LE SEUL VRITABLE PORNOGRAPHE, CEST LE SPECTATEUR

Entretien avec Bertrand Bonello

lors que nous entamions la prparation de ce numro sur lobscne sortait sur les crans franais un film qui nous semblait interroger la notion de faon singulire, travers lhistoire de Jacques Laurent ; ce pornographe, sous les traits de Jean-Pierre Laud, re c o n s t ruit cinquante ans passs ses re p res et ses relations son entourage (son fils Joseph, jou par Jrmie Rnier, et sa femme, interprte par Dominique Blanc). Dans Le Pornographe, Bertrand Bonello nous a en effet paru aborder le thme de lobscnit au dtour dune rplique, dune image, mais sans jamais tenir un quelconque discours unifi et didactique sur la question. Nous avons donc tent dassembler quelques pices du puzzle et den savoir un peu plus sur cet univers cinmatographique au premier abord trs paradoxal o les pornographes nont rien de lubrique, o les pres sont les fils de leurs fils et o lobscne ne se situe pas forcment l o lon croit. Alors quil sattaquait un nouveau projet, une adaptation contemporaine du mythe de Tirsias, Bertrand Bonello nous a reus chez lui, le 17 janvier 2002. La Voix du Regard : Quelle serait votre dfinition de lobscne ? Bertrand Bonello : Cest la fois la premire question se poser, et la dern i re, tant elle en englobe dautres Il ny a pas une dfinition de lobscne, il y en a cent : cela varie selon les gens, selon les poques. On peut envisager la notion sous des angles trs diffrents. Une constante serait peut-tre lide dune blessure. Mais cela ne signifie pas que le terme soit ncessairement ngatif, il peut tre trs positif, on reste cependant dans lextrme. On peut dire que largent est obscne, ou que telle forme dart la t, une certaine poque peut-tre, mais plus maintenant Cest une notion trs relative, en mouvement. LVR : Quand vous commencez Le Pornographe, avez-vous cette notion en tte ? B.B. : Le mot apparat plusieurs reprises dans le film, mais toujours dans un contexte o il soppose la pornographie. La pornographie, on sait peu prs ce que cest. Lobscne, on ne sait pas. Cest une notion qui nous travaille, nous interroge davantage. Il y a de bonnes chances quun rcit qui a t considr comme pornographique au dix-huitime sicle le soit encore a u j o u rdhui. En revanche, quelque chose dobscne au dix-huitime sicle ne lest plus forcment aujourdhui. Lobscne a un mouvement i n t e rne, cest un objet fluctuant. Le pornographique est un genre identifi, tandis que lobscne serait plutt du ct de lapprciation subjective. Cest un re g a rd port sur les gens, sur le monde ; en cela il est perptuellement en mouvement, et finalement, il est difficile de savoir ce que cest. Cest peut-tre dailleurs l son principal intrt, un certain mystre Henry Miller1 disait que trouver un sens lobscne tait plus difficile que de trouver un sens Dieu ! LVR : Dans Le Pornographe, la prem i re apparition du mot obscne relve de cet arbitraire droutant puisquil dsigne lactivit du pre du hros, qui tait mdecin. B.B. : Oui, cest surtout une faon denvisager le regard du fils sur le

1. Cest la premire phrase de LObscnit et la loi de la rflexion, Henry Miller, Paris, La Musardine, 2001.

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pre : un moment donn, le fils trouve toujours obscne ce que le pre fait, car il veut sen dbarrasser. Pourquoi ce pre mdecin est-il obscne ? Cest peut-tre un refus de la profession librale, du mdecin de province qui est dans son cabinet, reoit des gens, engrange de largent grce leurs maladies, sans passion pour quoi que ce soit. Lorsque Jacques Laurent dit : Pour moi, ctait obscne , il faut imaginer le regard dun fils de quatorze ans sur cet homme. Ce rejet est plus important, la limite, que la dimension gyncologique du mdecin, ou le fait dtre en contact avec le corps des autres. Je pense que pour tous les fils, les pres reprsentent, un moment donn, lobscnit : ce quil ne faut pas faire, lordre tabli, une manire de vivre avec laquelle il va falloir ro m p re, quelque chose qui nous dgote, et qui va permettre aux fils de se former, par contre-coup. Cest aussi par le dgot que Jacques Laurent va continuer se former, au moment ou je prends son histoire LVR : En vous lanant dans cette h i s t o i re, justement, tes-vous parti dune culture de la pornographie ? Est-ce un genre que vous avez beaucoup tudi ? B.B. : Non, je reste persuad que lorsque vous faites un film sur un milieu qui nest pas vraiment le vtre, ce nest pas en accumulant de la documentation que vous allez arriver quelque chose de documentaire. Cest une question de distance avant tout. Jai bien sr lu quelques interviews de pornographes, des rcits de tournages, mais je nai pas voulu aller sur les plateaux ; je nai rencontr quun pornographe, aprs lcriture du scnario, qui ma expliqu a se passe comme ci, pas comme a , mais ctait secondaire pour moi, je revendiquais quelque chose de fictionnel. La pornographie ntait pas un terrain de prdilection. LVR : Mais alors comment vous est venue cette ide ?

B.B. : Beaucoup de questions personnelles se sont un moment r a ssembles, jy ai trouv des liens, une histoire. Et le travail sur la pornographie me permettait de dire beaucoup de choses l-dessus. Plus quun thme, la pornographie tait le lieu gographique parfait pour aborder ces questionnements. Un seul concernait vraiment le domaine pornographique : peut-on faire une belle scne porno ? Et je me posais cette question dun point de vue de pornographe, pas dun point de vue dauteur : est-ce quAlain Payet 2 peut faire une belle scne porno ? , et non est-ce que Catherine Breillat peut faire une belle scne p o rn o ? Je me plaais dans loptique de la cassette vido du samedi soir ! LVR : Une belle scne porno, nestce pas ce que cherche Jacques Laurent lorsquil filme les fellations, ses scnes prfres ? B.B. : Oui, il dit que ces scnes sont les plus belles car on y voit un visage, cest--dire de lhumain. Cela nest pas incompatible avec lobscnit, au contraire : lobscne est quelque chose de trs humain. Ce nest pas une ralit froide, cela nous touche. Il

me semble que dans les films pornos, le seul moment vritablement troublant, cest le basculement de la scne de comdie la scne de sexe ; et cela passe gnralement par la fellation, qui sert de prliminaire. Parfois il se passe quelque chose dans ces moments-l. Grce aux visages, qui sont ce quil y a de plus beau et de plus fort au cinma. Tant que le visage est l, il y a encore un rapprochement, un frottement entre plusieurs ralits, qui me semblent intre ssants. Cest ce que souhaite Jacques Laurent. Il veut quil se passe quelque chose. Mais il ne veut pas que ce soit p u re ment une perf o rmance de lactrice. Il lui demande un jeu presque mcanique, il ne veut pas quelle mime lmotion. Lui se charge de mettre en place les conditions qui peuvent faire natre cette motion. Ensuite, le miracle a lieu, ou pas. Mais sil arrive quelque chose, mme si tout a t fait dans ce but, cest toujours une surprise. Cest cela quon va chercher : une motion que les acteurs ne se seraient pas approprie demble. LVR : Ces quelques instants de beaut dont parle votre personnage peuvent-ils sauver un film pornographique ?

