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Visita de Robert Castel a Uruguay. La cuestin del riesgo social pp. 121-123

Visita de Robert Castel a Uruguay

La cuestin del riesgo social

Marcos Supervielle *
Entrevista de Helvecia Prez

Robert Castel, socilogo y catedrtico francs de vasto reconocimiento en diversas reas y especialmente en las Ciencias Sociales visit recientemente a Uruguay. Marcos Supervielle, profesor del Departamento de Sociologa alumno de Castel, en los aos 60, en Francia realiz la traduccin de las conferencias en Montevideo e inform a nuestra Revista sobre los principales planteos de las exposiciones que interesaron a muchos especialistas de la Facultad de Ciencias Sociales. Dio detalles, adems, sobre el encuentro de los ministros del rea social que tuvo lugar con motivo de la visita del prestigioso acadmico al pas.

Castel es muy conocido en Amrica Latina y en el mundo por su segunda etapa, cuando empieza a estudiar todos estos temas de la Seguridad Social y la reproduccin social.

Oportunidad
- Por qu tienen tanta trascendencia sus planteos sobre la cuestin social? - l hace una enorme investigacin que llama Las metamorfosis de la cuestin social donde muestra cmo, durante cuatro o cinco siglos, se fue construyendo todo el sistema de la seguridad social de nuestras sociedades. Es un trabajo realmente titnico en el que se estudian: cmo participan los mecanismos de la caridad de la iglesia catlica, los mecanismos filantrpicos, cmo luego se van transformando en instituciones e institutos del Estado. Su investigacin es monumental, muy importante en s, pero quizs pudo haber sido un libro ms, muy erudito. Podra haber sido un gran libro y punto, pero por qu se transform en tan importante Castel? Por qu tuvo tal repercusin? Porque es un libro que le da un fundamento distinto a todo el problema de la Seguridad Social. Si nosotros pensamos en la dcada del 80, dominada por las corrientes de pensamiento neoliberal, todo lo que tiene que ver con seguridad social y ese tipo de cosas se inscribe dentro de una lgica de tipo racionalista costo- beneficio y, en funcin de eso, se piensan los institutos de la seguridad social en trminos del costo- beneficio: no, que es muy caro. Es muy caro con respecto a qu? Nadie sabe, pero se afirmaba este tipo de cuestiones; esta poltica de costo- beneficio tuvo repercusiones muy grandes porque fue paulatinamente dejando a gente fuera del sistema; realmente uno no puede disociar el concepto de

La persona: metamorfosis
- Quin es Robert Castel y cul es la importancia de sus planteos para las ciencias sociales de hoy? - Robert Castel, durante aos se dedic a la sociologa del psicoanlisis y a la sociologa de la psiquiatra; tiene un trabajo muy extenso, muchos artculos, unos cuatro o cinco libros. En los aos 68 y 69 fui alumno suyo en Francia, pero no fui muy regular en la asistencia a los cursos, iba a algunas clases, as lo conoc; la verdad es que no me interesaba mucho la sociologa de la psiquiatra y del psicoanlisis en ese momento. En esta rea l cumple un ciclo y luego se lanza a estudiar los problemas de la Seguridad Social, en el sentido amplio, no la institucin seguridad social, si no a la Seguridad Social con maysculas, en trminos generales. Por otro lado, l es investigador del Centro Nacional de Investigacin Cientfica Francs, donde est durante aos en el Laboratorio de Movimientos Sociales que diriga Alain Touraine; cuando Touraine se retira Castel pasa a ser director de ese departamento.
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Profesor Titular del Departamento de Sociologa. Facultad de Ciencias Sociales. Universidad de la Repblica.

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exclusin con estas grandes polticas que llevan a los sistemas de seguridad social bajo el eje de este tipo de racionalidad.

