EL PESIMISMO

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CLACSO es una red de ms de 300 instituciones que realizan actividades de investigacin, docencia y formacin en el campo de las ciencias sociales en 25 pases: www.clacso.org

Coordinacin Editorial: Emir Sader

Los Cuadernos del Pensamiento Crtico Latinoamericano se publican en La Jornada de Mxico, en los Le Monde Diplomatique de Bolivia, Chile, Espaa y Venezuela, en Pgina 12 de Argentina, en el Semanario de la Universidad de Costa Rica y la revista Forum de Brasil.

Los Cuadernos del Pensamiento Crtico Latinoamericano constituyen una iniciativa del Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales (CLACSO) para la divulgacin de algunos de los principales autores del pensamiento social crtico de Amrica Latina y el Caribe: Ruy Mauro Marini (Brasil); Agustn Cueva (Ecuador); lvaro Garca Linera (Bolivia); Celso Furtado (Brasil); Aldo Ferrer (Argentina); Jos Carlos Maritegui (Per); Pablo Gonzlez Casanova (Mxico); Suzy Castor (Hait); Marilena Chau (Brasil); Florestan Fernandes (Brasil); Orlando Fals Borda (Colombia); Edelberto Torres Rivas (Guatemala); Luis Tapia (Bolivia); Boaventura de Sousa Santos (Portugal), Ren Zavaleta Mercado (Bolivia); Enzo Faletto (Chile); Carmen Mir (Panam); Emir Sader (Brasil); Raul Prada Alcoreza (Bolivia); Mrgara Milln (Mxico); Pedro Pez Prez (Ecuador); Mabel Thwaites Rey (Argentina); Pablo Gentili (Argentina); Raquel Sosa Elizaga (Mxico); Jean Claude Bajeux (Hait); entre otros.

NMERO 51 ao 5 8 de septiembre de 2012

L SIGUIENTE TEXTO ES UNA VERSIN DE TEOLOGA PROFANA Y PENSAMIENTO CRTICO: CONVERSACIONES CON

FRANK HINKELAMMERT, DE ESTELA FERNNDEZ NADAL (EFN) Y GUSTAVO DANIEL SILINIK (GDS)

 S, destruyen zonas enteras. Ac haba un gran proyecto, en Las Crucitas, pero hubo una resistencia frrea de la sociedad civil, y se logr pararlo. Hay que ver hasta cundo queda as, porque el poder econmico sigue insistiendo, comprando, corrompiendo, para obtener el permiso que necesitan. Nunca van a dejar de presionar para tener la posibilidad de aumentar la catstrofe, porque esta da mucha ganancia. Evitarla no la da, entonces todos calculan que seguir es ms rentable que parar o cambiar. EFN Tambin juega en su favor la idea de que no se puede renunciar a la tecnologa de punta, qu piensas de eso?

EFN Es la nueva forma de saqueo que han encontrado para nuestros pases, al tiempo que aceleran la destruccin de los glaciares, usan cianuro, arsnico y otros qumicos, con los desechos contaminan las napas de agua subterrnea.

Es horrible. Todos los restos de oro que quedan quieren llevrselos. Porque hay rebelin de los lmites, entonces quieren aprovechar los restos. Lo peor es cuando sacan oro, es ridculo! Desde hace 500 aos es lo mismo: sacan oro de aqu y lo ponen en bodegas del banco central de un pas del centro. La irracionalidad es total. El oro no tiene ningn valor de uso, porque no hay tantas personas dispuestas a ponerse las joyas que se podran producir. Ese es el nico valor de uso que tiene, que como tal es muy lindo, pero no es por eso que lo quieren. Sacan el oro de la tierra, destruyndola, para enterrarlo de nuevo en las bodegas de los bancos.

EFN Qu opinas de este modelo de minera que tenemos en Argentina y en muchos otros pases de la regin, la megaminera a cielo abierto?

Detrs est la cultura andina. Habitualmente se piensa que hay que disolver la cultura que se considera atrasada, para transformarla en Modernidad. Yo creo que es al contrario, esa cultura puede ser hoy la brjula para hacer caminos. Insisto en la palabra brjula; no se trata de copiar. Hay que inventar. Creo que esto hay que pensarlo con mucha seriedad. Una vez en Alemania, en una reunin con gente de distintos lugares, haba un africano que deca: frica no es el problema, frica es la solucin. Algunos se rean, pero es algo muy serio, porque ah tambin est esta conciencia. Es algo parecido a lo que ocurre en Amrica Latina con la cultura andina, ah est la solucin, no en Nueva York. Mejor dicho, tal vez no proporciona la solucin, pero s la direccin en la que hay que tender los caminos.

GDS Eso lo ves en Bolivia?

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Claro, ahora no hay tasas de crecimiento que celebrar, pero entonces la ausencia de las tasas de crecimiento se transforma en la preocupacin en el mundo. Creo que estos nuevos tipos de pensamiento que aparecen, ms claramente en Bolivia, porque hay muchas diferencias entre los diversos pases latinoamericanos que mencionaste, diferencias muy grandes incluso all donde quieren realmente una sociedad guiada por la convivencia, estn todava en una etapa muy preliminar. Hay muchos conflictos por resolver, todava no hay una idea clara de lo que se puede hacer con eso. Yo tampoco tengo la respuesta.

