Conversacin con Francoise

Davoine y JeanMax Gaudilliere Introduccin al seminario "Clnica del traumatismo y lazo social" Presentacin del libro "Espacios de tiempo.Clnica del traumatismo y procesos de simbolizacin" (Roberto Aceituno et al)
Mircoles 25 de agosto 2010 Auditorio de la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de Chile

Roberto Aceituno (R.A): En primer lugar, quiero agradecer la presencia de ustedes hoy da en esta primera conversacin con Franoise Davoine y Jean Max Gaudillire, quienes han tenido la generosidad de aceptar la invitacin a venir a Santiago y trabajar con nosotros esta semana. Esta es la segunda vez que ellos nos visitan. Hace algunos aos estuvieron de paso por Santiago, antes de partir a un seminario en Crdoba donde realizaron un seminario que se titulaba El Acta de Nacimiento de los Fantasmas. En esa oportunidad pudimos, tal vez de una manera muy introductoria, comenzar a conocer algo de su trabajo en torno a la locura, al trauma, a la historia y tambin, aunque no fue algo que trabajramos muy especficamente, toda una referencia a la literatura. Yo deca en ese momento que me gustara tener la oportunidad de seguir conociendo el trabajo que ellos realizan como psicoanalistas en torno a esas temticas. Afortunadamente tuve la oportunidad de conocer directamente su trabajo en un seminario que dirigen hace ms de treinta aos en la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales de Pars. Es un seminario que se titula Locura y Lazo Social. En esa oportunidad, para mi fue un placer no slo conocer ms directamente cmo ellos trabajan en torno a estas problemticas, sino tambin poder poner en comn, si se puede decir as, ciertos intereses que por lo menos para mi han estado presentes desde hace mucho tiempo. Cuestiones relativas a la historia, a la literatura, tambin a la locura. Esta es entonces una nueva oportunidad de seguir conociendo el trabajo de Jean Max y Franoise. De modo que quiero entonces nuevamente darles la bienvenida aqu, en la Universidad de Chile. En esta primera reunin hemos querido adems aprovechar la visita de Franoise y Jean Max para presentar un trabajo que realizamos con un grupo de colegas tanto chilenos como extranjeros. Se trata de un libro que hemos titulado Espacios de Tiempo: Clnica de lo Traumtico y Procesos de Simbolizacin. Este libro rene una serie de artculos en algn sentido bastante prximos a las temticas que Franoise y Jean Max trabajan desde hace mucho tiempo. Especficamente, nosotros agrupamos primero algunos artculos que tratan, dira en trminos generales, sobre la simbolizacin. Es decir, son el modo como la subjetividad se puede pensar en el tiempo y como esa subjetividad se manifiesta clnicamente. En una segunda seccin reunimos una serie de artculos que tratan ms especficamente sobre el problema del traumatismo. Yo dira que tal vez con una nfasis particular, que es el traumatismo en su condicin poltica. Es decir, del

traumatismo en tanto hace intervenir relaciones de poder. Nos pareca, y nos parece, que trabajar lo traumtico en la clnica pero tambin en lo social, implica necesariamente pasar por el problema del poder y de lo poltico. Sobre todo, dira yo, porque a nivel social conocemos - en Chile y por supuesto es algo que ocurre en otras partes tambin - los efectos del poder, de la violencia sobre el lazo social y tambin sobre la subjetividad. Efectos que podemos pensar como en principio traumticos. El asunto, creo yo, es poder discernir con ms precisin qu significa esto traumtico. Qu hace traumtico a eso traumtico. Y nos parece que en ese sentido la clnica psicoanaltica nos permite avanzar en esa direccin. Es decir, pensar en qu hace traumatismo hoy en da y cmo eventualmente eso traumtico, esa violencia, puede ser elaborada. Y digo elaborada porque me parece que de lo que se trata en la clnica y en el trabajo con lo traumtico no tiene que ver necesariamente con la interpretacin -si usamos las categoras ms familiaressino ms bien con la elaboracin. Ahora, estas dos grandes problemticas, la simbolizacin por una parte y lo traumtico por otra, estn evidentemente muy ligadas. En ese sentido pensamos que una pregunta que puede surgir al respecto y que podremos discutir con Franoise y Jean Max apunta al problema de las inscripciones. Es decir, tanto respecto a lo traumtico como a la simbolizacin en general, la pregunta es: qu es lo que se inscribe y cmo esa inscripcin