Integracin social
- Las metamorfosis de la cuestin social cambia el eje de los debates? - La aparicin el libro de Castel, en realidad, lo que hace es mostrar que el eje central de los sistemas de seguridad social es la integracin de la sociedad; entonces abre y, con una gran investigacin, le da un fundamento distinto y en oposicin al fundamento neoliberal a las polticas sociales. En ese sentido, viene la importancia de su investigacin y por eso tiene tal xito en tantos pases y lugares y por eso Castel se vuelve un referente en el debate de las polticas sociales. Consciente o inconscientemente, no importa, pero cae en el momento justo; yo creo que si hubiese sido un libro que hubiese salido cinco o seis aos antes, en pleno apogeo de las posiciones costo- beneficio se hubiese dicho: no, esto es obsoleto, pero como ya estn empezando a haber repercusiones muy grandes y nefastas de este tipo de polticas, el libro recentra el debate y replantea, le da un nuevo fundamento terico a las polticas sociales.

La cuestin del riesgo

- Las polticas sociales y de la seguridad social fueron centrales en las exposiciones que realiz en su visita a Uruguay? - Exactamente. Entre otras cosas, en su exposicin inicial l intent distinguir tres tipos de riesgo. En toda la sociologa los conceptos de riesgo y de confianza se han vuelto absolutamente centrales, porque nadie tiene horizontes claros sobre hacia dnde va la sociedad. Hay un creciente sentimiento en Europa y con matices y temas muy diversos tambin en Amrica Latina- de que la incertidumbre es absolutamente central hoy en da en nuestras sociedades y el riesgo, por lo tanto, tambin lo es. Quien pone de moda este concepto del riesgo es el socilogo alemn Bck, pero de alguna forma sin esta conceptualizacin de Bck ya estaba en el aire, de la misma forma que se habla mucho de la confianza, de sociologa de la confianza; hace algunos aos no se hablaba y hoy en da se ve que es un mecanismo social fundamental dado que no hay certezas. Uno de los mecanismos para dar cuenta de la ausencia de certeza es la confianza, otro es asumir los riesgos.

Lo ms novedoso del planteo de Castel ac en el Uruguay es que distingue tres tipos de riesgo: el riesgo civil, todo lo que tiene que ver con la peligrosidad, los asaltos, la violencia fsica; el riesgo social, todo lo que tiene que ver con la seguridad social, la alimentacin, el trabajo y, finalmente, lo que se llama, en trminos generales, riesgos de segundo tipo, es decir los riesgos ecolgicos, de la bomba atmica, de las manipulaciones genticas. Lo que vino a decir Castel es que es importante distinguir estos tres tipos de riesgo y no hacer una especie de amalgama: porque hay riesgo social entonces tiene que haber riesgo civil. Entre otras cosas, las medidas para atacar el problema del riesgo social son totalmente distintas de las medidas para abordar el riesgo civil y una amalgama general: todo es lo mismo, lleva a que la gente tenga miedo. Pero no vienen juntos? Para l, irlos separando y pensar en polticas distinguiendo unas de otras permite, de alguna forma, reducir la idea de miedo. Si hay polticas especficas para los riesgos civiles, distinguindolas de las polticas con respecto a los riesgos sociales o a los de segundo tipo; si se puede pensar en bateras de polticas diferenciadas se reduce el miedo; si se piensa que todo est vinculado con todo, de alguna forma, se est aterrorizado porque no se ve cmo se puede romper este crculo vicioso. Por ejemplo, para nosotros el riesgo de alimentacin es el de no tener nada para comer, el tema en Europa es la vaca loca, problemas de contaminacin; entonces se hace un lo que no se sabe hasta qu punto son de primer y de segundo orden y las polticas para unos y otros deben ser diferenciadas. Efectivamente, el tema de los pobres que supuestamente son violentos y ladrones, etctera, es una tpica amalgama de lo que es el riesgo civil y el riesgo social. Este juego de amalgamas tiene consecuencias muy negativas para el funcionamiento de la sociedad. se es uno de los temas que l plante con ms fuerza.

El riesgo da para todo

l piensa que lo ms peligroso es hablar de riesgo en abstracto, en general, porque, entre otras cosas, l contaba, se ha utilizado para todo. Por ejemplo, el empresariado francs ha creado la distincin entre riesgfilos, los propios empresarios que son propensos a asumir riesgos, los buenos de la pelcula y riesgofbicos, que son los que le tienen miedo, por ejemplo, los trabajadores que cada vez que les proponen algo nuevo son resistentes, etctera. Si vamos a ese tipo de utilizacin de la idea de riesgo nos lleva a cualquier cosa, porque entendmosnos, los riesgfilos asumen riesgos muy limitados, generalmente despus si les va mal las prdidas se redistribuyen en toda la

