Revista Desassossego 8 Dezembro/2012

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ENTREVISTA COM LDIA JORGE: A LITERATURA TEM UM PODER LENTO, MAS UM PODER SEGURO. Mauro Dunder1

APRESENTAO: O poder das palavras, a relao entre literatura e questes scio-histricas, a busca ontolgica do autor. Em entrevista concedida em julho de 2012, a escritora aborda estas e outras questes relevantes, como a crise do romance na contemporaneidade, a relao entre o povo portugus, seu presente e os ecos da Revoluo dos Cravos e o percurso percorrido por ela ao compor sua obra romanesca. Com a espontaneidade e a doura que lhe so caractersticas, Ldia Jorge conversou com o pesquisador durante mais de trs horas, na Casa das Courelinhas, residncia que guarda laos com a histria da vinicultura do Algarve. Desse encontro, a Desassossego reproduz aos seus leitores alguns dos (muitos) trechos mais significativos.

LIDIA JORGE: LITERATURE HAS A SLOW POWER, BUT IT IS A SAFE ONE.

PRESENTATION: The power of the words, the relations between literature and social and historical issues, the personal search of an author. In this interview, made in July, 2012, the Portuguese writer deals with those questions, amongst others, such as the crisis of the contemporary novel, the relations between the Portuguese, their present days and the echoes of the Carnation Revolution (1974), as well as the path run by her while building her novelistic work. In a spontaneous and sweet way, so typical of hers, Ldia Jorge talked to the researcher for over three hours, at the Casa das Courelinhas, a house which keeps connections with the vinery history in the Portuguese region of the Algarve. From those moments, Desassossego provides its readers with some of the (many) meaningful moments.

Doutorando em Letras, aluno do Programa de Ps-Graduao em Literatura Portuguesa. A viagem a Portugal, para que esta entrevista se realizasse, foi custeada integralmente pela Pr-Reitoria de PsGraduao (PRPG) da USP.
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MD: 32 anos depois de sua publicao, de que maneira O dia dos prodgios ainda repercute em sua vida e em Portugal? LJ: Na minha vida, de uma forma muito funda, to profunda que eu tenho a ideia de que foi um livro que abriu o ciclo da publicao para mim, e tenho a ideia de que, enquanto eu no escrever um livro que seja a resposta do tempo a O dia dos prodgios, isto no est completo. Porque O dia dos prodgios foi uma espcie de fascnio interior que eu tive, numa altura em que eu percebia que a literatura tinha campos to vastos, e eu escolhi um campo que, a princpio, seria uma derrota partida, porque tinha o aspeto tradicional, que no estava mais na moda, porque era sobre a questo da nacionalidade, que tambm no estava mais na moda, porque eu utilizava mtodos que tinham sido utilizados, nomeadamente os lingusticos, que tinham sido utilizados pelos neorrealistas, e que eu iria outra vez incorporar mas que tambm no estavam mais na moda, e, no entanto, com essa conscincia de que era uma coisa que, digamos, era uma espcie de badalada sobre o passado, eu tive uma ideia de que era preciso escrever alguma coisa sobre um pas que iria mudar, e cuja ltima viso era aquela, de um passado que tinha sido de uma coerncia brutal, terrvel, mas que essa coerncia iria desaparecer. E eu escrevi esse livro, agora olho para trs e penso que foi o livro mais generoso que eu escrevi, porque escrevi com a ideia de que estava a fazer um livro para no esquecer, apenas para no esquecer. Poderia, possivelmente, escrever outros, mas a minha ideia era a de um livro para no esquecer um povo, uma ptria, um modo de ser, para no esquecer uma cultura e uma civilizao. E fazia isso pondo pazadas de terra sobre uma espcie de cadver. Ora, o que aconteceu foi que, ao publicar o livro, os leitores me disseram que era um livro-sntese sobre a cultura portuguesa, com uma proposta de leitura para o futuro. Passaram esses anos todos, foi possvel voltar com ele, a (atriz e diretora teatral) Cucha Carvalheiro p-lo em teatro, foi uma pea, para mim, muito comovente e penso que foi muito comovente para muitas pessoas. A sensao que muita gente teve e expressou foi que voltava a ser uma leitura do pas outra vez. E eu tive essa ideia de que todo o lado crptico e interno e passado do livro, que se tornou apenas potico, transformou-se nalguma coisa que explica porque somos hoje assim, porque no evolumos o que quisemos, porque mantemos

