DEBATE SOBRE SI LAS CREENCIAS RELIGIOSAS HACEN DEL MUNDO UN LUGAR MEJOR RECOMENDACIONES: ANTES DE LEER STE DEBATE

DE 1 HORA 56 SEGUNDOS. INVESTIGA LOS SIGUIENTES TEMAS: 1. 2. 3. 4. DARWINISMO Y SELECCIN NATURAL LAS 5 VAS DE SANTO TOMS DE AQUINO BIG BANG MATERIA Y ANTIMATERIA

Tony Jones (Conductor): Buenas noches y bienvenidos a Q&A, soy Tony Jones y respondern a sus preguntas esta noche: de renombre mundial, bilogo evolutivo y autor de El espejismo de Dios, Richard Dawkins, Yesperen un minuto, guarden sus aplausos slo por un momento, y el sacerdote australiano catlico de ms alto rango, el Arzobispo de Sydney, Cardenal George Pell, por favor dmosle la bienvenida a nuestros invitados especiales. Muy bien, Q&A est en vivo desde las 9:35 (hora del este) y simultneamente en Noticias 24 y Radio noticias. Visiten nuestro sitio web para enviar una pregunta y nanse a la conversacin en Twitter usando el hashtag en pantalla. Y permanezcan atentos a la oportunidad de unirse QandaVote. Pueden registrarse en su Smartphone o dispositivo inteligente en la direccin que aparece en la pantalla. La direccin es qanda.vote (quandavote.tv, quise decir). Y nuestra primera pregunta de esta noche viene de Naomi Roseth. Naomi Roseth: En el Este de Australia los lderes religiosos invocan el nombre de Dios para predicar paz, tolerancia, integridad poltica, fortaleza social y moral, todos positivos obviamente, son valores que valen la pena. Mi pregunta es: De qu manera, la prctica de estos valores, dependen de un Dios existente? Es posible para un ateo ser una persona amante de la paz y socialmente responsable? Tony Jones (Conductor): Richard Dawkins, vamos a empezar por usted. Richard Dawkins: Bueno, obviamente la respuesta esa pregunta es s. Quiero decir que no podra ser de otra manera.

Es cierto que el Cristianismo ha adoptado muchos de los mejores valores de la humanidad, pero ellos no pertenecen al cristianismo o a cualquier otra religin. Creo que sera muy triste si fuera verdad que realmente hace falta la religin para poder ser bueno, porque si lo piensan bien, eso significara que obtienen su moral y sus valores de la Biblia o del Corn o de algn otro libro sagrado, o que son buenos slo porque tienen miedo de Dios, porque no quieren ir al infierno o quieren ir al cielo. Ahora bien, cmo conseguirn su moral de la Biblia? Sinceramente espero que nadie consiga su moral de la Biblia! Es cierto que pueden encontrar un buen verso ocasional y el Sermn de la Montaa podra ser un ejemplo, pero se pierde en medio de las cosas horribles que se reparten por todo el Antiguo Testamento, y de hecho en todo el Nuevo Testamento. Porque la idea fundamental del cristianismo del Nuevo Testamento, de que es Jess el hijo de Dios quien redime a la humanidad del pecado original, la idea de que nacemos en pecado y la nica manera en que podemos ser redimidos del pecado es a travs de la muerte de Jess, es una idea horrible. Es una idea horrible ese Dios, ese modelo de sabidura, conocimiento y poder, que no pudo pensar en una mejor forma para perdonar nuestros pecados que bajar a la Tierra (en su alter ego como su propio hijo) y ser l mismo torturado y ejecutado horriblemente para que pudiera perdonarse a s mismo. Conductor: Bien, dejemos a George Pell, sobre eso. George Pell: Bueno, hay algunas cosas que podran decirse. En primer lugar nuestra tradicin se remonta a unos 4000 aos, as que lo que estos valores que hemos adoptado sean, tenemos que retroceder un poco de distancia y es interesante mirar a la Roma pagana antes de que existiera la influencia cristiana. El 40% eran esclavos. Los hombres y mujeres lucharon entre s hasta la muerte, ya sabes, el Circo Mximo o el Coliseo. Las mujeres no tenan derechos de ningn tipo. El infanticidio era una prctica regular. Las familias de la nobleza no queran nias.

El cristianismo cambi eso. Tal vez no por s mismo, sino en gran medida. Y en la historia cristiana nosotros somos cristianos, somos gente del Nuevo Testamento. Hubo una evolucin en el Antiguo Testamento. Hay algunas cosas horribles all. Se desarroll. La nocin de Dios fue purificada al pasar por el Antiguo Testamento Conductor:

Puedo interrumpirlo slo para llevarlo al punto de la cuestin? Este en realidad era sobre si los ateos pueden llevar una buena vida, ser buenas personas, socialmente responsables, y as sucesivamente George Pell: S, absolutamente Conductor: Usted acepta eso George Pell: S, absolutamente. Creo que eso ayuda a creer en Dios. Porque hay un poeta Polaco, Milos, que dice que el opio de los pueblos de hoy en da, es la creencia de que no sern juzgados por Dios cuando mueran, los que haya cometidos grandes crmenes y hecho cosas terribles van a salirse con la suya. Y que las personas que han sufrido injustamente, y tuvieron vidas terribles, eso es todo. Conductor: Bueno, vamos a pasar rpidamente a nuestra segunda pregunta. Es de Clare Bonner. Clare Bonner: La religin es precisamente a menudo acusada de ser la raz de la guerra y el conflicto, pero qu pasa con todo lo bueno que ha hecho por la sociedad? Centrndose en Dios, la religin ha sido el lugar de nacimiento de escuelas, universidades, hospitales y un sinnmero de desarrollos de ciencia. Richard, si usted cree que la conducta humana de buscar la verdad y de constantemente mejorarnos a nosotros mismos no es ms que un mecanismo de superviviencia, entonces cul es el punto y por qu habra de molestarme? Dawkins: jah!...es una idea sorprendente el poder decir: por qu habra de importarme? Solo porque tenemos una comprensin cientfica de por qu estamos aqu. Tenemos una comprensin cientfica de por qu estamos aqu y por lo tanto debemos construir nuestro propio significado a la vida. Tenemos que encontrar nuestros propios propsitos en la vida, que no derivan directamente de nuestra historia cientfica. Em! Cuando usted dice que el cristianismo ha sido responsable de una gran cantidad de bien, incluyendo la ciencia por cierto, resulta algo irnico. Em! Creo que la mayora de los grandes beneficios de la comunidad, como la abolicin de la esclavitud, como la emancipacin de la mujer(ambos que mencion el cardenal) stos fueron superados en su historia cristiana sin el apoyo de gran parte del cristianismo. Yo, como ateo (y como mis amigos ateos), llevar una vida bien vale la pena, en nuestra opinin, porque nos ponemos en pie,

miramos al mundo a la cara, reconocemos el hecho de que no va a durar para siempre, debemos hacer lo ms que podamos en el poco tiempo que tenemos en este planeta, tenemos que hacer a este planeta el mejor bien que nos sea posible y tratar de dejar un lugar mejor del que encontramos.

