MIGHil fOU A I

lf GAl SAVOIR
Brutalement
disparu il y a quatre ans,
le philosophe Michel Foucault travaillait sur
l'histoire de la sexualit.
Pour ce mois de clbration
internationale de la "fiert gaie", il nous a sembl
judicieux d'offrir en exclusivit nos lecteurs
cet entretien indit, ralis
par Jean Le Bitoux.
- Comment s'est mise en place l'in
vention de la notion d'homosexuali
t?
La noton d'homosexualit date du
XIXe sicle comme dcoupage d'une
rgion dite homosexuelle parmi toutes
les formes de plaisir et tous les types de
liens que les pratiques sexuelles pu
vent avoir les unes avec les autres. L est
la prise historico-plitque que 1 'on a
essay de placer sur une forme de plai
sir, sur une forme d'exprience que 1 'on
voulait exclure. Les lunes ont commen
c dans les vingt annes qui ont suivi,
avec notament Magnus Hirshfeld,
Oscar Wilde et Andr Gide. l tait
stratgiquement indispensable de se
battr contre ct forme de morale,
contre cette lgislation (1).
Lorsque cette catgorie a t inven
te, l'analyse a immdiatement port
sur 1 'hermaphrodisme. L'homosexuel
est entr dans la mdecine sous la fonne
de quelqu' un dont 1 'instnct sexuel se
serait en quelque sorte ddoubl, faisant
de lui la fois u homme et une femme.
La riposte face ces thories et aux
thrapies de transformation hormonale,
32
a t de les retourer: hennaphroditcs
nous sommes? femmes nous serions?
oui, et mme plus que a! La fgure de la
folle est ainsi apparue. On peut tablir
une correspondance certaine ente cene
analyse de l'homosexualit par la fmi
nit secrte, et la folle s reveniquant
femme.
On commence alors bien voir la
complexit de tous ces jeux. Les mde
cins qui commencent par dire: "Ce sont
des hermaphrodites, donc des dgn
rs". Et les homosexuels qui rpon
dent: "Non, mais si nous prenons des
hormones, ce sera alors pur nous
tansfonner carrment en femmes". La
rpnse historique s'est trouve dans le
df du similair: si 1 'homosexualit
est u mlange de sexes, alors les ho
mosexuels ont une sexualit spcif
que. Donc ils n'ont pas tort d'afnner
leurs droits parir de l. La psition
est stratgiquement analysable.
D coup, les homosexuels se sont
longtemp: retrouvs avec le concept de
fminit. Cene ambigu fut pose au
cur de l'homosexualit. Elle n'a en
fait pas de rapport fondamental avec la
La mise en blason
de la masculinit
ne concide
aucunement avec
une revalori sation
du mle en tant
que mle.
L'illgalit fait
partie du bon
fonctionnement
de la loi.
fminit. Elle prfit le flan une prise
de la mdecine, tout en faisant prendre
conscience aux homosexuels de la ra
lit de notre culture phallocratique.
D'o la pssibilit de rapprt stratgi
que qui est du coup apparue avec les
mouvements fministes, ct qui a permis
aux homosexuels de dmontrer que leur
got pour les hommes n'tait pas une
autre fore de phallocratie. Aujour
d'hui l'homosexualit peut sc rendre
intelligible elle-mme en s pensant
simplement comme un certain rappor
aux corps et aux plaisirs.
-D'o ,ient alors la figure du traves-
t.? 1.
Le travesti, lui, csl plutt une
construction de l'htrosexualit. Un
des grand lieux de travestisme aux
XVIIe et XVIIlc sit:les a t l'arme,
o un grand nombre de femmes me
naient grande vie, gourgandines, fem
mes voraces ou putains. Les socits
structure fortement monoscxuellc ap
pllent le travesti: l'arme, au cou
vent etc. Chrubin est un travest oui,
mais travesti htrosexuel, justement.
Pensez-vous que l'homosexualit
telle que l'imagerie amricaine la
donne voir, participe de cette rup
ture d'avec la fminit?
Le type morphologiquement roti
s, c'est effectivement l'homosexuel
moustache, d'au moins trente-cinq ans.
barraqu comme un joueur de baseball,
tout pileux, avec cuir et chanes. Cela
donne l'imprssion inexacte que ces
hommes se rabattent sur le machisme
monosexuel, affichent tous les signes
de la masculinit, et restent entre eux
en baissant nouveau un rideau de fer
entre hommes et femmes.
n faut nanmoins y regarder de
plus prs, pour saisir que toute cette
mise en blason de la masculinit ne
coi"ncide aucunement avec une revalo
risation du mle en tant que mle. Au
contraire, dans la vie quotidienne, les
rapports entre ces hommes sont em
preinL.;de tendresse, avec des pratiques
communautaires de vie et de sexualit.