2. Sous le pseudonyme de John Love, Alain Payet est le ralisateur, entre autres, de La Fte Gigi, Les Tontons tringleurs, feu et sexe, Les jambes en lair.

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B.B. : Claude Lelouch a dit quelque chose comme : vous dites que mes films sont pourris, mais dans chacun deux, il y a deux ou trois minutes assez belles . Jai toujours trouv que ctait une jolie phrase, trs vraie dans son cas, et qui peut tre vraie dans la pornographie aussi. De la mme faon que les acteurs pornos sont surpris parfois, alors quils font leur mtier de manire assez mcanique, de ressentir soudain un norme plaisir. Il y a alors une perte de repre, la camra disparat, ils partent dans leurs fantasmes, leur orgasme, il se passe quelque chose Cest peuttre ce que veut dire Jacques Laurent quand il explique quil a parfois les larmes aux yeux lorsquil les voit jouir. On nest plus dans une thtralit ridicule et exagre, cest une motion vraie qui tout coup simpose. Le porno peut tre beau, par moments. Il peut y avoir des fulgurances. Il faut simplement se mfier de la pense, dans la pornographie, cest un obstacle au dsir. LVR : Quel regard portez-vous sur la production pornographique actuelle ? Avez-vous vu de beaux, ou de bons pornos ? B.B. : Cest assez compliqu, car les conditions de production sont trs p a rt i c u l i re s : on tourne un long mtrage en trois jours, quatre jours pour un gros budget comme par exemple chez Marc Dorcel, le Claude Berri du cinma porno. Certes, on peut prendre du temps pour crire le scnario, mais ensuite, on a au maximum une demi-journe pour les scnes de comdie, le reste cest du sexe. De l nat un style, finalement. Il y a des codes, et tous ne sont pas transgressables si lon en reste du moins la cassette du samedi soir. On peut faire des scnes porn ographiques sublimes dans le cinma dauteur, mais je ne suis pas persuad que cela excite vritablement le spectateur. LVR : Cest dans ce cadre que prend sens la scne o Jacques Laurent, donnant son actrice des

indications de jeu, enfreint tous les codes en vigueur : ne pas crier, ne pas donner voir le sperme, ne pas mettre de musique B.B. : Tout le dbut du film raconte le parcours dun type qui veut faire un film du samedi soir, un film pour le public des camionneurs comme il le dit sans mpris, mais qui veut essayer de changer certains codes. Il a t reconnu pour a une poque, certains ladmirent pour avoir renouvel le genre . Mais est-ce vraiment possible ? Dans le film, a ne lest pas, pour tout un ensemble de raisons qui ne regardent pas que la pornographie, et qui sont dues lpaisseur du personnage, sa solitude aussi : il est seul rflchir cela, au sein dune quipe beaucoup plus jeune que lui. Face cette diffrence dge, de culture, il ne se bat pas jusquau bout : il nest en rien dictatorial, il propose simplement des pistes. Dans la ralit, je ne pense pas que tout soit possible non plus. En travaillant ce sujet, jai acquis la conviction que le seul vritable pornographe, cest le spectateur. Le film pornographique doit en quelque sorte tre une page blanche dans laquelle il va pouvoir projeter tous ses fantasmes. Tout le cinma pornographique doit donc tendre vers la page blanche, vers le rien. Si on remplit le film de psychologie, desthtisme, si on entrane le spectateur sur un chemin plutt quun autre , il ne peut plus tre pornographe, puisquil y en a dj un avant lui, le ralisateur. Si cette trame correspond ses propres fantasmes, trs bien, mais si ce nest pas le cas, cela ne lui fera aucun effet. Plus limage est efface, ou effaable, plus elle est efficace : si devant une fellation le spectateur voit autre chose, ce nest pas trs grave, le but est de lui permettre de voir quelque chose, que a marche. Tout est toujours tellement plat, tellement semblable Si la page devient blanche, il devient son propre pornographe, il prend le relais du ralisateur. Attention, je me place toujours dans loptique de la cassette p o rno, ce nest pas simplement

une scne de sexe explicite comme on en trouve dans le cinma daut e u r. Le cinma dauteur va simplement au bout de sa logique, qui est de montrer. La porn o g r aphie, elle, ne vise pas la reprsentation sexuelle, elle a un but autre, qui est dexciter. LVR : Cette ncessit de la page blanche est-elle la raison de linachvement de LAnimal, fantasme t rop personnel de Jacques Laurent, qui narrivera jamais faire le film ? B.B. : Cest possible. Mais il faut dire que dans la chronologie du film, ce projet arrive en 1984, une priode o le porno bascule dans la marginalisation en terme de march : plus de financement, plus de possibilit de tourner un film, en tout cas en France Jacques Laurent a dj tourn une quarantaine de films : soit il continue sur cette lance, soit il essaie de faire quelque chose qui sorte un peu de lordinaire ; mais cest la lassitude qui prend le dessus, et il sarrte. Surtout, jaimais bien lide de laisser ce personnage une part dinaccompli, un pur projet. Cette poursuite dune mme ide diffrentes poques, sans souci de rsultat, cadre bien avec son temprament artistique malgr tout. Ce qui nest pas fait est sans doute plus beau que tout ce quil a fait LVR : En fait, cest un film demifait, puisquon en voit des extraits dans Le Pornographe. B.B. : Ce sont des images mentales, fantasmes, dun projet quil reprend, quil laisse, quil veut retravailler. Je ne suis pas persuad dailleurs que cela aurait fait un trs bon film. L e n c o re cest une proposition, une envie LVR : En tout cas, votre pornographe semble en dcalage avec ce qui lentoure. Il se heurte la ralit de ce milieu que semble reprsenter le personnage que joue Thibault de Montalembert.

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B.B. : Il y a dabord une diffrence dge, mais cela correspond aussi des conceptions et des motivations distinctes. Les gens de son quipe ont trente ans, ils dmarrent, ils trouvent excitant de faire du porno. Lui en a cinquante-cinq, il est l parce que cest son travail, parce quil faut bien gagner de largent, parce que cest sa vie, en tout cas pour linstant. Mais il ressent ce dcalage, et cest pour cela que sa scne ne peut pas marcher, mme sil essaie de mettre en place une touche plus personnelle. Quand il fait dire je taime aux acteurs, pendant lacte, il rompt avec les codes de la page blanche, le spectateur ne peut plus avoir le mme rapport la scne pornographique. Ce nest pas f o rcment ce quil a envie dentendre : tout dun coup, cela va peuttre lui rappeler sa femme qui lui parle ainsi dans ces moments-l, a ne passe pas. On nattend rien dun film porno tout au plus la scne daprs Le vide est la condition du porno. Cest de la pure libration mentale. LVR : Le jeu des acteurs va dans ce sens ? B.B. : Bien sr. On a beaucoup critiqu ce jeu, mais il me semble que si lon avait affaire tout coup de trs bons acteurs, Auteuil, Huppert, cela serait paralysant. Ce serait sans doute un trs beau film, mais ce ne serait pas un bon porno, ce ne serait pas excitant. Dans le porno, les costumes, la post-synchro, ces expressions, ces filles qui ne ressemblent plus rien avec ces coupes de cheveux bizarres, empchent les processus didentification. Cela peut sembler paradoxal dailleurs. Mais je veux parler didentification personnelle, au sens o le spectateur reconnatrait son ancienne petite amie ou sa femme, etc. L, je pense quau contraire il peut dcrocher, il peut partir. Je ne suis pas sr que tout cela soit fait de manire intellectualise, rflchie. Les conditions de production, la marginalisation ont fait quon en est arriv une espce de style dans lequel tout le monde trouve son compte, finalement.