Conductor: Ahora, en cierta medida ya respondi a esta, pero hay una pregunta de seguimiento. Voy a dirigirme a esa ahora mismo. Viene de Rebeca Ray Rebeca Ray: Bueno, mi pregunta para usted hoy es: sin religin dnde est la base de nuestros valores y con tiempo, tal vez volvamos a la idea de Darwin de la supervivencia del ms apto? Conductor: Richard Dawkins, puede responder a eso y luego pasar al cardenal Pell. Dawkins: Espero que no se vuelva a la idea de la superviviencia del ms apto en cuanto a la planificacin de nuestra poltica, nuestros valores y nuestra forma de vida. A menudo he dicho que soy un apasionado Darwinista, a la hora de explicar por qu existimos. Es sin duda, la razn de por qu estamos aqu y por qu todos los seres vivos estn aqu. Pero para vivir nuestras vida de una manera darwiniana, para convertir a una sociedad en una sociedad darwiniana, sera en cierto modo una sociedad muy desagradable en la que vivir. Sera una especie de Sociedad Thatcher em...! Y queremos Quiero decir, en cierto modo, siento que una de las razones para aprender acerca de la evolucin darwiniana, es el objeto de obtener una leccin de cmo no se deben configurar nuestros valores y vidas sociales. Conductor: George Pell Pell: Bueno, resulta interesante porque creo que en el espacio de alrededor de dos minutos, Richard ha dicho dos cosas distintas, una de ellas es que la ciencia no puede decirnos por qu estamos aqu y luego en el siguiente minuto, intenta decir que s lo hace.

Dawkins: No, no. Yo dije que s nos puede decir por qu estamos aqu. Pell: No puede!

Dawkins: No, No. Yo dije que s nos puede decir por qu estamos aqu. Bueno, simplemente le contradecir en ese caso. Pell: Bueno, Cul es la razn que la ciencia nos da del por qu estamos aqu? La ciencia nos dice cmo suceden las cosas, pero la ciencia no nos dice nada acerca de por qu se produjo el Big Bang. Por qu hay una transicin desde materia inanimada a materia viva? La ciencia no dice nada sobre que podramos resolver la mayora de la preguntas de la ciencia y an quedaran todos los problemas de la vida casi completamente intactos. por qu ser buenos? Dawkins: Hay unael por qu ser bueno es una cuestin aparte, que tambin tiene que ver. Por qu existimos, est jugando con la palabra Por qu all. La ciencia est trabajando en el problema de los factores antecedentes que conducen a nuestra existencia. Ahora por qu en un sentido ms alejado, Por qu en el sentido de un propsito, en mi opinin, no es una cuestin significativa. No se puede hacer una pregunta del tipo: Por qu existen las montaas? Como si las montaas tuvieran algn tipo de propsito. Lo que s se puede decir es, cules son los factores causales que conducen a la existencia de las montaas, lo mismo con la vida y lo mismo con el universo. Ahora la ciencia, a lo largo de los siglos, ha reconstruido poco a poco las respuestas a estas preguntas: Por qu...? en ese sentido. Es cierto que todava hay algunos vacos, pero sin duda cardenal, no ir a caer en la trampa del Dios de los vacos al decir que la religin va a llenar esos vacos que la ciencia no ha respondido an. Pell: No, yo no voy a desviar el tema en absoluto. Estoy contento de volver a eso. Dawkins: Ok

Pell: Ah

Conductor: Vamos a volver a ella porque s que hay preguntas que se relacionan con algunos asuntos ms importantes que han estado discutiendo, pero usted puede responder y luego vamos a pasar a la siguiente pregunta. Pell: Espero que me lo permita (risas de la gente) Conductor: Por supuesto que lo har Pell: Gracias. (aplausos del pblico por lo hilarante de la interrupcin) Pell: Es parte del ser humano por qu existimos. El cuestionarnos nos distingue de los animales. Para preguntar por qu estamos aqu, (repito) y esto es cosa frecuente en la ciencia, la ciencia no tiene nada qu decir al respecto. Es lo que sea que podamos decir sobre las montaas, no podemos decir cul es el propsito de la vida humana y no es Maggie Thatcher quien se encontr personificando el darwinismo social. Fue Hitler y Stalin. Alguien del pblico: Ohhh!!!, (risas) Dawkins: Yo he dicho Pell:

Debido a que es la lucha por la supervivencia, los fuertes toman lo que pueden, los dbiles dan lo que deben y no hay nada que lo detenga, y hemos visto eso en los dos grandes movimientos ateos del siglo pasado. Dawkins: Oh, ahora eso es ridculo, (gente aplaudiendo) Dawkins: eso es ridculo! (esta es la audiencia ms imparcial que han podido reunir aqu por cierto[sarcasmo]) Bien, vamos a distinguir claramente dos cosas aqu. En primer lugar, el atesmo no tiene nada que ver con Hitler y Stalin. Stalin (le aplauden) Stalin era ateo y Hitler no lo era. No importa lo que eran respecto al atesmo, ellos hicieron cosas horribles por razones completamente diferentes. Ahora, tiene razn cuando dice que algunos aspectos de lo que Hitler trat de hacer, podran ser considerados como algo que surge de la seleccin natural darwiniana. Exactamente por eso es que yo dije que desprecio la seleccin natural darwiniana como lema para la forma en que debisemos vivir. Trat de decir que no deberamos vivir segn los principios darwinistas, pero los principios darwinianos explican cmo hemos llegado aqu y por qu existimos en el sentido cientfico. Ahora, el cardenal, dijo que es parte de la naturaleza humana el querer hacer la pregunta de por qu en sentido de propsito. Puede muy bien ser parte de la naturaleza humana, pero eso no significa que sea una pregunta vlida. Hay todo tipo de preguntas que se pueden hacer. (Risas de la audiencia) Qu hay de gracioso en eso? Qu es lo gracioso? Conductor: Bueno, nos gustara que el pblico no haga gritar. Si podemos hacer eso, sera genial. Vamos a seguir adelante. Dawkins: No he terminado, lo siento Conductor:

Bien, termine su punto Ya que hay un montn de preguntas relativas a esto y van a regresarlo Dawkins: Ok. La pregunta por qu no es necesariamente una pregunta que merece ser respondida. Hay todo tipo de preguntas que la gente puede decir, como:De qu color son los celos? Esa es una pregunta tonta. Pell: Exactamente (risas del pblico) Dawkins: Por qu? es una pregunta tonta Dawkins: Por qu? es una pregunta tonta. Usted puede preguntar: cules son los factores que condujeron a algo a convertirse en existencia? sa es una pregunta sensata. Pero: cul es el propsito del universo? es una pregunta tonta. No tiene ningn significado. Pell: Puedo intervenir muy brevemente? Conductor: Brevemente Pell: Creo que es muy conmovedor y real el preguntar: Por qu existe el sufrimiento? Conductor: Vamos a hacer esa pregunta, aunque no lo crean. Esto es Q&A en vivo e interactivo. Hoy vamos a experimentar con qandavote, una nueva forma de Q&A compartir las opiniones de los espectadores sobres los temas que discutimos. Pueden ir a la pgina web qandavote.tv en su Smartphone, Tablet o computadora para votar sobre nuestra primera pregunta que es: las creencias religiosas hacen del mundo un lugar mejor?

Vamos a compartir ms tarde sus puntos de vista. Primero, vamos a pasar a la siguiente pregunta de nuestro panel. Se trata de Paul Hanrahan.