supone o permite una posible transmisin? Estoy siendo muy general, pero a grandes rasgos, en esto consiste este pequeo libro que hemos producido y que como deca me parece est en absoluta sintona con los trabajos que han realizado Franoise y Jean Max desde hace mucho tiempo. Tal vez un par de palabras ms especficas sobre el libro. La primera tiene que ver con la ilustracin de la portada. Y que a lo mejor nos permite pensar y conversar sobre algunas cosas. En la portada aparece una imagen que est tomada de la obra de una artista plstico chileno, amigo mo, que se llama lvaro Oyarzn. Esa figura representa -o muestra ms bien- una espacie de cubo geolgico, es decir donde hay una serie de estratos. Esa imagen, esa figura a mi me pareci interesante de utilizarla para ilustrar esta portada -digo entre parntesis que el libro fue diseado por otro amigo que se llama Osvaldo Aguil- porque dice algo del ttulo del libro: Espacios de Tiempo. Me parece interesante pensar que el tiempo, la memoria, la historia, no es solamente un asunto de tiempo sino que es tambin un asunto de espacio. Es decir, que a veces requiere ser dibujada, a la manera de una cartografa. Entonces, a mi me parece interesante tambin, y ste es un segundo punto que podramos conversar con Franoise y Jean Max, que el trabajo con la memoria es tambin un trabajo con el espacio. Todo el problema tal vez consiste en pensar de qu estn hechos esos estratos. Ahora sabemos desde Freud por ejemplo que la memoria puede ser pensada de una manera arqueolgica. Es decir, implica profundidades. Sin embargo, a mi me parece que esa metfora arqueolgica respecto a la memoria, respecto a la historia, no da cuenta suficientemente de la complejidad del concepto de memoria. Y que es necesario ms bien pensar conjuntamente el espacio y el tiempo, en el trabajo de memoria. Y pienso concretamente en otra referencia, tambin freudiana, que es todo lo que Freud introduce con el Ms all del principio de placer. Es decir, el

problema de la pulsin de muerte, y junto con eso, todo lo que l trabaja en el artculo que se llama Recordar, repetir y reelaborar. Me parece que ah justamente lo que est en cuestin es la idea de lo traumtico o de la memoria entendida nicamente desde un punto de vista arqueolgico y en cambio lo que aparece ah es ms bien la memoria como lo actual. Es decir, lo que de la historia se hace presente. Y creo yo toda esta tensin entre lo pasado y lo presente, entre la historia y lo actual, es una problemtica que requiere ser pensada en toda su complejidad. Ahora si ustedes se dan cuenta cuando hablamos de estratos, cuando hablamos de geologa, evidentemente eso en Chile tiene algunas resonancias bastante sensibles. Este ao ha sido un ao derrumbes, de terremotos, y creo que hay que decir algo al respecto. A mi me parece que la profundidad de la geologa dice mucho de la actualidad de nuestra superficie social. Y que muchas veces es cuando la geologa de las profundidades se encuentran remecidas que algo de nuestra actualidad se hace ms presente, ms visible, y estoy pensando concretamente en el terremoto. Donde no slo se revelan las fallas, como se dice, geolgicas, sino que se revelan tambin nuestras fallas a nivel del tejido social. Por eso, para muchos de nosotros, creo fue tan traumtico, dira yo, que a propsito del terremoto, nos encontrramos con experiencias que creamos por muchos ya olvidadas. Como por ejemplo toda esta relacin a la autoridad, al poder. Entonces me parece que la imagen de estos estratos de tiempo no es solamente una frmula abstracta sino que tiene que ver con nuestra propia realidad en Chile. Ahora, y por ltimo ya que no quiero ocupar mucho tiempo y darles la palabra a Franoise y Jean Max, quisiera agregar un ltimo elemento que tal vez nos pueda ayudar a nuestra conversacin. Es un tema que por lo menos a mi me interesa mucho y que trat de ponerlo en el artculo que incluimos en el libro y que tiene que ver con la nocin de juicio. Tal vez no es tan evidente que este tema est en relacin con los temas que acabo de mencionar, pero para mi hay mucha relacin. Voy directamente al punto que a mi me interesa discutir. Tengo la impresin de que respecto a la pregunta de qu hace crisis, por as decirlo, a nivel del lazo social hoy en da, pienso que es precisamente algo del orden del juzgar. Del juzgar en un sentido muy elemental. Es decir algo que podemos llamar un juicio de existencia, por