GDS En relacin con la crtica de las ideologas del desarrollo3, muchas veces en las discusiones de nuestro equipo nos preguntamos: hasta dnde los modelos latinoamericanos actuales (concretamente Brasil, Argentina, Bolivia, Ecuador, Venezuela) no estn repitiendo las frmulas desarrollistas de los aos 60 y 70. Por supuesto, en otros contextos y con algunos contenidos polticos diferentes, pero, no se repite la misma lgica de celebrar los aumentos de la tasas de crecimiento econmico, por sobre cualquier otra cosa, incluida la crisis medioambiental?

No hay que pensar que la tecnologa es de por s progreso. Por ejemplo, la tecnologa atmica no fue un progreso, sino una regresin total. Hoy las tecnologas se transforman muchas veces en regresin, en todos lados se nota el peligro que aparece a partir del desarrollo tecnolgico. Tal vez el sida sea un producto de eso, no lo sabemos, pero es posible. No existe un desarrollo tecnolgico limpio, y los riesgos son cada vez mayores. El refrigerador para la casa es algo muy bueno, pero el desarrollo tcnico es cada vez ms arriesgado, no es una cosa limpia.

GDS Te preguntamos ms por lo que identificas como problema, que por la respuesta al problema. Esea es la cuestin. Por ejemplo, en Venezuela han hecho cosas muy importantes, sobre todo con respecto a la poblacin marginada. Pero el aparato industrial, el capital, sigue igual que antes, no lo tocan o lo tocan slo marginalmente, por ejemplo, cuando nacionalizan la energa. Es cierto que el gobierno ha logrado avances muy valiosos en la promocin de la educacin, la salud pblicas, pero no tocan an el ncleo. Porque, por otro lado, no se sabe cmo hacerlo, no veo que en ninguna parte haya una idea clara de lo que puede ser un desarrollo diferente. Es decir, hay una idea general, y est ms precisamente formulada en Bolivia: el buen vivir, gobernar obedeciendo, y mucho de eso se hace. Pero transformar eso en una alternativa frente al capitalismo mundial no se ha podido todava, y tampoco a escala nacional. El problema es que, hasta hace 40 aos, haba una idea disponible sobre el socialismo, se saba qu haba que hacer, pero hoy no. Estamos todos inmersos en el mismo problema, y en cuanto somos crticos podemos hacer ver lo que falta, lo que no se ha solucionado: pero cmo enfrentarlo sigue siendo, yo creo, bastante enigmtico. Hay propuestas muy razonables, pero son parciales. Y muchas veces (y esto no es un reproche), son recuerdos del Estado de bienestar, que es mil veces preferible a lo que tenemos, pero que mostr sus lmites.

GDS Quieres decir que las nuevas propuestas sociales y polticas tratan de recuperar algo de lo que fue desmontado por el neoliberalismo, que en comparacin puede ser mejor, pero claramente no representa una salida ni una alternativa? EFN Esto tiene que ver con la crisis mundial actual, cuando sealas que no es una crisis financiera ni econmica sino algo de mucho mayor alcance, una crisis civilizatoria? Creo que de todas maneras hay que hacerlo, pero no habra que hacernos ilusiones sobre el futuro.

EFN Podrias explicar ese concepto de pesimismo esperanzado?

Las blicas. Estamos frente a eso. Eso me recuerda algo que dicen los surrealistas, que es muy interesante: El comienzo de todo es ser pesimistas. Yo dira: no solamente ser pesimistas, sino tener esperanzas desde el pesimismo, no desde las ilusiones.

GDS Y si no alcanza, busca las armas de destruccin masiva ms convencionales.

S, y una civilizacin no se construye de la nada, no sale de la cabeza de alguien, que llega y tiene la solucin, y slo hay que aplicarla. No es as. Se trata de otra civilizacin. Ah hay una falla que se nota en todos lados. Y frente a esta, hay un sistema que es ciego, absolutamente ciego, entonces no hay posibilidades de dilogo, el sistema no dialoga, es extremista, se defiende con armas de destruccin masiva, financieras, mercantiles, etctera.

8 de septiembre de 2012

S, lo tom de all. Ah t tienes que el sentido de la accin no resulta del clculo de xito, sino de la accin en s misma. En ese sentido, el pesimismo no es uno en el que no hace nada, sino que sostiene la accin, cuyo sentido est en la accin misma, no por fuera de ella, no resulta de lo que va a venir despus. Aunque t fracases en trminos de clculo de xito, ha tenido sentido lo que hiciste. Eso

GDS Es un cuento jasdico de los que recuper Buber?