Paul Hanrahan: Mi pregunta es para Richard Dawkins. Usted est en los expedientes como diciendo que no puede probar que Dios no existe y dice preferir ser agnstico antes que ateo. Por qu aparece como el campen del atesmo alrededor del mundo? por qu acepta ofertas para aparecer como el campen del atesmo y por qu se vuelve tan evanglico en la persecucin de su causa? No es un toque hipcrita y poco cientfico? Conductor: S, Richard Dawkins. Estoy un poco confundido acerca de eso porque usted acaba de referirse a s mismo hace unos momentos como ateo y sin embargo, con el arzobispo de Canterbury, se ha referido a s mismo como un agnstico? Dawkins: En El espejismo de Dios pude hacer una escala de siete puntos. El primero de ellos es que: estoy totalmente seguro de que hay un Dios. El sptimo es que: estoy totalmente seguro de que no hay un Dios. Sexto; es a todos los efectos, soy ateo. Yo vivo mi vida como si Dios no existiese, pero que cualquier cientfico y en cualquier sentido no podra decir positivamente poder refutar la existencia de cualquier cosa. No puedo refutar la existencia del Conejo de Pascua y por eso soy agnstico sobre el Conejo de Pascua. De la misma forma yo soy agnstico con respecto a Dios. Conductor: Entonces que prueba, por cierto, lo hara cambiar de opinin? Dawkins: Esa es una pregunta muy difcil e interesante, porque, quiero decir, yo sola pensar que si de alguna manera, ya sabes, que un gran gigante de 900 pies de altura (Jess), con una voz como la de Paul Robeson, de repente se acerque y diga: "Yo existo. Aqu estoy yo!" Em...Pero an me pregunto a veces si lo hara... Pell:

Yo creo que estaba alucinando. Dawkins: Exactamente! Estoy de acuerdo!

Conductor: Bueno, puedo hacerle una pregunta a usted? [a Pell] Podra alguna vez ofrecerle Richard Dawkins, algn tipo de prueba necesaria para creer..? La prueba cientfica de la existencia de Dios? Pell: No, porque creo que l slo acepta la prueba a raz de la experiencia sensorial. En otras palabras, excluye el mundo de la metafsica, como por ejemplo el principio de contradiccin, y excluye la posibilidad de argumentos, no que van en contra de la razn, sino ms all. Sin embargo, podra hacer una pequea sugerencia de por qu Richard se llama a s mismo ateo. Debido a que en uno de sus blogs en el ao 2002, se estaba discutiendo si es un agnstico o un no testa. Dijo que prefiere utilizar el trmino ateo, porque es ms explosivo. Es ms dinmico. Puedes sacudir a la gente, mientras que si vas por ah diciendo que sos un agnstico o un no testa, no... (Estas son sus propias palabras). Conductor - Bueno, vamos a dejar que Richard Dawkins responda. Dawkins: - Yo no recuerdo haber dicho eso. No dejara de sorprenderme. - Bueno, vamos a dejar que Richard Dawkins responda. - Yo no recuerdo haber dicho eso. No dejara de sorprenderme. Em... Pell: Fue en 2002. Dawkins:

Es un tema recurrente, la mejor forma...Existe un problema con la palabra ateo, especialmente en Amrica. No s si es igual en Australia. Hay una mujer encantadora... (se me olvida su nombre, porque estoy desfasado). Ella es una mujer irlando-americana... Alguien me puede ayudar? Conductor: Hay un buen nmero de mujeres irlando-americanas. Lo siento. (risas del pblico) Dawkins: Perdn?.. (susurros del pblico) No. Em... - De todas formas, pido disculpas personalmente a ella por olvidar su nombre. Pell: - Qu es lo que hace ella? Dawkins: - De todas formas, pido disculpas personalmente a ella por olvidar su nombre. Ella es una actriz e hizo una pelcula sobre cmo se escap de la Iglesia Catlica Romana, es una pelcula muy conmovedora y al final su madre descubre que era una atea. Y su madre la llam por telfono y dijo: "Bueno, a m no me importa que no creas en Dios... Pero una atea?!" Su nombre es Julia Sweeney. De pronto lo record. La recomiendo muchsimo. Ahora, el punto es que la palabra ateo, a diferencia de simplemente no creer en Dios, tiene connotaciones negativas. Por lo tanto, en cierta medida las personas han querido apartarse de ella y cambiarse el nombre a no testa, secularista o no creyente y vacilo una y otra vez sobre cul es el mejor nombre para usar. A veces me llamo a m mismo un ateo, a veces un no testa y a veces slo un no creyente. Conductor: George Pell, vuelvo a usted en la cuestin de la existencia de Dios. Por qu Dios azarosamente decide presentar pruebas de su existencia a un pequeo grupo de Judios hace 2.000 aos y posteriormente no proporciona ninguna prueba luego de eso? Pell: Em...

Bueno, no creo que haya habido ninguna prueba cientfica. No creo que Dios haga nada azarosamente, a pesar de que l podra establecer un sistema que funciona, al parecer a travs de (usted sabe), por casualidad o a travs de azar, pero si quers algo, tens que pedrselo a alguien. No estara bien, por ejemplo, yo pidindoles a todos en la congregacin que hagan algo. Eh... Normalmente, usted ir a una persona muy ocupada porque sabe que lo har, y as por alguna razn extraordinaria, Dios escogi a los Judios. Ellos no eran intelectualmente iguales que cualquiera de los egipcios o los... Conductor: Intelectualmente? Pell: - Intelectualmente, moralmente... Conductor: - Cmo puede saber que intelectualmente? Pell: Debido a que se pueden ver los frutos de su civilizacin. Egipto fue el gran poder durante miles de aos antes del cristianismo. Persia era una gran potencia... Caldea. Los pobres (el pequeo pueblo judo), originalmente eran pastores. - Ellos estaban atrapados. Todava estn atrapados entre las grandes potencias. Conductor: - Pero eso no es un reflejo de su capacidad intelectual, el si uno es o no un pastor. Pell: Bueno...No, no lo es, pero es un reconocimiento de un reflejo de su desarrollo intelectual, al igual que como mucha gente, muchos son muy inteligentes y no altamente intelectuales, - pero mi punto es... Conductor: - Lo siento, puedo interrumpir? Usted est incluyendo a Jess en eso, quien obviamente era judo y fue parte de esa comunidad?

Pell: Exactamente. Conductor: As que no intelectualmente a la altura?

Pell: Bueno, eso es un buen intento Tony. (Risas de la gente) Eh... La gente, en trminos de sofisticacin. Los salmos son notables en trminos de sus construcciones y ese tipo de cuestiones. Ellos no se pueden compararse con las grandes potencias. Pero Jess no vino como un filsofo de lite. l vino a los pobres y los luchadores, y por alguna razn eleji muy difcilmente. Em... Pero en realidad ahora son una elite intelectual, ya que a lo largo de los siglos han sido expulsados a otras formas de trabajo. Em...Son un... Quiero decirJess, creo, es el ms grande hijo de Dios. Pero, dejando eso de lado, es el hombre ms grande que alguna vez haya vivido (aunque tengo una gran admiracin por los Judos), pero no hay que exagerar su contribucin en sus primeros das. Conductor: Muy bien. Ests viendo Q&A. Record que pods enviar tu pregunta en vdeo o web desde nuestro sitio web. La direccin est en pantalla para saber cmo hacerlo. Nuestra siguiente pregunta es un video. Se trata de Andrew Watson en Blackburn Victoria. Andrew Watson: (video cmara) Pregunta para Richard Dawkins. Los creyentes del big bang, asumen que una vez hubo nada, y de repente... Poof! El universo fue creado a partir de un big bang. Si no tengo nada en la palma de mi mano, cierro los dedos y digo la palabra "Bang!", luego abro los dedos otra vez, me parece que no habr nada all. Le pido que nos explique en trminos laicos, cmo es posible que, algo tan enorme como el universo, surgi de la nada?

Richard Dawkins... Bueno, es obvio que no es un fsico y...(risas de la gente) y ni yo lo soy. Y, em... y estoy encantado de decir que durante mi estancia en Australia, mantuve una serie de charlas (conversaciones pblicas), con mi colega Lawrence Krauss. (Una de ellas en la pera de Sydney ms adelante, creo que es la prxima semana...)