utilizar la expresin de Freud. Es decir, el juicio de existencia como una condicin justamente de la memoria, de la elaboracin, del pensamiento, del lazo social mismo. Es por eso que yo me permit en el artculo introducir una cosa un poco extraa respecto a las frmulas freudianas ms clsicas. Cuando planteo ah en el artculo que, a diferencia de Freud, y no por supuesto en contra de Freud, sino simplemente que agregando un matiz, a mi me parece en cambio es necesario pensar un juicio de existencia anterior a toda posibilidad de memoria y de pensamiento. Y que ese juicio de existencia, es un juicio social tambin, o mejor dicho a nivel social. Pienso que mucho de las realidades ms difciles de nuestra historia chilena, por ejemplo, tienen que ver con, yo dira, esa inexistencia del juicio y tambin con un juicio de inexistencia, que no es lo mismo evidentemente. A mi me parece que ese tema toca un problema enorme a nivel de la clnica y a nivel de lo social tambin. Y que en alguna medida tiene que ver con la perversin, es decir, con la empresa voluntaria de negacin, no slo de la historia, que es un tema evidente, sino que una negacin de la existencia misma. De lo que hara posible una existencia.

Tal vez para terminar, y me disculparn esta intervencin tan fragmentaria, pero tal vez son distintos estratos, por as decirlo, de lo que me interesa que discutamos, me gustara leer los dos epgrafes que utilizamos para introducir las dos secciones del libro. La primera es una cita que est tomada del artculo de Freud Construcciones en anlisis, y que dice: Si uno toma a la humanidad como un todo y la pone en lugar del individuo humano aislado, halla que tambin ella [la humanidad] ha desarrollado formaciones delirantes inasequibles a la crtica lgica y que contradicen la realidad efectiva. Si, no obstante, han podido exteriorizar un poder tan extraordinario sobre los hombres, la indagacin lleva a la misma conclusin que en el caso del individuo: deben su poder a su peso de verdad histricovivencial, que ellas han recogido de la represin de pocas primordiales, olvidadas. La segunda la ocupamos para introducir la segunda parte, y tiene que ver, me parece, con el problema del juicio al que me refera hace un momento y tambin a la relacin que los individuos tenemos con lo social. Dice -evidentemente, refirindose al totalitarismo nazi- :

() en qu sentido fueron diferentes aquellos raros individuos que no colaboraron en ningn aspecto de la vida ordinaria y se negaron a participar en la vida pblica, aunque no fueron capaces de rebelarse activamente ()? () los no participantes, considerados irresponsables por la mayora, fueron los nicos que se atrevieron a juzgar por s mismos, y fueron capaces de hacerlo no porque dispusieran de un mejor sistema de valores ni porque las viejas pautas sobre lo correcto y lo incorrecto permanecieran firmemente enraizadas en su mente y su conciencia. () En consecuencia, escogieron tambin morir cuando fueron obligados a participar. Por decirlo crudamente, se negaron a asesinar, no tanto porque mantuvieran todava una firme adhesin al mandamiento: no matars, sino porque no estaban dispuestos a convivir con un asesino: ellos mismos. La condicin previa para este tipo de juicio no es una inteligencia altamente desarrollada o una gran sutileza en materia moral, sino ms bien la disposicin a convivir explcitamente con uno mismo, tener contacto con uno mismo, esto es, entablar ese dilogo silencioso entre yo y yo mismo que, desde Scrates y Platn, solemos llamar pensamiento. Les doy la palabra a nuestros amigos para esta conversacin. Francoise Davoine (F. D): Primero quisiera agradecerte por todas las convergencias con nuestro trabajo, y voy a tomar de manera muy corta esta historia acerca del juicio. Cuando se nos forma como psicoanalistas, se nos forma para saber escuchar, no intervenir tanto, y tratar de ser neutrales; pero cuando se trabaja con la psicosis, siempre nos encontramos con la cuestin del trauma, y en ese momento es muy importante juzgar. Que es lo contrario de lo que se nos ense. Voy a dar algunos ejemplos. En

