ENTRETIEN

AVEC

JON ELSTER

Jon Elster Professeur au Collge de France titulaire de la chaire de Rationalit et sciences sociales depuis 2006.
On voque souvent le caractre pluridisciplinaire de vos travaux et la diversit de vos centres dintrt pour vous dnir comme un penseur inclassable. Comment vous prsenter ? Lorsquon me demande quelle est ma spcialit, je rponds que je fais ceci-et-cela . Ce qui mintresse, ce sont des problmes. Pour y faire face, nous devons utiliser les outils appropris, indpendamment des disciplines, dont la pertinence est plus bureaucratique que scientique. Je mintresse surtout aux dcisions individuelles et collectives, et tout ce qui prcde la dcision : la formation des prfrences, la formation des croyances, les motions, et aussi les mcanismes dinteraction dans les dcisions collectives. Cest sans doute le l conducteur de ma rexion. Il y a aussi dans beaucoup de mes travaux une sorte de composante normative. Non pas que je propose moi-mme une thorie de la justice ou du bien, mais la manire dont jenvisage les choix individuels est telle que les conceptions normatives que se font les acteurs eux-mmes interviennent comme des dterminants causaux de leurs choix et de leurs dcisions. Cette ide dtude empirique de la justice, ou des motivations de justice ou dquit ma beaucoup intress. Il y a des problmes dquit pour lallocation des ressources rares par les institutions, lorsquil sagit par exemple de dcider qui doit recevoir un rein pour la transplantation ou dautres questions de ce genre(1). Un autre exemple concerne ce quon appelle la justice de transition(2). Si, en 1815, il avait fallu allouer des rparations aux victimes des spoliations de la Rvolution, qui aurait d tre prioritaire ? Les gens qui taient rests en France lutter pour le roi, par exemple en Vende, et dont les proprits avaient t dtruites, ou ceux qui avaient migr et dont les biens avaient t consqus ? Ou bien ceux dont les besoins taient les plus importants ? Ce ne sont l que quelques exemples des questions dquit qui se posent dans les situations de justice de transition. Dans ces dcisions collectives allocation dorganes pour la transplantation ou rparation aux victimes de conits les conceptions normatives des agents politiques ou des fonctionnaires sont dterminantes. Cest par ce biais que mes recherches ont une composante normative. Vous crivez, propos de la justice de transition, quil sagit dabord de rgler les comptes du pass avant de prparer lavenir. Dans les phases de transition, les deux dmarches sont souvent simultanes lune tourne vers le pass, lautre vers lavenir. Par exemple, on commence le travail dcriture dune nouvelle Constitution, et on commence en mme temps le travail de reprsailles et de rparation. Certains pensent que la tche rtrospective est la plus importante et quil faut faire table rase du pass, liminer tout ce qui est vieux et corrompu an de pouvoir commencer construire du neuf. Dautres dans les pays de lEst par exemple, mais cest aussi ma position jugent que dans le cas de rgimes qui sont rests en place pendant des gnrations et qui ont ni par rendre tout le monde plus ou moins coupable, il devient impossible dpurer la socit. Dans la France de 1945, ctait encore possible dans la mesure o le nombre de collaborateurs tait relativement restreint. Dans les pays de lEst, on peut dire quil y a en quelque sorte une complicit de la quasi-totalit de la population. Dans

1. Jon Elster, Local Justice: How Institutions Allocate Scarce Goods and Necessary Burdens, Russell Sage Foundation Publications, 1993. Voir aussi J. Elster et N. Herpin (eds.), Lthique des choix mdicaux, Poitiers, Actes Sud 1992 2. Jon Elster, Closing the Books: Transitional Justice in Historical Perspective, Cambridge University Press, 2004.