Y ha escrito un libro sobre exactamente ese tema de cmo se puede conseguir algo de la nada y yo lo he interrogado acerca de eso. Por supuesto que es contrario a la intuicin: el que se pueda obtener algo desde la nada! Por supuesto, el sentido comn no permite que usted consiga algo de la nada. Por eso resulta interesante. Tiene que ser interesante para dar lugar a la totalidad del universo. Algo muy misterioso tena que dar lugar al origen del universo. Ahora bien, si deseas reemplazar... Si se desea reemplazar una explicacin fsica por un Dios inteligente, eso resultara una peor explicacin. Es an una explicacin ms difcil. Lo que los cientficos estn tratando de hacer es explicar cmo se puede obtener no slo algo, sino la inmensa complejidad del mundo, del universo y de la vida. Y la ciencia est haciendo muy bien al empearse en hacerlo. Ah... La vida est completamente resuelta exceptuando detalles. Esa fue la contribucin de Darwin y de los sucesores de Darwin. Los fsicos estn trabajando en el origen del cosmos. Uno de ellos es Lawrence Krauss que es con quien hablar la prxima semana. Ahora bien, es muy misterioso cmo lleg a existir el universo. Es una cuestin profundamente misteriosa e interesante... Conductor ...Y puedo interrumpir? Es una vieja pregunta, una pregunta muy antigua. Toms de Aquino en el siglo 13 se preguntaba lo mismo. Dijo que debe haber habido un momento en que no existan las cosas fsicas, pero que algo no puede venir de la nada. - Ese fue su punto de vista. Este acab de ser repetido por... Dawkins: - Bueno, algo puede venir de la nada y eso es lo que los fsicos nos dicen ahora. - Ese fue su punto de vista. Este acab de ser repetido por...

Em... Le podra dar... Se me pidi que diera una interpretacin laica. (Una interpretacin muy, muy laica...) Em...

Cuando se tiene materia y antimateria y se las pone juntas, se anulan mutuamente y dan lugar a la nada. Lo que Lawrence Krauss est sugiriendo es que si usted comienza con la nada, el proceso no puede ir en reversa y producir materia y antimateria. La teora todava se est elaborando. Es una teora muy difcil. Una teora matemtica. No estoy capacitado para responder a la pregunta, pero de lo que estoy seguro es que con toda certeza no se resuelve postulando una inteligencia (una inteligencia creativa), que plantea preguntas incluso ms grandes que su propia existencia. Eso seguramente no va a ser la respuesta, sea lo que sea. Conductor: - George Pell... Pell - Gracias. Em... El inconveniente es que, hay muchos problemas con las enseanzas de Richard...pero uno fundamental es que acalla a Dios y "hace sopas de nada". (risas y aplausos) Continuamente habla como si Dios fuese una especie de figura de lujo dentro del espacio y el tiempo. Ahora, a partir del 450 y 500 antes de Cristo, con los filsofos griegos, Dios est por fuera del espacio y el tiempo. Dios es necesario, auto-suficiente, sin causa e incondicionado. Esa es la hiptesis con la que hay que lidiar. La segunda cosa es que Krauss no dice nada sobre que el Big Bang viene de la nada e inmediatamente llega limpio hasta alrededor de las ltimas seis pginas en el final de su libro. Y no s si Richard lo ha ledo siquiera de lejos, (risas) por lo que dio ese adelanto.

Lo que dice es... Lo que Richard describe como "la nada" es una suerte de mezcla de partculas (y quizs tambin vaco) con fuerzas electromagnticas trabajando en l. De eso es lo que Krauss habla bajo el ttulo de "la nada". Y hay una muy buena crtica sobre esto en el New York Times, no como documento pro religioso en absoluto, en el que Krauss est absolutamente refutado y destruido, aunque especialmente por sus seguidores afirmando que l dice que las cosas vienen de la nada.

l no dice eso. Conductor - Es todo un tema... - Puede usted responder rpidamente a eso? Dawkins Usted puede disputar con exactitud qu signifique "desde la nada" pero sea lo que sea resultara muy, muy simple. (risas de la gente) Qu es lo gracioso? Pell: Bueno, creo que es un poco gracioso el intentar definir "la nada". (risas de nuevo) Conductor: - Bueno, puedo ponrselo a usted como una pregunta? Es igualmente factible (ya que no puede probar la existencia de Dios), que "la nada" de la que estamos hablando es, de hecho, una fuerza creadora? Dawkins: Si se habla de un Dios que es una inteligencia creativa, resulta algo muy complicado y muy improbable. Y es algo que requiere explicacin en su mismo derecho. "La nada" de la que Lawrence Krauss est hablando, sea o no la que una persona ingenua conciba como "nada", o la que un fsico sofisticado pueda concebir como "nada", ser algo mucho, pero mucho ms simple que una inteligencia creativa.

Estamos luchando (todos estamos luchando, los cientficos estn luchando) para explicar cmo se obtiene el fantstico orden y complejidad del universo a partir de principios bien simples y por lo tanto fciles de entender y de explicar. Lawrence Krauss llama el sustrato de la nada a su explicacin. Es posible discutir si "la nada" es la palabra correcta, pero sea lo que sea, es muy, muy simple y por lo tanto es una premisa digna de explicacin. Mientras que un Dios (una inteligencia creativa), no es un sustrato meritorio de una explicacin porque l ya es algo muy complicado y no se hace bien en invocar a Toms de Aquino y decir que ese Dios se define como tiempo y el espacio exterior. Eso es escabullirse. Eso es slo una evasin de la responsabilidad de explicar. Eso es slo predefinir lo que se quiere probar antes de haber siquiera comenzado. Conductor: Bueno, vamos a pasar a una pregunta... Vamos a pasar a una pregunta sobre evolucin para el cardenal Pell. Viene de parte de Jo Blades. Jo Blades: Como una joven cientfica catlica, me gustara preguntarle al cardenal para aclarar la posicin de la Iglesia Catlica Romana sobre la evolucin y comentarios sobre si la dicotoma entre ciencia y religin es, de hecho, real? Pell: Pues bien, ciencia y religin son dos actividades diferentes y en la Iglesia Catlica se puede creer, en cierta medida, lo que te guste acerca de la evolucin. Em...Creo que Darwin hizo una gran contribucin. Recuerdo haber hablado con Julio Kornberg, un bilogo muy distinguido, que ha trabajado con las hormigas durante aos y dijo que (ya sabes), que ha logrado cambiarlas alterndoles las condiciones, pero hay una serie de cosas que la evolucin no explica. Darwin se dio cuenta de eso. Darwin era un testa, porque dijo que no poda creer que el inmenso cosmos y todas las cosas bellas del mundo se produjeron por mero azar o por necesidad. l dijo: "Tengo que ser clasificado como un testa". - Ahora bien...

Dawkins: - Eso no es verdad! - Es que sencillamente eso no es cierto. - Disculpeme, eso... Pell: Est en la pgina 92 de su autobiografa. Puede ir y echar un vistazo. Conductor: Lo siento, puedo ponerlo, en cierto sentido, en forma de pregunta? Usted acepta que los humanos evolucionaron de los simios? Pell: S, probablemente. De los neandertales, s... Lo que sea... Dawkins: De los neandertales?! Pell: Probablemente... Dawkins: Por qu de los neandertales? Pell: Bueno, quin propondra usted? Dawkins: Los neandertales fueron nuestros primos. No descendemos de ellosy ambos descendemos de... Pell: Ellos son primos nuestros existentes? Dnde voy a encontrar un hombre de Neanderthal hoy si ellos son mis primos? Dawkins: Ellos no son existentes, ellos estn extintos!

Pell: se es mi punto! Dawkins: Su punto es que porque son existentes no pueden ser nuestros primos.