este momento veo diferentes personas que han sido internadas en hospitales psiquitricos durante mucho tiempo. Voy a hablar de cuatro personas, de cuatro mujeres. Las cuatro fueron violadas. Eso nunca apareci, siempre fue recubierto por sus delirios. Y el slo hecho de juzgar, de calificar un evento que haba sido totalmente banalizado, porque estaban tan locas que finalmente era un detalle, cambi totalmente la perspectiva y permiti descubrir que esa banalizacin de la violacin, un poco como los terremotos aqu, hizo poner a la luz del da la banalizacin de cuestiones histricas. Voy a dar un ejemplo: una mujer de 45 aos, con electroshock, que lleva 25 aos en el hospital psiquitrico, la internaron a los 19 aos, mientras deliraba fue interceptada en el medio de la autopista, la autopista que se diriga hacia el este. Ella estaba buscando antepasados, judos, que haban sido deportados, pero en su historia eso no existe, su familia se haba convertido de religin, y su investigacin era loca, fue internada, electroshokeada, y estuvo en el hospital mucho tiempo. Cuando tena 13 aos haba sido violada en la calle por un hombre y nadie le haba credo. Me gusta esta historia del terremoto, porque con un delirio, que es como un terremoto, se echan abajo todas las certidumbres, se detiene el tiempo. Yo no tuve la experiencia pero ustedes s: se dice que durante un terremoto parece que el tiempo es infinito; a la vez se revela algo que pertenece a la pequea historia y simultneamente, siempre, algo que tiene que ver con la gran historia. Tengo una segunda reflexin, con respecto a lo que dijo Roberto a propsito del espacio del tiempo. Es a partir de una referencia literaria: hay en la historia literaria un personaje, un suerte de Quijote ingls. que escribi en el siglo XVIII y un seor que se llama Laurence Sterne. Es un clsico ingls que se titula Vida y opiniones del caballero (gentelman) Tristam Shandy. En esa novela hay un soldado, un capitn que fue herido. Es un anciano que se llama To Toby, que haba sido herido en una batalla contra los franceses en Blgica y despus de esa herida, que haba sido bastante grave, prxima al sexo, en la ingle, no se poda mover, estaba acostado y su hermano le traa amigos de visita y mientras ms hablaba, ms se enfermaba. Eso va en contra de nuestra regla: para simbolizar, hay que hablar; pero la pregunta es: a quin hay que hablarle? l entre ms hablaba y contaba su trauma, ms se enfermaba. Porque l era el evento traumtico, l se identificaba totalmente a la guerra donde l haba sido herido y entre ms contaba ms se agravaba su herida. Un da su ordenanza, es decir su Sancho Panza, que se llama el cabo Trim, tiene una idea. Va a buscar un mapa geogrfico y lo instala en el muro. Y el tiempo, siempre presente, sale del cuerpo de aquel que siempre est en el presente, la herida, que no est en la historia, porque es actual, esa es la diferencia. Y l puede decir, yo fui herido ah, en ese lugar, y puede parecer estpido, pero es una tcnica muy importante cuando uno est con pacientes que han contando y contado su historia mil veces, diez mil veces, sin que sirva para nada. Necesitamos de un espacio exterior, que se puede compartir, y donde el tiempo se puede comenzar a mover. Jean-Max Gaudilliere (JM): Voy a intentar contarles una historia clnica que aborda ms o menos todos los elementos que Roberto ha presentado. Para comenzar, una cita bastante enigmtica de Hanna Arendt. Ella explica, y no es en el libro del totalitarismo, sino en otro texto, que cuando hay confusin entre el nivel de lo social y el nivel de lo

poltico, entonces estamos en el camino hacia el totalitarismo. Si se considera en el trabajo con la locura las cosas son sencillas. Para ir acercndonos a sta advertencia, sin hacer juicio de valor, entre las diferencias en el tratamiento posible de la locura, podemos decir que todas estas posibilidades: desde el encierro psiquitrico, la medicacin qumica, el electroshock y eventualmente ciertas aproximaciones psicoteraputicas, todo esto est al nivel de lo social y se trata de intentar que la sociedad pueda digerir los temblores cuando no son demasiado profundos, entonces ustedes saben bien que ah a esta gente se les hace dormir, se les asla; como decir: se les corta en pedazos. No era una metfora cuando se practicaba la lobotoma. Pero el problema es que la locura se encuentra y siempre abre el campo de lo poltico. Abrir el campo de lo poltico no es decir de manera estpida que la locura es revolucionaria o que los buenos terapeutas de los locos son quienes van a hacer la prxima revolucin. Es ms bien abrirse a otro orden de discurso, donde la locura va poder ser reconocida. Eso es un juicio. Ser reconocida como un instrumento de investigacin. Es un