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un petit essai sur Le pouvoir des impuissants, Vaclav Havel dcrit trs bien ces petits actes de complicit de tous les jours, qui ont lair insigniants, mais contribuent brouiller les choses. Il dpeint le petit marchand de lgumes qui afche dans sa vitrine un panneau indiquant proltaires de tous les pays, unissez-vous . Par cet acte impos par le rgime, qui ne correspond sans doute pas du tout une position personnelle, il se rend nanmoins complice du rgime. En n de compte, on obtient un tableau en nuances de gris, et non en noir et blanc. Il ny a pas de distinction tranche entre les bons et les mauvais, les rsistants et les collaborateurs. Bien sr, les deux existent, mais il y a surtout une masse norme de collaborateurs du quotidien. Dans un article de 1992, jai crit que dans de telles situations, rechercher tous les coupables est impossible, en rechercher quelques- uns est arbitraire : il faut donc y renoncer entirement et se tourner vers le futur. Cest la solution adopte par lEspagne en 1978. On a pris la dcision consensuelle dignorer le rgime de Franco et les atrocits commises par les deux parties au cours de la guerre civile, et de mettre galement de ct la question des rparations, qui aurait rendu impossible la marche en avant. Mais en crivant cela, javais peuttre sous-estim le rle quallait jouer lancienne Nomenklatura dans les socits des pays de lEst, par exemple. Jobserve galement quen Espagne, un dbut de revendication semble sesquisser aujourdhui. En Argentine et au Chili, ainsi quen Pologne, vingt ans aprs la chute des dictateurs, la justice de transition est soudainement rapparue. Lorsque justice na pas t faite, la demande peut ressurgir longtemps aprs. On la constat aussi en France avec laffaire Papon. De mme, cest un miracle quil ny ait pas eu de violence collective en

Afrique du Sud, alors que la grande masse de la population noire na obtenu ni terre ni justice. On peut imaginer quil y a l une sorte de bombe retardement qui pourrait exploser dun jour lautre. Ces problmes ont une dure de vie trs longue. Jai lu, propos des guerres de Vende, que mme aprs la Premire Guerre mondiale, il y avait en France des terres maudites , que personne ne voulait acheter cause des contestations qui ont suivi la Rvolution. On sen souvient pendant des sicles. Des problmes de ce genre se posent dans beaucoup de pays, de lIrak lArgentine. Au dbut des annes 90, jai beaucoup voyag dans les pays de lEst o les juristes travaillaient la rdaction de nouvelles Constitutions. Avec quelques collgues de luniversit de Chicago, nous avons anim des sminaires de constitutionnalisme compar pour discuter des grands modles, de leurs succs et de leurs checs. Plutt que de donner des conseils, nous cherchions tablir un dialogue mais il est difcile den mesurer les effets. Dans vos travaux, vous mettez en relation des lments venus de la littrature ou des humanits et des thories scientiques trs actuelles. Peut-on dcrire votre activit comme une sorte danthropologie philosophique ? Dans ma leon inaugurale, jai dit que la rationalit, comme valeur transhistorique, transculturelle, etc., relevait dune anthropologie philosophique et non dune anthropologie empirique. Cest un grand mot pour dire simplement analyse conceptuelle . En ralit, jai trouv mes hypothses chez les moralistes franais du XVIIe sicle et jai cherch les vrier chez les psychologues et les conomistes du XXe sicle. Cest un va-et-vient un peu trange, dconcertant peut-tre. Jai sur ce point une perspective

