SISTEMA GALILEO, UNA REPRESENTACIN COMPUTACIONAL DE LAS ACTITUDES Y CREENCIAS. DIALOGO CON EL DR.

JOSEPH WOELFEL: DESDE LAS MATEMATICAS AL ARTE, PASANDO POR LAS CIENCIAS SOCIALES

Guido Demicheli M.1 (Revista de Psicologa, Universidad de Valparaso, N 1, Vol. 1. 2000.) Presentacin La presente entrevista se realiz a finales de 1998, mientras el entrevistador, Guido Demicheli (GD), realizaba sus estudios de Doctorado en Comunicacin en la State University of New York at Buffalo. All, en la ciudad de Amherst, se encuentra el ncleo acadmico e investigativo ms importante de esta Universidad que posee 11 Sedes repartidas a lo largo y ancho del Estado de Nueva York, rene aproximadamente 450.000 estudiantes, y representa la columna vertebral del sistema pblico de educacin superior de dicho Estado. En esa Sede, que rene 4000 Acadmicos y alrededor de 38.000 estudiantes, se encuentra uno de los 10 Departamentos de Comunicacin ms prestigiosos del sistema universitario norteamericano. All, se ha desempeado por aos como Acadmico el Dr. Joseph Woelfel (JW), Socilogo, Investigador, refinado matemtico, experto en computacin y ... concertista en piano. De espritu y vocacin acadmica a toda prueba, siempre dispuesto a ensear, y abrir espacios para poner en duda lo sabido, as como a alentar y acompaar en la bsqueda de nuevas opciones de hacer y saber, el Dr. Woelfel es reconocido como uno de los investigadores sociales estadounidenses ms destacados en el campo de la Comunicacin. Autor principal de numerosas publicaciones que representan su larga trayectoria investigativa en este campo. Vastamente conocido por su libro The Measurement of Communication Processes. Galileo Theory and Method, publicado en conjunto con Edward Fink en 1980, obra inicial del desarrollo terico y aplicado del llamado Sistema Galileo que le ha valido prestigio y reconocimiento internacional en la disciplina. Dada su extensin, la publicacin de esta entrevista se ha dividido en dos partes. En la primera de ellas, se revisan los orgenes del Sistema Galileo, a partir del conocido estudio social de los otros significativos realizado durante los aos 60 en la Universidad de Wisconsin. El Dr. Woelfel describe y explica las distintas etapas a travs de las cuales fue materializando su idea de representar de manera grfica y multidimensional, un fenmeno tan complejo e inmaterial como las expectativas ocupacionales de estudiantes de enseanza secundaria y de sus otros significativos. Refiere cmo, a partir de un problema en principio metodolgicamente insoluble, en conjunto con un sobresaliente matemtico, el Dr. Edward Fink, finalmente llegaron a formular a inicios de los 80, los principios fundamentales de la Teora y Mtodo del Sistema Galileo en el libro antes citado. En esta primera parte de la entrevista, el Dr. Woelfel narra tambin como su modelo inicial se ampli desde las escalas numricas a las opciones discretas y demostr tener valores de validez predictiva sobre 0.90, que lo llevaron a utilizarlo, hasta hoy da, en reas tan diversas de la investigacin social, como el Marketing, las Universidades y la Poltica. El Dr. Woelfel explica puntos de encuentro y divergencias entre el Sistema Galileo y las Redes Neuronales, como una forma de representar las diferencias entre el Galileo de los aos 80 y sus desarrollos actuales. En la segunda parte de esta entrevista, el Dr. Woelfel afirma, con slidos argumentos, que la teora clsica de las actitudes y sus correspondientes modelos derivados de medicin no son predictivos, porque son falsos
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Lo que est cambiando son las bases mismas de la organizacin social, en una forma no vista en 200 aos

Guido Demicheli M. Psiclogo, Ph.D. (C) en Comunicacin, State University of New York. Profesor Titular, Escuela de Psicologa, Universidad de Valparaso. Errzuriz 581, Via del Mar (32) 508600508601. e-mail: guido.demicheli@uv.cl

en el ms literal sentido de la palabra. Al mismo tiempo, explica cmo opera el Sistema Galileo y cul es el fundamento terico que sustenta su alto valor predictivo. Afirma que todas las tcnicas y procedimientos actuales de recoleccin y manejo de datos ya han comenzado a quedar obsoletas, ante el desarrollo de los nuevos sistemas de bases de datos computacionales. Por otro lado, se expresa con la profundidad esperable en un Ph.D., acerca de la Ciencia, su quehacer y sus implicancias. Revisa los encuentros y desencuentros entre la Ciencia y las Ciencias Sociales y hace proyecciones fuertes, pero bien fundadas acerca del incierto futuro de estas ltimas. Finalmente, examina con la autoridad que le otorga el ser un eximio pianista, las relaciones entre la Ciencia y el Arte, y establece un vnculo analgico fascinante, al plantear que el Cientfico y el Artista verdaderos, abren para el resto del colectivo social, avenidas de percepcin desconocidas hasta entonces.

Universitarias, una vez que egresaban de la enseanza secundaria. Los socilogos y, particularmente, los socilogos que haba para entonces en Wisconsin y con los que yo trabaj, daban una vital importancia a la estructura social como el espacio en el cual aparecan distintos roles interconectados y que las personas ocupan a travs de su vida familiar, laboral, poltica, etc. Desde esa perspectiva, cada nio, cada muchacho entra al mundo en algn tipo de posicin, en un status. (Hay que recordar que status en latn significa lugar). Padres, amigos, ciertos recursos econmicos vienen asociados con esa posicin que l ocupa. Entonces, de alguna manera, a los muchachos les es transmitido lo que es necesario para que participen y se ajusten a ese lugar de la estructura social. De alguna manera, estos nios crecen y se desarrollan dentro de lo que ellos consideran ciertas caractersticas propias de determinados roles ya sea ocupa-cionales, familiares, ciudadanos, etc. GD: Y cmo lleg Ud. a interesarse primero en la Sociologa y luego en la Comunicacin, como disciplinas especficas del conocimiento social ? JW: Pensando, por ejemplo, que es fascinante que cada cien aos, ms o menos, cada ser humano sobre la tierra muere, todos mueren, nadie queda sobre su superficie y an as, el mundo sigue girando, la cultura sigue desarrollndose, el mundo comercial sigue creciendo, los gobiernos siguen actuando y las actividades diarias siguen ocurriendo normalmente, an cuando cada individuo ha muerto. Por lo tanto, de alguna manera, la sociedad ha transmitido la totalidad de su cultura y de su estructura social a la siguiente generacin. Yo siempre he pensado que se es un problema fascinante y, obviamente, se es un problema de comunicacin. Yo he estado interesado en esa pregunta toda mi vida. GD: En este sentido, Ud. vuelve a vincular el tema de la transmisin de los patrones culturales que sera, como Ud. plantea, un problema de comunicacin, con el tema de la estructura social que enfatizaban los socilogos de la dcada del sesenta, principalmente. JW: Exactamente. Lo que en algn momento lleg a ser conocido como el Modelo Wisconsin, consideraba que los nios desarrollaban aspiraciones educacionales y ocupacionales. Las aspiraciones se operacionalizaban como aquello que Ud. espera llegar a ser cuando crezca. En torno a esto haba entonces varias preguntas. La primera de ellas: cmo estos

GD: Dr. Woelfel, primero que nada, me gustara conversar acerca de los orgenes de su trayectoria acadmica. Donde la inici y qu caminos ha recorrido como terico e investigador en el campo de la Comunicacin ? JW: Bueno, comenc estudiando Sociologa en la Universidad de Wisconsin y tuve la suerte -por decirlo de alguna manera- de ir a caer entre muy buenos cientficos. La verdad, yo no los eleg a ellos. No tena en ese momento suficientes referentes para distinguir lo que pudiera ser bueno o malo, mejor o peor; slo fui afortunado. Comenc a trabajar con el Dr. William Sewell, despus de haber sido su alumno. l era un profesor de investigacin en el Departamento de Sociologa de Wisconsin. En ese entonces, yo no tena ninguna idea de cun importante era este hombre. l era una gran persona, un pensador muy profundo y fue de gran ayuda para m. Yo estudi Mtodos de Investigacin con l, y Sociologa, Teora Social y Psicologa Social con distintos Acadmicos de ese Departamento, que en esos aos era el Departamento de Sociologa ms importante de los Estados Unidos. Luego, una persona a quien yo no conoca, Archie Haller, quien haba sido estudiante del mismo Sewell, pero que luego haba partido a la Universidad de Michigan State a realizar su Doctorado y que haba estado ausente aproximadamente por 10 aos, volvi a Wisconsin como Profesor. Cuando volvi a Wisconsin, Haller estaba iniciando un proyecto de investigacin brillantemente concebido, que haba obtenido importantes fondos del gobierno norteamericano. El estudio estaba dirigido a investigar los efectos de los otros significativos en cuanto aspiraciones que los jvenes tenan hacia las distintas Carreras

nios desarrollan estas aspiraciones?. Otra: cmo estas aspiraciones influyen sobre su ltima decisin?. Era ampliamente credo por los socilogos y otros acadmicos, que una de las primeras influencias sobre las aspiraciones educacionales y ocupacionales era lo que nosotros llamamos los otros significativos, esto es, aquellas personas que por cualquiera sea la razn, ejercen una influencia significativa sobre los muchachos. Aunque esto era ampliamente credo en 1968, no haba evidencia emprica disponible. Ningn test, ninguna prueba sustancial haba sido realizada para entonces. De hecho, hasta donde yo tengo conocimiento la nica pieza importante de trabajo realizado hasta entonces, haba sido hecha por el mismo Sewell, Archie Haller y Alejandro Portes. Ellos haban conseguido datos tomados por otros investigadores para otros propsitos. Eran datos de todos los estudiantes graduados de Wisconsin, esto es de una poblacin total de 38 mil alumnos. En ese set de datos, haba tres mediciones que eran de inters. La primera, esperan la mayora de tus profesores que t vayas a la Universidad?; la segunda, esperan tus padres predominantemente que t vayas a la Universidad? Y la tercera, esperan tus amigos o conocidos que t vayas a la Universidad? . S o No. Con estos datos ms el estatus de los padres de estos muchachos y otras variables tales como, el puntaje de coeficiente intelectual, el promedio de notas y otros indicadores del mismo tipo, Sewell, Haller y Portes fueron capaces de explicar un cuarto de la varianza de las expectativas y aspiraciones de estos muchachos. En otras palabras, haba una correlacin mltiple de alrededor de .50 entre todas estas mediciones y las aspiraciones de estos muchachos. Pero, en realidad, stos no eran muy buenos indicadores; eran slo percepciones de lo que ellos crean que sus padres, pares y profesores, esperaban de ellos. En realidad, no eran mediciones de las expectativas reales de los otros significativos. Adems, el hecho que fueran slo medidas dicotmicas, las haca escalas bastante pobres. Por lo tanto, Haller haba concebido y planeado este nuevo proyecto, considerando primero identificar a los otros significativos de cada una de las muestras de estudiantes de las Escuelas Secundarias, para, a continuacin, una vez identificados esos otros significativos ir directamente con ellos y medir en la forma ms sofisticada posible sus expectativas respecto de los logros educacionales y ocupacionales de estos muchachos. GD: Dr. Woelfel, Ud. ha estado refiriendo el proyecto de los otros significativos que es bastante citado en la literatura de investigacin social de esos aos. Me gustara

