El Mundo del Maana con Slavoj Zizek y David Horowitz ASSANGE: Hoy mi invitado es una superestrella intelectual, el filsofo

esloveno Slavoj Zizek, un antiguo disidente anticomunista que se ha convertido en comunista segn se describe l a s mismo. A nosotros se unir David Horowitz un antiguo radical de izquierdas y aliado de los Panteras Negras, que ahora es un fiero partidario del ala derecha de los sionistas. Me interesa saber qu piensan sobre el futuro de Europa y de Estados Unidos. La conversacin se vuelve acalorada: Slavoj Zizek tiene que ser moderado. Gritamos, despotricamos y luego hablamos tranquilamente de nazis y palestinos, de los Panteras Negras e israeles, de Obama, Romney y Stalin. ASSANGE: David, usted se considera conservador y usted, Slavoj, se considera un comunista. No obstante, ambos han tenido un retrato de Stalin en su oficina. (Suena el telfono) SLAVOJ ZIZEK: Vaya! Stalin le llama. No me hable, no se meta conmigo. DAVID HOROWITZ: Estoy en mitad de un programa que durar aproximadamente una hora. No puedo hablar con usted, es un programa internacional ASSANGE: David, puede decirme qu entiende por 'conservador' y por qu tiene un retrato de Stalin en su oficina? HOROWITZ: Bueno, el retrato de Stalin que estaba en mi oficina apareci despus de su muerte, y me considero conservador porque los izquierdistas, los utpicos no tienen la menor idea de qu es la naturaleza humana. Por tanto, cuando lleguen al poder, se toparn con un gran problema, y es que la gente no querr aceptar su programa. Entonces los matarn y los mandarn al Gulag. El problema de la idea de la utopa consiste en la misma idea. ASSANGE: De acuerdo, Slavoj ZIZEK: Primero, por qu Stalin? Justamente para recordarme los riesgos y el peligro de los experimentos polticos radicales. HOROWITZ: No s cmo interpretar cuando Slavoj dice que Stalin est all para recordarle los peligros del totalitarismo de los izquierdistas o del peligro de las ideas utpicas y adnde podran llevar, porque apoya a todos los movimientos totalitarios en el mundo que yo vea. Usted es partidario de algo que se asemeja mucho al nazismo, lo que fue una idea utpica en Oriente Medio. Usted apoya a los palestinos. No veo nada que distinga a los palestinos que quieren matar a los judos, de los nazis. ZIZEK: Oiga, ha estado usted alguna vez en Cisjordania? Es un lugar totalmente seguro para los judos! HOROWITZ: No, nunca he estado en Israel, no lo he visitado ZIZEK: Fui all con unos amigos judos. Es un lugar seguro. Insisto en que estas ideas carecen de gusto: eso de que lo que los nazis hicieron con los judos, ahora los judos lo estn haciendo con los palestinos. Estoy de acuerdo en que esto es de mal gusto. Pero, perdone, a los palestinos los tienen bastante maltratados. HOROWITZ: S, estn siendo maltratados por Hams, por laOrganizacin para la Liberacin de Palestina, por Arabia Saudita, por Egipto, pero no por los judos.

ZIZEK: No, aqu ya no estoy de acuerdo con usted. Segn cmo los israeles han humillado a Arafat y dems, la poltica de Israel ha dejado que Hams influya all. En segundo lugar HOROWITZ: Ah!, vamos a echarles la culpa a los judos por Hams. Genial ZIZEK: Por Dios!, lo ve Eso es lo que no me gusta de usted diga lo que diga, los judos son los culpables. En serio, solo una cosa: fjese en la situacin de las mujeres en Irak. Es horrible. HOROWITZ: Quin es responsable de esto? ZIZEK: Estados Unidos y su poltica de intervencin! HOROWITZ: Es la izquierda internacional en el partido democrtico de Estados Unidos la que fue a la guerra por Sadam y en contra de George Bush cuando atac Irak. Deberamos haberlo solucionado, deberamos haberlos ocupado durante varios aos. ASSANGE: David, esto es una increble declaracin. HOROWITZ: Deberamos haber arremetido contra Siria y deberamos habernos metido con Irn. Pero Bush form parte de tal ataque... Nunca ha habido un movimiento tan sedicioso por parte de un partido mayoritario estadounidense. Todos apoyaron la guerra, no todos pero su lder apoy la guerra, votaron por mayora a favor de la guerra en el Senado y se volvieron en contra de ella y mintieron al decir que Bush haba mentido. Bush no poda haber mentido sobre la Inteligencia, porque Carey y Rockefeller, Feinstein, todos los demcratas estaban en los comits de Inteligencia. Tenan una mejor Inteligencia que Julian. ASSANGE: En el trabajo que realiza WikiLeaks, nos mantenemos en los lmites de un cierto tipo de libertad, que est protegida por la Primera Enmienda. Es la libertad