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determinadas qualidades ainda e, sobretudo, porque mantemos um trao que nos prprio, e que deriva desse livro, que , o portugus seja um povo com demasiada fora no sonhar e demasiada debilidade no agir, e isto voltou outra vez a ser visto e ser falado. Ento, eu tenho essa ideia de que houve uma espcie de prenda que a vida me deu, em relao a esse livro, um livro que me d gratido e que, de certa forma, me ajuda a dar uma espcie de coerncia a tudo que eu tenho feito, ainda que muitos leitores digam que eu mudei muito, e eu acho que no mudei muito. Acho que mudei s na parte acidental, o essencial est nO dia dos prodgios. MD: Voc me disse, agora h pouco, que um livro que provoca em voc o desejo de buscar uma resposta. A qu? LJ: O livro O dia dos prodgios feito com um enigma sobre o ser. De facto, sou uma escritora em que, por mais que no queira, minha parte ontolgica social. E, passado este tempo, eu tenho a ideia de que o mesmo enigma que nunca nasce do drama individual das pessoas, mas do coletivo, do drama de um indivduo na trama da relao com os outros , essa espcie de quarto obscuro, onde eu procuro um sentido para um indivduo, possivelmente, para minha prpria existncia, mas que eu nunca vejo desligada duma totalidade, dum grupo. Eu continuo com a mesma dvida, quer dizer, para que serve isto? Para que serve isto, que rosto est por trs disto? Tenho muito a ideia de que alis, aqui neste stio onde ns estamos a conversar, tenho a ideia, vou at meu trisav, meu pentav , de que cada um de ns fazemos parte duma espcie duma sequncia, de onde a onde que se vem um indivduo, que tem um nome diferente, olhar para a mesma realidade. E esse enigma, que no fundo da corrente humana, eu mantenho esse mesmo enigma, mas como no sou filsofa, que pe em abstrato, ponho em concreto e no particular, que a terra onde estou: este pas de mar, que, no entanto, fortemente rural, com todo este complexo de que, no passado, dominamos o mar e, no presente, somos dominados por todos, inclusive, por nosso prprio sonho amarfanhado. Ento, eu tenho, digamos, a ideia de que preciso de continuar a responder a esta pergunta que eu fao nO dia dos prodgios, que que destino este? Para que este destino?. E acho que eu tenho tentado fazer isso em todos os livros desde a, de uma forma fragmentada e eu acho que

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precisava no sei se serei capaz, se no for, , enfim, porque no sou mas tenho essa ambio de escrever um livro, digamos, onde eu volte a fazer a mesma interrogao. No digo que tenha a resposta, mas consiga fazer a interrogao bem articulada com todas as teclas do meu piano. MD: Muito se fala sobre a crise do gnero romance na contemporaneidade. Considera o romance um gnero extinto, ou em via de extino? LJ: No. Sou sincera, no o considero em vias de extino. Considero que continua a ser o gnero maior, mas que ele est num ambiente de grande adversidade, porque feito para aquilo que ns podemos chamar de o nosso crebro lento e tudo hoje est organizado de forma a ns exercitarmos, sobretudo, o nosso crebro rpido. Alm disso, o mundo de hoje continua a ser potico, mas em pequenas doses, como se s se conseguisse absorver a potica parcelada; por isso, a poesia, inclusive, parece at ser um gnero que pode vir a ter, nos prximos momentos, mais resposta e mais acolhimento do que propriamente o romance. E, portanto, at neste ponto de vista fragmentrio, o romance tem essa adversidade, sua estrutura pouco compaginada com a potica do momento, no ? A potica do momento, eu diria, a potica da cano, da letra da cano, aquela que no se basta s a si, que precisa de ter atrs de si a msica, outra msica, a dana, toda a parafernlia, e que, portanto, a potica da palavra um ingrediente para o resto. Inclusive, existe hoje, digamos, um grande desejo de ficar meia haste com o romance histrico, que , digamos, um gnero muito importante, mas um gnero hbrido, que falseia o que o romance, porque vive de uma outra realidade, enquanto o romance tem de se bastar por si prprio, no ? Tem de criar sua prpria transfigurao, a sua prpria potica. E ele tem de ser, mesmo quando vai histria, ou muito contemporneo, que corre a actualidade, mas tem de se bastar a si prprio, quer dizer, a potica que tem de ser mais forte do que aquilo que , digamos, o seu contexto, no ? MD: H, ao longo da sua obra, algumas referncias, alguns debates histricos bastante fortes. Especificamente sobre A costa dos murmrios, parece-me que ali se ilumina um anacronismo do pensamento portugus em relao manuteno das colnias, da maneira como aconteceu