saber un poco ms acerca de su participacin y relacin con ese proyecto. JW: Bueno, aqu una vez ms las posibilidades azarosas jugaron un importante papel. Archie Haller, a quien como ya dije- yo no conoca, que era el investigador a cargo de este proyecto, haba hecho arreglos previos para trabajar con un investigador latinoamericano, Eugenio Fonseca. Sin embargo, Fonseca se enferm y finalmente, al momento de iniciar el proyecto no le fue posible tomar el trabajo. Archie Haller estaba buscando a alguien que pudiera hacerse cargo del proyecto; entonces, el Dr. Sewell, mi ex profesor, me recomend con Haller y yo obtuve ese trabajo. Dirig ese proyecto, bajo la responsabilidad de Haller, pero yo fui el encargado de llevarlo a cabo y coordinarlo en todas sus etapas, durante los dos aos siguientes en Wisconsin. En conjunto con el resto del equipo, comenzamos a desarrollar lo que llamamos el proyecto de los otros significativos. GD: Entonces, podra decirse que se es el inicio del desarrollo del concepto de los otros significativos. JW: No, en realidad, no. El concepto viene desde bastante ms atrs y tiene una larga data en la investigacin social. Ud. puede encontrar como concepto el otros en George Herbert Mead, por ejemplo, y el trmino mismo otros significativos yo creo fue primeramente usado por Harry S. Sullivan en 1940; Ud. puede incluso encontrarlo antes que eso y es ampliamente aceptado, que el trmino fue empleado mucho antes. Lo que estaba faltando, sin embargo, era la evidencia; no haba datos confiables hasta ese momento. El proyecto de los otros significativos fue realmente la primera aproximacin sustancial, el primer proyecto mayor, bien fundado, con importantes recursos gubernamentales, con importante soporte universitario, con una amplia actividad acadmica orientada a tratar de generar alguna evidencia para ver si esta idea de los otros significativos tena verdadero sustento. No slo porque los Acadmicos crean en ella, sta tena que ser cierta o significar realmente algo. GD: Me gustara saber cmo concluye esta investigacin y cmo influye en su carrera acadmica de all en adelante, ya que vislumbro que est ligada al desarrollo posterior de la teora y el modelo Galileo. JW: Bueno, en realidad, este proyecto tom un largo tiempo y los nexos con el Sistema Galileo y mi desarrollo acadmico son muchos y

variados. Sin embargo, sa es una historia larga que tratar de hacer corta. El proyecto mismo termin cuando pudimos medir directamente las expectativas de los otros significativos y usarlas para predecir las aspiraciones de los propios muchachos. Eso mostr que el modelo funcionaba bastante bien; de hecho, funcion bastante mejor que el de Sewell, Haller y Portas, aun cuando estaba basado sobre la misma idea o modelo general, es decir, el modelo de Wisconsin. El solo hecho de agregar nuevas mediciones, realmente hizo un gran aporte y fue capaz de explicar las dos terceras partes de la varianza de las aspiraciones ocupacionales de los muchachos y tres cuartas partes de la varianza de sus aspiraciones educacionales. Esto es un enorme incremento, es ms de dos veces mejor que el modelo previo. Sin embargo, decir que la teora calzaba mejor con los datos que ninguna otra teora que yo conociera hasta ese momento no significaba decir que la teora fuese completamente precisa. Esto, porque yo saba que nuestra habilidad para generar datos yaca ms all de nuestra habilidad para escribir ecuaciones y, al mismo tiempo, que los datos que nosotros estbamos generando no eran suficientemente precisos o grandes para poder distinguir entre posibles buenas teoras que nosotros podramos proponer. En otras palabras, podamos escribir ecuaciones que daban cierto peso a cada una de las expectativas, o bien ecuaciones no lineales para las ms extremas, pero ningn dato que pudiramos reunir era suficientemente preciso para hacernos capaces de distinguir entre aquellas teoras, en trminos de mejor o peor. Por lo tanto, yo no quiero que Ud. piense que nosotros falsamente cremos que la teora era precisa. Dentro de nuestra capacidad de entonces para generar datos con suficiente precisin, esta teora trabaj mejor que cualquier teora que nosotros conocisemos hasta ese momento. GD: Entonces, dnde dira Ud. que se produce el nexo ms importante entre el estudio de los otros significativos y los ulteriores desarrollos que lo conducen a formular la teora y el Sistema Galileo? En la etapa final de este proyecto se present un gran problema y hay toda una historia en torno a eso, a partir de la cual se inicia para m la historia de lo que en el futuro sera el desarrollo del Sistema Galileo. Cuando nosotros habamos terminado ya el proyecto, pero no todava el anlisis final, se me ocurri -y Ud. podra preguntar cmo no lo pens antes- pero, la verdad es que slo se me ocurri cuando ya estaba todo listo, que cada muchacho tena un nmero diferente de otros significativos. Ese nmero variaba en un rango que iba desde un nio que no reportaba ningn otro significativo hasta un nio que indic 54 personas como otros

significativos. En el promedio, los muchachos tenan entre 6 y 7 personas declaradas como personas que influan sobre ellos. Por lo tanto, cada estudiante tena un nmero variable de otros significativos y para cada uno de ellos, a su vez, haba un set de expectativas. Esto ocasin un problema realmente serio para el anlisis de datos. Yo no tena ninguna idea y no haba nadie ms a quien fuera posible preguntar acerca de esta dificultad. Ninguna idea acerca de qu procedimiento estadstico poder usar cuando se tiene un nmero variable de variables. Todas las tcnicas de anlisis que nosotros conocamos para ese entonces, no consideraban la posibilidad de un nmero distintos de variables para cada caso. As es que yo gast un largo tiempo consultando con diferentes profesionales en Estadsticas y nadie tena realmente idea acerca de qu hacer ante esta situacin. Y tengo que mencionar que en nuestro propio equipo haba un par de talentosos matemticos y estadsticos; por ejemplo, Edward Fink2 era parte de ese equipo y no haba en ese momento, creo yo, nadie mejor que Edward Fink en ese tipo de materias. GD: Dr. Woelfel, Ud. mencion que el estudio haba concluido pero no as el anlisis y el reporte, qu fue entonces lo que el equipo decidi hacer ?. JW: Finalmente, lo que nosotros decidimos hacer fue tomar los promedios de todas las expectativas de todos los otros significativos y en esa forma, obtener el mismo nmero de variables para cada caso. Entonces, por cada estudiante nosotros tenamos el promedio de las expectativas ocupacionales y el promedio de las expectativas educacionales. En realidad estoy simplificando en extremo, porque tenamos ndices bastante complejos y variados. Por ejemplo, tenamos un amplio rango de aspiraciones: realistas, idealistas, de largo plazo, de corto plazo, etc. Para decirlo en breve, por razones pura y exclusivamente prcticas, decidimos tomar el promedio. El financiamiento se haba terminando, tenamos que hacer el reporte y, en ese momento, no sabamos qu hacer. Lo hicimos pensando que una vez que hubisemos hecho el informe, podamos volver a nuestros datos y pensar de nuevo en cmo abordar el problema. Por ahora, dijimos, eso es lo mejor que podemos hacer. Sin embargo, y para nuestra gran sorpresa, el
2 Edward Fink es el coautor del libro The Measurement of Communication Processes (1980), en que, conjuntamente con el Dr. Woelfel, formulan los desarrollos iniciales de la Teora y Mtodo del Sistema Galileo.

promedio fue un maravilloso predictor de las propias expectativas de los muchachos. se fue uno de los hallazgos ms significativos que yo he hecho en mi carrera acadmico y fue realmente sorprendente para m. A partir de all, yo pens por qu esto funciona ?, porqu el promedio es un buen predictor ?, GD: Eso marca un punto de inflexin para sus desarrollos tericos posteriores ? S, porque a partir de all, comenc a darme cuenta de un par de cosas: una fue, que el promedio es el punto de balance, es el centro, est en el medio. Si Ud. tiene un nmero diferente de otros significativos y ellos tienen expectativas mltiples y dispersas, en otras palabras, si Ud. tiene varios otros significativos y ellos estn en desacuerdo con relacin a sus expectativas con respecto a Ud., lo que ocurre es que Ud. experiencia un grado de estrs porque su madre desea que Ud. sea esto, su padre desea que Ud. sea alguna otra cosa, su ta desea alguna otra diferente y su hermana, finalmente, quiere algo ms. Usted ciertamente, sabe que no puede ser todas esas cosas y entonces la pregunta es: dnde est el punto mnimo de estrs ?. Y la respuesta es: en el centro, en el medio, en el promedio, matemticamente hablando; se es el punto de balance. Yo no s qu es verdadero psicolgicamente, porque de hecho nunca se sabe, pero matemticamente hablando, el punto de mnimo estrs es el promedio, es el centro. se es el punto en el cual todas las desviaciones suman 0. Por lo tanto, yo me dije a m mismo esto es una cosa bastante plausible y quiz despus de todo, tiene, sentido, mucho sentido. Luego, con algunos de mis estudiantes (para entonces yo me haba cambiado desde Wisconsin a la Universidad de Illinois en Urbana), comenc a hipotetizar acerca de la posicin promedio como el punto de mnimo estrs. Y comenzamos a trabajar matemticamente, formulando ecuaciones acerca del cambio de actitudes asumiendo este modelo del estrs mnimo. A partir de all, desarrollamos una teora que denominamos teora de las fuerzas lineales agregadas, en cuyo modelo cada expectativa para cada otro significativo fue concebida como una fuerza que tensiona en una cierta direccin. Nosotros modelamos cada una de estas fuerzas como un vector y encontramos que el punto de resolucin de esos vectores tena un punto de balance que nosotros podamos predecir, esto es, el punto hacia el cual todas las actitudes individuales tenderan a moverse. Para entonces, nosotros generalizamos la teora ms all del simple locus de estatus o posicin, amplindola hasta incluir cualquier tipo de actitud.