para revelar la verdad sobre el mundo, para proteger los documentos histricos de interferencias y dems. Veo este increble pster, que produjo el ejrcito de Estados Unidos, un pster con una gran estatua de Jefferson diciendo: "El precio de la libertad es la eterna vigilancia", ese es el precio de la libertad. Y tena gigantes sistemas de intercepcin, gente con armas y un guardacostas; gente mirando al mar con catalejos. Haban interpretado la declaracin de Jefferson, que era aquella de que para parar un fuerte Estado debemos estar eternamente alerta, debemos tener un Estado fuerte y agresivo, un Estado de vigilancia para poder conservar la libertad. HOROWITZ: Creo que es lamentable que el Estado sea tan grande, que nuestra defensa tenga que ser tan grande. Es absolutamente lamentable, pero es una realidad. Me gustara volver a la cuestin sobre libertad e igualdad. Por supuesto, si las personas son diferentes, si las personas tienen diferentes talentos, diferente inteligencia, entonces, el nico camino para hacerlos iguales es privarles de la libertad. Es la nica forma en que se puede hacer, no hay otra manera. As que, por supuesto, hay un conflicto inherente entre libertad e igualdad. ZIZEK: Escuche, no soy un idealista aqu, en contraste con lo que usted piensa. No estoy a favor de la total libertad, todo debera hacerse pblico, pero creo que WikiLeaks no est haciendo esto. Todo lo que estoy diciendo es: cuando los grandes poderes se estructuran se alcanza un cierto nivel de hipocresa. Por supuesto siempre nos dijeron que confiramos en el poder del Estado, en el sentido de "lo sentimos, pero tenemos que hacer ciertas cosas discretamente, mejor que no sepan de qu se trata". Y yo estoy de acuerdo, tenemos que seguir este juego, no soy tonto. Pero cuando, obviamente, se

abusa de esta confianza, cosas como WikiLeaks pueden representar un papel muy positivo. Lo siento, yo no veo ningn peligro de colapso. ASSANGE: Si tuviramos un nuevo Gobierno revolucionario y WikiLeaks pudiera hacerse con las discusiones internas de ese Gobierno y publicarlo, estara yo contra la pared? ZIZEK: No puedo permitir una broma con esto. Es demasiado difcil para m contestar a esa pregunta ahora. Cuando sea parte de ese Gobierno revolucionario, le enviar mi respuesta a su celda en el gulag en Siberia. ASSANGE: Es bastante posible HOROWITZ: La idea es, la libertad se ordena? ZIZEK: Toda libertad se ordena, en cierto sentido. ASSANGE: David, en el frente de la baha de Guantnamo hay un eslogan: "El honor obliga a defender la libertad". En Irak, hay un campo de prisioneros que se llama Libertad. Esto me parece un abuso de la palabra 'libertad'. Quiero que me diga: realmente piensa que este tremendo Estado que est creciendo en Estados Unidos es completamente necesario para combatir la competicin entre rivales que tiene EE. UU. con China, con Europa, o es esto ahora un sistema de autoalimentacin? HOROWITZ: El problema es la gente. Son codiciosos. Mienten, son falsos, manipulan, son egocntricos. Entendemos eso. Y la gente en el Gobierno es exactamente la misma gente peligrosa pero con ms poder, por esa razn tenemos un equilibrio de poderes.Estoy a favor deun mayor escrutinioy esto y aquello, sin embargo, vivimos enun contexto. EE. UU. e Israelestn bajo el ataque dela izquierda internacional, quees muy poderosa.Hayms de estosdictadores deAmrica del Sur, con los queSlavojparecellevarse bien a travs de losislamofascistas.Y vivimos enuna poca en laque tienenarmas nucleares, qumicas y biolgicas.Creo queva a ocurrir una catstrofe quesuperar con crecestodo lo que pasen el siglo XXy enel XXI a causa de esto. ASSANGE: No ve la creacin de una enorme burocracia hermtica, hacindose favores unos a otros, involucrados en firmar contratos rotativos a puerta cerrada? No cree que quiz podra ser similar a lo que ocurri en la Unin Sovitica y que necesitamos una fuerte Unin Sovitica? HOROWITZ: Podramos, si eliminamos la competicin. Pero mire Tenemos a la izquierda en la Casa Blanca. Al muchacho lo educaron y lo entrenaron los comunistas, toda su carrera poltica se desarroll en la izquierda comunista. Hay competicin No se puede pensar en un monolito, en el secreto que controla todo. Si lo prefiere, piense en ellos como si fueran mafias que luchan uno contra el otro y de esta manera nos mantenemos fuera de peligro. ZIZEK: Muy brevemente, primero permtanme comentar una cosa sin nimo antiamericano HOROWITZ: El problema es que en pases como Rusia silencian a la oposicin.