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pouco antes e pouco depois do 25 de Abril. Isso se discute em Portugal hoje? Portugal ainda se ressente da independncia das suas colnias, administra alguma mgoa em relao a isso, ou no, hoje convive com o fato de que no mais o imprio das colnias? LJ: Olha, uma questo que se discute muito, e discute-se sobre a ideia de que estamos no div do psicanalista e ainda no demos, ele ainda no nos deu, a resposta sobre se ainda nos di ou j no nos di, no ? Mas a verdade que, olhando para a populao, eu acho que h sentimentos mistos. Haver pessoas que ainda esto muito ressentidas com o que aconteceu, que consideram que os males de Portugal radicam nessa perda e, portanto, ainda esto equacionando a questo olhando para trs. Penso, por a, que no a maior parte dos portugueses, que convive com uma nova realidade, a de que os pases esto bem e que esto independentes, e de que preciso manter laos, novos laos, digamos, de relaes normais, com pases que se entendem muito mais do que como colonizados e colonizadores. E eu acho que isto uma das facetas positivas da actualidade, as novas geraes falarem descomplexadamente dessa situao, mesmo as pessoas da minha idade, que desejaram a descolonizao, ou melhor, perceberam que era um anacronismo, que era alguma coisa que Portugal mantinha fora da histria. Portanto, passado este tempo todo, o que ns temos pena de Portugal no ser um pas mais prspero do que , e de que as excolnias tivessem se envolvido, como pases autnomos, em guerras, em disputas e em simulacros, ou no, verdadeiros estados que so ainda muito prximos dos ditatoriais, que os povos no sejam ainda povos desenvolvidos como queremos, mas parece que a situao est praticamente debelada. Acho que caminhamos no sentido em que o ressentimento muito menor do que o sentimento, que positivo, e isso, na arte, est perfeitamente patente, na msica, na ligao que Portugal faz hoje em dia com o Brasil, naturalmente, mas o Brasil faz ligao com todo mundo, no ? Mas, digamos, a forma como aqui se recebe e se junta, acho que os portugueses tm muitos defeitos, mas acho que no tm o defeito de no querer receber de volta essa espcie de regresso de caravelas. Acho que os portugueses o fazem, hoje em dia, de uma forma bem, moderna. aquilo para que a humanidade do futuro tende, no ? Acho isso. E acho que a literatura tem um poder lento, no , mas um poder seguro. A

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literatura vai criando... Veja, eu nunca me esqueci da histria da Lindinalva e do negro Balduno, no ? Quer dizer, essa histria ficou para toda a vida, no penso todos os dias, mas foi uma histria to marcante, de quando era mida, que a histria me mantm, como uma histria de ternura, de amor, que me tocou, e eu acho que a literatura isso, literatura faz esse caminho lento, demorado, na alma das pessoas. MD: Voc me perdoe se essa pergunta j tiver sido feita a voc infinitas vezes, mas... LI: (Risos)... Mas a resposta nunca igual, sabe, e no sei se no ser contraditria... MD: (Risos) Julga que a gerao de escritores que surgiu depois do 25 de Abril tinha conscientemente o papel de retomar a identidade portuguesa e tentar debat-la? LJ: No... No, no tinha, no. Acho que cada um comeou a gritar para o seu lado. Quer dizer, cada um comeou a escrever para o seu lado. Alis, lembro muito bem, alguns dos debates foram at feitos no Brasil sobre isso, cada um tinha a sua histria, tinha a sua viso, aquilo que lhe ia na alma, e a primeira vez que, digamos assim, cada escritor aparece com a sua personalidade, despegado de escolas, porque at a, inclusive por circunstncias, e no s em Portugal, um pouco por toda a parte, os escritores inscreviamse em grupos, e depois, quando no se inscreviam, respondiam contrariamente a um grupo, mas havia sempre a referncia, era como se houvesse o rebanho e as suas ovelhas ranhosas, mas organizavam-se dessa forma. O que acontece, depois do 25 de Abril em Portugal, uma exploso, de facto, de personalidades, umas mais fortes, outras mais fracas, mas so figuras que, muitas vezes, encontram parceiros em stios longnquos, no propriamente em Portugal, quer dizer, cada um a procurar parceiros anmicos, do ponto de vista da escrita, mais do que propriamente parceiros de escolas. E a questo de debater a identidade, ningum usou o que escreveu para debater a identidade, mas eu vinha com a questo de frica, porque tinha vivido; vinha com a questo do 25 de Abril, porque aqui nesta terra eu fui testemunha de uma transformao que foi mgica, que foi extraordinria, que foi magnfica, que foi surreal. Tinha, digamos, uma viso da mudana do estatuto das mulheres, pela minha prpria