LVR : On est habitu, dans le porno, ce que les dialogues, quand il y en a, sonnent faux, dits par des voix dsincarnes. On retrouve ce ton spcifique dans les scnes porno que vous avez tournes. Comment avez-vous conu la direction dacteurs dans ce cadre ? Vous disiez aux acteurs de jouer comme ils lauraient fait dans un film porno ? Ou vous leur demandiez un jeu qui sonne faux ? B.B. : Jai voulu arriver au mme rsultat, mais pas par le mme chemin. Il y avait l un effet travaill. Cest un ton quon trouve dans le porno, dans les sitcom , mais aussi chez Rohmer ou Bresson ! Mais le parcours nest videmment pas le mme, bclage dun ct, travail intellectuel de lautre. Pourtant, cest la mme dsincarnation. Ce qui mintressait justement, ctait de faire un travail extrment prcis, sur chaque mot : ici il faut baisser la voix, l il faut prendre un temps de pause, etc. On arrive un rsultat qui nest pas exactement celui du porno, mais qui explore le mme terrain. Arriver la platitude du texte par un chemin plus long Les acteurs ont trs bien accept ce cheminement, ils taient trs heureux de travailler sur des mots, sur des gestes prcis. LVR : Le personnage de Jacques Laurent fait un peu penser Jos Bnazraf, qui au dbut de sa carr i re a essay lui aussi de remodeler le genre dans le sens dun porno intello, dot dun propos politique : vous y avez pens ? B.B. : En travaillant sur ce personnage, je me suis inspir de six ou sept cinastes, dont trois ou quatre dans le porno : Bnazraf en fait partie. Mais je ne voulais pas garder de lui son aspect tonitruant, flamboyant, trs malin le type qui cite Nietzsche au milieu du film porno Jamais Jacques Laurent naurait fait a ! LVR : l'poque du hard, du hot et du X, pourquoi ce titre un peu

dsuet de Pornographe ? Laspect vieillot du titre cherche-t-il tirer aussi ce pornographe vers un cinma dpass ? B.B. : Personne aujourdhui ne sintitule pornographe, ou du moins pas au cinma peut-tre en littrature Ce qui me plaisait dans ce titre, ctaient ses consonances grecques, son aspect extrmement classique. Cela correspond tout fait au personnage, et au film. Jai t obsd par le classicisme dans la musique, la lumire, les cadres. Peut-tre en raction ce qui se passe souvent sur les plateaux pornos : la camra bouge dans tous les sens, cest actuel, cest trash. Pour le film, au contraire, on a travaill la lumire partir de tableaux, la musique classique est arrive trs tt, ds lcriture du scnario. Lide tait de travailler partir dune mise en scne classique, au sein de laquelle on pouvait rapprocher des choses, provoquer quelque chose dun peu neuf. Le terme de pornographe traduit bien, aussi, le dcalage du personnage, son isolement. Appliqu Thibault de Montalembert, il aurait pu paratre dsuet, l il est adquat. Il ne signifie pas forcment que Jacques Laurent est un has been, mais simplement quil est tout seul. Pendant le tournage, il sisole, il marche parmi les arbres. Il a lair un peu dsincarn dans cet univers. Tout le monde sagite, et lui regarde un caillou, un arbre. Il est dans son coin. LVR : Votre pornographe est surtout part en ce quil est tout sauf sulfureux. Il ne correspond pas du tout au clich, trs install dans la socit, du ralisateur de films pornos B.B. : Je ne voulais pas dun pornographe lubrique. mes yeux, il tait important quil entre en porn o g r aphie pour des raisons politiques, subversives, et quil continue pour des raisons de travailleur. Ce qui me semble important dans le rcit cest que jamais son choix de faire de la p o rnographie ne passe par une

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monde ? Cest cette dimension-l qui mintressait. LVR : Le choix dOvidie pour incarner lactrice X va dans le mme sens, non ? Elle a aujourdhui, par rapport au milieu du cinma porno, quelques points communs avec Jacques Laurent B.B. : Je lai dabord choisie parce quelle a une vraie gueule de cinma, magnifique. Ensuite, parce que je cherchais pour ce rle quelquun qui fasse de la pornographie pour de bonnes raisons , cest--dire ni par perdition, ni par got du sexe ou appt du gain. Je voulais quelquun de parfaitement lucide, que je naurais pas limpression dutiliser. Je ne voulais pas tre un tremplin, un sauveur ! Je voulais un travail dgal gal. Elle a accept le film parce que le projet lui plaisait, quelle adhrait au propos. Elle est lucide, elle sait pourquoi elle fait a. Cest une fille qui est marie, elle rentre le soir chez elle, elle bouffe Javais besoin de cette approche trs saine, peut-tre moralement, mais aussi parce que ne connaissant pas bien le milieu, javais besoin de quelquun qui maide. Elle est assez proche du personnage de Jacques Laurent dans son professionalisme, son rapport au travail et au re g a rd du monde, mme si elle garde, en revanche, les espoirs quil na plus. Or il est important que cet attachement au travail soit dominant aux yeux du spectateur. Pour le personnage de Jacques Laurent, une dimension lubrique aurait considrablement brouill le propos. Le risque ntait pas seulement de faire perdre son capital de sympathie au personnage. Mais cela aurait incit peut-tre le spectateur se dsintresser de son questionnement : il aime bien filmer les putes, quil se dbrouille avec ses problmes . Le choix de Jean-Pierre Laud va dans ce sens, lui seul est capable de dire dans linterview que ce quil prfre filmer, cest la fellation, sans un quelconque soupon de lubricit. Jai essay dimaginer cette scne avec dautres acteurs, des gens que jaime bien,

p a ssion, ou une fascination pour le sexe. Cest pourquoi il semble atterr quand Louis lui pose des questions sur les comdiennes : il cherche sortir un peu de tout cela, il sisole sur ce terrain, et mme son meilleur ami vient le relancer sur le thme est-ce que tu peux men prsenter une, que je couche avec ! Il nest pas choqu, mais un peu dsabus, comme si cela devait a rriver un jour. Il est constamment rattrap par la pornographie et ses clichs comme lquation actrice porno = pute. Le personnage du pornographe charrie pas mal de fantasmes, cest li certainement une ralit des annes soixantedix, o le porno ntait parf o i s quune partouze filme, mise en

scne dans une maison familiale Clichs trs vivaces aujourd h u i : jai prsent le film dans une institution, au Canada, lquivalent du Centre National de la Cinmatographie, puisquils sont coproducteurs, et les gens taient dus par le scn a r i o . Ils me disaient : mais quand il re n t re chez lui, ya pas une partouze, ya pas de coke ? , et je devais leur expliquer qu cinquante ans, il y a longtemps quil a dj fait tout cela. Ce qui mintressait dans ce film, ctait de montrer ce quest le pornographe dbarrass de la pornographie. Il a fini sa journe, il re n t re chez lui, il regarde la tl, il dne avec sa femme, il dort et il re p a rt travailler le lendemain Quelle est sa vie, son rapport au