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Somos pesimistas en cuanto a los resultados que la civilizacin, en la que todava nos movemos, nos deparar. Y pesimistas tambin en cuanto a la posibilidad de enfrentar esos resultados. Por eso, necesitamos una justificacin de la accin frente a eso, que no calcula la posibilidad de la victoria. Eso tambin es muy bueno en los surrealistas: se resisten a calcular, en el sentido de que la accin no se valida por el xito que se pueda alcanzar, la accin tiene sentido en s misma, aunque no resulte. Ah tienes otro cuento de rabinos de Europa oriental. El rabino iba a ir a una ciudad pero supo que haba tenido lugar un pogromo, y que ya no se poda hacer nada all. Entonces no fue. En este momento se encuentra a Dios, quien le dice: A dnde vas?. El responde: Yo quera ir a esa ciudad, pero ya no hay nada que hacer, ya no tiene sentido para la gente que vaya. Entonces Dios le dice: Es muy posible que sea as, pero para ti s hubiera tenido sentido que hubieras ido (risas). Ya no poda hacer nada por los otros, pero por s mismo hubiera tenido sentido haber ido.

 Lo apocalptico sera afirmar: El fracaso es la voluntad de Dios. Yo no digo eso. Al contrario, hay que suponer, ms bien, que la voluntad de Dios es hacer todo lo posible para que no haya Apocalipsis. Pero hay amenazas no se pueden desconocer! Sin embargo, no es un determinismo, la cosa no est determinada. Y sigue siendo vlido que el sentido de la accin frente a la amenaza de la catstrofe no est en el xito, est en la accin misma. La condicin para tener xito es sa. La nica accin que hoy puede tener xito es la que no busca el sentido de la accin en el xito. Porque, frente a las amenazas, el clculo paraliza, las probabilidades de fracasar son muy grandes, el sistema es enorme y sumamente complejo. Entonces, el sentido est en la accin y no en el clculo del xito. Esa es la formulacin, y ah, paradjicamente, se hace posible el xito. Por eso no es una afirmacin de determinismo. Es un pesimismo espeEFN La visin determinista, por el contrario, paraliza.

EFN Cundo hablas de las crisis globales, de la necesidad de parar esta locura irracional del progreso tecnolgico, del crecimiento, del neoliberalismo que pide ms mercado, hay quienes te critican porque entienden que caes en un discurso apocalptico y en un determinismo al estilo de la hiptesis marxista de la tendencia a la cada de la tasa de ganancia. Que respondes a eso?

es tambin lo que pasa con la vida y la muerte de Jess. Jess fracasa, es ejecutado como resultado de su accin. Cuando los cristianos lo resucitan, afirman que toda la accin ha tenido sentido en s, el fracaso no le quita el sentido. Jess no calcul su xito, esa es su fuerza. El pesimismo esperanzado incorpora adems un criterio de reciprocidad gratuita, que puede verse en una ancdota que cont, del campesino que subi a mi auto en Limn. En su explicacin del significado de que Dios se lo pague, queda claro que se trata de una forma de reciprocidad gratuita, ms all de cualquier clculo. La accin tiene sentido en s y tiene sentido por otros, no es individualista, hay un sentido comn, relacionado con un bien comn, pero fuera del clculo de beneficio o de xito.

S, de eso se trata, una espiritualidad que no surge del clculo sino de su crtica, y que es humana, con toda la amplitud de lo humano, y no religiosa. Es secular. Es decir, que no es propiedad de nadie, de ningn partido, de ninguna Iglesia, de ninguna cultura. Aunque est marginada, enterrada o perseguida, es patrimonio de todos y todas, y puede ser despertada y desarrollada. Esa es nuestra esperanza. * El texto de este Cuaderno es una versin parte de Teologa profana y pensamiento crtico : conversaciones con Frank Hinkelammert, de Estela Fernndez Nadal y Gustavo Daniel Silnik. Buenos Aires: CICCUS; CLACSO, 2012. Disponible en www.biblioteca.clacso.edu.ar.

GDS Ama a tu prjimo, l eres t o yo soy si t eres.

ranzado. Hay esperanza, y sta surge a partir de una amenaza que es muy grande. Si calculas el xito, no vas a hacer nada, porque el clculo de xito te dice que no hay muchas probabilidades. Hacer la accin sin calcular el xito, esa es la manera de lograr algn xito. Eso es el ncleo de la espiritualidad de la que hemos estado hablando.

** FRANZ HINKELAMMERT Doctor en economa por la Universidad Libre de Berln. Filsofo y telogo de la liberacin. Profesor de Economa en el Departamento Ecumnico de Investigaciones (DEI), de Costa Rica.

1 En el momento de edicin de esta entrevista (febrero de 2012) el precio del petrleo ya haba aumentado a cifras algo superiores a los cien dlares el barril (N. A.). 2 Franz J. Hinkelammert, Asesinato es suicidio: cortar la rama del rbol en la cual se est sentado, en El nihilismo al desnudo. Los tiempos de la globalizacin. Santiago de Chile, LOM Editores, 2001, 155183. 3 Franz J. Hinkelammert, Ideologas del desarrollo y dialctica de la historia, Biblioteca de Ciencias Sociales. Buenos Aires, Universidad Catlica de Chile-Paids, 1970.

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