ZIZEK: S que al decir Rusia, quiere decir Putin. No es el mismo hombre que cuando se encontraba con Bush, ste, como recuerdan, dijo: "Mir a los ojos de Putin y entend que poda confiar en l". Pero esto ha sido una simple nota a pie de pgina. HOROWITZ: S, esa fue una de las tonteras de Bush ZIZEK: Permtanme seguir. Saben que a los comunistas les gusta denigrar a la verdadera oposicin contra ellos, la democracia deben saberlo. A los comunistas les gusta llamar fascistas a cualquiera que se oponga a ellos, en cuanto se lleve a cabo una modesta revolucin demcrata o antifascista. Lo que me preocupa es que usted usa la palabra 'comunista' un poco de manera similar. Cualquier persona que critica (aunque sea poco) el sistema conservador estadounidense es comunista. Entonces, claro, Obama es comunista. HOROWITZ: Un momento! No se est refiriendo a Barack Obama. ZIZEK: En qu sentido significativo de esta palabra es comunista? HOROWITZ: No tiene ni idea del origen ni de la experiencia de Barack Obama, de quin es realmente, si dice eso. l lo es. ZIZEK: No me importa el origen. Stalin era un poeta religioso que escriba poemas. Tengo algunos de ellos como ambos sabemos. Permtanme seguir. No creen que sin embargo, para m el mayor fracaso de la Presidencia de Bush fue su poltica no quiero usar la palabra 'agresiva', pero dira su poltica 'poco inteligente'. Como resultado de su dcada en el Gobierno fue que EE. UU., de hecho, estuvo cerca de perder su postura como potencia mundial. Con Bush, usted, EE. UU., perdi el control sobre Latinoamrica, etctera. Y creo y no lo digo como un fantico izquierdista, por fin, lo conseguimos! que estamos entrando en un mundo multicentrista muy peligroso. Todos estos sueos de que Amrica recobrar el control de algn modo se terminaron para m. Y no lo digo con irona. HOROWITZ: Es peligroso, estoy de acuerdo. ZIZEK: Es un mundo peligroso, de acuerdo. Pero afrontmoslo. Asumo que por ello una gran parte de la izquierda me acusar de eurocentrismo o lo que quieran. El sueo del estado del bienestar europeo es incluso ms grande que el americano. Quizs fue el nico periodo de la historia de la humanidad tras la Segunda Guerra Mundial donde realmente hubo un estado de bienestar, cuando la gente viva con libertad, seguridad, etc. No nos burlemos mucho de Europa. Fue una gran cosa mientras dur. HOROWITZ: Ah!, fue un periodo desastroso. Europa es un parque temtico de cultura. Es insignificante. Eso es lo que pas. Es lo que hizo ese estado de bienestar. Simplemente sac a Europa de escena. ASSANGE: Yo he tenido una experiencia personal con el paraso del sueo socialista de Suecia y puedo decirle que no se parece en nada a lo que ellos anunciaron. ZIZEK: Pero no fue hace 20 o 30 aos. Todava insisto en esto. Algo se rompi. HOROWITZ: S, los suecos carecen de moral. ASSANGE: David, la utopa por la que se lucha, la lucha por una situacin mejor, incluso si es una situacin de libertad, significa ms libertad, eso es una lucha, un camino al que la gente aspira. Pueden medir los acontecimientos contemporneos

por la direccin de sus esperanzas e ideales. Hemos abandonado eso ahora a la religin? Porque la religin est ah cerca aprovechando el resquicio para agarrar las visiones utpicas. HOROWITZ: La mayora de las personas no puede vivir con el sentimiento de que sus vidas no tienen sentido, que solo nacen, mueren y caen en el olvido. As que si usted es una persona religiosa, entonces existe una divinidad que lo arreglar todo en la vida despus de la vida terrenal, es su redencin en la vida siguiente. Si usted no es religioso, quiere redencin en esta vida. As es la izquierda: es un movimiento religioso y todas estas utopas no son una casualidad sea comunismo o fascismo o nazismo ZIZEK: O el liberalismo tambin es una utopa. HOROWITZ: La gente debe querer mejorar las cosas. El hacer un pequeo cambio puede requerir mucha ambicin. As que, estoy intentando pensar en uno que podra encajar en lo que quiere hacer. Lo que quiere hacer y para lo