Sous les signes et l'abr de ces bla
sons masculins, les rapports sexuels
qui se droulent se rvlent tre plutt
des valorisations de type masochiste.
Les pratiques physiques de type fst
fucking sont des pratiques que 1 'on
put nommer comme dvirilises,
voire dsexues. Ce sont en fait
d'extraordinaires falsifcations de plai
sir que l'on atteint en s'aidant d'un
certain nombre d'instruments, de si
ges, de symboles ou de drogues telles
que le poppers ou le MA.
Si ces signes de masculinit sont
l, ce n'est pas pour revenir quelque
chose qui serait de l'ordre d'un phallo
cratismc, d'un machisme, mais plutt
pour s'inventer, pur faire de son corps
un lieu de production de plaisirs extra
ordinairement polymorphes, ct en
mme temps dtachs des valorisations
du sexe et particulirement du sexe
mle. Car il s'agit de se dtacher de
cete forme virile de plaisir CQmmand
qu'est la jouissance, jouissance prise
au sens jaculatoire, au sens masculin
du terme.
- Quel est selon vous le seuil de tol
rance de l'opinion face l'homo
sexualit?
Disons d'abord qu'aussi rigoriste
Juin 77: manifestation pr le dissidet Paradjan (de g. dtc.: Darel Defen, Michel Foucault et Andr Glucksmann) Photo DR.
qu'ait pu tre la civilisation chrtienne
depuis le XVIe sicle, elle ne pouvait
fonctionner qu'avec une certaine r arge
de manuvr. Car l'illgalit fait partie
du bn fonctionnement de la loi. On
purrait alors parer de la sodomie, mais
ce serait une erreur car la sodomie est
bien sr une pratique galement htro
sexuelle.
Alors que dit-on aujourd'hui de ce
plaisir des homosexuels et eux?
Nous assistons depuis quelques annes
une sorte d'largissement de l'cono
mie du plaisir. Le plaisir est en passe de
de venir quelque chose de reconnu
comme indispensable, mais finalement
de pas tellement important. Plaisir tol
r donc. Et les gens de dire: "Plaisir
passe comme jeunesse s passe. Qu'ils
le prennent, aprs tout on sait bien que
a ne les mnera pas loin. Ils le paie
ront assez cher, c plaisir, de pine et
de chagrin, de solitude et de ruptures,
de disputes et de haine, ou de jalousie",
bref plaisir que l'on sait compens et
puni, et qui par consquent ne gne pas.
Mais le bonheur justement? Il n'est
pas rachet par un malheur fondamen
tal. L'conomie compense du plaisir
n'existe pas, alors les choses devieiiDent
intolrables. Car si non seulement ils
prouvent des plaisirs interdits aux au
tres, mais expriment en plus tout leur
bonheur cela devient irrecevable, car
aucun retour de bton ne vient compen
ser cela.
Ainsi deux homosexuels que l'on
voit parr ensemble, on peut les tolrer,
mais si le lendemain ils ont le sourire
aux lvres, se tieiiDent pas la main et
s'embrassent tendrement, alors le par
don est impssible. Ce n'est pas le
dpart pourle plaisir qui est intolrable,
c'est le rveil heureux. Nos puissances
explicatives n'ont plus rien dire. Elles
peuvent commenter un plaisir, une pra
tique, pas le bonheur. Il n'y a pas d'an
goisse, il n'y a pas de fantasme derrire
le bonheur, aussi on ne tolre plus.
- Certains modes de vie homosexuels
sont critiqus par les homosexuels
eux-mmes. Qu'en pensez-vous?
Oui, vivre avec un garon serait
burgeois, faire furtivement l'amour
Pour les gens,
ce n'est pas
le dpar pour
Je plaisir qui
est intolrable, c'est
le rveil heureux.
Les pratiques
de type
fst-fucking sont
d'extraordinaires
falsifications de
plaisir que l'on
atteint avec des
drogues telles que
le poppers ou
le MDA.
ii 1, d.L td. jl;;rult
Paris d'ouvrir
une boite sans que
la police vous
contraigne vous
brancher sur
la mafia.
Ce n'est pas
laffirmation de
Jidentit qui est
important, c'est
J'affirmation de Ja
non-identit.