dune grande simplicit. Cela fait 25 sicles que les gens essayent de comprendre le comportement humain ou la nature humaine disons depuis le temps dAristote ou de Platon. Pourquoi le dernier sicle ou la dernire dcennie seraient-ils privilgis ou plus intressants ? Y aurait-il plus de gnies ou de grands penseurs ? Il ny a aucune raison de le penser, et de fait cest faux. Il suft de lire Montaigne, Aristote, La Rochefoucauld, Tocqueville, Proust, pour ne citer queux : ils dbordent dhypothses. Pourriez-vous prsenter la thorie du choix rationnel, qui est au cur de vos travaux ? La thorie du choix rationnel est quelque chose de trs simple. On pourrait lillustrer par un proverbe norvgien qui dit ne traverse pas la rivire pour chercher de leau . Il traduit une sorte de defcacit instrumentale qui est de tous les pays et de tous les temps. On entend dire parfois que la rationalit serait une valeur occidentale, ou moderne, ou masculine, ou je ne sais quoi dautre. Cest absurde. On ne peut pas ne pas vouloir tre rationnel. Si lon veut atteindre une n, on veut forcment latteindre de la manire la plus efcace. Cela fait partie de lide mme de vouloir atteindre une n . En ce sens, cest tout fait banal. En fait, le point difcile, dans tout dveloppement de la thorie du choix rationnel, concerne les croyances. Dans beaucoup de cas, avant dagir, rationnellement ou non, il faut former une croyance. Comment peut-on former une croyance rationnelle ? Cest parfois trs difcile : dans le cas du rchauffement climatique, il y a sans doute des centaines de modles. Comment les parcourir tous et se former une croyance permettant de prendre des dcisions ? Faut-il prendre la moyenne ? Le scnario du pire ? Peut-on assigner des probabilits chaque modle et prendre la

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moyenne pondre ? Personne na de rponse. Cest un problme pistmologique trs profond, et cest souvent un obstacle au choix rationnel : comment agir rationnellement en labsence de croyances bien fondes ? Il y a l une source dindtermination dans toutes les situations de choix complexes, comme les choix politiques. Une autre source dindtermination provient de linteraction stratgique entre les agents. Lorsquavant dagir, chaque agent doit se faire une opinion sur ce que feront les autres, tout en sachant que les autres sont en train de former leur opinion en se posant la mme question propos de lui, il peut y avoir dans certains cas des situations inextricables. Prenons un exemple courant, le jeu du peureux ou de la poule mouille (game of chicken). Deux voitures foncent lune vers lautre, le peureux est le premier qui scarte. Dans ce cas, il ny a pas de choix rationnel : pour chacun des deux, il est optimal de dvier si et seulement si lautre ne le fait pas. Cest une situation dindtermination. Il y a souvent des situations de ce genre dans la ralit, par exemple pour la construction de biens usage public. Si deux armateurs ont intrt construire un phare, qui bncie tout le monde et dont la construction unilatrale serait protable chacun des deux, mme si le deuxime pouvait sen servir gratuitement, la difcult est de savoir qui va le construire. En effet, il est dans lintrt de lun de le construire si et seulement si lautre ne le fait pas. Dans ces situations dinteractions stratgiques prsentant des quilibres multiples, quand il ny a pas de critre permettant la convergence tacite des agents vers lun de ces quilibres, on ne peut pas former de croyance rationnelle et il ny a pas daction rationnelle. Le concept nest pas dni. Non que les gens ne soient pas rationnels : simplement, la rationa3. Pascal, Penses, 118.

lit ne suft pas pour leur dicter ce quil faut faire. Outre ces problmes conceptuels, il y a aussi les problmes concrets : souvent, mme lorsquils sont en mesure de former des croyances rationnelles, les gens ne le font pas. Dans ce cas, lirrationnel ne vient pas de lindtermination du concept, mais de lirrationalit du comportement. Cest un phnomne massif. Cest le sujet de mon cours de lanne 2007-2008, aprs le cours prcdent sur le dsintressement. Ce sont deux volets dune critique de la pense conomique, qui elle, est fonde sur la rationalit et lintrt. Dans votre leon inaugurale, vous vous interrogez sur la rationalit de lacte de voter. Ma chaire est intitule rationalit et sciences sociales . Les sciences sociales tudient le vote, et il est lgitime de se demander si lacte de voter peut tre considr comme rationnel. On rpond souvent par la ngative avec largument que la probabilit quun vote soit dcisif est moindre que le risque de mourir dans un accident de la circulation en se rendant aux urnes. Les gens se comportent comme sils ne se souciaient pas des consquences de leurs actions. On observe pourtant des taux de participation levs lorsquil ny a pas de candidat largement favori et que le scrutin sannonce serr, ou lorsque lenjeu des lections est important, ce qui suggre quils sen soucient quand mme. Mais si lon adopte un point de vue plus global, par exemple une perspective volutionniste, on dira que cest un acte inutile et coteux pour lindividu, mais nanmoins rationnel parce quil a une utilit pour le groupe social. La thorie du choix rationnel peut-elle prendre en compte ce type danalyse ?