que hace usa un mtodo radical que puede tener unas consecuencias muy destructivas. ZIZEK: Pero durante una poca como la de Hitler y el Holocausto nadie dira "vamos a tratar al lder nazi de manera amable, vamos a hacerlo humildemente". Hay momentos en los que tienes que ser agresivo. HOROWITZ: Tiene toda la razn! ZIZEK: Espero que estemos de acuerdo sobre lo de las utopas Mi postura es muy moderada: veo que nos estamos acercando a posibles catstrofes. Y todo lo que digo es: tenemos que hacer frente a estas catstrofes con conciencia sin una fcil y dbil utopa, comunista o liberal o lo que sea. HOROWITZ: Permtanme atar estos debates ZIZEK: Quiere ser el secretario general Stalin que al final siempre hace un resumen. Todava es un comunista! HOROWITZ: La guerra es una condicin natural para la humanidad, siempre ha habido guerras. La paz ocurre solo cuando hay una alianza de potencias o una sola potencia es capaz de intimidar a los agresores potenciales. Ahora les pregunto, quin les gustara que fuera esta potencia si no EE. UU.? ZIZEK: No s, pero EE. UU. ya no es un candidato para m HOROWITZ: Por eso nos estamos enfrentando a esta catstrofe y usted est empeorando la situacin al apoyar a la izquierda. ASSANGE: Y hacer al estado responsable no es tener un mercado libre en EE. UU.? ZIZEK: Quiere decir diferentes opciones polticas? ASSANGE: Y luego, la gente a la que no le gusten las condiciones de un estado, podran trasladarse a otro estado y trasladar su negocio, activos, familias? HOROWITZ: EE. UU. no est equipado como mostramos a Irak. Ni siquiera podemos ocupar un pas. Apenas podemos llevar a cabo una guerra de cuatro das Aquella fue de 6 semanas Amrica es un pas donde la gente tiene tantas oportunidades, estn tan ocupados divirtindose que no quieren ir a la guerra. ASSANGE: Estados Unidos debe ser engaado para entrar en guerra. HOROWITZ: No, realmente fue Tony Blair quien lo hizo. EE. UU. est parcialmente cojo porque su comandante en jefe es de izquierdas. ZIZEK: Aqu, permtame estar en desacuerdo y lo digo en serio. Si EE. UU. todava atrae de alguna manera al mundo, es debido a que gente como Obama pueden tener xito all.

ASSANGE: El cuarto da despus de llegar al poder, Obama autoriz el primer ataque de misiles en Pakistn. Quin cree que es Obama en realidad? HOROWITZ: Cuando lleg al poder y mientras estaba en el oficio, saba que su debilidad era el Ejrcito. Entonces escogi Pakistn. Mat ms civiles, y los izquierdistas lo dejaron pasar porque los izquierdistas son una fuerza religiosa y no tienen nada que ver con los principios. A los izquierdistas no les importa si a los asiticos les matan con misiles. ASSANGE: Entonces, qu es lo que l quiere hacer? HOROWITZ: No protestaron en las calles contra lo que Obama est haciendo en Afganistn o Pakistn? Ya no respeto ms a los izquierdistas porque no creo que tengan principios. ZIZEK: Ah est la diferencia entre nosotros. Los dos criticamos a Obama. Usted le critica porque cree que es comunista, izquierdista. Yo le critico a Obama porque, al revs, creo que pretende ser izquierdista, pero no lo es. HOROWITZ: No sabe de lo que est hablando, Slavoj. He escuchado a Tariq Ali, odia lo que est haciendo Obama. ZIZEK: Esos son sus viejos amigos izquierdistas, Tariq Ali no es mi amigo. Yo no compro esta tontera democrtica izquierdista, simple democracia bsica. Todo lo que estoy diciendo es: el problema que dio origen al comunismo todava est aqu con nosotros. Tengo miedo de lo que pueda pasar si no encontramos una solucin. HOROWITZ: No, no es as. Los problemas siempre van a estar aqu. Es un punto de vista realista. ASSANGE: Caballeros, tenemos muchos temas ZIZEK: Somos dos fanticos y l es un liberal. Tenemos que unir nuestros esfuerzos y deshacernos de este liberal aqu. ASSANGE: Tenemos muchos temas por hablar y s quiero hablar sobre estos temas. Entonces, HOROWITZ, usted estaba en el Partido de los Panteras Negras y se qued ah HOROWITZ: Qu? Nunca fui miembro de este partido, recaudaba dinero para