Pell: Realmente no estoy muy fusionado. Dawkins: Eso est muy claro. Algo en la historia de la evolucin parece haber llegado antes que los humanos. Mucha gente dice que es el hombre de Neanderthal... Conductor: - Pero, podemos decir lo siguiente: los seres humanos... usted acepta que los humanos evolucionaron a partir de los no humanos, as que djeme ponrselo a usted como pregunta: En qu punto en esta escala evolutiva, un alma fue impartida a los seres humanos por medio de Dios? Pell: Mira, el alma no es como poner un poco de ginebra en un tnico. El alma es el principio de la vida. As que cada vez que se presenta un principio de vida que podra ponerse en duda (que podra estar abierto a la admiracin), ella era capaz de comunicarse y despus tuvimos el primer ser humano. Ahora, creemos que los primeros seres humanos se desarrollaron en Sudfrica. No estoy muy seguro de cunto tiempo atrs en el cual todo (usted sabe), los humanos se desarrollaron a partir de eso. Sabemos ms acerca de eso. No hay restos. Sabemos ms acerca de ello debido a los dibujos que dejaron en las paredes y cuevas... (Y ese tipo de cosas).

No hay tales Neandertales. Ah... As que no podemos decir exactamente cuando se produjo el primer ser humano, sino que podemos decir si esos seres humanos podran haber sido los primeros. Pudieron haber sido nuestros iguales en principio, pero de haber una progresin, no tienen que ser los primeros.

Conductor: Entonces est usted hablando de una especie de escenario de "Jardn del Edn" con unos "Adn y Eva" reales? Pell: Bien... Adn y Eva son trminos que quieren decir: la vida y la tierra. Es como cada hombre. Esa es una versin hermosa, sofisticada y mitolgica. No es ciencia, sino que est ah para decirnos dos o tres cosas. Primero que todo, que Dios cre el mundo y el universo. En segundo lugar, que la clave para la totalidad del universo, lo realmente importante, son los seres humanos. Y en tercer lugar, es una mitologa muy sofisticada para tratar de explicar el mal y el sufrimiento en el mundo.

Pero no es una verdad literal. Usted no debe verlo de ninguna manera como una verdad histrica o literal? - Y en tercer lugar, es una mitologa muy sofisticada para tratar de explicar el mal y el sufrimiento en el mundo. Conductor: Pero no es una verdad literal. Usted no debe verlo de ninguna manera como una verdad histrica o literal? Pell: Ciertamente no es una verdad cientfica, y es una historia religiosa relatada con fines religiosos. Conductor: Entonces rpidamente, porque el Antiguo Testamento (particularmente), est lleno de este tipo de historias, que quiero decir, en qu punto cabe distinguir entre metfora y realidad? Por ejemplo: Moiss recibiendo los Diez Mandamientos escritos directamente por Dios en una montaa...

Pell: No estoy seguro de que el Antiguo Testamento diga que Dios escribi los Diez Mandamientos, pero dejando eso de lado, es difcil saber exactamente cmo funcionaba, pero Moiss fue un gran hombre.

Mantuvo un gran encuentro con lo divino. En realidad, con Moiss pudimos conseguir la llave que permite que nos unamos con los griegos mediante la razn, porque Moiss dijo quin era a los egipcios y se los dijo diciendo: mi nombre es "Soy quien soy". - Y vamos a regresar a eso. Conductor - Bien, ahora voy a dirigirme a... Voy a regresar de nuevo a Richard Dawkins porque hemos pasado de la evolucin, obviamente, a las versiones bblicas de la misma. - Su respuesta. Dawkins: - Em... Bueno, tengo curiosidad por saber si Adn y Eva nunca existieron, de donde vino el pecado original? Pero tambin me gustara aclarar el punto acerca de si alguna vez hubo un ser humano en primer lugar. Esa es una pregunta bastante difcil y desconcertante, porque sabemos que la especie anterior de la que hemos descendido es probable el Homo Erectus, y antes de eso, de algn tipo de Australopiteco, pero nunca hubo un ltimo Homo Erectus que diera a luz al primer Homo Sapiens. Cada criatura nacida perteneca a la misma especie que sus padres. El proceso de evolucin es tan gradual que nunca se puede decir: "Aha! Ahora de repente tenemos el primer ser humano." Em...

Siempre fue un caso de slo poqusimas diferencias a la anterior generacin. Ese es un punto de vista cientfico que creo que es bastante interesante. No estoy seguro de que si tiene un significado teolgico, excepto que creo que los papas sucesivos han tratado de sugerir que el alma la cual es efectivamente aadida as como la ginebra a la tnica, en algn momento en particular durante la evolucin, "En algn momento de la evolucin no haba alma, y luego hubo una..." por lo que es una cuestin muy interesante preguntar. Ahora tenemos mucho mejor registro fsil de frica sobre el descenso de los seres humanos de los Australopitecos a varias especies de Homo, tal vez Homo Habilis, tal vez el Homo Erectus, y luego el Homo Sapiens Arcaico al posterior Homo Sapiens Moderno. En qu momento se inyecta el alma y qu significa la idea del pecado original si Adn y Eva no existieron? Conductor: - Rpidamente voy a permitirle que responda a eso George. Pell: - S, bien, quiero decir que Dios no andaba corriendo por ah aplicando inyecciones, (risas) y si no hay una primera persona, no somos seres humanos. Conductor: - De dnde viene el alma entonces desde el punto de la evolucin? Pell: - El alma es el principio de la vida! Hay almas animales. La tienen las medusas...Todos los seres vivos tienen un principio de vida. - La tienen las medusas...Todos los seres vivos tienen un principio de vida. Los... Eh... Un animal tiene un principio de vida. Un ser humano tiene un alma, un principio de vida, que es inmensamente ms sofisticado. Incluso tenemos una caja de voz, que es uno de los ms grandes milagros, por lo que podemos comunicar nuestros pensamientos el uno al otro en lugar de slo gruir. Conductor: Me alegro de que no estemos gruendo esta noche. (risas)

Seguimos adelante. Puedes... Por cierto no te olvides que todava podes votar en qanda.vote. (Lo siento, quise decir qandavote.tv). La pregunta es: Las creencias religiosas hacen del mundo un lugar mejor?

Ms de 15.000 espectadores ya han votado y antes de que finalice el programa vamos a revisar los resultados finales. Las creencias religiosas hacen del mundo un mejor lugar? 24% s 76% no Nuestra siguiente pregunta para el profesor Dawkins y el cardenal Pell es un video que nos enva Kieran Dennis, en Ferntree Gully (Victoria). Kieran Dennis Mi pregunta es para George Pell. George, como un escptico del cambio climtico exige un alto nivel de evidencia para apoyar la hiptesis de que el calentamiento global tiene una causa antropognica. Mi pregunta es: Por qu no se exige el mismo nivel de evidencia sobre la existencia de Dios? Conductor: George Pell? Estoy muy, pero muy feliz de responder a eso. En primer lugar yo no soy un escptico sobre el cambio climtico. Yo crec en Ballarat. El tiempo era siempre... He trabajado durante aos en Melbourne. Si no te gusta el clima en Melbourne, espera 20 minutos. (risas) Eh... Piense en todos los disparates que vienen de personas, como Flannery que nos habl de aos de sequa y aqu y ahora estamos haciendo frente a las inundaciones. - Sin embargo, las sequas estarn de regreso. Conductor: - Entonces, puedo aclarar simplemente que usted es un escptico sobre que el calentamiento global conduce al cambio climtico? - Sin embargo, las sequas estarn de regreso. Pell: Soy escptico... Soy escptico acerca de que la contribucin humana conduce al cambio climtico peligroso. Creo que eso no se ha establecido.