vrai dire, la thorie du choix rationnel et la thorie de lvolution nont pas beaucoup de rapports. Et cependant, il faut croire que lvolution, de manire gnrale, a produit une tendance vers le comportement rationnel, puisque dans une situation donne, un animal rationnel, qui utiliserait des ressources rares de faon plus efcace, serait videmment favoris par la slection naturelle : cest en quelque sorte vident. Comment lvolution naurait-elle pas produit la rationalit ? Dautre part, il semble aussi que par 3 ou 4 mcanismes distincts, lvolution ou la slection naturelle a aussi produit la disposition au comportement altruiste, que ce soit laltruisme rciproque (tit for tat ou gagnant-gagnant), la slection de parentle (kin selection) ou mme la slection de groupe, qui connat actuellement une sorte de regain de faveur. Mais il est toujours dlicat de faire appel ces mcanismes et les explications volutionnistes ont parfois tendance brler les tapes, ce qui les expose des spculations hasardeuses. Bien sr, en principe, tout cela est un rsultat de lvolution. Pascal disait, propos de Descartes : il faut dire en gros cela se fait par gure et mouvement, car cela est vrai, mais de dire quelles et composer la machine, cela est ridicule, car cela est inutile et incertain et pnible(3) . En n de compte, cest peut-tre Descartes qui a eu raison, mais quatre sicles plus tard. Je pense en tout cas quaucun des mcanismes que jai mentionns nest susceptible dexpliquer la tendance voter pour la simple raison que gnralement lacte de voter nest pas observ par les autres. Cest un acte discret et anonyme. La plupart du temps, en ville, personne ne sait si vous tes alls voter. Or les mcanismes que jai voqus supposent que les actes des uns soient connus

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par les autres de sorte quils puissent tre encourags ou sanctionns le cas chant. Ce sont des questions complexes quil serait trop long de traiter ici. Jajouterai que mme si lon ne peut pas dire que le vote soit un acte rationnel, le votant pourra en retirer un plaisir psychique. Cest ce quon peut appeler leffet Valmont(4) : donner pour le plaisir intime et dlicieux que lon retire de lacte de donner. Ou alors, pour expliquer le vote doublement anonyme personne ne sait si vous votez ni comment vous votez on peut aussi faire appel une sorte de pense magique. Lagent se dit : je suis un membre typique de mon groupe de rfrence les professeurs duniversit, par exemple donc si je vote, il est probable que mes semblables voteront galement. Par consquent je vais voter. Cest une confusion entre la valeur diagnostique et lefcacit causale. Si je vote, cela rvle que je suis dans une certaine disposition, mais en mme temps, je pense que les autres, ayant la mme disposition, en feront autant. Dans mon dernier livre(5), je cite des textes de Proust qui font appel cette pense magique, notamment un passage o le narrateur dit propos de Saint Loup quil est dle sa matresse avec lide superstitieuse que sil lui est dle, de son ct elle le sera galement. Cest peut-tre en suivant le mme genre de raisonnement superstitieux que lon vote. Il est clair que la rationalit nest pas le seul moteur du comportement. On peut noter ce propos quil y a de plus en plus de travaux sur les motions, notamment du ct des sciences cognitives. Dans la tradition o je me situe, lconomie du comportement (beha-