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comme Dutronc par exemple, mais je c rois quelle se serait lgre m e n t dplace vers le cynisme, et ce nest pas ce que je voulais, cela aurait dvi vers une autre histoire que celle que je voulais raconter. Avec Laud, on a quelquun qui est toujours dcouvert, et on a beaucoup travaill sur a : je voulais que la scne soit frontale, au premier degr. LVR : Cest justement par rapport ces clichs dont vous parlez que le statut de pornographe est lourd pour Jacques Laurent. Le regard port par les autres loblige entretenir un mensonge sur son mtier B.B. : Cest dans ce regard quest le drame. Si on excepte le cas de lenfant, trop jeune pour savoir, ce statut ne devrait pas poser problme. Sa femme en est un bon exemple : partir du moment o il ne couche pas avec ses actrices, elle accepte son mtier. Mais lui ne se fait pas cette ide : cest la faon dont il imagine le regard des autres sur lui qui le fait agir ainsi. Comme sil vivait son mtier, ou plutt limage qui y est ncessairement lie, comme une distance, un refroidissement du rapport aux autres. LVR : Cest Jenny (Ovidie), lactrice porno, quil se confie tout dabord. B.B. : Elle non plus ne la pas dit ses parents. Bien quune actrice porno ne soit pas une pute, limage est parfois difficile assumer, l aussi. Cela tant, le monde du porno est une microsocit, avec ses bons, ses salauds, et parfois des histoires particulirement ignobles. Jai rencontr beaucoup de filles pour le casting, certaines ont des parcours pitoyables : je suis conscient de cette ralit-l, et mon but nest pas du tout de faire lloge de la pornographie. Mais depuis que le monde est monde, cela existe, les gens en ont besoin, il peut y avoir quelque chose de sain l-dedans. Mais mme en se positionnant sur cet axe, laveu est difficile.

LVR : Le personnage se distingue par une forme de pudeur tout au long du film ; durant le tournage, il baisse souvent les yeux B.B. : Son rve, ce moment-l, cest de mettre en place un cadre, des acteurs, et de les laisser faire ; sil pouvait, il dirait lquipe : tout le monde sort , et il viendrait rcup re r les rushes aprs. Il ne veut pas diriger, il ne veut pas dune scne surjoue, pas de cris exagrs Cest la dernire scne du film, il veut juste filmer lacte, et ventuellement lenfant aprs. Cest plus une mise en espace quune mise en scne. Avant la prise, il est capable de dire je veux , de bouleverser les codes, il enclenche les processus. Ensuite, son idal serait de laisser faire, pour voir sil se passe quelque chose LVR : Avez-vous mis beaucoup de vous-mme dans sa faon de filmer lobscne ? B.B. : Oui, beaucoup, mais pas dans cette faon de filmer sans diriger : ds que les acteurs jouent la comdie, il faut vraiment tre l. Mais les phrases que prononce mon personnage sur le cadrage, sur lmotion des acteurs, mappartiennent autant qu lui. Les questions qui ont donn naissance ce film tournaient beaucoup autour du cinma, de sa pratique artisanale. LVR : Vous faites un film dans le film. Peut-on considrer, en quelque sorte, Le Pornographe comme La Nuit amricaine du porno ? Avez-vous film de la mme manire scnes pornographiques et scnes de comdie ? B.B. : part les scnes de LAnimal, qui reprsentent vraiment le style de Jacques Laurent, et pour lesquelles jai utilis des procds un traitement chimique de limage, en particulier et un montage trs diffrents de ce que je fais habituellement, je suis rest trs fidle moi-mme dans ce film. Cest toujours ma camra qui filme, pas la sienne. Seule la direction dacteurs change dans la

scne pornographique, qui est de plus filme de son point de vue, de sa place dans lespace. La vraie difficult de cette scne, ctait de bien choisir la distance entre la camra et les acteurs : trop prs, ctait vritablement pornographique ; trop loin, cela pouvait devenir malin ( vous voyez que cela se passe en vrai, mais je ne vous montre rien ). Ctait une question de point de vue. De la mme faon, on a trouv assez vite o mettre la camra, mais le montage a t assez difficile : combien de temps devait durer la scne ? Il fallait tre explicite mais pas complaisant. Je voulais que le spectateur puisse ressentir ce que Jacques Laurent ressent ce moment. Cela dit, ce sont des questions quon se pose aussi bien pour des scnes qui nont rien de pornographiques, elles taient simplement ractives ici par lacuit particulire du regard qui allait tre port sur ce type de squence. L encore plus quailleurs, il ne fallait pas se tromper. LVR : Cette question de distance marque sa faon la frontire de lobscne : sapprocher plus, ctait faire le film porno. B.B. : Oui, et cela aurait trahi la scne, qui tient uniquement par le champ / contre-champ, deux mondes qui vont saffronter et se soutenir lun par rapport lautre. Cest comme un chteau de cartes. Cest pour cela quon ne peut pas faire lconomie de cette scne dans le film. Lobscnit est une question de point de vue. Pas la pornographie. Cest p e u t - t re pour cela quon cerne mieux la deuxime. LVR : Quand votre camra pouse le regard de Jacques Laurent, on a sur le ct droit la camra du pornographe en train de tourner. Cet effet dembotement incarne-t-il une dcision de votre part, un propos ? Une faon de dire : ma camra nest pas celle-l ? B.B. : Cest moins une dcision quune ncessit. Je ne fais pas un

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film pornographique. Je ne minterroge mme pas directement sur la reprsentation du sexe, comme lont fait certains cinates du cinma dauteur. Je fais un film sur quelquun dont le mtier est de reprsenter le sexe. Cest l encore une distance. LVR : Au contraire de cette distance, avez-vous vous-mme t tent par la ralisation dun film porno ? B.B. : Oui, pendant un temps jai souhait faire deux films en parallle. Je voulais demander la production de garder le dcor quatre jours de plus pour filmer un porno dans ses conditions relles de ralisation. Lide tait dexprimenter mon tour ce que Jacques Laurent essaye de faire. Jai crit le scnario, cest celui de LAnimal 3. Finalement, le film na pas pu se faire ce moment-l. Jai relanc le projet auprs de Marc Dorcel, qui tait daccord, mais finalement la parution crite ma suffi ; moi aussi je suis rest dans linachev. Je ne me sentais pas forcment prt me confronter ce monde-l. Cest une exprience qui maurait intre s s . Dabord parce que lchec de Jacques Laurent, comme je vous le disais tout-lheure, est li son personnage : je me demandais si jy arriverais, moi. Et puis lide de faire des scnes pornos bressoniennes ma vraiment tent ! Ctait une faon daller jusquau bout de lide. Mais il fallait pour cela motiver toute une quipe, ce que ne fait pas mon personnage, et Marc Dorcel, dj, ne voyait pas trop o je voulais en venir. Mais il y avait un dfi relever, et une exprience qui pouvait tre trs formatrice : travailler dans lurgence, avec des acteurs qui ne sont pas forms la comdie, et qui en ont envie pourtant LVR : Les acteurs que vous avez choisis pour les scnes de tournage sont de vrais acteurs pornos ? B.B. : Oui, bien sr. Je navais pas envie de demander a dautres acteurs. On