Conductor: - Y, lo siento, es porque usted es escptico acerca del consenso cientfico y es en parte impulsado por lo que los cientficos creen acerca de la religin?

Pell: - No. No. No... - No, no tiene nada que ver con eso. Sobre la cuestin del clima, me baso en la evidencia. Cuando vienen a hablar de Dios, no es una cuestin cientfica. Los cientficos lo admiten. Es una cuestin que est abierta, creo yo, a la razn. Hay que razonar sobre los hechos de la ciencia, eh...preguntarse si se cree en la sugerencia de que (usted sabe), la seleccin aleatoria es suficiente y adems la mayora de los bilogos evolucionistas hoy en da no lo creen. Dawkins: No creen qu? Pell: Ellos no creen en el azar para esta versin cruda y fundamental de la seleccin al azar que usted propone. Dawkins Yo no propongo eso y niego rotundamente que la evolucin es seleccin aleatoria. La evolucin es seleccin no aleatoria. Pell - As que tiene un propsito de ser? - No-aleatoria. Dawkins: No. (risas) Pell: Podra explicar lo que significa "no-aleatorio"? Dawkins: S, por supuesto que puedo! Es el trabajo de mi vida. (risas y aplausos)

Conductor: Resulta difcil decir esto, pero sea breve.

Dawkins: Existe una variacin gentica al azar, una supervivencia no-aleatoria y una reproduccin noaleatoria por lo que, a medida que las generaciones pasan, los animales consiguen mejoras en hacer lo que hacen. Esa es la quinta esencia de lo no-aleatorio. Esto no quiere decir que haya un propsito en el sentido de "propsito humano" que signifique algn principio rector que se piensa de antemano. En retrospectiva se podra decir algo as como que un ala de pjaro se ve como si tuviera un propsito, un ojo humano luce como si tuviera un propsito, pero eso se ha logrado mediante el proceso no-aleatorio de la seleccin natural. No hay un propsito en sentido humano. Hay una clase de pseudopropsito, pero no es un propsito en el sentido humano de alguna gua consciente. Pero sobre todo debo destacar que la evolucin darwiniana es un proceso no-aleatorio. Uno de los mayores malentendidos, que lamento decir que el cardenal ha cometido, es que la evolucin es un proceso aleatorio. Es lo contrario de un proceso aleatorio. (aplausos) Conductor: Puede dar una breve respuesta? Pell: S, em... Eso es fascinante, porque la mayora de los bilogos evolutivos hoy mismo creen que el mundo animal est desarrollando de acuerdo a los patrones que estamos empezando a conocer ms y ms. Y, em...

Conductor: Usted se refiere al diseo inteligente? Pell: No, no lo hago. Dejar ese derecho a un lado. Conductor Usted cree en el diseo inteligente, o que hay un diseador inteligente? Pell: Yo creo que Dios es inteligente. Conductor: No pero... Esta es obviamente es una pregunta capciosa, pero usted cree en el diseo inteligente y un diseador inteligente? Pell: Todo depende de lo que quieras decir. Yo creo que Dios cre el mundo. No estoy del todo seguro de cmo funciona cientficamente. Pero me pregunto (usted sabe), si Richard considera que el orden... Los patrones que vemos en la naturaleza, son reales o son una ilusin. Conductor - Voy a dejarle esa pregunta a... Dawkins: - Son reales. Conductor: Muy bien. Est bien. Eso es una respuesta rpida. (risas) Conductor Vamos a la siguiente pregunta. Esta es un video de Matthew Thompson en Toowong, Victoria.

Matthew Thompson: Yo soy ateo. Qu crees que pasar cuando muera y cmo lo sabes? Conductor: George Pell, vamos a empezar con usted. Usted debe tener autoridad en esto, me imagino? Pell: Eh... Bueno, s que desde el punto de vista cristiano, Dios ama a todos, pero cada marcha genuina hacia la verdad es un movimiento hacia Dios y cuando muere un ateo, como todo el mundo, ser juzgado en la medida en que ha marchado hacia el bien, la verdad y la belleza. Pero desde el punto de vista cristiano, Dios ama a todos, excepto los que le dan la espalda a l a travs de actos de maldad. Conductor: Entonces el atesmo no es un acto de maldad? Pell: No, no. Bueno, no... En la mayora de los casos no lo es. Conductor: Entonces tratar de llegar al punto de la pregunta. Yo supongo... Creo que l podra tener una pequea apuesta aqu... Pero es posible que un ateo vaya al cielo? Pell: - No pero... - Bueno, eso no es asunto mo. Conductor: Usted es la nica autoridad que tenemos aqu. Pell: Yo dira que sin duda. - Si...(aplausos) - Sin duda! - Si... - Sin duda!

Conductor: En la cuestin del "cielo", si se quiere, cul es su propio concepto de lo que es "el cielo"? Pell: Bueno, aunque San Pablo era severamente agnstico, aunque de una manera en la que los cristianos se diferencian de los griegos, los griegos crean en la inmortalidad del alma.

Nosotros los cristianos creemos (con un sector del pueblo judo) en la resurreccin del cuerpo. As que en cierto sentido, vamos a estar ah como personas continuas. En cierto sentido con un cielo nuevo y una tierra nueva, todas las cosas buenas que hemos hecho se incorporarn en el nuevo cielo y la nueva tierra. Que cmo funcionar? Eso no lo s porque, creo yo, tanto fsica como moral e intelectualmente, estamos en la cima de las diferentes etapas de nuestra vida. - Cmo va a funcionar? Yo no tengo idea, pero ese es el esquema general de la enseanza cristiana. Conductor: - Sin embargo, usted piensa en ello como una especie de coleccin de almas individuales, - Cmo va a funcionar? Pell: Yo no tengo idea, pero ese es el esquema general de la enseanza cristiana. Conductor: - Sin embargo, usted piensa en ello como una especie de coleccin de almas individuales, de hecho, obviamente, billones y billones de almas individuales con personalidad propia existiendo en un espacio galctico? Pell: Creo que ese es un aspecto tradicional, que es sin duda el punto de vista cristiano tradicional. Es la visin que acepto y es tambin la visin de algunos de los Judios. Conductor: - Richard Dawkins. Dawkins:

- Ja! - Richard Dawkins. Bueno, la respuesta a la pregunta de qu va a pasar cuando muramos, depende de si estamos enterrados, incinerados o de si damos nuestros cuerpos a la ciencia. Yo... Yo em...

Conductor: Puedo decir esto?: si usted es realmente agnstico y mantiene a un lado una pequea porcin de su cerebro para una prueba subsiguiente (quiero decir), es posible que se d con la prueba cuando usted muera. Dawkins: El cerebro es lo que hacemos con nuestra forma de pensar. El cerebro se va a podrir. Eso es todo lo que hay para hacer. Em... Estoy intrigado por lo que el cardenal dice de que los cristianos creen que van a ser resucitado en el cuerpo. Quiero decir que es una idea increible y no creo que realmente quiera decir eso, igualmente pienso que no creo que quiera decir que la hostia se convierte en el cuerpo de Cristo. Usted se referir al cuerpo, en cierto sentido bastante especial. Em... Eh... Pell: Seor Dawkins, yo no digo esas cosas y no me refiero a eso. Dawkins: Bien, entonces a qu se refiere?! Pell: Se lo dir y acabo de explicar lo que significa la resurreccin corporal, en la medida que puedo entenderla. Creo firmemente que cuando las palabras de la consagracin se pronuncian, se convierten en el cuerpo y la sangre de Cristo. Ahora bien, he tenido un nio pequeo que se me