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histria, quer dizer, o que eu queria contar era a minha histria, sem a contar e, portanto, escolhi o romance para fazer isso, mas, no fundo, era pressionada pelo que eu tinha c dentro e aquilo que me apareceu aqui, na altura, que era o Lobo Antunes, o Jos Saramago, o Cardoso Pires, o Joo Melo, ou a Teolinda Gerso, ou a Hlia Correia, ou o Almeida Faria, o Mrio de Carvalho. Quer dizer, o que ns pretendamos, na altura, era cada um dar vazo a uma viso, s que agora, olhando para trs, ns pensvamos que no estvamos inscritos numa [escola], mas estvamos, no ? Estvamos inscritos numa gerao, quer dizer, fazamos parte duma gerao; portanto, a transfigurao era pessoal, mas as nossas razes eram dum tempo determinado. Ento volta-se para trs e percebe-se que ns pertencemos a um perodo em que a questo do pas e a questo da mudana do pas acabou por ter uma importncia muito grande, e v-se isso, sobretudo, quando se percebe qual o imaginrio dos mais jovens hoje, no , quando se percebe que seu imaginrio vai noutra direo, no , e ento, percebe-se que ns estamos num tempo que corre, no nosso tempo, no ? MD: No ensaio A morte de Portugal, Miguel Real faz duas afirmaes importantes: a primeira, ao discutir a conjuntura poltico-econmica atual de Portugal, que os governos recentes tm dado cabo do que a Revoluo conquistou para grande parte da populao portuguesa, que muitas vezes no tinha acesso ao mnimo bsico de sade, ou de educao, e que essas foram conquistas que vieram com os governos ps-25 de Abril. A segunda a seguinte: ele diz que, para que Portugal se reencontre, mais uma vez, preciso, de novo, matar Dom Sebastio. Portugal no matou Dom Sebastio ainda? Ou Portugal precisa mesmo matar Dom Sebastio? LJ: No concordo com a primeira, muito simplista a primeira viso, mas a segunda, acho que sim, acho que no matou ainda Dom Sebastio. Ainda, Dom Sebastio foi transferido, no nosso caso, para as instncias europeias, isto , dissemos Ns, sozinhos, no somos capazes. E isso, fizemo-lo duma forma legal, legal portuguesa, isto , aceitando, como outros pases, uma ajuda, obrigando-nos a cumprir prazos, obrigando-nos a uma espcie de cadernos de encargos de seriedade, e, sobretudo, de horrios e de agenda, de

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que ns, em geral, dilatamos muito tempo, e, portanto, no cumprimos, e a Europa obrigou-nos a uma espcie de seriedade nesse domnio. Portanto, era uma espcie de Dom Sebastio, salvador, mas que ns vamos de uma forma legal, duma forma como um compromisso internacional, poltico. O que acontece que a degradao das contas pblicas levou-nos a que ns, agora, tivssemos Dom Sebastio outra vez c dentro, o que uma grande dor, e isso eu acho que talvez o que mais custa aos portugueses neste momento, conscientes da situao, percebermos que somos um territrio ocupado, mentalmente ocupado, a ideia de minoridade mental que nos foi passada, a ideia de que Dom Sebastio, pois, veio sim, quer dizer, que s nos conseguimos libertar, salvar, porque ele est aqui com as botas de cortia, compreende? E isso, portanto, alguma coisa que nos custa muito. Agora, a minha ideia esta: h uma mudana muito grande no mundo neste momento, to grande, to grande, to grande que no sei at quando que vamos pensar nestes termos, at quando que as administraes, at quando estes parmetros, que so os da minha fala, os de Miguel Real, ou talvez ainda as suas, eles vo servir de ligao; esta nossa linguagem, estas nossas categorias mentais, elas vo sobreviver a uma coisa que est sendo vasta, uma nova cultura a que ns estamos a assistir nascer sobre os nossos olhos, no ? incrvel: as culturas locais, as culturas nacionais so alguma coisa que tem de caminhar ao lado de culturas econmicas globais, muito mais vastas. E ns estamos numa luta entre uma espcie de incapacidade de compaginar aquilo que queremos ser, como herdeiros de uma cultura, de uma lngua prpria, de um espao prprio, daquilo que ns chamamos naes, e, por outro lado, interesses que a economia global obriga a desmembrar. Aqui, portanto, estamos a viver dois momentos, em simultneo, e, no sei, sou franca, no sei como se vo ultrapassar. Sei que tm de viver com aquilo que ele tem dentro, vendo que eu no quero perder aquilo que nos caracteriza, e quero que o que nos caracteriza, de forma positiva, como o caso da convivialidade portuguesa, que uma coisa muito positiva no mundo de hoje.