pourrait le faire, en insistant un peu, dautres lont fait mais je trouve a vraiment obscne ! Et puis le porno est un vrai mtier, il y a des trucs matriser. Ntant pas un vrai pornographe, javais besoin de mappuyer sur des acteurs qui savaient ce quils faisaient, qui avaient plus dexprience que moi. LVR : Revendiquez-vous une faon particulire de filmer lobscne ? Quel re g a rd portez-vous, par exemple, sur le travail de Catherine Breillat de ce point de vue ? B.B. : Je me mfie un peu de son travail, pour deux raisons de nature assez diffrente. La premire est quelle aime tre au cur de la polmique : quelle aime cette forme de starification, cest son problme, mais il est indniable que cela brouille la limite entre luvre et lauteur. Le personnage prend le pas sur des uvres qui sont, mon avis, un peu ennuyeuses. Par ailleurs, elle sest appropri lespace du dsir fminin, au point que celui qui voit les choses diffremment est forcment quelquun qui na rien compris, surtout si cest un homme. Il y a comme une prise dotage dans cette faon de prsenter les choses. Pourtant quelquun comme Bergman est all beaucoup plus loin sur cette voie, il est dix fois plus puissant. On na pas forcment besoin de Rocco Siffredi pour parler de lorgasme fminin. Son point de vue me semble dpass, elle est reste bloque sur des problmatiques un peu ractionnaires, pour le coup. Quelquun comme Claire Denis, par exemple, est beaucoup plus fministe dans son cinma c e s t - - d i re quelle rend beaucoup plus hommage aux femmes, dans la mesure o elle sapproprie un territoire dhomme, avec une facilit qui ne se pose plus de questions, comme une vidence. Alors que Catherine Breillat est dans la leon, le n o rmatif. Elle est trs didactique, cest cela qui est dpass. Et sa vision du sexe est extrmement sombre, pessimiste. Rien de festif l-dedans.

LVR : Et lobscne, pour vous, doit tre festif ? B.B. : Je crois quil lest profondment, si on le prend dans un sens positif, comme quelque chose de vivant, loppos de tout nihilisme. Sade, cest jouissif, car a dgage une forme dnergie, un sentiment de vie, de jouissance. Par opposition lobscnit du pouvoir, de largent, de la tlvision. Lobscne est souvent une question de point de vue, il est fonction de la manire dont on prsente les gens, dont on les juge. De manire gnrale, la manipulation est obscne, et le cinma nchappe pas cette rgle. Lorsque Jacques Laurent dit dans le film : ce sont vos questions qui sont obscnes , travers la journaliste, cest le pouvoir mdiatique quil vise. L, on est dans la face triste de lobscne. Une face triste que reprsente Breillat, autrement et pour dautres raisons. LVR : Peut-tre avez-vous au moins en commun avec Breillat un certain got de la provocation ? Ny avait-il pas une volont de choquer le bourgeois en mlangeant acteurs pornos dun ct, et de lautre Jean-Pierre Laud et Catherine Mouchet 4 ? On met deux icnes du cinma le plus intello qui soit dans un bain qui est celui de la pornographie, et comme dans une exprience, on va voir si a prcipite B.B. : Le problme ne sest pas pos moi sous cet angle. La question tait avant tout cinmatographique : pour la scne finale de linterview, jai douze minutes de pur dialogue ; qui va pouvoir tenir dans ce cadre-l ? Mme si la journaliste tait un petit rle, il fallait quelquun qui ait suffisamment de personnalit pour tenir le face--face avec Jean-Pierre. Il fallait quelquun qui puisse soutenir son tranget. Le clin dil Thrse ne vient quen second, par hasard ou par ricochet. La concidence est amusante, mais reste anecdotique. Jai

3. Disponible aux ditions Cahiers du cinma, Paris, 2001. 4. Catherine Mouchet a t linterprte de Thrse dans le film ponyme dAlain Cavalier sur Sainte Thrse de Lisieux.

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choisi Catherine Mouchet pour son dcalage, la faon trange quelle a de poser sa voix. Cest une actrice hallucinante. Et face Laud, a marche. Un jeu trop naturaliste en face, et la scne devenait un one man show. L elle impose aussi son tempo, son dbit contre-temps, elle prend des silences. On peut commencer envisager la dure LVR : Le Pornographe na pas suscit de polmique et ne sest pas attir les foudres des ligues de vertu, au contraire de Romance X, ou encore de B a i s e - m o i. Mais comment ragissez-vous personnellement ces polmiques ? votre avis, est-il pertinent davoir un dbat moral sur limage ? B.B. : Oui, instinctivement, mme si je trouve assez fou quon en ait encore besoin, alors quon devrait dj avoir intrioris cela pour pouvoir travailler ailleurs. Mais ce dbat ne devrait pas c o n c e rner seulement la porn o g r a p h i e . Dans le cinma franais, on a t beaucoup influencs par le discours de la Nouvelle Vague sur la morale dun plan, dun cadrage, avec les exemples de Rossellini, dHitchcock : cest travers eux quon a appris Je nai pas fait dcole de cinma, donc jai vraiment appris travers les livres, les films. Et il y a toujours un moment o on se dit propos dune scne, dun dialogue : on ne peut pas mettre la camra l, ce nest pas possible ; on ne peut pas monter comme a . Aujourdhui, au cinma, cest plus souvent lets go , a fonctionne. Pour moi, le dbat moral est l. Mais quand on aborde ce thme, on a limpression de jouer le censeur, le vieux con Cest pareil propos de la tl. Cela me semble important, mais jai envie maintenant de passer autre chose. LVR : Vous parlez de censure pourrait-on avoir votre avis sur le dbat qui a entour le film de Virginie Despentes, Baise-moi ? B.B. : Je crois que ce film est victime dun vrai malentendu, contrairement

ce qui sest pass avec le film de Breillat. Cest un film underground, qui ntait pas du tout destin cette exposition. Je naime pas beaucoup ce film, mais je le trouve trs cohrent dans le parcours quil dessine et dans son rapport avec le livre. Simplement, je nadhre pas son nihilisme, sa violence il ne faut pas oublier que le X cest aussi la violence. Jai trouv scandaleux que ce film soit class X, mais je pense surtout que le dbat ce sujet tient du coup mdiatique et que cela a d s u r p re n d re beaucoup ces filles, dailleurs ; l ntait pas leur propos. Par ailleurs, il ny a rien de commun e n t re ma dmarche et celle de Virginie Despentes. Nous navons pas le mme pass, je ne peux pas me reconnatre dans son film.

du personnage. Je cherchais de lhumain. LVR : En lien avec ce refus du nihilisme, il y a dans votre film une problmatique politique trs prsente. Et pourtant on a du mal identifier clairement ce qui serait le propos du Pornographe. On peut tre drout par la mise en parallle peut-tre un peu simpliste du pre et du fils D'un ct celui qui filme l'obscne dans une qute jusqu'auboutiste ; de l'autre une jeunesse nave pour laquelle tout n'existe qu'au premier degr et dans le giron de la nature. Entre les deux, vous ne semblez pas nettement prendre p a rti. Pourriez-vous vous expliquer l-dessus ? B.B. : Pre et fils sont malgr tout t r s similaires, mais lpoque a chang. Le fils est toujours en trajet trajets physiques (on le voit beaucoup marcher) ou trajet mental (il avance une ide, puis une autre, il volue tout au long du film). Cest un rcit initiatique, dont les tapes sont la cohabitation, la politique, la rvolution, lide du mariage, qui est un idal possible, lexil. Puis un moment il sarrte, lorsqu son tour il va devenir pre. Il va se construire par rapport au pre. Ce nest pas un hasard si jai mis au gnrique de fin une citation de Pasolini : Lhistoire, cest la passion des fils qui voudraient comprendre les pre s . Cest parce quil est impossible de comprendre les pres que cette nergie doit tre roriente vers autre chose, et que tout redevient possible. On dcouvre dautres territoires, le monde continue avancer. LVR : Le contraste entre la ville et la campagne est tout de mme trs appuy, la fin du film Que penser de la pastorale vcue par Joseph ? B.B. : Cela correspond lidal de lexil. Le fils part. Le pre ne peut pas, il est pris dans quelque chose de plus quotidien, il a un travail terminer.