Il ny a pas
d'angoisse, pas
de fantasme
derrire le bonheur.
dllS uJte tasse, ce serait accepter le
ghetto, faire l'aour das un sauna
serait de la consommation. C'est un
discours qui se veut politique, et qui
n'est que naf. Je crois simplement qu'il
est stratgiquement important de vivr
de la faon la plus explicite qui soit avec
quelqu'un que l'on aime, que c soit un
garon si c'est un garon, un homme si
c'est un homme, ou un vieillard si c'est
un vieillard, et si l'on en a envie d'em
brasserun garon dans la rue, ou de faire
1 'amour avec lui derrire un bosquet, de
le faire.
Ce qui r 'apparat par contre beau
coup plus politiquement critiquable,
c'est que sur les lieux homosexuels se
grefent tout unracket conomique, tout
un racket policier et tout un racket
truand. I1 n'est pas possible aujourd'hui
Paris d'ouvrir une boite homosexuelle
sans que la police vous cntraigne
vous brancher sur la mafa. Elle ne
supporte pas que vous n' ayiez pas d'une
manire ou d'une autre des liens avec
les truands. Cela r 'apparat trs grave.
Et cela est valable ga1ement pour les
saunas.
- Que pensez-vous des pratiques
sexuelles des saunas?
Je crois qu'il est politiquement
imprtant que la sexualit puisse fonc
tionner comme elle fonctionne dans les
saunas. On y rencontre des gens qui sont
comme vous, comme on est pour eux:
rien d'autre que des corps avec lesquels
des combinaisons, des fabrcations de
plaisir vont tre possibles. On cesse
d'tre emprisonn dans son propre vi
sage, dans son propre pass, dans sa
propre identit.
Il est regretable que de tels lieux
d'exprience rotique n'existent pas
encore pour les htrosexuels. Car ne
serait-il pas en effet merveilleux pour
eux de pouvoir, toute heure du jour ou
de la nuit, entrer dans un lieu dt de
tous les conforts et de toutes les possibi
lits que l'on puisse i maginer, et d'y
rencontrer des corps la fois prsents et
fugitifs? n y a pourant l une possibili
t exceptionnelle de se dsubjectiviser,
de se dsassujettir, peut-tre pas la plus
radicale mais en tout ca suffisamment
intense pour que cela soit noter.
- Pourquoi cet anonymat vous appa
rat-il important?
Pare que l'intensit du plaisir en
dcoule. Ce n'est pas l'afinnation de
l'identit qui est important, c'est! 'afir
mation de la non-identit. Pas seule
ment cause de sa carte de visite que
l'on laisse l 'entre. mais plutt cause
de la multiplicit des choses, des amon
ceiJements pssibles qu'on y rencontre.
C'est une exprence imporante, o
l'on invente pendant le temps que l'on
veut les plaisir que l'on y fabrique
ensemble. Apparat un phnomne de
dsexualisation, une sorte de plonge
sous-marine sufisamment cmplte
pur que 1 'on en ressorte sans rien de cet
apptit, sans rien de ce lancinement
qu'on garde parfois, mme aprs des
rapports sexuels satisfaisants.
lC
Propos recueillis
par Jean Le Bitoux
(1) Cet entetien, rais Pas le 10.7.1978, a
t publi en 1982 aux Pa
y
s-Bas sous le tite:
"Vijftien vaen va homosexuele zijde san
Michel Foucault" Ed. De Woelrat. (cfn spcial
d Critique n 471, p. 958).
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Dans les boies,
certains viennent se
montrer pour leur
beaut ou celle de
leur amants, en fait
pour mieux montrer
aux autres leur
mpris.
Au Japon,
lhomosexualit se
vit par quarier
en une petite
communaut fidle
et lgrement
mobile.
MICHil fOICAUl
li GAl SAVOIR 1111
Deuxime partie de
l'entretien indit
du philosophe
Michel Foucault:
sexuatit, dsir,
plaisir et rpression.
l e spectacle que se donnent parfois
eu-mmes les homosxuels ne
vous smble-t-il pas incongu?
C'est exact que l'on put obserer
toute une srie de comporments qui
sont de l'ordre du "tht homo
sexuel", pour ainsi dire. Dans les bes,
certains viennent efectivement se
monter pur leur baut ou celle de
leurs amats, en fait pur mieux mon
trr aux autes leur mpris, du genr:
"Regare-moi, mais bas les pattes", ou
"Comment oses-tu me rgarer, moi
qui n'ai mme pas envie de jeter un
rgard sur toi?" Ceres, mais rgardez
ce qui ce passe au Japon par exemple. n
y a l-bas des milliers de bttes, notam-
.
ment Tokyo et Kyoto. Elles sont mi
nuscules, on ne put pas y loger plus
de cinq ou six. L ges sont assis sur
des taburets, ils bavardent, ils se sau
lent. L pssibilits de rnontr y sont
assez rares, et l'arrive d'un nouveau
venu est un vnement. C'est une sore
de vie communautair, qui s'oranise
paralllement l'impratif au Japn
d'te mari lorque l'on a ateint l'ge
adulte. Mais le soir venu, on va dans la
borte de son quarter, de son pt de
maison, c'est U sore de ptite com
munaut fidle et lgrement mobile
qui se rtuve. Alors, grande chelle
comme ici, on devrait rtouver toutes
ces qualits relatonnelles.