GD: Cuando Ud. dice que con la teora de las fuerzas lineales agregadas, el modelo inicial de las expectativas de los otros significativos se ampli a una teora aplicable a las actitudes en general, Ud. est indicando ese paso como el punto de inicio de lo que posteriormente sera el Sistema Galileo?. JW: Veamos. Primero que nada, cuando Ud. tiene datos con el grado de precisin que nosotros obtuvimos en el proyecto de los otros significativos, es decir en un rango de 0.80, Ud. puede tomar promedios y trabajar con ellos. Si las aspiraciones de la madre puntan 75 y las del padre 65, Ud. toma el promedio que es 70. Pero qu ocurre si su padre desea que Ud. sea abogado y su madre desea que Ud. sea mdico, cul es el promedio entre un doctor y un abogado?. No hay forma de promediar eso y, por lo tanto, la teora no aplica en este tipo de situaciones con opciones discretas y Ud. slo puede aplicar escalas numricas. Por lo tanto, yo pens cmo extender esta teora a escalas discretas tales como las opciones ocupacionales?. A propsito, histricamente hay que sealar que hay dos muy importantes pero diferentes reas relacionadas de investigacin: una que tiene que ver con el nivel de aspiraciones educacionales que no es sino el nivel social al que Ud. aspira llegar. Por ejemplo, Ud. puede aspirar a ser un profesional de clase media, o un trabajador de clase baja. En este caso, se trata slo del nombre dado a la variable que describe el nivel social que Ud. desea alcanzar. Eso es distinto de una segunda rea que tiene que ver con la investigacin acerca de opciones educacionales, la cual especifica por nombre, lo que Ud. espera ser. Por ejemplo, yo quisiera ser abogado, profesor, mdico, etc. Luego, nuestra teora poda aplicar bastante bien a cosas tales como el nivel ocupacional, el prestigio ocupacional y el aprendizaje, porque tienen niveles basados en notas, pero no poda aplicar a cosas tales como las opciones ocupacionales o aquello que Ud. especficamente desea ser. GD: Es se entonces el punto donde la primera teora se hace limitada y se vuelve evidente para Ud. la necesidad de una teora ms amplia? JW: Efectivamente. Durante todo el tiempo en la Universidad de Illinois yo estuve lidiando con eso. Cmo hacer aplicable la teora a situaciones con opciones discretas ?. En ese mismo tiempo, haba un tpico que para m apareca completamente desconectado: esto era que cuando se formulan ecuaciones, cuando Ud. escribe las matemticas para una teora, el

cambio de actitudes toma la misma forma algebraica que toma la velocidad en fsica. Es decir, cuando su actitud cambia, Ud. se mueve a una cierta distancia y en un cierto tiempo; por lo tanto, si yo cambio mis actitudes rpido es como moverse rpidamente a travs del espacio actitudinal; si yo cambio mis actitudes lentamente, es como moverse despacio. Por lo tanto, el rango de cambio de actitudes opera como la velocidad. Entonces yo pens: el cambio actitudinal tambin implica algn tipo de movimiento y algn tipo de espacio, pero qu tipo de espacio?. No se trata de un espacio como el de la fsica; ciertamente, no es ese tipo de espacio. La otra pregunta que me hice fue y cmo podra yo llegar a un espacio como se?. GD: Y cmo fueron las primeras ideas que Ud. tuvo acerca de cmo deba ser espacio? En realidad yo no tena ninguna idea al respecto. Inicialmente slo atin a pensar: bueno, cada una de estas particulares ocupaciones puede ser pensada como una posicin en un espacio; por lo tanto, si soy mecnico de autos estoy aqu, y si soy doctor, estar ac. Ciertas dimensiones o caractersticas de la posicin relativa de esas ocupaciones en ese espacio nosotros ya las conocemos previamente. Nosotros sabemos, por ejemplo, que el doctor est ms alto en el espacio que el mecnico. Sin embargo, nosotros no sabemos qu significa ms alto. Esto no es un ms alto que los cerros o ms alto que los valles, pero aun as, nosotros tenemos una lectura en trminos de estatus: mayor estatus o menor estatus. Incluso usamos el trmino ms alto o ms bajo. Sin embargo, yo pensaba, hay otras dimensiones en esto, porque hay ocupaciones que son bastante diferentes entre s, pero estn en el mismo nivel de estatus; es decir, estn lejos una de la otra, pero no por su estatus. Por ejemplo, un jefe de taller mecnico y un capataz de fundo; estn probablemente cerca uno de otro, pero al mismo tiempo, ellos no son parecidos en nada y en ese sentido se encuentran bastante lejos el uno del otro. Por lo tanto, yo pens cmo se puede trabajar este espacio ?. GD: Por la forma en que Ud. se refiere a ese espacio pareciera que Ud. siempre estuvo pensndolo en trminos matemticos. Fue esa su concepcin desde el inicio, aun cuando no supiese cmo hacerlo ? JW: Tal como ya le dije, al inicio yo no tena ninguna idea o preconcepcin sobre la forma de materializar mis concepciones. En este punto, tengo que mencionar adems que yo no saba demasiada matemticas en ese tiempo; yo slo tena los mtodos sociales que me haban enseado en Wisconsin y la estadstica asociada a

eso. En otras palabras, yo saba lo que cualquier otro Acadmico estndar en estas materias. Mis profesores como Sewell me haba expresado al recomendarme a Hallerconsideraban que yo estaba bien calificado, pero yo no me consideraba un metodlogo. Yo no tena la sensacin de tener un sentido cuantitativo suficientemente desarrollado. Ms bien yo conoca y poda realizar los procedimientos metodolgicos, pero no estaba seguro de entender y saber lo que ellos realmente significaban. Sin embargo, y afortunadamente para m, Edward Fink, en cambio, s era un matemtico de primera clase con una slida formacin y fue de gran ayuda inicial para m. Fue l quien me indic una direccin y m empuj hacia ella. Luego, como en todas las cosas, yo tuve que comenzar a aprender matemticas por m mismo; esencialmente, lo que yo quera era encontrar un modo de crear aquel espacio. Fue difcil. Primero empec pensando en mtodos geomtricos. No puedo decirle ahora, cuntas horas gast trazando lneas e intentando frmulas sobre el papel, sin tener resultado. Luego, trat de hacerlo desde el lgebra, pero tampoco funcion. A continuacin, volv a la geometra, pero esta vez usando conceptos trigonomtricos como senos y cosenos, expresados algebraicamente. Incluso llegu a escribir un programa de computacin que poda hacer eso. GD: Yo recuerdo que en alguna oportunidad, Ud. relat que un estudiante suyo haba tenido una participacin crucial en esta bsqueda. En efecto, mientras estaba sumido en todos estos intentos (bastante errticos), conoc a un talentoso joven, un alumno mo que era un excelente matemtico. Un da le coment mi trabajo y le expliqu lo que estaba intentando. Me escuch con mucha atencin y despus de un rato y me dijo: Profesor, con eso no llegar a ninguna parte. Eso no funcionar de ningn modo. Eso, incluso no va a representar un espacio euclidiano; esto va a ser algo muy distinto y distante de eso. En aquel tiempo, yo no tena todava, demasiado conocimiento matemtico, as es que le dije: yo ni siquiera s realmente de lo que ests hablando. Qu es eso de espacios no euclidianos ?, de qu se trata eso. Algo as como espacios multidimensionales ?. Entonces, l me dio algunos ejemplos matemticos y me mostr porqu lo que yo estaba tratando de hacer no funcionara. No me dijo cmo hacerlo (porque l tampoco saba), pero me di cuenta que l estaba en lo correcto y entonces me sent aun ms desconcertado y desconsolado que antes.

Y me pregunt: si esto no va a funcionar, cmo tengo que abordarlo para que llegu a funcionar? En todo caso, la ayuda de este estudiante fue crucial para m, y por eso siempre lo recuerdo. Si bien todava no saba como llegar a lo que yo deseaba, despus de esas conversaciones con l, tuve alguna claves importantes; por ejemplo, enterarme de los espacios multidimensionales y los espacios no euclidianos. Fue l quien me los mostr. As que volv a la biblioteca, consegu algunos libros y comenc a trabajar de nuevo, prcticamente desde cero. Entonces, encontr un libro llamado Vectores Espaciales y Matrices y fue tal la calidad de ese libro que en lugar de devolverlo a la biblioteca, un da fui y dije: perd este libro y quiero pagarlo. Pagu lo que me pidieron y me lo qued para siempre. Luego consegu otros libros hasta que, finalmente, llegu a tener una mejor idea del espacio que yo estaba concibiendo. As me di cuenta que ese espacio no poda ser construido como un espacio euclidiano, ni como un espacio tridimensional que era lo que mi estudiante me haba dicho, sino que ste tendra que ser otro espacio, aunque segua siendo un espacio en el que cada ubicacin poda ser moldeada como un punto. GD: Dr. Woelfel, si no es un espacio euclidiano (bidimensional) ni tampoco un espacio tridimensional de qu tipo de espacio entonces estamos hablando?. JW: Le dar un ejemplo. Supongamos que yo tomo una tpica rejilla de sas que no permiten que entren los insectos, es una rejilla perfectamente rectangular, donde la interseccin de cada elemento- horizontal y vertical de ella- se le puede asignar un nombre, ste es Bob, ste es Sally, lo que resulte ms conveniente, tambin le puede dar un nombre matemtico, este es 1.1, este es 1.2, este es 1.3, etc. La distancia desde cualquier punto de esta rejilla a otro punto de ella va a estar dada entonces por una ecuacin que yo puedo escribir. Hasta donde la rejilla sea perfectamente plana, la ecuacin va a ser un simple ejemplo del teorema de Pitgoras. Pero, supongamos ahora que yo tomo la rejilla y la arrugo dejndola como una pelota. Ahora ya no se parece a la rejilla que tenamos antes, pero an es la misma rejilla y cada una de sus intersecciones tienen el mismo nombre que tena antes verdad?. Ahora bien, yo puedo mapear esta rejilla arrugada hacia la rejilla original trazando un vector desde cada punto arrugado, mediante una expresin matemtica exacta que me dir cmo tengo que moverlo para llevarlo de vuelta hacia donde estaba previamente. Este es un conjunto de funciones que mapea el espacio arrugado llevndolo a un espacio plano. Las matemticas pueden ser ms complicadas para un espacio curvo u ondulado, pero an as, igual funcionan.