vioral economics), on fait appel aux expriences psychologiques pour montrer comment se font vraiment les choix rarement rationnels , et lon parle effectivement beaucoup des motions actuellement. Il y a des expriences trs impressionnantes, notamment dans lquipe de Ernst Fehr, Zurich, qui montrent que sous le coup de lmotion, surtout de lindignation ou du ressentiment, les gens sont prts faire des sacrices matriels considrables pour punir quelquun qui leur a jou un mauvais tour. Il est intressant de remarquer quil sagit essentiellement dmotions ngatives la colre, lindignation, lenvie, le ressentiment , tandis que lamour, la joie, la sympathie, la piti, ne sont presque pas tudies ma connaissance. Cela correspond aussi au fait que, parmi les moteurs de laction humaine, le sentiment dinjustice est beaucoup plus puissant que le dsir de raliser la justice. Cela nous ramne la question des limites de la rationalit. Peut-on parler de degrs de rationalit, selon les points de vue et les critres considrs ? Du point de vue de lagent, la rationalit est une notion entirement subjective. Dire que laction est rationnelle, cest dire que du point de vue de lobservateur, ctait laction qui simposait comme le meilleur moyen de raliser ses dsirs tant donn ses croyances et tant donn que ses croyances taient rationnelles. De ce point de vue, il ny a pas vraiment de degr dans la rationalit. En revanche, lagent peut tenir compte de ses faiblesses et les anticiper. Je parlerais dans ce cas de second best rationality. Quand on se sait incapable au moment de laction de se comporter de manire rationnelle, alors on peut au pralable

prendre un engagement qui limine les sources de lirrationalit ou qui impose une contrainte, comme Ulysse(6) demandant ses compagnons de lattacher au mt pour ne pas cder au chant des sirnes. En ce sens on peut parler de degrs de rationalit. On peut distinguer dune part la rationalit parfaite dun agent qui serait toujours parfaitement matre de lui-mme, transparent lui-mme chaque instant, et dautre part des agents qui nont pas toujours le contrle deux-mmes, mais qui en sont conscients, et qui sont mme capables danticiper leur comportement et de se corriger euxmmes. Jai propos toute une liste de mcanismes permettant dexpliquer comment lagent peut prendre en compte ses propres tendances se comporter de manire irrationnelle(7). Diriez-vous que lmotion est irrationnelle ? Il est clair que lmotion peut avoir des effets dont certains subvertissent la rationalit de lagent, notamment en rendant les croyances moins rationnelles. Prendre ses dsirs pour des ralits nest pas trs rationnel, mais sous le coup de lmotion, nous le faisons souvent. Pour autant, les dsirs qui surgissent des motions ne sont ni rationnels ni irrationnels je rejoins sur ce point lanalyse de Hume. Bien sr, on peut avoir des dsirs stupides qui rendent la vie misrable, mais cest autre chose. Paradoxalement, le toxicomane peut tre rationnel. De son point de vue, dans une perspective temporelle assez courte, lie la ncessit immdiate non pas tant de jouir de la drogue que dviter le manque, son comportement peut tre trs rationnel . Cest une dcision terminologique : on peut utiliser le mot rationnel comme on veut. Pour

4. Choderlos de Laclos, Les liaisons dangereuses, lettre XXI. 5. Jon Elster, Agir contre soi, O. Jacob, 2007. 6. Jon Elster, Le laboureur et ses enfants. Deux essais sur les limites de la rationalit. Paris, Ed. de Minuit, 1987. 7. Jon Elster, Explaining Social Behavior, Cambridge University Press 2007, Ch. 13.

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ma part, je lutilise des ns explicatives, pour comprendre une action partir des donnes propres lacteur lui-mme : ce qui chez lacteur les dsirs, les croyances, les motions prcde et cause laction. Du point de vue explicatif, il y a une structure causale qui permet de dire que laction est rationnelle cela na rien voir avec le jugement dun observateur qui pourrait dire que lagent sest comport de manire stupide, autodestructrice, etc. Cest li au fait quil se soucie surtout de son avenir immdiat. Cette question de lhorizon temporel de lagent est importante. Il est difcile de persuader les gens de tenir compte davantage des consquences lointaines de leurs actes, par exemple quand on cherche modier des comportements, comme dans le cas des campagnes de prvention contre le tabac ou lalcool. Comment faire pour tre rationnel dans ces situations, aujourdhui frquentes, o lon trouve la conjonction dune grande incertitude, de lurgence de la dcision et de limportance des enjeux ? Dans le cas du rchauffement climatique, par exemple, ou encore de lESB ou du sang contamin. Incertitude, enjeux et urgence : on les rencontre aussi dans la question du terrorisme. Je pense quil faut rsister lurgence. Aux tats-Unis, aprs le 11 septembre, il fallait dcider de la conduite tenir. Il y avait bien sr beaucoup de colre et de peur, et ces motions tendent induire lurgence, que je dnis comme le dsir dagir immdiatement plutt que de diffrer laction. Quand on agit de manire immdiate, on ne prend pas le temps de recueillir toutes les informations ncessaires. Les informations quon nglige sont surtout celles qui portent sur les effets indirects lointains et potentiellement pervers des actions quon entreprend dans le prsent. Sous la pression de