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MD: Uma das passagens de O dia dos prodgios que mais me impressionaram quando li o livro pela primeira vez, e pela segunda, e pela terceira, a cena em que os soldados de Lisboa falam o que foi a revoluo, ou o que se pretende com ela, e em que, para os habitantes da aldeia, tudo gira em torno da soluo do grande enigma do rptil alado. Uma primeira leitura pode sugerir que tenha sido uma maneira de dizer, olha, primeiro, a revoluo no chegou aqui; segundo, ela est chegando agora para ns no importante. A gente precisa de coisas mais imediatas e bsicas. Depois de ouvi-la, vem-me cabea a ideia de que essa cena, na verdade, tenha sido escrita no diapaso oposto, ou seja, foi mgico, sim, e foi to providencial, que ns ainda no nos demos conta disso. Pode ser assim? LJ: Pode ser, sim, pode ser, sim. Que no nos demos conta disso, claro. Eles vm dar uma explicao poltica, dizem a partir de agora, vai ser .... E, de facto, eles dizem no, espera... Ns queremos mais alguma coisa, no ? Eles queriam do domnio do ontolgico, do sobrenatural, h um desencontro de linguagens, no ? Quando eles mostram as figuras do Marx, do Lenine, eles veem as figuras dos santos, e quando eles saem, eles dizem, ns tivemos uma viso, gente. Quer dizer, essa mesma a viso, eles tm a ideia de que alguma coisa os transcendeu, mas no sabem o que os transcendeu, no ? H, portanto, uma apreciao imperfeita do que aconteceu, quer dizer, eles foram actores de uma aco que no so capazes nem na menor medida de interpretar. MD: Pensando no conjunto dos seus romances, desde O dia dos prodgios at A noite das mulheres cantoras, julga que as questes de fundo estejam ali sempre e tenham tomado novas formas, ou foram sendo resolvidas e substitudas por outras? Minha pergunta, basicamente, : possvel dizer que a sua obra de romance discuta, toda ela, questes ligadas sua perspectiva do que foi o 25 de Abril ou no? LJ: No, mais vasto do que isto. mais vasto. Acho que o que une, deste ponto de vista, todos, inclusive este ltimo, mais a questo da mudana que se verificou no pas e no mundo, mas como a mudana do pas se repercute no mundo e de que maneira ns somos agentes dessa mudana, somos agentes ativos e agentes passivos desta mudana. Acho que nada est resolvido em nenhum dos meus livros, nenhum dos problemas que foram levantados desde o princpio, eles esto resolvidos, no esto resolvidos. H uma

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dissincronia entre aquilo que posio problemtica que os livros levantam e a sua realizao na prtica, na histria, no ? que eu escrevo sabendo que tenho este problema de ser, sobretudo, digamos, uma escritora envolvida com o social. Encanta-me. Eu comeo por ser ontolgica, mas quando dou por mim, o meu ontolgico passa para o social. Mas a verdade que meu nico parmetro de conduta este: como que eu escolho os temas, como que eles me vm parar, apenas isto, numa ambio de ser testemunha do tempo, compreende? Por isso que eu nunca escrevo nada histrico, eu escrevo, posso escrever sobre aquilo que se torna histria, o que bastante diferente, no ? Porque o que me interessa isso, ser testemunha de um tempo. Portanto, na verdade, minha ambio ser o escritor que, para o seu pas, ajudasse a criar, no digo eu, mas que ajudasse a criar, que pertencesse a uma gerao de escritores que deixassem uma marca, no domnio da fantasia e da arte, dissesse essa gente, na altura, viveu assim e sonhou que poderia ser assim, compreende? Como o Kundera faz em relao ao seu pas, em relao Repblica Tcheca, como, enfim, como a Margarite Youcenar o fez em relao Europa, porque ela foi mais global, no ? Ou a Marguerite Duras fez em relao Frana, a ideia, que aquilo de que eu gosto nos outros escritores, quer dizer, os escritores que me interessam so aqueles que so profundas testemunhas do seu tempo, que no fugiram do seu tempo, compreende? MD: Em O dia dos prodgios e O cais das merendas, apresentam-se duas situaes em que o individual se funde ao coletivo de uma maneira quase inseparvel, ainda que sejam os indivduos muito bem caracterizados, com seus dramas, dores e alegrias, a vida do conjunto parece sobrepor-se vida do indivduo; por outro lado, Notcia da cidade silvestre, por exemplo, apresenta Jlia Grei mais envolvida com seus dramas do que consciente da vida de grupo, da mesma maneira que acontece em O jardim sem limites, em que pessoas envolvidas em projetos das mais variadas ordens participam de um grupo, de uma gerao de pessoas que vivem ali as contingncias polticas, econmicas, sociais, mas floresce o individual a partir desse momento, o que ainda mais evidente em O vale da paixo. A certa altura dessa conversa, voc falava sobre o fato de sim, a motivao ontolgica, e, quando eu vou ver, esse ontolgico, vai esbarrar no social, no ? Ou sim, a minha necessidade quando eu pensei, l no comeo, em