instrumento de investigacin que apunta a las catstrofes del lazo social. Catstrofes de la historia. Para ello hay que poder abrir otro campo. Hay que salir de una reflexin causalista, que es una suerte de mimetismo del acercamiento mdico. No hay causa de la locura. La locura es un instrumento de investigacin riguroso que se elige para poder hacer existir eventos que han salido del texto oficial de la historia. Nadie puede decir que los microscopios son causados por los microbios. El microscopio es el instrumento necesario para ver los microbios. Antes del microscopio no se podan ver los microbios y si alguien hubiese hablado de los microbios antes de que se pudieran ver, podra haber pasado por loco. En un momento en que los delirantes eran los sabios, antes que pasteurianos, decidan que lo que ocurra en reacciones qumicas naturales tenan una causa, que se llamaba la generacin espontnea. No hay nada y luego hay algo vivo. Era delirio. Con el microscopio se puede ver algo que est. La locura es un microscopio o un telescopio indispensable. Yo le deca a Franoise hace algn tiempo que es un instrumento necesario para salir del discurso de la causal-democracia. Les voy a contar una historia. Estamos en invierno en Paris, hace 15 aos, lunes en la maana, es el da en que Franoise y yo debemos estar todo el da en el hospital y luego en el dispensario. Es un da particularmente pegajoso, hace fro, hay nieve, hay lluvia, el hospital est casi vaci de cuidadores, no hay nadie del personal, las enfermeras estn de vacaciones, los psiclogos tambin. Pero los pacientes obviamente estn, de una cincuentena faltan cuatro o cinco, que estn con sus familias, pero el resto est. Hay decoraciones y guirnaldas, pero esas decoraciones ya estaban el verano pasado ah, tambin en navidad del ao pasado. Incluso las decoraciones del lugar no le dan ritmo al lugar. En ese lugar todos los das es fiesta. Bueno, yo estoy llegando y el mdico jefe me dice: tendras que ver al recin llegado, es un diagnstico difcil. Yo voy hacia la sala comn, y veo efectivamente a un joven que no se parece para nada a los pacientes habituales: 30 aos, esbelto, muy cmodo con su cuerpo, y que tiene una facilidad de contacto con el resto de los pacientes. Yo me acerco hacia l. No le pregunto desde cundo est usted ac?, porque a menudo cuando yo preguntaba esto en los hospitales alguno de los recin llegados me respondan: y usted, desde hace cunto tiempo que est usted ac? Yo le pregunt, y es otra pregunta posible: qu lo trajo ac? l me respondi: no s muy bien, mi esposa estaba llamando a sus padres y sus padres le pidieron que

fuera a visitar al mdico de familia, y el mdico de familia dijo que yo tena que estar aqu. Y me dice, rindose de una manera muy clara, pero yo no estoy enfermo. Entonces el analista, o quien est en mi lugar, conoce eso muy bien, la psiquiatra incluso invent una palabra, una palabra griega para designar eso, se llama la nosognosia, el enfermo no sabe que est enfermo, el loco no sabe que est loco, y evidentemente es una prueba suplementaria de su locura. Hablamos de todo, del tiempo, de la lluvia, de la miseria de la gente que est ah en los perodos de navidad, cuando afuera hay gente festejando, gente que se est reuniendo con las familias, y de otros pacientes que estn ah cerca de l, y le digo adis, me despido de l, y le digo nos veremos la prxima semana, y me contesta de manera educada: bueno, de acuerdo. A la salida de la sala haba un enfermero que me haba visto que estaba hablando con l, y me llama a una oficina, y me dice: vio al recin llegado, que piensa usted? Yo no pensaba nada en ese momento, no pens gran cosa, habamos hablado del calendario, de la metereologia, del tiempo. El enfermero me dice: se da cuenta, sus padres son gente muy rica, de mucho dinero, viven en un castillo. Sabe lo que l haca?, si se ve de todo aqu, l se pona a la salida de la grandes tiendas y le distribua cheques a los nios Por suerte que hay lugares como el hospital. A la semana siguiente volv y el enfermero me haba conseguido una oficina para mi y para el paciente, y se haba cambiado de ropa, entramos juntos. Tengo la costumbre de sentarme al lado del paciente, no del otro lado del escritorio, y no me fij en lo que llevaba escrito en su polera; en un momento dado mir y vi que estaba escrito con grandes letras, como de 10 centmetros, en plural: CMPLICES. Cuando le pregunto qu es esto, me dice: es