Riesgos & riesgos

Qu fue lo ms llamativo de las exposiciones en Montevideo?
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sociedad, piden refinanciaciones. En cambio, para quienes estn en condiciones de pobreza las transformaciones ponen en riesgo su supervivencia o lo poco que tiene. En ese juego, l propone que diferenciemos qu es qu y pensemos en polticas diferenciadas; creo que es interesante porque da un perfil ms acotado a las polticas. - Cmo fue el encuentro de Castel con los ministros del rea social? - Luego de la exposicin acadmica, se organiz una reunin donde cuatro ministros del rea Social Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente, Trabajo y Seguridad Social, Salud Pblica y Desarrollo Social explicaron sus miradas sobre las polticas sociales y manifestaron ciertas orientaciones comunes bien interesantes.

importantes pero tenemos que levantar la idea de trabajo que reestructure y le de sentido a la sociedad.

La integracin es el fin
Castel, en su exposicin frente a los ministros uruguayos del rea social puso nfasis, como durkheimniano profundo que es, en su centro de preocupacin: la integracin de la sociedad. Es un planteo muy constructivista y es fundamental revalorizar una mirada distinta de las polticas sociales con un fin inmediato: la integracin de la sociedad, ste es un fin en s, ms all del costo que eso tenga. - Plante temas ms directamente vinculados a Amrica Latina? - l no habla de excluidos, sostiene que es una palabra muy general detrs de la que hay un poco de todo; l habla del concepto de desafiliacin social; describe a las sociedades modernas como sociedades salariales, demuestra cmo se va construyendo esto de que el salario -que antes era una forma de relacin laboral muy pequea- se ha ido expandiendo hasta al presidente de la repblica y los militares que cobran sus salarios y ste se transform en el gran mecanismo articulador de la sociedad, que supone ciertas reglas. Por lo menos estos dos conceptos, el de desafiliacin y el de la sociedad salarial son conceptos suyos que pasaron a ser del lenguaje comn de los especialistas en polticas sociales. Los analiza en el marco de fases de desarrollo del capitalismo posindustrial, o globalizacin, es una fase del capitalismo que desafilia a la gente, para subsistir, crecer y desarrollarse no necesita a enormes sectores de la sociedad; habl de los inmigrantes tambin como un mecanismo de desafiliacin. - Sobre qu temas nos dej pensando? - Su tema central es el problema de las jubilaciones y de la seguridad social institucional. Discuti mucho si serva o no un salario civil (se trabaje o no); l no estaba demasiado a favor: una cosa es en Europa que sera para un dos o un cinco por ciento de la poblacin pero otra es para un pas como Uruguay donde hay un sesenta por ciento de gente que est en la pobreza. Fue muy cuidadoso en evitar importar conceptos y aplicarlos a otra realidad. l dice que se tard cuatro siglos en instaurar un sistema de seguridad social y se tard menos de una generacin en destruirlo.

Saludable coherencia
- Cules son los elementos de esta coherencia? - Primero, un elemento de tipo negativo: luchar contra el fraccionamiento social; varios plantearon el problema de que la sociedad est fracturada en muchas partes que no comunican entre s, es decir que uno de los objetivos, aparentemente el central de las polticas sociales de este gobierno sera la integracin social, lograr desarmar las fracturas que tiene esta sociedad, fue una lnea comn que atraves las exposiciones. La segunda cuestin que se plante en comn es la descentralizacin de las polticas sociales; no pensar en grandes polticas de laboratorio, centralizadas y generales si no buscar distribuirlas. En casos como Vivienda y Salud la descentralizacin de los sistemas. El tercer elemento que me pareci importante y comn es la idea participativa, por ejemplo, en Vivienda que la gente participe en la concepcin sus casas, que los diseos de las viviendas se puedan ampliar y no se cierren en s mismos; en Salud tambin no se plantean planes estandarizados si no buscar mecanismos de tipo interactivo, atendiendo a las poblaciones concretas. En los programas de Desarrollo Social, con mucho menos elaboracin porque recin empieza, se ven ciertas intenciones de este tipo. Tambin se vio, en este caso con matices, el tema de la centralidad del trabajo, las polticas sociales son

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