GD: Cmo es eso de un espacio curvo u ondulado?. Podra explicarme, por favor?. JW: Bueno, aqu tiene otro ejemplo que es la forma ms simple de representarlo. Supongamos que yo digo cun lejos estn los ricos de los grandes negocios y le pregunto esto a gente de clase media y que ellos responden no muy lejos, esto es un nmero pequeo, cualquiera sea el nmero, supongamos ellos dicen 2 y luego, Ud., pregunta cun lejos est Ud. de los grandes negocios. La respuesta todava puede ser un nmero pequeo porque, de alguna manera, esta gente est cerca de empresas como la Shell, la Epson, Wall-Mart o algn otro supermercado. Ellos compran all. En ese sentido, estn relacionados con los grandes negocios y podran decir: 3. Ahora, Ud. pregunta cun lejos est Ud. de los ricos y lo ms seguro es que ellos dirn: Ah! Lejos, 9. Trate ahora de hacer un tringulo con estos tres lados (1,2 y 9); trate ahora de visualizarlo y se dar cuenta que no es posible, no porque haya un error de medicin, porque de hecho todas las mediciones son correctas y cmo podra ser entones?. Bueno, la nica forma en que Ud. puede hacerlo es colocando estas tres dimensiones (1,2, y 9) en una superficie curva u ondulada, donde para llegar a donde estn los ricos, Ud. tendra que ir por sobre una montaa bastante alta. En un espacio de ese tipo, esos nmeros s pueden usarse. Desafortunadamente, en una entrevista verbal como sta, las matemticas mediante las cuales Ud. hace eso no son fciles de describir y ciertamente, pueden tambin no ser fciles de leer, pero estn bien establecidas, publicadas y son accesibles si se tiene conocimiento matemtico suficiente en tal sentido. GD: Entones Dr. Woelfel, lo que Ud. me est diciendo es que en espacios de este tipo que a todo esto an no s cmo se denominan- es posible representar lo que podramos llamar opciones discretas. JW: Efectivamente. Se trata de espacios multidimensionales que operan en base a la llamada geometra riemanniana, a diferencia de los espacios bidimensionales que se basan en la geometra euclidiana. Este tipo de espacios (riemannianos), permiten, por ejemplo, representar las opciones ocupacionales como puntos en un espacio multidimensional. La pregunta siguiente sera: y por qu Ud. querra hacer eso?. Y la respuesta es, porque con esta herramienta se puede hacer que la teora tambin sirva para opciones discretas.

Por ejemplo, su padre desea que Ud. sea un abogado y esto est aqu (l muestra un punto en el espacio); su madre desea que Ud. sea doctor y esto est ac (e indica otro punto en el espacio). Por su parte, Ud. desea ser algo entre esas dos opciones y podramos decir que Ud. va a estar ms o menos por aqu (seala un tercer punto); lo que Ud. tiene que hacer ahora es simplemente ver qu ocupacin est cerca de ese punto y eso es lo que Ud. va a querer ser. Matemticamente hablando, para que la teora del promedio funcione, Ud. tiene que tomar las coordenadas de los lugares en los cuales cada uno de los otros significativos desea que Ud. est, tomar el promedio y en el promedio de esas coordenadas est el punto donde los muchachos tratarn de llegar, el cual podra ser el punto de balance, es decir, el punto de estrs mnimo. Cualquier ocupacin que est cerca de ese punto Ud. puede decir este muchacho tratar de obtener esta ocupacin, la que est ms cerca del punto, cualquiera que sea el punto y Ud. tiene que mirar entonces el espacio, diciendo qu es lo que est all y luego, Ud. puede predecir que cualquiera sea la ocupacin ms cercana a ese punto es una de las que ms probablemente ser elegida por el muchacho. En trminos de investigacin, esto es fcil: el muchacho le dice a Ud. qu ocupacin desea tener y los otros significativos le dicen qu ocupaciones desean para l; entonces, Ud. toma el promedio de esas expectativas y les da un punto en el espacio. A continuacin, toma el punto del espacio de las aspiraciones de los muchachos y obtiene la distancia entre lo que l desea y lo que Ud. est prediciendo que l ser. GD: Eso significa que existe un mapa previo, algo as como un mapa de contraste contra el cual el puntaje promedio al cual Ud. se refiere tiene que ser comparado. Entonces, la pregunta es: Y cmo se obtiene ese mapa?. JW: Bueno, Ud. obtiene ese mapa haciendo preguntas a un conjunto de respondientes acerca de cun similar o disimilar conciben ellos un conjunto de ocupaciones. Ese conjunto de ocupaciones puede ser descrito en trminos de distancias entre ellas, lo cual, a su vez, permite obtener lo que Ud. ha llamado el mapa de contraste. A propsito, la primera persona que obtuvo informacin extremadamente significativa respecto a la capacidad predictiva de este modelo, fue John Saltiel, un brillante estudiante mo, en la Universidad de Illinois, ahora Profesor en la Universidad Estatal de Montana. Las correlaciones que l obtuvo, entre las coordenadas predictivas y las opciones de trabajo de los muchachos, en relacin con las opciones reales de trabajo, fueron espectacularmente altas; todas sobre 0.90. Ese es un trabajo de investigacin muy slido y cuidadosamente hecho, que ha

aparecido en un importante nmero de publicaciones desde que fue realizado, a inicios de los 70. Despus que ese estudio nos mostr el valor predictivo del Modelo Galileo nosotros llevamos su uso ms all del rea de las ocupaciones y comenzamos a utilizarlo para estudiar todo tipo de opciones: candidatos polticos, servicios, conductas sociales, productos, etc. Y hasta hoy, se sigue siendo el modelo bsico de donde proviene y en que se funda el Sistema Galileo. Yo dira que esa es la historia resumida del desarrollo terico inicial del Sistema Galileo. GD: El libro The Measurement of Communication Processes: Galileo Theory and Method fue editado en 1980, Cun distinta dira Ud., Dr. Woelfel, es hoy da su visin acerca del Sistema Galileo?. JW: Bueno, nuestro libro acerca del Sistema Galileo en realidad estaba completamente listo para ser publicado en 1979, pero los editores prefirieron no lanzarlo al mercado hasta 1980. Ellos dijeron algo que a m me hizo mucha gracia, aun cuando creo que tenan toda la razn. Les pareci que si el libro era publicado durante 1979, al ao siguiente la gente ya pensara que era un libro antiguo y que en cambio, si era publicado en 1980, el pblico seguira pensando que era un libro moderno hasta 1990. Mi entendimiento de Galileo en 1979 y ahora, son por supuesto similares, lo cual no significa que Galileo est terminado, de hecho nunca estar terminado. Galileo es un trabajo siempre en progreso, en cambio y desarrollo. El Sistema Galileo es un modelo cientfico y como tal debe cambiar en funcin de los datos. Yo nunca podra decir bueno, este es el modelo queriendo significar con eso este es el modelo definitivo. Esto, algunas veces, es un tanto divertido porque molesta a los Acadmicos, en realidad, no molesta a los Cientficos pero s a los Acadmicos. Ellos a veces dicen: Usted ha cambiado de opinin y por supuesto que lo he hecho, yo estaba equivocado y seguramente, volver a estar equivocado muchas veces. Mi buen amigo, Rick Holmes, un tipo brillante que escribi el cdigo FORTRAN original para Galileo en la Universidad de Michigan State, sola decir que nosotros, l y yo, cometamos ms errores en un da que los que una persona promedio poda cometer en un ao completo. Yo pienso que l estaba en lo correcto, porque la nica manera de evitar cometer errores es no haciendo nada en absoluto, lo que por supuesto es el ltimo error que un podra cometer si es que uno est dedicado al quehacer cientfico.

GD: En todo caso, an considerando que sin duda deben haber similitudes entre su concepcin original y sus concepciones actuales acerca del Sistema Galileo. Cules dira Ud. entonces que son las principales diferencias que existen entre el Galileo de los 80 y el Sistema Galileo que tenemos hoy da? JW: Yo creo que un importante cambio ha ocurrido en relacin a los datos. En la dcada de los 80, literalmente, nosotros pelebamos por los datos, los datos eran muy caros y los anlisis para trabajar con esos datos tambin lo eran. Obtener los datos para un estudio Galileo tardaba meses. En cambio ahora, nosotros estamos sentados aqu, conversando acerca del tema y sabemos que podemos ir a Internet y obtener datos interactivamente, es decir, Ud. puede hacer Galileos obteniendo la informacin de una forma muchsimo ms barata y con resultados muchsimo ms amplios que los que logrbamos en la dcada de los 80. Por decirlo de algn otro modo, en esos aos nosotros obtenamos un glorioso cuadro despus de meses de un arduo trabajo y ahora podra decirse que el Sistema Galileo representa algo as como un conjunto de cuadros, que incluso puede visualizarse como en permanente movimiento, debido a que pueden ser procesados de manera interactiva y pueden ir vindose como cuadros cambiantes en el tiempo. GD: Y tericamente hablando, cules dira Ud. que son los cambios ms importantes que ha tenido el Sistema Galileo en las dos ltimas dcadas? JW: Yo pienso que el cambio ms importante en la teora de Galileo entre entonces y ahora, es que Galileo fue inicialmente un modelo completamente matemtico, sin ningn tipo de bases fisiolgicas; en otras palabras, nosotros dijimos pensamos que las mentes individuales y colectivas tales como los sistemas culturales, operan siguiendo un cierto principio de concentracin de la energa o estrs mnimo. Nos dijimos eso, basndonos en las observaciones que habamos hecho acerca de la forma en que los valores de las mediciones cambian en el tiempo y segn las diferentes situaciones. Ahora en los 90, sabemos que esto es posible debido a la forma en que nuestro sistema nervioso opera debido, principalmente, a la forma en que nuestras neuronas y nuestras redes de neuronas estn organizadas. Actualmente, pensamos que la estructura de los espacios Galileo mediante los cuales nosotros representamos las cosas que estudiamos, es probablemente generada por un proceso neuronal. Por lo tanto, podra esperarse que el espacio Galileo luciera mucho ms en la forma que luce, si es que los sistemas neuronales operan en la forma que nosotros creemos que