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O dia dos prodgios, era falar do que eu trazia e sentia e via no mundo ao meu redor. Pode-se pensar nessa questo assim? LJ: Pode pensar, sim, pode pensar. O social nunca desaparece, a forma de ele entrar que diferente, no ? Foi uma espcie de escolha, a partir da Notcia da cidade silvestre, que eu fiz, que muita gente lamenta que eu tenha feito, mas, assim, nesses dois primeiros livros, eu foquei uma realidade onde o colectivo era fcil de tratar daquela forma, que era uma realidade rural, porque havia um potico do colectivo, porque, como hei de dizer, eu estava l por amor, mas no estava como personagem, compreende? S que, a certa altura, interessante, quando eu escrevi estes dois livros, muito bem aceitos, foi uma questo de coerncia, sabe? Houve quem pensasse, ainda hoje h quem pense, que eu criei uma espcie de oportunidade, mas eu percebi, no foi oportunidade que eu criei, foi uma questo de coerncia absoluta, eu percebi que eu tinha uma outra linguagem, urbana, a linguagem da minha prpria vida, que no era s a da vivncia rural, grupal, dos grande grupos que falam, todos por uma voz, digamos, em que a matriz bblica estava muito presente. Eu tinha uma outra viso, moderna, no fundo, contempornea, da voz do homem isolado que interpreta o colectivo, que sabe pelo seu produto, tambm, e que age pelo colectivo, mas que age pela dor forte e sua esperana forte esto sempre a dizer sim. Eu, a partir da, enveredei por esse campo, em que o colectivo aparece, alis, A costa dos murmrios tem esse colectivo. Agora, h uma coisa que acontece: eu gosto, e h os meus livros que eu prefiro mais, os que eu prefiro menos, no , mas eu diria que, do ponto de vista do tratamento colectivo, aquele em que eu consegui melhor fazer isso foi O dia dos prodgios, aquele colectivo, eu consegui, penso que consegui, trat-lo, depois a fuso entre o colectivo e o individual, parece-me que est bem feito, e que est, que orgnico, em A costa dos murmrios, e acho que h um livro esta uma apreciao minha, mas... onde a imagem do coletivo no precisa de l estar, porque a figura, digamos, humanizada e intensa, se firma, que a de Milene, de O vento assobiando nas gruas. Quer dizer que houve, portanto, uma espcie de mudana, no ? Eu gosto de muitas, talvez j no volte quele individual, grupal em o indivduo no existe, como o caso de O dia dos prodgios, existem indivduos, mas as figuras esto esbatidas em grupos, talvez no volte mais assim,

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porque as realidades so outras, mas nunca me sinto satisfeita quando escrevo um livro, chego ao fim e, como hei de dizer, as figuras no trouxeram um remanescente suficientemente forte do grupo que as envolve. MD: De um lado, Branca Volante, as Carminhas [personagens de O dia dos prodgios], a Miss Laura, a Santanita Trigal, a Rosria, a Valentina Palas [personagens de O cais das merendas], a Jlia Grei [de Notcia da cidade silvestre], a Evita [de A costa dos murmrios], a Maria Ema [personagem de O vale da paixo] e a Susana [de O jardim sem limites]. Do outro, eu tenho a Jesuna Palha [de O dia dos prodgios], a Pinaira, a Zulmira Santos [personagens de O cais das merendas], a Anabela Cravo [de Notcia da cidade silvestre], a Eva Lopo, a Helena [ambas de A costa dos murmrios], a narradora de O vale da paixo, cujo nome no est, e a Paulina, de O jardim sem limites. Pelo menos em um dos lados desta tabela, aparecem mulheres cuja palavra poderosa demais. Por exemplo, toda a movimentao de Vilamaninhos, em grande parte, gira em torno do que diz Jesuna Palha. Ela a voz coletiva mais forte, ali. Da mesma maneira, h momentos de tenso em O cais das merendas em que Pinaira quem est l suscitando a briga, a discusso, o desconforto; Eva Lopo quem retoma uma narrativa muito diferente daquela que Evita apresenta na primeira parte de A costa dos murmrios; a vida de Jlia Grei orientada por Anabela Cravo por meio de tudo o que ela diz, e a, eu escrevi quatro palavras aqui, que sintetizam, para mim, essa relao: mulheres, palavras, blsamo e veneno. LJ: Risos... MD: Essa relao entre mulheres e palavras na sua obra me fascina. Mais do que simplesmente a questo da mulher, mulheres e palavras... LJ: Aquela que diz. Aquela que v e que diz, no ? A que profere o discurso. A que desencadeia. Isso me faz lembrar o seguinte: (aqui, a voz de Ldia Jorge assume um tom grave, quase solene) nesse momento, no sei se sabe que Agustina Bessa-Lus est muito doente em casa, e eu tenho muita saudade dela, porque ela era uma figura com a qual eu contrastava imenso, imenso, tnhamos poucos pontos de contacto, mas estar com ela, para mim, era um fascnio, eu adorava estar com ela. E para ela era tambm, porque ela tinha a iluso, penso que uma iluso, de que eu era uma pessoa muito doce, muito conduzvel, e