- Commnt expliquz-vous que ce

premier tm de l'Histoire de la
Sexualit ait cr une telle surprise?
L'effet de surprise que ce livre a
provoqu tait put-tre li au sim
plisme de mes positions prcdentes.
Ou alo', c'est qu'on adhrait sans trop
de problmes une concepton un p
byscout de l lutte contr toute fone
de rpression. Or les choses ont tout de
mme chang depuis une vingtine
d'anns. n mc semblait que nous
tions arrivs une situation o les no
tons telles que celle de rpression
sexuelle se rtrouvaient trs surchar
ges, ts uses, et qu'il s'agissait de se
demander comment fair maintenant
fonctionner ces notions l'intrieur
d'une lutte, d'un combat, et d'un dbat.
Ceci dit, i est difcile de dire si un livre
a t bien ou mal compris. Je W crois
pas qu'un auteur doive fair la loi sur le
sns de son livr.
- La sexualit serait-elle devenue un
concept inadquat?
Disons plutt qu'une rvaluation
est ncessaire: ce n'est pas parce que
cette notion de sexualit nous a pennis
de nous battre qu'elle ne compore pas
pur autant un certain nombr de dan
gers. n y a tout un biologsme de la
sexualit et par consquen toute une
prise possible par les mdecins et par
les psychologue.<, bref par les instanceS
de la normalisation. Nous avons au
dessus de nous des mdecins, des pda
gogues, des lgislateurs, des adultes,
des parents qui parlent de sxualit!
Mais le combat s'est la fois lari et
solidifi. n ne sufft pas de librer la
sexualit, faut aussi se librr du
docteur Meignant, c'est--dire s lib
rer de la noton mme de sexualit. Si
un combat se perptue toujours dans
les mmes tennes, il se strilis, s'im
mobilise, i est pig. Alors faisons
valoir quelque chose d'autr fac O
notion "mdico-biologico naturaliste"
de la sexualit, et chappns leur nou
veau discours. Pour nous, c'est un chan
gement de fait, un changement d'axe,
un changement d'objectif et de vocabu
laire.
- Comment selon vous s'est construit
le savoir sur la sexualit?
Je cris que c'est dans le rappr de
soi soi qu'est n et que n'a cess de
s'amplifer le savoir Sla sexualit, la
chanre mme de la cnfession chr
tenne et de la mdecine. Ce que l'on de-
mandait d'avouer aux gens jusqu'aux
XVe-XVIe sicles, ce qu'on leur de
mandait de savoir sur leurs dsirs, parti
cipait toujours du rlationnel, d'une
sexualit. juridique C quelque sore.
Les questons se psaient en ces tennes:
"Est-ce que tu rends bien ton devoir
conjugal W femme? Est-ce que tu la
baiss bien dans le sens o: le droit de la
nature l'impse? Est-ce que tu U la
tpes pas? Est-ce que ton parenair
ce n'est pas la limite un animal?'' Cette
juridicton relatonnelle du sxe prait
toujours sur les pratiques, les intentons
ou les dsirs.
I ne sufit pas de
librer la sexualit, il
faut aussi se librer
de la notion
de sexualt.
I s'gissait
de pourchasser
le plaisir solitaire,
cette volupt de soi
mme soi-mme.
Un auteur ne doit
pas faire la loi sur
le sens de son livre.
C'est dans l'interdit
de la masturation
que s'est constitu
le rapport
contraignant
la sexualit.
Avec ce que l'on pourrait appler la
"colonisation" de l'enfance au XVI0
sicle, avec la grande rfonne de la
pdagogie, avec ce dcoupage das la
vie des individus d'une catgore spci
fque dite "enfanc", la question telle
qu'on la voit tout cup surgir dans les
manuels de confession et dans les trai
ts de dirction de conscience devient:
"Est-ce qu'il ne t'arrve pas de prtiquer
sur toi-mme des attouchements?"
Cest l'interdit de la mastraton. Non
sulement pare que c'est l que se
constuit le rapport contaignat la
sexualit, mais aussi parce q\e c'est
partir de l qu'un savoir prprement dit
se constitue historquement, dar sa
gense, dans ss balbutiements, dans
ses toutes premires impressions.