operan. As es que si estamos en lo correcto, hoy da -en comparacin con 20 aos atrshay un sustrato neurofisiolgico subyacente que le da mucho ms soporte y credibilidad a nuestra teora inicial. GD: Alguna vez Uds. han probado qu grado de resemblanza existe entre la operatoria de las redes neuronales y la forma en que trabaja el Sistema Galileo? JW: Bueno, primero que nada, debo aclarar que yo no realizo ningn tipo de trabajo fisiolgico. Yo no soy Fisilogo, ni Neurocientfico. Soy un Cientfico Social que lee lo que ellos desarrollan y publican. Yo no realizo ningn tipo de investigacin directa en esa rea. Desde mi lado, el nico procedimiento de investigacin de ese tipo posible para m, es producir redes neuronales artificiales como software en el cual nosotros tomamos lo abstracto y simplificado de las cualidades neuronales y escribimos expresiones anlogas mediante cdigos de programacin computacional. GD: Ud. quiere decir usando fundamentalmente el principio On-Off?. JW: Bueno, s. Ya sea usando el principio on-off o modelos binarios. Nosotros modelamos algunos de ellos usando esas opciones, pero tambin modelamos sistemas anlogos y generamos arquitecturas neuronales. Estudiamos la forma en que ellos se comportan, porque la red de conexiones entre neuronas es una red neuronal que tiene exactamente la misma forma matemtica de la matriz inversa de distancias que hay en el Sistema Galileo GD: Qu quiere decir Ud. con la matriz inversa? JW: Exactamente eso, la inversa. En las redes neuronales cuando 2 neuronas estn conectadas, mientras ms alto el nmero, ms cercanas ellas se encuentran, ms cercana su conexin. En el Sistema Galileo, cuando Ud. toma 2 objetos, mientras ms alto el nmero, ms distantes se encuentran los elementos representados, porque las distancias, en este caso, no son similitudes sino que disimilitudes. Sin embargo, la conversin desde uno al otro es bastante directa. Esto es un problema serio, pero no difcil. Por lo tanto, nosotros somos capaces de tomar redes neuronales simuladas y generar cuadros Galileo y compararlos con relacin a operaciones de redes neuronales artificiales e intentar simulaciones computacionales para datos reales que son

proporcionados por personas que llenan cuestionarios Galileos tradicionales (si es que tiene sentido llamar tradicional a una tcnica de 30 aos atrs). sa es probablemente la mayor relacin y diferencia, entre la redes neuronales y el Sistema Galileo. Adems nosotros sabemos ahora cmo realizar mapas Galileos con ese tipo de procedimiento y a partir de ese tipo de datos. (Revista de Psicologa, Universidad de Valparaso, N 2, Vol 2. 2001.) GD: El Sistema Galileo preserva la idea de medir conceptos tales como actitudes y creencias, o es totalmente diferente en ese sentido?. Cules son los principales conceptos medidos por el Sistema Galileo? JW: Me atrevera a decir que hay ms definiciones de actitudes que de ningn otro tpico en las Ciencias Sociales. Conozco revisiones que identifican cientos, a veces miles, de definiciones acerca de qu es una actitud. As es que preguntarse si el Sistema Galileo conserva el concepto de actitud es una interrogante un tanto vaga, porque podra contestarse que s y no al mismo tiempo. Lo conservamos, pero al mismo tiempo tenemos nuestra propia definicin de actitud dentro del Sistema Galileo. En realidad tenemos 2 definiciones bsicas que pertenecen a las actitudes; la primera de ellas es la definicin de creencia. En el Sistema Galileo, una creencia es la percepcin de la persona acerca de la relacin entre 2 objetos. GD: Dos objetos cualesquiera? Cuando Ud. dice 2 objetos eso incluye la persona como uno de ellos? JW: Pueden ser 2 objetos cualquiera, los que Ud. quiera. Por ejemplo cun similares son Platn y Aristteles?, cun similar es un Cadillac de un Chevrolet?. La respuesta a esa pregunta en una forma numrica o verbal, es una creencia. No es un hecho. No es una observacin. Es una definicin que nosotros hacemos; lo que nosotros definimos como una creencia, Por otro lado, las actitudes son una creencia acerca de uno mismo; por lo tanto, si yo tengo una creencia acerca de 2 objetos, uno de los cuales soy yo mismo, eso es una actitud. Todas las actitudes son creencias, pero no todas las creencias son actitudes. Esa no es una definicin correcta ni cierta; es slo una definicin limitada por la utilidad que tiene para los investigadores que utilizan Galileo, en trminos de hablar e intercambiar conocimiento entre ellos. GD: Cuando interpreta esos datos, qu es lo que Ud. est diciendo acerca de las actitudes en el Sistema Galileo?

JW: En el Sistema Galileo las actitudes estn altamente relacionadas con las conductas en un nivel colectivo. Por ejemplo, vamos a decir que yo tengo varias conductas porque en el Sistema Galileo cada conducta puede ser un objeto. En el Sistema Galileo mis actitudes hacia todas esas conductas son medidas por las, distancias que yo percibo entre m mismo y el objeto. Esto es como decir, cun lejos esta Ud. de caminar, de esquiar, de jugar tenis, de correr autos de carrera?. En el caso individual, por lo general, mientras ms cerca est Ud. de la conducta o actividad, ms frecuentemente Ud. la realiza. Sin embargo, en el colectivo, cuando Ud. est tratando con cientos de miles o millones de personas (como a menudo nosotros hacemos, por ejemplo, en investigacin de mercado), mientras ms cerca est el producto del self, ms alta es la popularidad de la marca. Si Ud. toma autos, por ejemplo, en los Estados Unidos, mientras ms cerca el auto de Ud., ms vendido es ese tipo de autos y a la inversa, los autos que estn ms lejos del self, son los que se venden menos. Ahora, una de las diferencias entre el modelo Galileo y el modelo tradicional de actitudes, es que el modelo Galileo no dice nada acerca del gusto, de la preferencia. No le importa decir nada acerca de cunto le gusta a Ud. un objeto. Lo que dice es cun lejos o cerca est Ud. de l, o cun similar o diferente lo perciben las personas con relacin a s mismas. GD: Por lo tanto, en ese sentido la perspectiva de Galileo es mucho ms cognitiva que emocional?. JW: Absolutamente. Si yo preguntara, cunto le gusta a Ud. un Toyota Camry?, probablemente Ud. dira: hermoso, 7. O, cunto le gusta a Ud. un Porsche?, Ud. dira: mejor an, 9. O cunto le gusta a Ud. un Ferrari?, quizs dira: se es el mejor, 10. El pequeo problema es que Ud. no puede comprar un Porsche o un Ferrari, a menos que sea una persona muy rica. Por lo tanto, cuanto le gusten a Ud. estos autos no dice absolutamente nada acerca de cun probable es su conducta concreta de comprarlos. Yo slo tengo datos en los Estados Unidos, pero me atrevera a decir que es un hecho incluso a nivel mundial, que mientras ms le gusta a Ud. un auto, menos probabilidades de comprarlo. Los autos que a Ud. le gustan generalmente son Ferrari o Porsche o Mercedes Benz y esos autos representan una pequesima parte de las ventas del mercado. Esos autos son hermosos y a Ud. le pueden gustar, pero lo que Ud. finalmente hace o como se comporta en

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este caso, es comprando los autos que Ud. realmente puede comprar, es decir, Chevrolet, Toyota, Honda, Ford. A la inversa, si Ud. tiene un grupo de personas que tiene tuberculosis, ellos se perciben y se colocan a s mismos cerca del toser, pero eso no significa que a ellos les guste tener esa conducta. Eso slo significa que el toser est cercano a sus vidas, esto es, que es parte de su vida y su comportamiento diario. Por lo tanto, en el Sistema Galileo, las actitudes (como estn definidas all) son predictores de conducta altamente potentes. Podemos incluso ser ms sofisticados que eso, pero lo que pasa es que nosotros no obtenemos demasiado conocimiento desde el mbito acadmico, porque all no se cuenta con el tipo de recursos que se necesita para conseguir o comprar datos a gran escala. Nosotros hemos aprendido, trabajando con recursos del rea comercial, por ejemplo, que esos espacios -las representaciones que obtenemos con los Mapas Galileo- no estn puestos all como tarjetas postales. Por el contrario, esos espacios estn en permanente movimiento, pero an as se mueven de una manera esperada y sistemtica, siguiendo una pauta ms o menos regular. Sin embargo, para llegar a identificar esos patrones, se necesita tiempo y recursos. Podemos incluso hablar sobre tpicos mundanos que parecen no ser muy significativos en la superficie, pero que la evidencia muestra que son bastante interesantes. GD: Hay alguna experiencia o estudio especfico de este tipo que pueda referir? JW: Por supuesto. Por ejemplo, nosotros hemos reunido excelentes mediciones acerca de la venta de pizzas en Estados Unidos, por alrededor de 1 ao. Sabemos que la distancia entre el self y la pizza est cambiando continuamente. Cambia por el momento del da, por el da de la semana, por las estaciones del ao, en fin. As, la pizza se mueve lejos del self durante las maanas (no demasiada gente desea pizza para el desayuno) comienza a acercarse ms y ms y alcanza el punto ms cercano a medida que se acerca la hora de almuerzo, y luego, comienza a alejarse de nuevo para acercarse de nuevo segn se acerca la tarde-noche y llegar al punto ms cercano en la medida que llega el viernes y el sbado en la noche. Luego, comienza a alejarse en la medida que se acerca el domingo; lunes y martes est bastante lejos, y esa es la razn por la cual muchas pizzeras cierran lunes y martes en los Estados Unidos. Estos movimientos no son nada de difciles de ver cuando uno grafica el modo en que las personas perciben su relacin con la pizza y se obtienen los mapas correspondientes a esas percepciones en trminos de movimientos y distancias.