lurgence, on nglige les consquences lointaines. Par consquent, les lois votes par le Congrs amricain aprs le 11 septembre ont probablement cr plus de terroristes quelles nont permis den arrter, justement parce quon na pas pris le temps dtudier les consquences indirectes, lointaines et peut-tre perverses des mesures adoptes. Dans le processus parlementaire et lgislatif normal, on prend un certain temps de lordre de deux ans pour prparer une loi, dans des comits et des groupes de travail. Il sagit surtout de prvenir et de contrler dventuels effets indirects et pervers. Trs souvent, on agit comme si les agents sociaux nallaient pas adapter leur comportement aux lois. On a compris aujourdhui que les lois changent les comportements des agents : il faut donc essayer de prvoir ces phnomnes. Cest difcile, mais si lon ne sen donne pas le temps, on risque dadopter des lois qui auront des effets diffrents ou contraires de ceux que lon recherchait. Pour le rchauffement climatique, la situation est un peu diffrente. On est dans lincertitude, les enjeux sont normes, mais il ny a pas la mme urgence motionnelle que dans le cas des chocs brutaux que produit le terrorisme. Il ny a pas non plus de comportement de panique, comme lors des attentats du 11 septembre. La menace parat plus lointaine. Ce sont des problmes extrmement profonds. On invoque souvent dans ce cas le principe de prcaution, mais sil tait pris la lettre, il aurait des implications absurdes dans la vie de tous les jours. Absurde et dailleurs contradictoire, un peu comme le pari de Pascal, auquel, selon Diderot, un imam pourrait rpondre en pariant sur un autre dieu que Pascal. En ce qui concerne le rchauffement climatique, supposons que lon accepte lhypothse selon laquelle on

court la catastrophe si rien nest fait. Il faut donc prendre des mesures. Mais pour tre efcaces, ces mesures doivent tre radicales. Elles pourraient conduire rduire drastiquement le niveau de vie des pays en voie dindustrialisation, et engendrer des conits violents, susceptibles de tourner la guerre nuclaire, avec le risque dentraner la disparition de lhumanit par dautres voies que la catastrophe climatique. Lorsquil y a un scnario catastrophe pour chaque option, on est dans lembarras. Lincertitude rend difcile la formulation de croyances bien fondes. Certes, il existe une thorie rationnelle du choix en situation dincertitude mais elle ne nous apprend pas grand-chose. Elle dit que dans une situation dincertitude dnie dune certaine manire, on peut rationnellement tenir compte soit des meilleures consquences de chaque option, soit des pires, mais pas des consquences intermdiaires. Cela justie le scnario du pire, mais aussi lhypothse la plus favorable. Il faut choisir entre le pire et le meilleur : ce nest pas une question de rationalit, mais de temprament. Pessimisme et optimisme nont rien voir avec la rationalit. Face des problmes de ce genre, o il existe un scnario catastrophe plausible pour toutes les options, il est difcile de trouver une rponse rationnelle. Ces questions devraient tre voques lors du colloque sur la mondialisation qui sera organis en dcembre prochain dans le cadre de lInstitut du monde contemporain.
Entretien : Marc Kirsch

Enseignement de Jon Elster 2007-2008 : Cours : Lirrationalit le jeudi 15h00 ( compter du 10 janvier 2008) Sminaire : La raison en politique le lundi 17h00 ( compter du 7 janvier 2008)

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