Le nouage RSI, confrence de Marc Darmon aux Mathines

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Mathines Lacaniennes Le 4 fvrier 2012 Le Nouage RSI Marc Darmon

Henri Cesbron Lavau : Je ne vous prsente pas Marc Darmon. Vous le connaissez tous. Psychiatre, psychanalyste et auteur des Essais sur la Topologie Lacanienne , un ouvrage, un outil de travail extrmement utile. Voil, Marc, est-ce que tu as un sujet maintenant?

Marc Darmon : Oui, cest le nud.

Henri Cesbron Lavau : Le nud, daccord.

Marc Darmon : Le nud, qui est l'tude cette anne pour les journes d't et pour des journes qui auront lieu en juin sur Topologie et Invention en clinique .

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Je vais aborder ce matin le nud d'une faon athologique.

Et je vais essayer de commencer prsenter une question sur la diffrence entre un nud, fait de droites infinies et dun cercle, et dun nud fait de cercles, parce que Lacan posait leur quivalence.

Quand Lacan laborde dans R. S. I., il prsente le nud de faon dduire du nud, on pourrait dire, tout le reste. C'est--dire que ce nud vient comme un a priori et Lacan en dduit certaines consquences, tout au long du sminaire, en faisant le pont avec des concepts dj tablis, soit par Freud, soit par lui-mme. Ds le dbut, Lacan situe la triade inhibition, symptme, angoisse sur le nud. Ensuite il situe le sens, la jouissance, l'objet petit a etc.

Je vais reprendre avec vous la logique de cet abord du nud, de cette utilisation du nud, en posant un certain nombre de questions.

Donc le nud, on pourrait dire qu'il a une dfinition. Il en a plusieurs mais il en a une, par exemple, c'est que ce nud, qui est une chane en fait, lorsque l'on coupe un des lments, les deux autres se trouvent librs.

Autre dfinition: c'est le minimum requis de trois ronds, un minimum requis de trois ronds, pour faire une chane de ces trois ronds, telle quaucun des ronds ne senchane olympiquement avec un autre.

Vous voyez, il y a une diffrence entre ces deux dfinitions. L'une suppose une coupure dun des ronds, une coupure que Lacan ne va jamais utiliser dans ses rflexions propos du nud, coupure qui ne correspond aucune coupure clinique. C'est une coupure qui entre dans la dfinition du nud. Alors, bien sr, quand on est partisan de la coupure, on met cela en avant. Je pense Jean-Claude Milner par exemple dans son livre, sur Les Noms Indistincts . Il reprend

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de faon tout fait brillante le nud borromen. Il fait grand cas de la coupure dans cette dfinition du nud. Mais on pourrait dire que Lacan, s'il fait jouer cette coupure dans la dfinition mme du nud, il ne l'utilise pas, il ne lui fait jouer aucune fonction, sinon de faon tout fait marginale. Lorsqu'il fait fonctionner son nud, il ne s'intresse pas la coupure d'un des ronds. Par contre il explore les consquences d'un dploiement l'infini, c'est--dire d'une ouverture du cercle en droite infinie.

Alors je vous ai donn des dfinitions du nud. Je ne voulais pas commencer par le dessiner. Mais dj on peut se poser la question : de quoi parle-t-on? On peut en parler, du nud; donc on peut en donner une dfinition symbolique. Le nud est entirement dfini, entirement introduit par une formule, une phrase symbolique. Est-ce que le nud, c'est du symbolique ? En tout cas, il ne suffit pas de donner une dfinition du nud pour le faire exister. Alors videmment quand on se contente de dire : c'est une faon de nouer telle qu aucun des chanons n'est nou olympiquement un autre et pourtant a tient, si vous n'aviez pas tudi Lacan, vous n'auriez pas la solution. a se prsente comme une nigme, comme un problme qu'il faudrait rsoudre et la solution n'est pas vidente, nest pas immdiate, du moins si vous n'avez pas lu Lacan, si vous n'avez pas vu d'image du nud borromen. Donc, bien que le nud soit tout fait dcrit, abord par une phrase symbolique, il va falloir faire un dessin pour vous faire saisir la solution - en quoi vritablement il existe, ce nud. Nous pourrions imaginer quil puisse ne pas exister. Ce pourrait tre tout fait impossible de nouer trois ronds de telle faon qu'ils tiennent trois, et non deux deux.