GD: Dr. Woelfel, yo lo he odo afirmar en clases que los llamados modelos tradicionales en medicin de actitudes no pueden predecir la conducta y esa ha sido una de las afirmaciones ms sorprendentes que le he escuchado. Sin embargo, no termino de entender porqu dichos modelos fallan en tal sentido, an cuando ellos consideran no solo un componente emocional (que sera el gusto por algo), sino tambin un componente cognitivo y un componente conductual o de disposicin a actuar. Podra Ud. explicar, porqu Ud. afirma que estos modelos no son predictivos? JW: Yo no he dicho que esos modelos no puedan predecir. Lo que he dicho es que ellos no lo hacen. Una de las razones por las cuales los modelos tradicionales de actitudes no son buenos predictores de conducta es por que son falsos, en el ms literal sentido de la palabra, es decir, los hechos contradicen el modelo. GD: Y cul sera, o dnde est la contradiccin fundamental? JW: Veamos. Si el cunto a Ud. le gusta un producto estuviese relacionado con la probabilidad que Ud. lo compre, en el caso de los autos, las personas slo compraran Ferrari, Porsche y Mercedes Benz. Sin embargo, las personas realizan actividades que ellos consideran consistentes con lo que ellos creen que son y no necesariamente realizan aquello que les gusta. Slo algunas personas pueden realizar las cosas que les gustan. Si Ud. piensa en s mismo como una persona hedonista (es decir, que siempre trata de maximizar su placer), entonces cuanto le gusten las cosas va a estar relacionado de manera bastante alta con cun probable es que Ud. las haga, asumiendo que puede costearlas. Sin embargo, no todas las personas pueden, financiar o realizar todas las cosas que quieren y, lo ms importante, no todas las personas se conciben y definen a s mismas como hedonistas. Es ms, algunas personas lo hacen incluso de la manera exactamente opuesta, es decir, considerando que deben evitar el placer. Los movimientos conservadores protestantes en Estados Unidos no creen que Ud. debera pintar su casa; ellos creen que uno debera negarse a s mismo todo tipo de placeres. Por lo tanto, en este caso, literalmente, mientras ms les guste a ellos una cosa, menos probable es que realicen eso realmente. Por eso es que yo considero que ese modelo es simplemente falso. El modelo que funciona es aqul que considera que la gente realiza actividades consistentes con ellos

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mismos, es decir, con la forma en que ellos se conciben a s mismos. Si Ud. se piensa y ve a s mismo como un hombre valiente cuando una situacin as lo demande, donde la valenta sea una accin posible Ud. tendr ese tipo de conducta. Si por el contrario Ud. se concibe a s mismo como una persona cobarde, entonces cuando se presente esa situacin , Ud. se comportar cobardemente. En otras palabras, la gente no slo realiza aquellas acciones que considera lo mejor por hacer. GD: Entonces, cuando en los cuestionarios del Sistema Galileo se pregunta a qu distancia est Ud. de una X cosa, lo que se est preguntando es cmo o cunto calza esto en su vida? o, en otras palabras, es esto parte de su vivir cotidiano? JW: S, porque tal como le deca en el ejemplo anterior, a una persona que tiene tuberculosis puede no gustarle la tos, pero toser es parte de lo que ella hace diariamente y por lo tanto, lo describir como algo cercano en ese sentido. Igualmente si alguien est en una la Universidad donde la investigacin no es bien vista, o donde no existan los recursos para reactivarla, por ms que a esa persona le guste investigar, la investigacin con toda seguridad no ser algo de lo que esa persona se sienta cercano en el diario vivir. Siguiendo con el ejemplo, si alguien le preguntara a esa persona, a qu distancia est Ud. de la Investigacin?, podra incluso decir Investigacin?. Si en esta Universidad ni siquiera se pueden postular proyectos de investigacin. Eso requiere bastante dinero y est demasiado lejos de m, incluso como posibilidad. En este sentido, lo que alguien describe como cercano es un muy buen predictor, de conducta; en cambio aquello que a Ud. ms le gusta no es en lo absoluto un buen predictor. GD: En ese sentido, dira Ud. que hay alguna suerte de inmovilismo en los Cientficos Sociales para adaptarse a nuevos desarrollos tericos e innovar con nuevos modelos?. JW: Yo creo que s. En mi opinin la Ciencia Social que todava utiliza por ejemplo el modelo tradicional de las actitudes, no es realmente ciencia. A propsito de lo que hablbamos antes, un cientfico creo yo- debe estar dispuesto a abandonar su teora cuando sta no calza con los hechos y, en mi experiencia, la mayora de las personas que se definen a s mismos como Cientficos Sociales, tengo la impresin que pierden de vista este elemento central de la Ciencia. Yo creo que muchos de ellos no estn listos para abandonar el modelo que utilizan en funcin de lo que les dicen los datos. En otras palabras, ellos tienen una agenda (y yo no estoy

hablando de lo bueno o lo malo de ella), pero esas personas desean lograr algo, ya sea la eliminacin del racismo, o de las diferencias sexuales, o terminar con las guerras, etc., y lo que yo digo es que esas personas no son Cientficos en un sentido estricto. Y, por favor, no estoy diciendo que ellos sean malas personas. Por supuesto que ser Cientfico no es la nica manera de ser o de estar en el mundo, ni menos an podra decir que sea la mejor. GD: Hay alguna teora o modelo que Ud. cree que representa claramente este tipo de inconsistencia? JW: Tomemos, por ejemplo, la teora de Freud. Esta teora fue desarrollada dentro del modelo aristotlico, segn el cual, la gente hace cosas para satisfacer un impulso o una necesidad. Nuestras observaciones ms rudimentarias, menos sofisticadas, no cientficas, nos indican que las personas regular y cotidianamente, hacen cosas que no son buenas para ellos; por ejemplo, llegan a ser alcohlicos, beben hasta matarse a s mismos, desarrollan disfunciones sexuales, desarrollan malos hbitos y si Ud. conversa con un bebedor tpico le dir que no puede dejar de beber. Ellos luchan por abandonar ese hbito, pero no pueden; entonces, cmo respalda Ud. la teora tradicional de las actitudes frente a este tipo de conductas?. Cmo se puede sostener el modelo aristotlico tradicional donde las personas son motivadas por deseos y necesidades?. No se puede. Entonces como no puede: "deus ex machina". Esta frase proviene del teatro griego. Cuando se necesitaba una solucin y ninguna estaba disponible, haba una gran red que transportaba a un actor por sobre el teatro y una mquina en que el actor poda llegar a ser Dios. Inventaron esa mquina, para dar una solucin cuando ninguna otra era posible. Cuando una persona manifiesta conductas que desea parar, pero no puede, Freud dice que est satisfaciendo necesidades inconscientes y salva la teora como el Dios de la mquina. Y si Ud. dice: pero lo que yo puedo observar me indica que eso no es as, entonces l dir: lo que pasa es que estamos hablando de algo inobservable, porque se trata de algo que a la vez es inconsciente, y entonces vuelve a salvar la teora. Las personas que no entienden muy bien la ciencia o el quehacer cientfico, aceptan esto porque constituye, al menos, una forma de explicacin plausible y no desmentible. GD: Considerando la situacin actual, cul es su pronstico acerca del futuro de las ciencias sociales?.

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JW: En realidad hay una sola prediccin que para m es suficientemente clara y con cual me siento suficientemente confiado para hacerla; esta es, que el futuro de mediano plazo es muy turbulento y todas las cosas cambiarn. Yo me atrevera a predecir que la mayora de las disciplinas que nosotros conocemos hoy da estarn fuera en los prximos 30 a 50 aos. Esto no significa que no vayamos a sostenerlas por un perodo histrico ms largo. En las Universidades an se podrn encontrar Departamentos con los nombres de las disciplinas que conocemos hoy y Acadmicos que permanecern en sus mismos campos, pero yo aventuro que esta definicin ir desapareciendo y que para entonces, las actuales disciplinas no estarn jugando un rol importante en el desarrollo de la humanidad. GD: En qu piensa?, en qu fundamenta esta prediccin? JW: Yo aventuro esto no slo mirando hacia adelante, sino tambin hacia atrs, hacia nuestro pasado histrico. Si Ud. se fija en el conjunto de disciplinas que tenemos hoy da, algunas provienen de los tiempos clsicos, por razones de memoria histrica o de la humanidad, pero los nombres de las Ciencias Sociales, a excepcin de la Psicologa, tales como las Ciencias Polticas, la Sociologa, la Antropologa, la Economa, fueron todas introducidas en el mismo perodo de tiempo, es decir, durante la Revolucin Industrial y todas ellas aparecieron para estudiar exactamente el mismo tpico: la organizacin de la Sociedad Industrial. Esa era la pregunta fundamental. Todas ellas tenan la misma pregunta y tenan, adems, bsicamente el mismo tipo de modelo general, esto es, el movimiento que iba desde la agricultura homognea y la comunidad rural a la diferenciacin, a la comunidad urbana heterognea. Este proceso tiene distintas formas de ser descrita en la Sociologa, en la Economa, en las Ciencias Polticas, pero en general, todas son una misma teora, desarrollada por gente brillante estudiando los procesos de urbanizacin e industrializacin. Entonces, todas las disciplinas que tenemos ahora, emergen como un esfuerzo por entender la Revolucin Industrial. Ahora bien, nosotros estamos, ahora mismo, teniendo otra revolucin; una que, a mi juicio, es mucho mayor y ms sustancial que la Revolucin Industrial. Llmela como quiera: Revolucin Comunicacional, Revolucin de la Informacin, como guste llamarla. Ms all del nombre, lo que Ud. puede ver ahora, es esencialmente la conexin del mundo; el mundo est llegando a ser un mundo totalmente interconectado, con una forma de comunicacin que va mucho ms all de lo que nos imaginamos o pudiramos haber imaginado. Por lo tanto en este nuevo modo de sociedad que