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que ela me conduzia. E ela gostava imenso desse papel. No era verdade, quer dizer, eu deixava-me conduzir no que eu queria, no ? Pois ento, ela uma vez disse uma coisa e acho que o disse no Brasil. Perguntaram-lhe eu tinha acabado de aparecer, penso que tinha dois ou trs livros ainda publicados o que que ela achava e ela disse: ah, sabe, a ela, para ser uma grande escritora, falta-lhe perversidade (risos). E isso ecoou, tivemos grandes embates pblicos, de ponto de vista, quer dizer, e ela sempre me dizia que as minhas personagens eram frgeis, que as mulheres eram frgeis, e eu dizia-lhe, no, eu dizia, mais frgeis eram as dela, mais frgeis so as suas, as suas aparecem como figuras do poder, j as minhas aparecem como figuras do olhar, aquelas que observam, e que observam o poder, tambm, e observam o poder das outras, quer dizer, no lhes interessa o poder das suas, as suas so mulheres poderosas que querem derrubar os homens, que derrubam os homens. Ora, eu estou num outro patamar, so mulheres que podem derrubar, ou no derrubar, no isso que interessa, o que interessa que elas so sagazes do ponto de vista do olhar, elas veem tudo volta, elas aparecem nos livros porque elas so porta-vozes dum saber que vai muito para alm delas. Portanto, como hei de dizer, no estou a reivindicar melhor literatura, nem pior literatura, estou a reivindicar diferenas de olhar sobre, de papel, diferenas de papel no interior do livro. A Agustina tem uma escrita poderosa, as figuras parecem que so levadas por ela, so prolongamentos dela, digamos, do poder, so mulheres que vencem, so vinheteiras, mulheres do mundo do Norte, que vm e dominam, que sabem, que conseguem dominar os outros no ter, no haver, no domnio da famlia, no domnio do amor etc. E a diviso que faz a uma diviso que, a princpio, pensei aleatria, quer dizer, esto umas, esto outras, mas no aleatria, umas suscitam de uma forma, outras doutra, umas so centro, que v, que irradia um saber, um conhecimento volta, e outras vm a suscitar, vm quele lugar dizer no, isto no assim, vm contrapor, vm colocar uma outra forma de questionamento s primeiras, no ? De forma que eu agradeo essa viso, porque uma viso que se compagina muito mais comigo do ponto de vista do papel da mulher. Tem gente que diz, ah, mas tu no s feminista. Quando eu comecei, veio uma jornalista francesa e disseme sabe, as feministas dizem que a escrita da Ldia no tem sexo. Eu disse Mentira! Tem! O que tem no olhar. Eu no preciso de estar a explicar como que as mulheres

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dormem e o que sentem, isso no me interessa. Me interessa o saber que elas tm, como elas encaram os outros, as outras figuras. E O vento assobiando nas gruas considero, deste ponto de vista, o livro mais importante. Porque o livro em que a figura feminina... Sei que ele maador de ler, para alguns leitores, porque lento, demasiado lento, e assim. Mas o livro em que a personagem declara que no tem as palavras para o mundo. E j tem sido interpretado, e eu acho que tm razo, a princpio eu no percebi isto, mas ela uma espcie de simulacro daquilo que o prprio escritor. Quer dizer, no meio destas figuras todas, ela aquela que vem dizer assim: por mais que eu queira, no consigo explicar o mundo; ele passa-me ao largo porque no tenho as palavras todas. Quer dizer, a prpria personagem a ver o poder, a falar sobre o poder da palavra, compreende, a declarar que no tem as palavras todas, mas mesmo que as tivesse no usaria para determinadas situaes, porque elas inauguram coisas, a palavra dita, proferida, ela inaugura alguma coisa, ento, eu tenho a ideia de que, interessando-lhe essa perspectiva, era bom dar uma olhada nessa passagem, que fulcral para isso, quer dizer, a figura feminina que pe em si a questo da linguagem, do pensamento que no abarca a realidade e, portanto, aquela que nasce para dizer eu no tenho as palavras, compreende? MD: Duas mulheres destas que eu listei me vm cabea, quando voc me diz isso, as duas do mesmo romance, inclusive, so a Julieta Lanuit e a Paulina [de O jardim sem limites], que tomam ali algumas atitudes que muitas vezes vo contra determinados valores que elas mesmas apresentam, especialmente a Julieta, que tem de vencer uma barreira prpria em nome do que ela julga ser o bem que ela faz para o Eduardo, e a Paulina, que, em um primeiro momento, parece ser uma mente manipuladora e que tem um interesse muito concreto, muito especfico na atuao do Leonardo, mas que tambm deixa transparecer que, de fato, existe ali uma preocupao genuna dela em relao a ele, eu tenho de ajud-lo, eu tenho de fazer por ele, por mais que ela tambm seja a mulher que v correr atrs dos patrocinadores e que, de certa forma, institua todo o palco para o espetculo grandioso do Leonardo. E, a meu ver, ela vem ao encontro disso que voc est dizendo, no , quer dizer, no so anjos, nem demnios, no h blsamo, nem veneno na Paulina, isso fica muito visvel nessas personagens...