Donc il va falloir passer par un dessin, c'est--dire une reprsentation imaginaire. Et on peut dire effectivement : le nud c'est a. Je ne lai pas dessin mais vous l'avez tous dessin dans votre tte. On peut dire: Voil le nud, cest a . On pourrait aussi le raliser avec des ronds de ficelle. Dire: Voil, le nud, c'est a . Quand on dit: l e nud, cest a , est-ce que lon parle des ronds de ficelle, des traits sur le tableau ? Ces ronds de ficelle, ces traits sur le tableau, c'est un support ncessaire pour penser le nud. Mais est-ce que le nud, cest a? Non. Le nud, cest a, effectivement, mais a ne se rduit pas a. Ce qui fait le nud, ce qui donne la solution au nouage borromen, c'est dun ordre diffrent de la phrase qui donne la dfinition du nud. C'est d'un ordre diffrent des traits sur le tableau ou des ronds de ficelles qui sont l dans la main. C'est quelque chose qui ex-siste la fois cette dfinition et cette matrialisation imaginaire. Le nud existe. Ce qui fait le propre du nouage, c'est quelque chose qu'on a du mal saisir par des mots ou par des images. a existe. C'est le rel du nud.

Lacan, dans R.S.I, va tout reprendre avec le nud. Une ambition dmesure. Il remet tout en question avec le nud. Et il se pose la question de l'existence du nud, quelles sont ses

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conditions d'existence, parce que, je vous lai montr dans ma petite introduction, on l'aborde par la voie symbolique, on l'aborde par la voie imaginaire mais son existence elle-mme relve du rel. Donc dans le nud, il y a du symbolique, de l'imaginaire et du rel. Est-ce que a suffit ? Vous savez, dans la premire leon de R.S.I, Lacan pose les questions d'existence du nud. Si le nud est fait de trois ronds, rien ne distingue un rond dun autre; ils ont exactement le mme rle. On peut substituer l'un l'autre. On peut dessiner ce nud sous forme de chane avec, vous savez, un rond pli au milieu et deux ronds extrmes et, tour de rle, chacun des ronds peut venir la place de celui du milieu. Donc, il ny a aucune distinction entre ces ronds. Aucune distinction, et pourtant il y a une distinction absolue, c'est--dire que ces ronds sont censs tre le Rel, le Symbolique et l'Imaginaire.

Donc premire difficult. Comment un nud, o chaque lment est strictement quivalent un autre, comment arrive-t-on dire: c'est le nud du Rel, du Symbolique et de l'Imaginaire? Parce qu'ils sont distincts, du fait d'tre nomms Rel, Symbolique et Imaginaire. Et Lacan dit que cette distinction, c'est de l'ordre du sens. C'est--dire que Rel, Symbolique, Imaginaire sont de trois sens diffrents. Cest bien embtant, parce quon nous a appris que le sens rsulte dun rapprochement entre deux signifiants, dun pinglage entre deux signifiants. a peut tre le rsultat d'une substitution d'un signifiant un autre. Donc le sens, cest quelque chose qui na pas l'air trs solide. Puisqu'il suffit de substituer un signifiant un autre pour crer du sens. Et le sens est de l'ordre de ce qui se produit dans l'imaginaire, du fait de sa substitution ou de cette mise en relation du signifiant. Donc est-ce que a constitue un point d'ancrage suffisant pour distinguer les trois lments du nud, qui sont strictement quivalents du point de vue topologique? Cest ainsi que Lacan est conduit postuler qu'il y a une limite l'erre de la mtaphore. Si la mtaphore cest une substitution d'un signifiant un autre signifiant, la limite de l'erre de cette mtaphore, c'est qu'on ne peut pas substituer R S, S I etc. C'est cette limite, pour reprendre une expression ancienne, le point de capiton, c'est--dire que a ne peut plus glisser cet endroit-l. Et R.S.I ne peuvent pas se substituer les uns aux autres. Donc on a affaire des lettres, des nominations premires, ce qui a conduit Lacan parler de R.S.I. co mme Noms-du-Pre, au pluriel.

Il donne donc une distinction au niveau du sens. Il a suppos trois sens distincts. Trois sens distincts ? Est-ce que nous faisons appel quelque chose d'extrieur au nud? Quand on parle de trois sens distincts, ces sens distincts sont effectivement le sens du Rel, du Symbolique, de l'Imaginaire mais est-ce quon ne fait pas appel quelque chose dextrieur au nud? C'est l qu'on peut dire quintervient une premire remarque sur l'autosuffisance du nud, puisque le sens est dans le nud. Il est situ l'endroit o le cercle du symbolique et le cercle imaginaire viennent se recouvrir. Donc on ne fait pas appel quelque chose d'extrieur au nud - il n'y a rien d'extrieur au nud mais quelque chose qui est inscrit par le nud, pas dans le nud, mais par le nud : cette plage o les champs, les ronds de l'imaginaire et du symbolique viennent se recouvrir. R, S, I se distinguent parce que S et I se recouvrent partiellement et S et I

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produisent le sens parce que R, S, I se distinguent. Ah oui mais, diriez-vous, a pose un problme puisque ce champ n'existe (le recouvrement du symbolique et de limaginaire) que parce qu'il y a une mise plat. Le nud qui se baladerait comme a dans l'espace, adoptant telle ou telle configuration, ne mettrait pas en vidence un champ de recouvrement entre le symbolique et limaginaire.