emerge, es para m relativamente obvio que las disciplinas que emergern o se desarrollarn con l, han de ser totalmente distintas, pues lo que estn cambiando son las bases mismas de la organizacin social, en una forma que no habamos visto en 200 aos. GD: Adems de este cambio radical en nuestras formas de organizacin social y, por ende, en nuestras disciplinas, yo le he escuchado otra prediccin ms inmediata, y a la vez ms preocupante en lo inmediato, en cuanto a que, tanto Ingenieros en general, como personas que trabajan en Computacin, estn ya tomando el lugar de los Cientficos Sociales en la realizacin de ciertos tipos de investigacin social o econmica, a partir de los actuales desarrollos tecnolgicos. JW: Bueno, yo realmente no tengo una teora que prediga eso. Ms bien es lo que yo estoy observando. Yo veo que eso ya est ocurriendo y que su razn de ser es que el desarrollo de la computacin ha reunido a un conjunto amplio de gente, principalmente Ingenieros y Cientficos y los ha puesto en contacto con instituciones, ya sea gubernamentales o comerciales, de una forma tal que ellos son en el fondo los encargados de almacenar datos y manejar los sistemas que los contienen. Por lo tanto, de alguna manera ellos estn involucrados tambin en el anlisis de esos datos; a ellos se les est pidiendo que realicen este tipo de anlisis, ya sea para propsitos sociales, econmicos o polticos y tambin para Instituciones que buscan alguna suerte de reorganizacin mirando el futuro. De hecho, a ellos se les est pidiendo hoy da que encuentren una manera de sacar provecho a los datos que estn reuniendo, para solucionar problemas o tomar decisiones en distintos mbitos de la vida nacional. Por lo tanto, a ellos se les estn traspasando tambin preguntas que tradicionalmente habran sido consideradas para Socilogos, Antroplogos o Cientistas Polticos. Y hasta ahora, aunque suene un poco duro decirlo, los modelos desarrollados por los Ingenieros parecen trabajar bastante mejor que aquellos desarrollados en los ltimos aos por los Cientficos Sociales. GD: Y qu explicacin o hiptesis tiene Ud. para que esta situacin se est dando de esta forma? JW: En un sentido amplio y recurriendo de nuevo a la historia, yo pienso que este fenmeno no es nuevo en nuestro desarrollo cientfico. En el pasado, aquellas cosas que

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parecan misteriosas o que denominamos psicolgicas, sociolgicas o incluso espirituales, estuvieron inicialmente ausentes de lo que llambamos a la vez el mundo fsico, que ms bien se asociaba a lo realmente cientfico. Sin embargo, con el tiempo hubo un desplazamiento desde lo que podramos llamar el realismo espiritual al realismo fsico, y que hizo que los cientficos aprendieran a medir y observar aquellos fenmenos que en principio aparecan como situados ms all de lo observable directamente. El movimiento, en el tiempo de Aristteles e incluso durante el perodo medieval, fue considerado como espiritual como inobservable; era pensando de la misma manera que nosotros pensamos hoy, por ejemplo, que las actitudes son inobservables. Sin embargo, el desarrollo de sistemas que hicieron posible medir el movimiento, y en particular el desarrollo del Clculo, que es un lenguaje para describir el movimiento a travs de nociones fsicas, tales como la velocidad las aceleraciones y ese tipo de cosas, convirti lo inobservable, lo mstico, el fenmeno mgico de la velocidad, en un fenmeno meramente fsico. En este sentido, creo que las Ciencias Sociales enfrentan hoy un problema similar y estn siendo temporalmente sobrepasadas de nuevo por las ciencias exactas; sin embargo, en el largo plazo, en la medida que desarrollen sus propios mtodos o procedimientos para medir los fenmenos con las cuales les tocar lidiar en las nuevas condiciones sociales que hoy da se estn generando, la brecha entre las disciplinas fsicas y sociales creo que nuevamente tender a reducirse. GD: Entonces, lo que Ud. quiere decir es que hoy da las Ciencias Sociales estn en una suerte de obsolescencia respecto de los mtodos que utilizan para abordar los fenmenos que pretenden estudiar. JW: Yo dira que s, pero al mismo tiempo dira que hay otro mbito o nivel que es tanto o ms importante. Yo creo que por razones acadmicas y de desarrollo, debera discutirse a un nivel mucho ms amplio, es decir a un nivel social, geopoltico, las implicancias que este tipo de cambio est teniendo y cmo esos cambios tienen que ser compatibilizados, de alguna manera, con las nuevas tecnologas y con los nuevos desarrollos que realizamos en el mbito investigativo. En todo caso, los mtodos que las Ciencias Sociales han usado hasta ahora, han sido evidentemente compatibles con las tecnologas que estaban disponibles. Por ejemplo, como cientfico en el mundo acadmico yo puedo obtener 300 o 400 cuestionarios a partir de los estudiantes de mis cursos introductorios 2 veces al ao; si yo presiono un poco, es probable incluso que lo pueda hacer 3 veces al ao Si yo soy un cientfico

que est en el mundo empresarial y trabajo como investigador en el rea de marketing, probablemente podr obtener 25 cuestionarios al da, casi por cada da del ao. O si estoy en una gran compaa probablemente yo podr reunir 140.000 cuestionarios cada trimestre, y todas mis tcnicas de anlisis van a estar basadas en ese nivel de tecnologa. Sin embargo, lo que est ocurriendo ahora -como dije anteriormentees una revolucin informtica que hace que todo esto, en mi parecer se vuelva insignificante. GD: A qu se refiere?. En qu sentido, por ejemplo, la informacin que proveen 140.000 cuestionarios -que en realidad es un monto considerable de informacin- se volvera insignificante? JW: Le explico. Usted tiene que recordar cuando algunas semanas atrs Nick Stayonoff vino a nuestra clase y nos dijo que el Website de la empresa para la cual l trabaja, en este caso, la Ford Motor Company, recibe 25 millones de clicks al da. Eso significa que las tecnologas de recoleccin de datos de los das previos, estn simplemente obsoletas. Quiere decir que una nueva tecnologa para el anlisis de datos, capaz de lidiar con 25 millones de clicks al da est emergiendo, y que va a eclipsar a todas y cada una de las tecnologas de los ltimos 20 aos. Y esto no significa que los tipos de ahora sean ms brillantes que los de hace 50 aos atrs. Es cosa de recordar a una persona como Thurstone que fue un hombre realmente brillante, pero lo que est ocurriendo ahora es que las tecnologas actuales simplemente generan un caudal de datos inimaginable hasta hace unos aos atrs. En otras palabras, esto implica que todas las tecnologas desarrolladas en el pasado, sern pronto esencialmente irrelevantes. Estamos hablando de lugares donde se estn almacenando cientos de millones de datos, todo lo cual va a hacer que sistemas, por ejemplo, como el SPSS se vuelvan insignificantes. Y esto no tiene nada que ver con decir que hay algo errneo en esos otros sistemas. Es ms bien decir que lo que est ocurriendo es una tremenda revolucin que pone en jaque a todas las instituciones actuales. GD: Por qu excluy Ud. a la psicologa de entre las otras Ciencias Sociales hace unos minutos atrs?. Piensa Ud. que la Psicologa puede seguir un camino diferente a las otras Ciencias Sociales considerando que la Psicologa ha sido incluida como una de las actualmente llamadas Ciencias Cognitivas?.

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JW: No. Yo no exclu a la Psicologa en ese sentido. Cuando lo hice estaba mencionando que el nombre de la Psicologa va tan atrs como Aristteles, mientras que las otras disciplinas slo comienzan durante la Revolucin Industrial. Ahora bien, el concepto de Ciencias Cognitivas es lo que yo llamo una carrera rpida, alrededor de una pista corta. Nosotros vamos muy rpido alrededor de esta pista; cuando estamos aqu, somos cognitivos y cuando estamos al otro lado, somos conductuales y as sucesivamente. Este es siempre un crculo. Si las Ciencias Cognitivas sobrevivirn o no, ciertamente no depende de si ellas se auto-denominan cognitivas o conductuales, o lo que sea. A mi juicio, su supervivencia depender de si ellas desarrollan o no teoras y tecnologas capaces de lidiar con los flujos de informacin que estn emergiendo hoy en da. La nica razn realista por la cual yo creo que las Ciencias Cognitivas podran ser capaces mantenerse u ocupar esa posicin, es debido a sus asociaciones con la gente que actualmente est desarrollando los sistemas, es decir, con los cientficos computacionales, los bilogos y con los genetistas. GD: Usted incluye o se refiere tambin a gente que trabaja en Inteligencia Artificial?. JW: En realidad, cuando Ud. dice Inteligencia Artificial para cualquier persona que no es profesional en esa rea Ud. significa lo que esas palabras significan literalmente en ingls, y por lo tanto, Ud. debera incluir tambin por ejemplo el Sistema Galileo y algunas redes neuronales que hacen ese tipo de cosas que llamamos Inteligencia Artificial. Sin embargo, el punto es que la Inteligencia Artificial en Ciencias Computacionales, refiere ms bien especficamente a algunas personas, que hacen algunas especficas tareas en esa rea. Ellos usan esa expresin para describir la investigacin que realizan. Si Ud. pertenece a ese grupo de personas, cuando Ud. dice Inteligencia Artificial, quiere decir tambin, un conjunto especfico de cosas que excluye a otras tantas que las personas comunes y corrientes diran que podra ser Inteligencia Artificial. Ahora bien, todos los sistemas creados por quienes trabajan en ese campo son sistemas muy aristotlicos. Tienen una serie de reglas, las cuales siguen la forma si esto, entonces tal cosa y ellos tienen una serie de hechos, mecanismos de inferencia y reglas de reglas que aplican a esos hechos y luego, generan un espacio donde todas esas reglas se aplican. En muy pocas palabras, eso es la Inteligencia Artificial. Ahora bien, hablando muy francamente, yo pienso que la adorable racionalidad en que se basa la Inteligencia Artificial nunca ha sido ni ser alcanzada por ninguna criatura viviente, por lo

que a m, en lo personal, me impresiona ms bien como una notable ficcin. Sinceramente, yo no creo que el futuro est en la Inteligencia Artificial. GD: Yo s que Ud. enfatiza mucho los procedimientos de medicin como parte fundamental de la actividad cientfica. Me gustara saber entonces, cul es su concepcin acerca de la ciencia?. Cul es su idea central acerca del quehacer cientfico propiamente tal?. JW: Por sobre todo, para m la actividad cientfica pasa por la importancia que se le asigne a la observacin. Yo he llegado a ser un profundo creyente del valor de la observacin durante mi vida como Acadmico y como Investigador. He llegado a otorgarle un valor inmenso a la capacidad de mantener abiertos los ojos y, especialmente, de prevenirse a s mismo de ver aquello que uno quiere ver, o aquello que uno ha planeado ver. Esto porque si hay una cosa que realmente puede prevenirle a uno de aprender algo, es la creencia que Ud. ya sabe la respuesta. Ahora bien, si yo tuviese que definir qu es Ciencia, dira que es hacer visible y perceptible el mudo en que vivimos. En mi visin, se es el trabajo fundamental de la Ciencia. Si Ud. revisa su historia, se dar cuenta que la Ciencia ha desarrollado distintas formas o medios para ver y medir, tocar, sentir, oler, etc. En otras palabras para hacer de nuestra experiencia algo codificable, comunicable a otros. Antes de la Ciencia, las experiencias eran incoherentes, incomunicables. Si no podemos comunicarnos nuestras experiencias, entonces todo permanece en el misterio; eso era la vida humana antes de la Ciencia. Lo que la Ciencia hace entonces, no es decirle a Ud. la forma verdadera en la que el mundo es; lo que la Ciencia hace, es desarrollar formas de hacer visible lo invisible y hacer lo visible ms visible, ms precisamente articulado y hacer posible la comunicacin de estas observaciones de una manera ms precisa o menos ambigua de un observador a otro. As, esas observaciones pueden ser comparadas y en este proceso de hacer el mundo visible y comunicable, vamos construyendo colectivamente una percepcin comn acerca del mundo en que vivimos. GD: Esa descripcin tiene mucho sentido para m, en trminos de cmo considerar el problema de la objetividad en Ciencia. JW: Bueno s. Objetividad significa ser capaz de transformar el marco de referencia de un observador en el marco de referencia de otro observador, de manera tal que podamos