LVR : Dans Le Porn o g r a p h e en effet, on peut lire une volont de sortir de la tentation nihiliste lie la pornographie et trs prsente dans Baise-moi... B.B. : Oui, dans la mesure o jai tout dplac sur le mode du travail. Le pornographe nest pas un artiste mais un artisan, cest un type qui sait faire un truc : il va au bureau tous les matins, mais le bureau cest le plateau ; son travail, cest la pornographie. Il connat les ficelles du mtier. On ne sen rend pas forcment compte, mais le tournage dun porno est trs technique, cela suppose par exemple des positions acrobatiques pour laisser passer la camra. En dplaant cet univers vers la platitude du travail quotidien, on limine tout sensationnalisme ; un artisan nest pas nihiliste. Cette quotidiennet, mille lieues des clichs sulfureux, tait pour moi une caractristique essentielle

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Mais il cherche aussi, sa faon, un exil, cest une forme dvasion plus mentale. La maison quil veut construire sinscrit dans ce projet-l. En fait, ils ont un peu les mmes idaux, mais les temps ont chang, et les modes daction aussi : en 196768, ctait le trop-plein de paroles, aujourdhui a va tre le silence. Mais dans les deux cas, cest une qute didal et une rflexion sur les actions possibles. LVR : Mais le pre se lance dans le porno avec enthousiasme, alors que le fils semble plus du ct du repli, sur soi, sur la cellule familiale, lenfant. B.B. : Cest quelque chose que jai vraiment ressenti, quand javais seize ans, comme quelque chose de dramatique : les gens qui mentouraient rvaient de faire une grande cole, de trouver un studio avec leur copine et dix-huit ans, dtre cass ! Trs bien, a na rien de rprhensible, mais il me semble que ce ntait pas lge pour a. Alors, est-ce que ces dsirs marquaient une raction face aux choix de leurs parents ? Sans doute : les rapports entre gnrations fonctionnent souvent sur ce mode. De la mme faon, le pornographe a vu son pre mdecin, une cellule familiale fige, et il est parti tout faire clater Paris, et il sest lanc dans la pornographie. Lors du casting, jai interrog beaucoup de jeunes garons : leur discours tait assez individualiste, ou plus exactement individuel, sur le mode Laissez-moi tranquille . Cest plus que lenvie dune vie sans emmerdes, cest lide que je vais me sauver moi-mme, et peut-tre quen me sauvant moi-mme, je sauverai les autres . Le monde a chang, que ce

soit lconomie, le rapport lexistence, la possibilit de vivre. Cest ce que dit Joseph son pre : Vous, quand vous descendiez dans la rue ctait une fte ; nous, quand on descend, cest une dfaite . Les gens qui descendent quatre fois par semaine dans la rue ne sont pas l pour dnoncer la socit de consommation, les mirages du travail et du confort, pour revendiquer leur libert ; ils sont l pour dire : On veut trois cents francs de plus la fin du mois, et telle prime, et tel avantage . Ltat desprit est trs diffrent, et cela est li au changement conomique. Depuis longtemps, chaque gnration de parents a prdit que, pour ses enfants, le monde serait meilleur. Nous sommes la premire gnration pour laquelle le constat est inverse : nos parents se rendent compte que le monde quils nous ont prpar est plus difficile vivre, socialement et conomiquement, que celui quils ont eux-mmes connu. Et cela va se reproduire avec nos propres enfants. LVR : On pouvait penser, en voyant le film, quil recelait une critique de lidologie soixantehuitarde, de la libration sexuelle, tenant au contraire un discours valorisant la cellule familiale, la nature, la maternit Seriez-vous surpris que l'on puisse voir dans Le Pornographe un film ractionnaire, au sens o certains ont pu utiliser le mot propos de Michel Houellebecq ? B.B. : Dans mon esprit il ny a pas de jugement, je voulais mettre en prsence ces poques, faire ce constat. Il sagissait dune prise de conscience, pas dune condamnation. Et sur certains constats je me sens en effet assez proche de Houellebecq. Dailleurs jtais persuad quon trouverait le film ractionnaire. Le reproche nest pas venu. Dans un cas comme dans lautre, je crois que le mot a t, ou aurait t, trop vite lch. Entre tre ractionnaire et tre progressiste tout prix, il y a des postures possibles, qui sont peut-tre les

plus viables : pour progresser, il faut des bases solides, sinon tout scroule. Aujourdhui, les bases sont fragiles. Cest comme dans le domaine artistique : pour retrouver une modernit, il faut repasser par le classicisme. Un film comme Mulholland Drive de David Lynch est mon sens beaucoup plus moderne que nimporte quel film de Wong Kar Wa, qui se perd dans des impasses stylistiques force de vouloir faire moderne. Ces affteries ne mnent rien, alors que le classicisme de Lynch dbouche sur une modernit beaucoup plus profonde. Cela nest aucunement ractionnaire : il sagit dune ralit cyclique. On a eu une telle explosion de modernit quil faut aujourdhui tout remettre plat. Cest une question dintensit, qui se pose aussi dans la vie quotidienne o lon a besoin de retrouver ses bases : pas tellement celles de la cellule familiale, mais celles dune certaine pense, dune autre faon de voir les choses dont il est bon de savoir quelle a exist. LVR : Cet aspect cyclique de votre vision des choses, travers un retour au classicisme pour prendre de la distance par rapport au progressisme absolu, rappelle une phrase de Jacques Laurent la fin du film : Javais limpression dtre le fils de mon fils . Estce l lune des cls du film ? B.B. : La force du personnage rside surtout dans la certitude que son fils lui en veut. Quand celui-ci rapparat et lui dit quil ne lui en veut pas du tout, ce systme seffondre, et le personnage scroule. Ce qui le maintenait, ctait une inquitude : est-ce que je vais le revoir ? est-ce quon va sexpliquer ? Et en effet, le pardon est presque la pire des choses, puisque plus rien ne le soutient ds lors. Barthes, dans son livre sur Racine, expliquait que le fils, pour rester fils, devait prendre sur lui la faute du pre, et voyait l le sens mme du tragique. Je pensais que ctait un beau rapport exploiter.