una marca. Le digo que el enfermero me cont lo que haba ocurrido, y l me dice: bueno es navidad, no soy tan rico ni tan pobre, soy ingeniero y pens que no est bien que algunos de los nios estn privados de todas las dulzuras de navidad; yo sent que yo lo deba dar, y es por eso que me puse en las puertas de las grandes tiendas, tom mi chequera y distribu cheques. Me dice: no son grandes fortunas, son pequeos cheques para que los nios puedan comprar un juguete, alguna cosita. Y yo estaba ah, lo miraba y pensaba: esto est bien, esto est mal, esto hace un diagnstico () En verdad yo era bastante favorable, lo encontraba bastante generoso, y le digo, por decir algo: es que en su familia hay una tradicin de caridad? Y ah estall en una gran carcajada; y respondi: bueno, le voy a contar la historia de mi familia. Ah partimos con el trauma y la geologa. En el traumatismo, lo hemos dicho y escrito, el tiempo se detiene. Ah volvemos a los aos 1820, es una familia burguesa de Paris, rica, con responsabilidades a nivel de las finanzas en la administracin y en la poltica al nivel ms alto. Volvemos a Amrica latina, donde como ustedes saben siempre hay revoluciones. Yo no s muy bien por qu el antepasado de este seor tena contactos con revolucionarios, y eran revolucionarios que obviamente tenan dinero, y esos revolucionarios que quizs eran buenos revolucionarios, le piden armas. No s si ustedes saben, pero el negocio de las armas es un buen negocio, muy rentable. Y yo le digo muy ingenuamente: esto que haca su antepasado, era compatible con su posicin en Francia a nivel poltico, con respecto a la ley? Y ah otra carcajada. Bueno, no: usted sabe, en mi casa se dijo que la ley era para ser desviada. Y le pregunto: qu ocurri entonces? Bueno, dice, l compr un barco. Yo le digo: ah, entonces compr armas; l re an ms fuerte y dice: Usted no entendi nada, l carga el

barco con cajas llenas de piedras. Es muy simple: l hizo cmplice al capitn del barco - entonces eso que estaba escrito en su polera comenz a brillar como nen en la noche- y me dice que con el capitn se organizaron, en el medio del Atlntico haba otro barco que era cmplice tambin, y que estaba al lado, y el capitn hizo explotar el barco, evidentemente murieron algunos marinos Y yo le digo: pero esto un crimen; yo no s si el trfico de armas es un crimen o un delito, pero eso, lo del barco, es un crimen. Me dice: s, seguramente. Pero as no termina la historia, porque l haba tomado un seguro y por ende recibi el dinero de los revolucionarios, l no compr las armas obviamente, y adems recibi el dinero del seguro. Ah, le digo, ahora entiendo, usted est redistribuyendo dinero sucio. Me dice: si, si usted quiere. Yo le digo, bueno quizs nos veremos nuevamente aqu o quizs en otro parte. Como analista obviamente yo hice un juicio. Mi juicio era muy simple: yo no quera ser uno ms de los cmplices en la cadena de complicidad de este hombre. Voy a ver al mdico jefe y le digo: bueno, sin entrar en detalles, con respecto a la ley que rige la internacin de los pacientes en los hospitales psiquitricos, este paciente no tiene nada que hacer aqu. El mdico jefe me dice: entonces t te vas hacer responsable por lo que viene despus?; S, claro, le respond. l paciente sali ese mismo da, y a la semana siguiente yo comenc a verlo en el dispensario, y despus de eso han pasado muchas cosas que les voy a contar en el seminario de los prximos das. [SILENCIO] Es un silencio cmplice R.A: Bueno si no hay preguntas, o por mientras se formulan, quisiera hacer un comentario. Me qued dando vuelta, primero, el ejemplo que dio Franoise respecto al fragmento de la novela de Sterne, Tristram Shandy, donde si entend bien, de lo que se trataba era de mostrar, de indicar algo, ms all que de contarlo. Me parece que es una indicacin bien fuerte que tal vez, pienso, tiene que ver con la idea de indicar algo y eso me lleva a pensar a propsito de nuevo de la imagen del libro, me hace pensar en la idea de indicio, que condensa tal vez al mismo tiempo la idea de que un indicio indica algo, pero es tambin, una huella de algo; es decir, estoy pensando por ejemplo, en el texto de Ginzburg que utiliza el trmino indicio como una manera precisamente de pensar la historia ms all de la gran historia en tanto historia contada y ms bien pensarla en trminos de fragmentos, que ms que contarse se tienen que indicar. Me pregunto cmo pensar ese gesto indicativo