ellos. ASSANGE: Usted les ayudaba, estaba involucrado en sus actividades y les apoyaba. ZIZEK: Usted es como aquellos banqueros que ayudaron a Hitler, si es que puedo usar esta metfora. HOROWITZ: No lo creo. ASSANGE: Y usted estaba hospedado en la casa de la contable de la revista Ramparts, que usted estaba editando, Betty Van Patter. Solo quiero llamar su atencin sobre la carta que le enviaron: "En mi opinin usted es la persona responsable de la muerte de Betty, enviarla a arreglar las cuentas y registros de los Panteras Negras en aquel momento era lo mismo que vestirla con la sbana blanca del Ku Klux Klan y enviarla fuera a" HOROWITZ: Julian, escuche, es simplemente una carta difamatoria de un tipo amargado, que en realidad estaba involucrado con los Panteras antes que yo y que nunca dijo nada. Los izquierdistas defendern el caso y sacrificarn a cualquiera, en este caso

fui yo ASSANGE: David, cree que esta tragedia, quiero decir que estuvo involucrado en un asesinato, y esto es algo que tiene una gran importancia personal para usted y debe haber afectado a su punto de vista sobre el mundo. Pero cree que esto le abri los ojos para ver la realidad o ms bien influy en su opinin? HOROWITZ: Fui muy consciente de todo eso. A Betty la mataron en o su cuerpo lo encontraron en febrero de 1975. Despus de eso, no hice nada en poltica durante los siguientes 9 aos. Vot por Reagan en 1984 y fue en aquel momento cuando me volv conservador, y claro, sufr un tremendo ataque de la izquierda, pero no dije nada No realic ninguna actividad poltica para atacar a los izquierdistas durante estos 9 aos porque senta que el movimiento me haba traicionado, me senta culpable por lo que yo haba apoyado. Entonces esper hasta que estuve relativamente tranquilo. Est en tu carcter, no importa si eres apasionado o no ASSANGE: David, despus de la muerte de Betty Van Patter, usted empez a escribir biografas de los Rockefeller y otras grandes familias estadounidenses. Cuando las empez a escribir, usted entrevist a los miembros de estas familias bien conectadas? HOROWITZ: S. ASSANGE: Usted se cambi a una nueva rbita social como resultado de sus biografas? HOROWITZ: No, no, no. Me qued casi igual toda mi vida, no cambi a ninguna rbita nueva. Perd a todos los amigos que tuve como izquierdista y fue en la madurez, entonces reconstitu mis amistades. Creo que un gran factor que mantiene a la gente en la izquierda es que ellos saben que si cruzan la lnea, perdern a todos sus amigos. (TELFONO). Disculpen. ZIZEK: No hay problema, estoy a favor de un comunismo humano en el que se le permita hacer esto. HOROWITZ: No es por menospreciar el activismo o lo que usted haga en general, pero tengo que ir a las universidades con guardaespaldas por culpa de la izquierda fascista de este pas ASSANGE: Yo tengo amenazas de asesinato por todos lados ZIZEK: Soy el nico tipo en esta habitacin a quien le atacaron fsicamente los de la derecha por ser comunista y los comunistas por ser traidor de los nacionalistas. HOROWITZ: Venga, venga ZIZEK: No, no. No estoy bromeando. ASSANGE: David, por quin votar en las prximas elecciones? HOROWITZ: Todava no tenemos a los candidatos. ASSANGE: Quiero decir, entre los candidatos

HOROWITZ: Creo que Romney tiene las mejores condiciones para ganarle a este tipo. ASSANGE: Para ganar a Obama? HOROWITZ: S, no estoy contento con nadie. ZIZEK: En esto estoy de acuerdo con usted. Es muy trgico y puede hasta que sea malo a largo plazo para la vitalidad de Estados Unidos que el partido republicano simplemente no pudo producir un candidato que tenga bastante carisma, etc. Es muy triste. No estoy nada contento por eso. HOROWITZ: Estoy de acuerdo. No es nada bueno eso. ASSANGE: Gracias, David. ZIZEK: Es peor que un comunista, es un socialista con cara humana, es la forma de existencia ms baja. Son como ranas arrastrndose por ah. ASSANGE: Gracias, caballeros! ZIZEK: Sabe, debe hacer un poco del trabajo de Stalin. Era una locura, ya sabe lo que quiero decir.