acerc cuando se lo expliqu y me dijo: "Puedo echar un vistazo en el cliz y ver si se ha convertido en sangre?" Por supuesto que no! No creemos eso. No es en contra de la razn. Yo creo eso porque creo que el hombre que nos lo dijo era tambin el hijo de Dios. - l dijo: "Esto es mi cuerpo. Esta es mi sangre." Y prefiero mucho ms escucharlo a l y a su palabra que a la suya. (aplausos) Dawkins: - Pero... - l dijo: "Esto es mi cuerpo. Esta es mi sangre." Y prefiero mucho ms escucharlo a l y a su palabra que a la suya. - Pero... Sin embargo, otras denominaciones cristianas son muy felices de tomar eso como un sentido metafrico simblico. Los catlicos lo toman como un significado literal y lo tomo. Estoy tratando de ser caritativo, intentando sugerir que en ese mismo sentido en el que dicen que el cuerpo resucitado porque el cuerpo resucitado no lo es ciertamente en trminos de clulas, protoplasma, protenas y ADN. Eso no ocurre jams cuando la hostia se convierte en "eso". Tiene razn cuando le dijo eso al nio. As que no quiere decir que la hostia se convierte en cuerpo en ningn sentido que en el uso normal del idioma Ingls pudiese entenderse. Querr decirlo en algn otro sentido, que pueda tomarse en el mismo sentido como que el cuerpo resucita. Conductor: - Puedo preguntarle si usted quiere decirlo en un sentido metafrico, de la misma manera que usted cree que Adn y Eva son criaturas metafricas? Pell: - Es... No, no lo hago. Eh... Lo sigo, lo interpreto, de acuerdo a un sistema metafsico. Fue escrito por los griegos antes de que Cristo viniera, el cual lo hemos adoptado y est all la sustancia que es el ncleo del ser y se revel a nosotros mediante lo que llamamos accidentes. Ahora, yo creo que el ncleo de la existencia se convierte en pan, se convierte en el cuerpo y la sangre de Cristo y continua exactamente como estaba.

Eh... Creemos que en la Iglesia Catlica. - Ahora, yo s que usted es de una cultura anglicana y no podemos culpar a los anglicanos... - De hecho yo soy racionalista. Quiero decir que yo uso... El ingls es mi lengua materna.

- La ostia no se convierte en el cuerpo de nadie en el idioma ingls. Conductor: - Muy bien. No, creo que ambos esten de acuerdo en este punto algo sustancial. - La ostia no se convierte en el cuerpo de nadie en el idioma ingls. Vamos a ir a la siguiente pregunta de Michael Matty. Michael Matty: Em... Est bien decirle a un nio que Dios no existe? Conductor: Richard Dawkins... Creo que est bien decirle a un nio la verdad, eh...pero yo prefiero estimular a un nio a animar su propia mente a pensar acerca de la evidencia y creer las cosas cuando existe una evidencia. Lo que creo que no est bien, lo que creo que es profundamente inmoral, es decirle a una nia que cuando muera, si no es buena, que ella va a ir al infierno. Eso me parece un abuso mental infantil y de una vergenza absoluta. Muy bien... Pell: Recuerdo que cuando estuve en Inglaterra estubimos preparando algunos jvenes ingleses, que eran de muy... Eh... (risas y burlas) Preparndolos para... - Adelante...

- Gracias. Preparndolos para la primera comunin.y...Eran unos muchachos muy patriotas, y...uno de ellos me anunci muy despreocupadamente que l no crea en el infierno. Y me refiero desde luego a la idea de que cualquier nio tiene de ser enviado al infierno. Estoy de acuerdo que eso es grotesco y que eso no pertenece al Dios cristiano, pero, de todos modos, le dije a este chico... Le dije simplemente: "Hitler... Crees que Hitler podra estar en el infierno? Inici la Segunda Guerra Mundial, caus la muerte de 50 millones... O prefers un sistema en el que Hitler sali con la suya gratuitamente? De todos modos el nio pequeo era muy patriota y dijo: "Mm..." Se dio cuenta el infierno estaba es una oportunidad si Hitler iba a ir all. Conductor: Qu tal un sistema donde el fuera borrado y no existiera ms? Pell: Bueno, se las habra salido con la suya, en la medida que a m respecta. As que en realidad... Bien, prefiero la idea del infierno como un lugar de castigo Conductor: Pero para quin? Dnde se traza la lnea?- Los no creyentes van al infierno? Pell: - No. No. No... Las nicas personas... Bien, primero... espero que nadie est en el infierno. Nosotros, los catlicos en general creemos que hay un infierno. Espero que no haya nadie all. Creo firmemente en un lugar de purificacin. Creo que ser como el levantarse por la maana, tirar las cortinas y la luz es demasiada. La luz de Dios sera demasiada para nosotros. Pero creo que a favor de las vctimas inocentes en la historia, que las escalas de la justicia deberan funcionar. Y si no lo hacen, la vida es radicalmente injusta. La ley del ms fuerte prevalece. Conductor

Bueno, voy a ir a la siguiente pregunta de la cual podrn responder a algunas de las cuestiones a travs de la misma. Es una pregunta en vdeo. Viene de Mick Walsh en Nyngan, Nueva Gales del Sur. Mick Walsh: Cmo puede haber un Dios compasivo, que es todopoderoso y nos ha creado, pero sin embargo sufrimos? Por qu crear tal mundo en primer lugar?

Conductor: Richard Dawkins, puede reflexionar sobre eso y sobre la pregunta anterior? Dawkins: Bueno, no es de mi incumbencia el decir cmo puede existir un Dios compasivo como ese. El propio Darwin dijo que le resultaba imposible creer en un Dios que fue capaz de crear tanto sufrimiento. En realidad estaba hablando del sufrimiento en el reino animal. Em... Conductor: Usted asume que el sufrimiento es una parte natural de la condicin humana? Dawkins: Es una parte natural de la condicin de vida. Es una parte natural de la seleccin natural darwiniana, la cual es una de las razones por las que tena tantas ganas de decir que yo no quera vivir por los principios darwinianos. Hay gran cantidad de sufrimiento en el mundo natural, una enorme cantidad de sufrimiento y me parece que es una consecuencia casi inevitable de la seleccin natural darwiniana. Estoy ms interesado, sin embargo, en lo que es verdad que en lo que me gustara que fuese verdad. Sera muy bueno si no hubiera sufrimiento en el mundo. Sera muy bonito si hubiera una especie de escala natural para establecer justicia, como el cardenal dijo, pero yo estoy ms interesado en lo que es verdad, por lo que no es de incumbencia para un ateo el justificar los caminos de Dios para el hombre. - Es de incumbencia de un cardenal. Conductor: - Muy bien, dirijmonos al cardenal.

Em... La pregunta era: "Cmo puede haber un Dios compasivo, que es todopoderoso y nos ha creado, pero sin embargo sufrimos? Por qu crear tal mundo en primer lugar?" Pell: - Ah... Creo que es, probablemente, la pregunta ms difcil de contestar para nosotros. Conductor - Usted debate contra ella? Pell: S. Eh... Si se me da la oportunidad de hacer una pregunta cuando muera creo que le preguntar al buen Dios: por qu existe tanto sufrimiento? Em... Eso es un problema para nosotros. Creo que es el problema ms grande (y voy a regresar a la pregunta, ya que es muy buena) y est en el corazn de lo que somos. Creo que es un problema mucho mayor para el ateo el explicar por qu existe el bien, la verdad y la belleza. Nuestro problema es hacerle frente al sufrimiento. Una de los nicas, creo yo bueno, caractersticas especiales concernientes a la enseanza cristiana es el valor del sufrimiento redentor y ese es el significado del sufrimiento de Cristo con nosotros y muriendo en la cruz. Eso ayuda a la gente. Mi primera Pascua despus de que fuese sacerdote, estube en las colinas de Italia. Un pueblo muy triste. Todos los hombres se austentaron a Alemania o Suiza a recibir grandes cantidades de dinero, volvan a su hogar slo por tres semanas al ao. Y las personas que venan, llegaban a confesarse y venan en busca de consuelo. Yo tena an ms hmedo detrs de las orejas de lo que tengo ahora. Yo no saba qu decir y finalmente le dije a alguien: "Bueno mir, Cristo sufri tambin. Cristo tuvo una mala racha." "Cristo muri en la cruz y creemos que a travs de su sufrimiento la buena voluntad tarde o temprano triunfar." Conductor: Puedo llevarlo a un nivel mayor que en ese pueblo? Al Holocausto? Em... Al genocidio? A la hambruna? Si hay un Dios omnipotente y todo poderoso, por qu permite estas cosas?