en la tcnica, en la clnica, porque me parece que es un gesto muy preciso, que no tiene que ver con las interpretaciones, ni con la construccin, sino con otra cosa. No s si t piensas, Franoise, que esta indicacin tiene que ver con el ejemplo del mapa, del ejemplo que diste de Tristram Shandy. FD: Carlo Ginzburg, que invent la microhistoria, y que se aferra mucho a los detalles, es bastante cercano a lo que nosotros trabajamos. Nosotros captamos la gran historia a travs de los pequeos detalles de la historia de la gente, y en esa pregunta sobre mostrar, primero est el hecho de lo que no se puede decir no hay sino que mostrarlo. Hablamos de inscripcin, de lo que no est inscrito, lo que es inexistente, hablamos del juicio de inexistencia. Paso de nuevo a Wittgenstein, que deca primero que lo que no se puede decir hay que callarlo, y luego de la guerra

del 1914, se trastorn un poco, traumatizado, muy depresivo, suicida, el encontr en ese momento: lo que no se puede decir lo nico que se puede hacer es mostrarlo. Es el ndice. Lo que se muestra. Todo el asunto es a quin. Los pacientes que deliran, muestran, muestran, sin cesar, pero nadie ve. Despus voy a desarrollar esa idea. T preguntabas cmo se puede ver aquello que se est mostrando. En el trabajo con el traumatismo y la psicosis, la nica posibilidad de ver algo que se est mostrando, es a travs de los usos de las coincidencias, es decir una suerte de cruce por casualidad. El rol que juega el azar es sumamente importante. Por una razn muy simple, si, como deca Jean Max, uno no se puede impedir de encontrar explicaciones, de interpretaciones, de cadenas causales, uno no se puede impedir de hacer eso, frente a lo irracional, es muy rpido intentar darse explicaciones. Eso no funciona. Porque este paciente; y aqu entramos en la cuestin de la perversin, fue en general el objeto de manipulacin, cognitiva y afectiva, donde en todo lo que cuenta es considerado como nulo, por ende nunca le cree a uno. El no tiene confianza, y tiene toda la razn, en cambio si se puede apuntar con el dedo, algo que ocurri en una coincidencia, que no depende de nuestra voluntad, pero que podemos observar ambos, entonces hay algo que se muestra y que es validado. Voy a dar un ejemplo, es un ejemplo estpido. Cuando bamos al hospital psiquitrico, a menudo los lunes en la maana, un paciente me deca: t y tu marido estuvieron peleando. Al principio, yo me mantena psicoanalista, me deca: no le voy contar mi vida, debo ser neutral, no debo contar estas historia a los pacientes que son tan dbiles, tan frgiles, lo voy a perturbar, entonces yo soy un impostora, porque l se ha fijado, ha observado algo, si yo no lo valido, lo reenvo a la imbecilidad, donde todo el mundo lo lleva, con este tipo ah se encuentra un tipo de coincidencias, el trabajo con el trauma y la psicosis, se trabaja siempre con pequeos detalles. Hay un gran loco que se llamaba Aby Warburg, que deca: Dios existe en los detalles, es decir, es el encuentro que produce una chispa, que permite pensar. JM: Una pequea observacin con respecto al ndice. El ndice es el nombre de un dedo. Hay un proverbio chino que dice cuando se muestra algo el imbcil siempre mira el dedo. En el ejemplo que yo les di, el ndice es la palabra cmplices. Es interesante ver lo que devienen estos ndices, obviamente este paciente no lo hizo a propsito de llevar esta ropa, quiz era lo nico que tena a su disposicin, pura coincidencia, no vamos a comenzar a realizar una interpretacin a partir de eso, pero cuando ese ndice indic una direccin, qu ocurre con estos ndices, se olvidan. En cuanto a este paciente, mucho tiempo despus, yo era muy curioso, l no haba vuelto con esa polera, yo le pregunt, porque l no hablaba de eso, que pas con esa polera con la palabra cmplices que llevaba la segunda vez que nos encontramos en el hospital, y l me respondi: qu polera? Yo jams he llevado una polera de este tipo, usted me debe estar confundiendo con otro paciente. Entonces, el ndice ya haba cumplido con su objetivo, mostraba un catstrofe de la historia donde haba sangre, donde haba crimen, y que apelaba a un juicio, ese juicio era por parte ma, yo no soy un hombre de ley, me obligaba a liberarlo inmediatamente; una vez que la direccin esta indicada, y por tanto la responsabilidad, tomar la responsabilidad es otra forma de juicio, de ir hacia esa direccin, al lado del paciente y no interpretar el dedo.