On trouve cette premire probl
matque de la sexualit aux XVIe ct
XVIIe sicles, chez les protestants
comme chez les catholiques. Elle cul
mine avec ce fameux mythe qui se r-
pand 1a fin du XVIIIe sicle d'une
espce humaine qui risquerait de dp
rir si l'on n'enrayait pas cette maadie
qu'est la masturation. Toute la prati
que pdagogique et tout le rapprt pa
rents-enfants va alor se centrer sur un
jeu de surveillance et d'angoisse autour
de la masturaton de l'enfant. L corps
de l'enfant devient un enjeu des parnts,
o s'il s'agit de dbusuer et d'arracher
le plaisir solitaire, cette volupt de soi
mme soi-mme.
- Pourquoi prfrez-vous parler en
terme de "plaisir" plutt qu'en
terme de "dsir"?
J'avance ce tenne parce qu'il m'ap
pat chapper ces connotations
mdicales et naturalistes que prte en
elle cette noton de dsir. Cette noton a
t utilise comme un outil, une mise en
intelligibilit, U talonnage en terme
de nonnalit: "Dis-moi quel est ton
dsir et je te dirai qui tu es, si tu es
normal ou pas, donc je pourrai quaifer
ou disqualifer ton dsir". On repre
bien cette "prise" qui va aller de la
noton de concupiscence chrtienne
jusqu' celle freudienne de dsir, en
passant par la notion d'instinct sexuel
dans les annes 1840. Le dsir n'est pas
un vnement, mais une pennanence
du sujet, sur laquelle se greffe toute
cette anatur psychologico-mdicale.
L terme de plaisir de son ct est
vierge d'utilisation, quasiment vide de
sens. 1 n'y a pas de "pathologie" du
plaisir, de plaisir "anonnal". Cest un
vnement "hors sujet", ou la limite
du sujet, dans ce quelque chose qui n'est
r du corps ni de l'me, qui n'est ni l'in
treur, ni l'extrieur, bref une notion
non assigne et non assignable.
-Que peut-on dire des rapprts entre
l'homosexualit et le pouvoir politi
que?
I faut d'abord une rfonne du code
pnal. La soluton la plus simple serait
de dire: pas de lgislation sur la sexua
lit. Mais les choses ne sont pas si sim
ples, car il y a le problme du viol, et
celui de l minorit et de l majorit
sexuelle. A ce prpos, la fourhette 13/
15 ans m'appara assez correcte, bien
que cette rflexion me semble aberrante
compte tenu de l'ambiance sexuelle g
nrae, comme ce que puvent lire les
gosses, ou voir ce qu'ils voient sur les
murs en allan l'cole. Lgifrer sur
cela rste donc dlicat. difcile.
Ceci dit, le pouvoir est en train de
dcouvrir le coOt extraordinaire que r
prsente la rprssion (l). On connait
les tavaux de la Trilatrale sur le coOt
de la dmocratie, mais l'invere est ga
lement estim: la rpression coite tres
cher, en teres conomiques mais aus
si institutionnels. Alors purquoi un
puvoir se mettrait-il dos les homo
sexuels? Quel serait donc l'avantage
qu'une soit trouverait les pour
chassr? Natalit? A l'pque de la pi
lule? Les maladies sexuellement trans
missibles? Mais les technocrates ou les
princes qui nous gouvernt savent par
faitement que cela ne passe pas par une
rpression de telle ou telle catgorie de
ppulation, mais bien plutt par des
campages.
Une rationalisation de l'exercice
du pouvoir ne passe pas ncessairement
par une augmentation de la rpression.
n est beaucoup plus intressant pour
eux de faire accepter aux gens le taux de
chmage que d'aller les emmerder avec
des pursuites d'homosexuels, des har
clements dans les boites. Une chose
s'impose maintenant: le puvoir cote,
ce n'est pas bnfce net. Lorsque l'on
commet un acte de rprssion, a cofite
conomiquement, mais aussi plitique
ment.
H8fS0 J.T.JB
Hl0Q0S I6CU0S
Q8ld0BR Ll0X C
(l) U s'agit du gouverement de M. Giscard
d`Ltamg.P\oDM. Barre tait Pmier Ministe,
et toute la presse homosexuelle venait tois mois
plus tId'te interdite.
Confirenupour 5o/wracsccvec5me5tgncru(DR)
I est plus imporant
de faire accepter
aux gens le taux
de chomage que
d'aller les emmerder
avec des poursuites
d'homosexuels.