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LV R : Pour Jacques Laure n t , c o n s t ru i re sa maison, sisoler, nest-ce pas son tour souscrire lindividualisme revendiqu par le fils ? B.B. : Ils sont assez proches, et malgr lpoque qui les spare, et le dsir pour lun de se diff rencier de l a u t re, cest un peu le mme homme. Ils se retrouvent dans un mme questionnement : comment exister aujourdhui, o exister, quel est mon territoire ? ; dans ce cadre la maison, le terrain, mais aussi lexil, jouent un rle essentiel. Tout est question de lieux : lieux do penser, lieux pour vivre. Lattachement des gens limmobilier, aujourdhui, est significatif. Et cest flagrant aussi, une autre chelle, ds quon fait le lien avec lhistoire pensez la Palestine. Jai longtemps cru que tout tait question dhistoire, mais je crois que penser en termes de gographie est beaucoup plus clairant. Contrairement au temps, lespace est quelque chose quon peut essayer de matriser, sur lequel on a prise. Lieu physique, ou lieu mental, il sagit de trouver un espace o exister contre le chaos. Mais au moment o lon fait connaissance avec Jacques Laurent, son territoire mental ne concide pas avec celui de ses interlocuteurs. Lui essaie de conqurir un nouvel espace, alors quon le ramne toujours lespace pornographique. Son projet, cest en quelque sorte de sortir du monde, de se reconstruire dans lexil, et dy revenir. Do la rupture avec la femme quil aime, do cet appartement asctique, do cette maison construire, do aussi le film mental, un peu abstrait, quest LAnimal Son rve serait de partir, et de revenir avec un autre travail. Le drame du couple, cest que sa femme ne lui demande pas a du tout, pas plus que son fils dailleurs. Et lui pense quelle laimerait plus sil oprait ce changement. Il tait important pour moi quil garde toujours beaucoup despoir, de foi. Je voulais des points de lumire, ctait une faon de lutter contre le nihilisme. Ce film est par essence assez mlancolique, ce qui

peut lui donner, par instants, une belle lumire. Mais je ne voulais pas que cela devienne ferm, glauque, teint. Les derniers mots que prononce le personnage, alors quil se demande ce que pourra lui apporter le lendemain, sont : au moins, plus de force physique . Il y a chez lui une volont de rester positif. LVR : Avez-vous t surpris par la faon dont la dimension politique du film a t perue, par exemple quand vous avez particip des projections ici ou l ? B.B. : On a organis beaucoup de dbats, en province notamment : les gens avaient envie de parler du film, ils taient sensibles sa mlancolie surtout. Ce qui a t le plus marquant mes yeux, ctait la raction de gens de lge de Jean-Pierre Laud, qui essayaient de comprendre et qui taient trs mins par la reprsentation quon donne deux aujourdhui. Jai parfois t pris partie par des soixante-huitards. Personne ne ma trouv ractionnaire, mais ma vigilance face au progressisme tout prix est parfois mal passe. Il faut continuer, lpoque o lon vit, faire des progrs sur les murs et la vie sociale. Mais il faut aussi tre plus vigilant et plus brillant quil y a trente ans, o tout tait possible car tout tait faire. Ce dsir-l peut sembler ractionnaire car il est doubl dun constat mlancolique. Houellebecq, Rohmer, ont t accuss ainsi. Si on ne tient pas le discours basique de la gauche bien pensante, on devient aussitt ractionnaire Il faut se mfier un peu des mots, et continuer rflchir, avancer. Ctait plus facile dans les annes 1968-70, o il ny avait pas trente-six routes pre n d re : lengagement tait univoque, lconomie tait favorable, le mouvement tait collectif. Maintenant que tous ces murs sont tombs, on hsite davantage. Et ctait plus facile de descendre dans la rue contre la guerre du Vietnam quand on avait de largent et un avenir assur. Si les gens qui dfilent aujourdhui parlent avant tout de leur

travail, de leur salaire, de leur condition sociale, ce nest pas quils sont insensibles tout ce qui se passe dans le monde ; sils avaient des conditions de vie satisfaisantes, ils descendraient dans la rue pour le Rwanda. LVR : Comment faut-il envisager, dans ce contexte, laction politique des jeunes militants du Pornographe : au del de ces belles scnes de ville silencieuse, est-ce une entreprise voue lchec ? B.B. : Cest avant tout une proposition cinmatographique, je ne sais pas quelle efficacit cela pourrait avoir en ralit. Je ne suis pas un homme politique. Mais cest pour moi un acte plein, pas du tout un signe de rsignation, comme certains ont pu le penser. Comme on vit une poque de perte de sens totale, peut t re que se taire permettrait de redonner un sens laction. On assiste, Paris, trois ou quatre manifestations par semaine, cest un bruit de fond permanent alors que ce devrait tre un vnement. Propositions, discours, demande, sont noys dans la rptition. Si tout coup on voyait un cortge silencieux, on serait oblig de sinterroger. Le silence est violent, cest un acte contestataire fort. Dans Persona, de Bergman, un personnage arrte de parler, et on saperoit que cest la plus forte rsistance possible, car tout coup, il ny a plus de dialogue possible. La conversation permet dembrouiller les autres, de les user par des discours interminables ou de les tourdir par des promesses, sans que rien nait vraiment avanc. Avec le silence, on se trouve face un mur, et lon est oblig de sinterroger. Rpondre : on vous donne 4 milliards des gens qui demandent trois cents francs par mois, cest donner de labstrait pour du concret, cest une approche qui est biaise. Le silence pourrait tre une faon de retrouver prise dans une certaine ralit, dviter ce dcalage. LVR : La pornographie elle-mme a incarn, pour la gnration de

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Jacques Laurent, une forme de rsistance libertaire l'ordre tabli. Au moment o vous entamez votre rcit, elle nincarne plus pour lui un terrain de lutte. Comment imaginer une pornographie politise, telle que la dcrit votre personnage ? B.B. : Pornographie et politique : quel est le plus obscne ? Lide de faire passer un message politique par la pornographie nest gure envisageable. Cest plutt lacte mme de tourner des pornos qui a pu tre considr comme politique, subversif, la fin des annes soixante. La pornographie existe depuis que le cinma existe, mais ctait quelque chose qui se pratiquait sous le manteau. L, tout coup, le genre sexpose : pour les uns, il sagit de choquer le bourgeois, pour dautre s , dexalter la libert sexuelle, des femmes tiennent un discours trs positif sur la reprsentation de la jouissance. Cest au dpart un vrai phnomne social et politique. Ensuite, tout bascule peu peu. Cependant aujourdhui, par exemple, Ovidie retrouve un discours politique travers la pornographie5 : elle se dcrit comme une fministe prosexe par opposition aux vieilles chiennes de garde, elle soutient que le fminisme a tu le dsir fminin, quune femme ne peut tre une femme que si elle jouit, et cest ce quelle veut montrer dans ses films. LVR : On pourrait croire que lune des dimensions politiques du P o rn o g r a p h e s i n c a rne dans la reprsentation de largent. La question du financement du film est plusieurs reprises voque, et lon voit de largent qui circule. Est-ce cette industrie qui est obscne et que vous dnoncez ? B.B. : Pas vraiment. La scne laquelle vous faites allusion est plutt relier au thme du travail : tout travail mrite salaire. LVR : Mais dans ce plan, o Thibault de Montalembert paye
5. Voir lentretien avec Ovidie dans ce mme numro.