RA: Queda poco tiempo, aprovechen de hacer sus preguntas, comentarios. Vamos a retomar estos temas en el seminario que dictarn del viernes y el sbado, donde tendremos, durante el viernes en la tarde, el tiempo para recoger las preguntas de quienes asistan al seminario. SILENCIO JM: tienen miedo? FD: yo tengo una pregunta para Roberto. En cuanto a Freud. Porque tu conoces mucho mejor que yo a Freud. A menudo tengo la impresin cuando Freud habla de lo ominoso, cuando l habla de estos fenmenos, que ve algo extrao, que es constantemente la experiencia de la locura, la inquietante extraeza, no parece hacer uso de eso en la transferencia, l juzga de manera negativa estos fenmenos, como un animismo no sobrepasado, como si nosotros furamos tan evolucionados que hemos pasado ms all de una experiencia de las tradiciones animistas. Aqu tienen indios, que hacen un uso justamente teraputico de este tipo de fenmenos, y yo creo, me gustara que pudiramos hablar de eso, sobre todo de aprovechar mi estada en Chile, para hablar de esto, porque constantemente estamos frente a fantasmas, a espritus, voces que vienen de generaciones pasadas, como lo mostr Jean Max, con gente visionaria, que con pequeos detalles tienen visiones profticas y si de manera cientfica reducimos este tipo de fenmenos hacia estos primitivos, entonces no podemos trabajar. Esta es un pregunta. RA: Bueno, por supuesto que yo no soy experto en Freud. Pero lo que plantea Franoise me lleva a reiterar algo que plantee en la introduccin, que tiene que ver con esto que lo ms antiguo es tambin lo ms actual, y pienso que en la experiencia de la inquietante extraeza, lo ominoso a lo que Freud se refiere, justamente expresa ese encuentro con algo que es a la vez muy antiguo pero a la vez muy actual o donde el tiempo, justamente, no es el tiempo de la cronologa. Entonces lo que t sealas me hace pensar en la idea del animismo como lo que queda de ese encuentro primitivo o primordial con el otro, por eso me parece, y puede que me equivoque, en Freud lo ominoso por excelencia es la despersonalizacin, es el encuentro con lo que hay de extrao en uno mismo, y justamente creo que lo que Freud trabaja en ese texto es precisamente el encuentro con lo ms familiar pero a la vez lo ms extrao, y claro, yo pienso efectivamente en que todas las construcciones mgicas, animistas, totmicas, por ocupar otra expresin de Freud, no hacen otra cosa que indicar eso ancestral. Creo que hay que pensar la referencia a la angustia, a lo ominoso, como una referencia a eso antiguo. Y claro tal vez si hubieran antroplogos ac podramos conversar con ms precisin respecto a cmo en Chile se juega esa ancestralidad. Bien, estamos en la hora. Les agradecemos que vinieran y por supuesto damos nuevamente la bienvenida a Jean Max y Franoise y esperamos que estn en el seminario del viernes y sbado. Les recuerdo a los estudiantes del magster que maana jueves en la maana vamos a tener un trabajo en torno a la pregunta: qu significa contar un historia.