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hacer comparaciones, no contaminadas por las diferencias que hay entre los marcos de referencia que tiene cada uno de ellos. GD: Eso me recuerda a un profesor mo, el Dr. Humberto Maturana, quien me dijo una vez que el cientfico tiene que ser capaz de cambiar de idea en cualquier momento de su investigacin porque lo que un cientfico hace es buscar coherencias operacionales y no la mantencin de principios transcendentes. JW: Absolutamente. El cientfico debe tener la voluntad de revisar sus propias perspectivas en base a los datos que va teniendo delante suyo. En Ciencia Ud. est siempre ante la incertidumbre, es parte esencial del quehacer cientfico; por lo tabto, ms temprano o ms tarde, Ud. se va a ver forzado a revisar su visin de aquello que estudia, frente a la evidencia de nuevo conocimiento. Tendr que tener la voluntad de hacerlo, cada vez que sus datos as lo requieran; no importa cun grandes o buenas sean otras habilidades que Ud. pueda tener. Si su visin no est basada en sus observaciones o en los datos que est obteniendo, entonces simplemente Ud. no es un cientfico. Y reitero, no estoy hablando de lo bueno o lo malo de ser cientfico. No hay juicio moral en lo que estoy diciendo. No estoy hablando de las bondades de trabajar en Ciencia. Simplemente, quiero decir que quien no tiene presente de manera permanente ese aspecto esencial del quehacer cientfico est haciendo alguna otra cosa, pero no est haciendo Ciencia. GD: Yo s que Ud. es concertista en piano, adems de cientfico. De hecho tenemos un hermoso piano de cola aqu a nuestras espaldas mientras conversamos Cmo ve Ud. esta relacin entre la Ciencia y el Arte? JW: Esa es una hermosa pregunta. Y me da la oportunidad de decir que yo creo que hay mucha afinidad entre Ciencia y Arte. Muchas veces ms afinidad que entre Ciencia y Ciencias Sociales. Si Ud. piensa en alguien como Mozart, lo que est claro es que l poda or mejor que Ud. y que yo. Y una de las razones es porque l tiene un sistema codificador que le permite reconocer y escribir sonidos mejor que a nosotros. Si Ud. desea saber cun largo es un sonido, l puede decirle si contiene 64 128 unidades de extensin. Y no slo eso, tambin puede escribirlo; es decir, adems de su genialidad inherente, l tiene el conocimiento de un lenguaje que puede recordar y utilizar para escribir los sonidos. Si l necesita describir la intensidad o la tonalidad de un sonido, l posee el lenguaje y el conocimiento para hacerlo y eso no le vino a l en un sueo. Mozart estudi eso con su padre por muchos aos y se desarroll a s mismo mucho ms lejos que l.

Mozart increment su habilidad para percibir sonidos y describirlos. Esa habilidad es ciertamente mayor que la de cualquiera de nosotros, pero al mismo tiempo -dira yo- se ubica bastante lejos del arte. Creo que yo sera una de las ltimas personas en el mundo en desmerecer a Mozart. Ms bien yo le rindo tributo, porque es uno de mis personajes favoritos en la historia universal de la msica. A mi juicio, l tena una habilidad cientfica que le permita realizar su msica y si Ud. no considera sus habilidades cientficas, entonces la genialidad de Mozart se vuelve muda y l habra sido incapaz de expresarse a s mismo de la forma en que lo hizo. GD: Esto resulta fascinante, porque cuando Ud. describe el talento de Mozart de esa forma, sin duda est describiendo una ejecucin cientfica. l poda percibir en forma precisa cierto tipo de fenmenos, poda luego describirlos y, a continuacin, adems trasmitirlos a otra gente a travs de los aos y las generaciones. JW: Exactamente. Hoy podemos reproducir un sonido que Mozart escribi hace ms de 300 aos atrs. Y puedo hacerlo en forma bastante precisa porque l lo escribi tambin en forma precisa. Repito. En mi opinin, hay una dimensin cientfica muy grande en ese quehacer. De all que yo crea que, en ese sentido, no hay conflicto alguno entre Ciencia y Arte, sino ms bien ms bien una dependencia y potenciales enriquecedores recprocos entre ambas. Por otro lado, la accin cientfica puede remitir, y de hecho muchas veces remite, a dimensiones estticas en cualquiera de sus formas. GD: Me queda clara la conexin que hace entre Arte y Ciencia, pero cuando Ud. ve ms cercana entre ellas que entre Ciencia y Ciencias Sociales, ya no me resulta tan claro lo que Ud. quiere decir. JW: Lo que yo quiero decir es que, entre la gente que se define a s misma como cientficos sociales, en mi opinin hay muy poca gente que podra definirse con propiedad de esa manera. En primer lugar, por algo que ya dije antes: muchos de ellos no estn dispuestos a abandonar (a veces ni siquiera a dudar o revisar crticamente) sus teoras, en consideracin de los datos que las contradicen. En segundo lugar, hay un gran grupo, algo as como un tercer grupo, que no tiene experticia ni en Arte, ni en Ciencia, y que ms bien justifican su existencia argumentando que abordar un determinado tpico con un modelo cientfico riguroso o cuantitativo es

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deshumanizarlo, porque se pierde de vista el hecho que se trata de una experiencia humana con todo su misterio, su riqueza, su particularidad, etctera, etctera. GD: Y eso no podra ser as? Cul es su argumento en contrario de eso? JW: Yo puedo conceder que eso podra ser as. Mi pregunta siguiente es: y cmo sabe Ud. que eso es as?. Mediante que experticia particular Ud. puede mostrarme o informarme a m, acerca de aquello tan propio y particular de la experiencia humana. En otras palabras, qu hace que Ud. pueda verlo y yo no?. Qu le hace pensar a Ud. que es capaz de ver algo que yo no puedo?. Es que Ud. tiene un don especial?, una visin privilegiada de las cosas?. Por mi parte, yo s puedo decirle a Ud. porqu yo puedo hacer lo que hago. Por ejemplo, yo puedo describir con bastante precisin y detalle ciertos cambios actitudinales. Puedo representarlos a travs de localizaciones, movimientos y desplazamientos en un espacio, porque trabaj duro para llegar a ser capaz de hacerlo. Aprend a manejar escalas de medicin y estoy familiarizado con el Clculo y la Trigonometra. Puedo tambin describir la lnea meldica de una sonata de Mozart, porque me esforc y asum los costos para aprender a escribir y leer msica. Por eso s donde estn los silencios o los descansos dentro de una meloda. En sntesis, yo puedo mostrarle a Ud. cmo es que puedo hacer lo que puedo hacer. Ahora bien, si hay un rea en la que Ud. puede hacer algo que yo no puedo, sera bueno que Ud. me mostrase cmo es que puede hacerlo, en lugar de simplemente decir: yo soy ms humanista que usted. GD: Ese argumento suena bastante slido, pero a la vez bastante fuerte. Ciertamente, pero no es menos fuerte que la descalificacin implcita que hace este tercer grupo, respecto de aquellos que no comparten su agenda y/o su visin. Si Ud. mira grandes artistas, como Mozart, Beethoven o Bach, ninguno de ellos dijo: yo no necesito educacin ni estudio, me basta con las verdades fundamentales que vienen desde mi ser interior. Eso no tiene ningn sentido!. Por el contrario todos estos grandes artistas estudiaron y trabajaron duro para aprender a escribir las notas y desarrollar partituras; fueron personas educadas y de pensamiento profundo que llegaron a escribir manuales para ensear a sus hijos y a los hijos de otros. Lo hicieron de tal modo, que ha sido posible traspasar este saber de una generacin a otra, hasta nuestros das. sa es la razn por la cual yo creo que hay una tremenda y cercana conexin entre el Arte y la Ciencia. Algunas veces, se puede perder de vista esta conexin porque en

el Arte ms que en la Ciencia, es muy fcil pretender ser un artista, pero ser un verdadero artista implica que Ud. tiene que mostrar a la humanidad algo que sta no ha visto antes. Usted tiene que ser capaz de encontrar una visin que alguien no ha tenido con anterioridad. Esto significa, ser capaz de abrir una nueva avenida de percepcin, algo desconocido para la gente hasta entonces. Esto, pienso yo, es esencialmente lo mismo que hace un cientfico. GD: Dr. Woelfel, quisiera terminar agradecindole esta entrevista, y creo que la forma ms simple y directa que en este momento se me ocurre de hacerlo, es expresndole que Ud. ha sido el Profesor que yo siento ms ha aportado a mi formacin de postgrado durante estos casi 3 aos de estada aqu. JW: Bueno, en realidad yo creo que una de las motivaciones bsicas de las personas que nos desempeamos en este mbito, tiene que ver con las posibilidades de intercambio y dilogo con los estudiantes. La dialctica que se hace posible entre un Profesor y sus alumnos es parte fundamental de la riqueza que tiene el quehacer acadmico. En ese sentido, no slo Ud. debe agradecer mis respuestas, sino que yo tambin debo agradecer sus preguntas y la oportunidad de habernos conocido y compartido estos aos.

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