trs simple, banale mme. Cest leur quotidien, et cest ce regard que je voulais capter. La frontalit nest jamais vraiment obscne, contrairement ce qui est biais, tordu. LVR : De la mme faon, la journaliste ne devient obscne que quand elle questionne Jacques Laurent sur sa vie prive, avec prcisment un langage contourn B.B. : Oui, au dbut le contrat est clair : je fais un article sur la pornographie, vous tes pornographe, renc o n t ro n s - n o u s . Mais aprs des questions sur sa manire de travailler, elle en vient le questionner sur sa femme, la manire dont elle vit cette situation, etc. Elle va chercher alors des choses quil na pas envie de dire, ou pas elle, ou pas en ce moment. La pornographie devient un prtexte pour ausculter son couple, son intimit. Elle opre un dtournement, elle mlange les genres. Cest comme lorsquon parle de soi. Cest quelque chose qui peut tre trs beau, cela peut donner des livres et des films extraordinaires. Mais alors cela part dun discours construit. Cela na rien voir avec la captation qui a lieu par exemple la tlvision : en ralisant ce que Warhol avait annonc le fameux quart dheure de clbrit la tlvision demande aux gens de tout dballer lcran, en leur donnant lillusion quils sortiront de cet exercice plus heureux. Cest ce mensonge, cette faon dtourne de pousser lautre se dnuder, qui est obscne. La transformation danonymes en animaux publics, cette vaste entreprise de lobotomisation relvent de lobscnit dun pouvoir absolu, dautant plus tragique que personne ne voit vraiment comment revenir en arrire. Alors que dans sa version positive, lobscne drange, provoque, mais parce quil va chercher quelque chose de faon frontale, il p rocde visage dcouvert. Lobscnit la plus contestable est chercher du ct de limplicite et dune perversion du langage. Elle trompe au lieu de rvler, elle crase au lieu dlever.

Ovidie, il y a quand mme une insistance qui dborde cette explication. Le cadre serr montre largent, et les seins de lactrice en arrire-plan, comme une vocation dune forme de prostitution ou dexploitation commerciale. Est-ce que lobscne nest pas l ? B.B. : Mais ses seins, son corps, sont son outil de travail. Il ny a pas dambigut, justement : elle travaille, on la paye. la limite, sil lui demandait de faire une scne gratuitement, par exemple, ou sil faisait pression sur lactrice en lui parlant de sa carrire, on basculerait dans lobscnit. L, le r a p p o rt est trs plat, trs simple. Lobscnit de largent est ailleurs, dans loubli quil peut tre une source de libert, et dans sa capacit de nivellement, de production de mdiocrit. LVR : En fait, vous entendre, on se demande si le domaine de lobscnit ne serait pas celui de loblique, du rapport biais, par opposition une sincrit plus crue, plus frontale B.B. : On ma beaucoup demand, lors des dbats auxquels jai particip : Nauriez-vous pas pu faire lconomie de la scne porno ? . Jai essay de montrer au contraire que le film aurait t beaucoup plus obscne sans cette scne quavec. Lobscne apparat partir du moment o lon commence cacher quelque chose. On est sur un plateau, ces gens travaillent, mais tout ce quoi leurs efforts tendent, on ne vous le montre pas, parce que ce nest pas bien. Il y a une obscnit vouloir parler de pornographie sans y toucher. Alors que dans ce contexte de tournage, la scne elle-mme est

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LVR : Aujourdhui, on semble sortir de ces reprsentations contournes pour aborder lobscne beaucoup plus frontalement, ce que vous semblez prner dans votre film. De ce point de vue, que pensezvous de la place du sexe dans lart contemporain ? B.B. : Les annes quatre-vingt ont t tellement portes, formates par lrotisme, que les gens en ont eu marre. Exit la philo de boudoir, avec son ct roublard, ou pervers. On cherche maintenant quelque chose de plus frontal. Lexhibition du corps permet den finir une bonne fois pour toutes avec lrotisme. Aprs, on peut adhrer ou pas aux diverses pratiques qui en dcoulent. Mais on est en quelque sorte la fin dun cycle, on va pouvoir passer autre chose. LVR : Nous arrivons au terme de cet entretien, et plus on vous coute, plus on se dit que la pornographie nest vraiment pas le thme du Pornographe B.B. : Non, la pornographie nest au centre du film quen tant que carrefour. Cest un lieu gographique parfait, do dire beaucoup de choses : outre le questionnement sur la beaut dans le porno, je pouvais parler des rapports pre-fils, je pouvais aborder le cinma, comme artisanat pris dans un monde industriel, je pouvais introduire le mensonge, et rflchir sur les trente dern i re s annes, sous langle de lmergence puis de la fin des utopies. Sans vouloir en faire un symbole, disons que ctait un terr i t o i re gographique appropri. LVR : Le nom de Jacques Laurent a-t-il un sens par rapport tout ce que vous nous avez dit de votre film ? B.B. : Le nom vient l encore dune exigence scnaristique. La journaliste le cherche dans lannuaire, et comme il lui rpond que ce doit tre un autre, il fallait un nom trs commun. Je tenais au prnom de Jacques, qui me

semblait bien convenir ce type de personnage, et qui est vraiment le prnom de cette gnration. Cest seulement aprs que jai appris lexistence de Jacques Laurent, qui a t lorigine de la revue Art et qui a t lun des premiers parler de nouvelle vague ce qui allait bien JeanPierre Laud et qui a crit des romans rotiques Je cherchais le nom le plus anodin possible, et jai t rattrap par le clin dil ! Le hasard a produit de lui-mme un effet de sens. LVR : travers ce que vous disiez de Breillat, et la faon dont vous parlez de votre pro p re film, vous donnez limpression de quelquun qui veut toujours fuir le didactisme. B.B. : Je nai pas envie de rendre un propos trop identifiable. Je prfre laisser des choses en suspens. Cest toujours ennuyeux, les gens qui ont de grandes thories sur leurs films. Si on a des thories, on crit un livre, on ne fait pas un film. Cela prive du rve, de lchappe : cest beau, au cinma, quil y ait des chappes, des troues Mme si on matrise beaucoup de choses, en ralit. Cest un peu ce que dit Godard : au cinma, il est bon davoir des ides floues et des images claires . Lynch illustre trs bien cette formule. Mais aujourdhui, le cinma serait plutt sous le signe des ides claires et des images floues. Et cela se sent aussi dans la rception ds quil ny a pas de propos clairement identifiable. Les gens nacceptent pas forcment labandon, le principe du voyage mental. Le cinma de Kiarostami ne peut se voir que si lon sy aband o n n e . En tant que spectateur autant quen tant que ralisateur, je prne le cinma de labandon et du suspens. Pour moi, cest la plus belle des choses. LVR : Laisser en suspens, laisser rver, laisser les gens entrer dans le film, sinterroger : cest une faon de refuser de dire la vrit est l ?

B.B. : Ce nest pas mon propos, en effet : je veux juste dire voil ce que je vois, ce que je ressens, voil la mlancolie que je peux ressentir aujourdhui . LVR : Vous vous dfiniriez comme quelquun de mlancolique ? B.B. : Jen sors petit petit mais cest assez beau, la mlancolie, non ?

Propos recueillis par Christle COULEAU et Jocelyn MAIXENT

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