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LJ: A cena em que a Julieta se resolve pr mesa, como vtima... Isso, do seu ponto de vista, quando ela diz agora, comam-me, no , eu no consigo mais trabalhar, pois seu marido no consegue, no , ento, ela pe-se, oferece-se como refeio. E como tm dito que um momento opertico e assim, mas incluiria no blsamo ou no veneno? MD: Eu acho que eu incluiria no blsamo... Com uma pitada de veneno (risos) LJ: Com uma pitada de veneno... (risos) Porque, no fundo, ela uma oferta, uma oferta, uma paixo crstica, no ? MD: Para mim, foi o elemento que ficou mais evidente nessa cena... No sei se a minha leitura tambm no uma leitura ingnua... LJ: No, no ingnua, no ingnua, no... De modo nenhum, de modo nenhum... Pra ver que, quando eu escrevi isto, no pensei em nada disso, quer dizer... Eu acho que percebe muito bem porque o leitor, quando olha, quando l, precisa de fazer um esforo para perceber quais so os outros significados, no ... E assim quem escreve... Quem escreve como quem l, est em um certo precedente, que igual, idntico, mas escrevese porque se tem vontade daquilo, quer dizer, aquela imagem apareceu-me... Quando eu comecei a escrever a histria da Lanuit, eu queria chegar quele ponto, quer dizer, aquela mulher, que se colocava com os candelabros no meio da mesa... Comei de mim, comei de mim, que uma viso crstica... Alis, penso que um mito poderosssimo da cultura, e que , antropologicamente, de uma fora brutal, praticamente inultrapassvel, esta ideia do sacrifcio pelo outro, o sacrifcio total do outro... muito difcil de ultrapassar, uma vez que a gente no sabe se aconteceu, mas que se diz que aconteceu... Ento, eu acho que no se consegue fatigar isto nas literaturas, agora, tem, passa por uma viso que est forte, sobretudo em nossas culturas, impossvel de retirar. Eu vejo muito isso no sexo, que muito presente na literatura brasileira, muito, muito forte, muito forte, muito forte, muito forte, digamos, do ponto de vista da exibio sexual, os portugueses devem parecer uns pudicos, gente de sacristia junto dos brasileiros, no ? Eu acho que no se faz no por pudor, porque a cultura no precisa... Quer dizer, ns no

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entendemos que importante, que artisticamente funcional, compreende? No tem nem com pudor, nem com coisa nenhuma destas, mas grande parte da cultura, quer dizer, da literatura ertica brasileira, eu leio-a como crstica, digamos, h toda uma srie de sofrimentos e de superao, de dor e de tudo isso, e de repdio, quer dizer, de todos os sentimentos em torno da questo sexual, que espantoso. Um jornalista, h dois anos, publicou uns contos sobre, que foram premiados no Brasil, todos sobre sexo, e duma dureza enorme, brutal, brutal. E tudo crstico, sabe? Nunca se fala l, mas , digamos, a vitimizao, a descida a uma espcie de inferno sexual, que tem a ver com isso, no ? Que tem a ver com isto que ns estamos a dizer, a questo da vitimizao est muito presente na nossa cultura, ao contrrio dos romances... Muito bem, tenho eu perguntas para lhe fazer... MD: Por favor... Desligo o gravador ento, agora, muito obrigado, no tenho nem o que lhe dizer mais, para agradecer todas essas coisas que voc me disse. TEMPO TOTAL DE ENTREVISTA: 1h, 32 min, 22 seg. Transcrita entre os dias 01 e 21 de agosto de 2012, esta entrevista foi realizada em 25 de julho de 2012, na Casa das Courelinhas, residncia da me de Ldia Jorge, em Boliqueime, na regio do Algarve.