Pell: Esa es una pregunta muy buena, pero si Dios va a permitir que seamos buenos tiene que darnos libertad. No hay alternativas a eso y... Conductor: - Pero l eligi intervenir en diferentes momentos de la historia para salvar a los Judios, cuando iban por el ro Jordan... Quiero decir que hay muchas veces en las que, al parecer, Dios ha intervenido en los tiempos bblicos. Por qu no ahora? Pell: Bueno, creo que esa revelacin est completa. Esa es una pregunta fuerte. l ayud a los Judos, probablemente a travs de causas secundarias, a escapar y continuar. Em... Es interesante que a travs de estas causas secundarias, probablemente haya gente en la historia que ha sido castigada de la manera que los alemanes lo fueron. Em... Se trata de un terrible...Un terrible misterio. Conductor: - No sera un argumento muy duro decir que los Judios de Europa sufrieron peor que los alemanes. - Un terrible misterio. Pell: Eh... S, eso podra estar en lo cierto. Ciertamente, el sufrimiento en ambos casos quiero decir, los Judios no tenan ninguna razn por la cual debieron sufrir. Conductor: Voy a ir a... (nos estamos quedando sin tiempo). Voy a ir a otra pregunta. Es sobre un tema diferente. Y es de Anita Wu. Anita Wu: Jess predica amar al prjimo como a uno mismo, entonces cardenal Pell: cmo se puede estar en contra de dar a nuestros derechos a nuestros vecinos homosexuales, como el matrimonio, cuando la igualdad y el respeto son las bases fundamentales de amar y difundir el amor? Pell: Bueno, es bastante engaoso y desleal el sugerir que los cristianos odian a los homosexuales. Los cristianos aman a todos. Em...

Nosotros... Nosotros creemos que el matrimonio es entre un hombre y una mujer, y que sirve para la continuidad de la raza humana. Creemos que los hombres y las mujeres se hacen el uno al otro, espiritual, psicolgica y fsicamente. Creemos que un hombre y una mujer, un padre con sus hijos, es de lejos el mejor, ms eficiente y econmico sistema para criar a los nios y los gobiernos deberan apoyarlo. Para las... Em... Parejas homosexuales que tienen una unin, est muy bien. No hay ninguna razn por la que no puedan ser... Conductor: Puedo interponer una pregunta rpida sobre este tema? Nos estamos quedando sin tiempo. Quiero decir, usted cree que la homosexualidad, ya que no es una cuestin de eleccin, es parte del orden natural de Dios? Pell: La creacin es confusa. Creo que es de los fabricantes de alfombras orientales el dejar una pequea falla en su alfombra, ya que slo Dios es perfecto. Conductor: Pero, lo siento, usted est sugiriendo que los homosexuales son seres humanos imperfectos? No necesariamente, pero lo que estoy diciendo es que no creo que la actividad homosexual sea simplemente el resultado de la composicin gentica, porque somos libres. Podemos controlar nuestros instintos y similares con la herencia y el medio ambiente, gran cantidad de esta prctica se aprende. Pero sea lo que esto sea, tenemos que tratar de apoyar a estas personas, demostrar compasin, la Iglesia Catlica tiene grandes antecedentes all. Cuidamos ms afectados por el VIH que cualquier otra organizacin no gubernamental, pero no creemos que sea posible mantener el matrimonio homosexual. Conductor: Voy a... Casi estamos fuera de tiempo. Tenemos tiempo para una pregunta ms que ambos invitados pueden responder. Es de Katherine Shen. Katherine Shen: Como ateo, profesor Dawkins: Usted cree que el creer en Dios para un apoyo emocional se debe permitir temporalmente si siquiera?

Dawkins: Diversas investigaciones han demostrado que las personas que creen en Dios tiene una mejor oportunidad de sobrevivir a enfermedades terminales, como el cncer, al igual que viven ms tiempo cuando van a la iglesia. Conductor: Entonces: Usted cree que creer en Dios es beneficioso para nuestro bienestar, incluso si Dios es una ilusin? Dawkins: Es perfectamente posible eso, como usted dice, que creer en Dios tiene efectos beneficiosos sobre la salud. Es posible que se tenga menos probabilidad de sufrir una lcera o algo por el estilo pero eso me estresa, es decir, ese es un argumento totalmente trivial comparado con la verdad de si Dios existe realmente o no. Quiero decir que es una pregunta muy grande. Es una pregunta importante, en la que el cardenal y yo estamos de acuerdo. Si hay algn beneficio menor para la salud de alguna manera u otra (la evidencia no es buena por cierto), pero incluso haciendo lo imposible para sugerir que la evidencia est ah, que la enfermedad psicosomtica puede ser curada, pueda ser aliviada (o lo que sea) por la creencia en Dios la medicina psicosomtica es muy conocida. Los placebos funcionan. Si Dios no es ms que un placebo est bien, pero estoy interesado en saber si l est realmente all. Conductor: Muy bien. Cardenal Pell, su opinion final. Pell: Eh... "Entonces yo estoy all." Eh... Es un asunto verdadero. Los cristianos no representan a Dios como a Pap Noel, algo as como un mito til para que los nios crean en Dios y sean cristianos corteses o ambos. Muchas ms personas murieron por su fe cristiana en el siglo pasado que en cualquier otro siglo, y probablemente, que en todos los otros siglos juntos. Murieron por el principio de ser fieles a Jess, por lo que podran obtener ciertos beneficios.

Se sabe que tal vez no se contraen lceras, que se podra vivir un poco ms, o que esto podra tener mucho ms que ver con nuestra herencia. Eh... Pero seguimos a Cristo, porque creemos que es la verdad. Yo creo que s trae paz a la mente. Que s nos ayuda, pero a veces se adentra en mi vida y resulta mucho ms simple y mucho ms fcil que si no me topara con una serie de principios cristianos. Conductor: Alguna vez ha lamentado hacerlo? Pell: A veces me lo pregunto. Je! Conductor: - En serio? Pell: - No. No. No... Conductor: Muy bien. Eso es todo lo que tenemos por esta noche. Antes de irnos, vamos a ver los resultados finales de qandavote de esta noche, con ms de 20.000 votantes. Tenemos un 76% (a 24%)diciendo que no: la creencia religiosa no hace del mundo... La creencia religiosa no hace del mundo un lugar mejor. Por favor, demos gracias a nuestros invitados especiales: el profesor Richard Dawkins y el cardenal George Pell. Y... la prxima semana en el Q&A volveremos a los temas que ocupan al mundo con el procurador general, Nicola Roxon, el gerente de la oposicin de negocios Christopher Pyne, el abogado internacional de derechos humanos Geoffrey Robertson, el filsofo humanista AC Grayling y la analista de Medio Oriente, Lydia Khalil. Hasta entonces, buenas noches.