Qu'est-ce que c'est que cette mise plat? Eh bien, dit Lacan, le nud ncessite cette mise plat, qui est la rduction de limaginaire. On pourrait dire que le nud mis plat, c'est une faon minimale de faire avec l'imaginaire, parce que cet imaginaire, c'est notre dbilit mentale . Cet imaginaire, c'est la fois quelque chose de fort utile, on vient de le voir, par exemple c'est ce qui nous permet un accs au nud, et c'est notre dbilit mentale dans la mesure o cet imaginaire peut nous faire prendre des vessies pour des lanternes. Il y a une rduction ncessaire de cet imaginaire, ne serait-ce que pour mettre en vidence le nud. Si lon devait partir d'un nud embrouill dans l'espace, il serait trs difficile de mettre en vidence les proprits du nud borromen. Il faut donc rduire l'imaginaire et le rduire au maximum, ou au minimum plutt. C'est cette mise plat o le nud adopte un nombre minimal de croisements. C'est le mme nud. C'est le nud rel, mais prsent de telle sorte que notre imaginaire ne nous rende pas trop dbiles. Donc, la mise plat n'est pas un artifice, c'est une faon d'aborder le nud, de traiter le nud, conforme une de ses dimensions, la dimension imaginaire. Si bien que le champ du sens, que Lacan va situer dans cette intersection entre symbolique et imaginaire, ne rsulte pas d'un artifice. a rsulte de quelque chose qui dcoule du nud lui-mme et des trois dimensions qu'il vient nouer.

Alors, ceci dit, ceci pos, Lacan prend en considration qu'il s'agit quand mme d'un nud rel. C'est--dire que, bien que situ l'intersection de l'imaginaire et du symbolique, dans la mise plat, le champ du rel parat extrieur au champ du sens . En quelque sorte, le sens ex-sisterait au rel. C'est l que Lacan va faire jouer la proprit du nud rel, en nous disant : bien que ce champ du sens paraisse extrieur au rel, c'est un effet de la mise plat. Et il faut plutt concevoir le serrage de ce sens , qui va tre un serrage trois, o les trois consistances vont intervenir - o le rel (va intervenir)-, si bien que le nud permet Lacan de distinguer un effet de sens imaginaire d'un effet de sens rel, celui qui est vis dans l'analyse. Vous voyez comment nous passons par la ncessit de cette mise plat pour crire et situer les lments dj produits par le nud dans ses points de serrage en dehors de toute mise plat.

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Vous voyez comment Lacan fait jouer la fois la mise plat, puis le passage du nud dans le rel, la considration que ce nud existe en dehors de la mise plat. Et presque naturellement comme cela, cette mise plat du nud va situer les diffrentes formules, les diffrentes critures dj avances par Lacan. Par exemple et principalement l'objet petit a, c'est--dire l'objet petit a comme rsultant du coinage des trois consistances, et non plus d'un dcoupage.

Donc autre consquence. On avait une premire consquence du nud: ct de leffet de sens imaginaire, leffet de sens rel. Ici un objet a qui sobtient par coinage, par serrage des trois consistan ces et qui n'est plus du dcoupage. C'est--dire que, jusqu' prsent, dans les surfaces topologiques de Lacan, ce petit a tait un dcoupage sur le cross-cap, cross-cap dont la consistance est essentiellement celle du symbolique. La topologie du cross-cap est de lordre du rel mais sa consistance est de l'ordre du symbolique. Donc c'est un objet petit a essentiellement de nature symbolique, pourrait-on dire. L, on a un objet petit a qui se dploie dans les trois dimensions, qui relve du coincement entre ces trois dimensions. Autre consquence : la place du phallus. On pourrait dire que Lacan, avec le nud borromen, ne sait plus o le mettre, le phallus. Il le met, dans La Troisime, je crois, au point d'intersection entre le symbolique et le rel. Effectivement le phallus symbolique, c'est ce qui vient ancrer le symbolique dans le rel. Mais c'est une rvolution. Jusqu' prsent dans la topologie lacanienne, le phallus tait ce qui venait centrer l'objet petit a. Ctait le point central qui venait donner l'objet petit a son caractre sexuel. Ici l'objet petit a et le phallus sont dcentrs. Ce qui nous donne une anticipation, peut-on dire, de ce que Melman appelle la nouvelle conomie psychique , puisqu'on pourrait avoir affaire des objets petit a librs du sexuel.

Ensuite toujours sur ce nud borromen mis plat, Lacan situe, de faon analogue l'inscription du sens , l'inscription de la jouissance phallique et de la jouissance de l'Autre . Jouissance phallique , avec le recouvrement du symbolique et du rel, extrieure l'imaginaire. Et si c'est le corps qui fait support l'imaginaire, jouissance phallique extrieure au corps. On retrouve ce que Lacan a dj avanc sur cette jouissance phallique, on pourrait dire parasite du corps chez le petit Hans. Jouissance de l'Autre , qui s'prouve dans le corps, et dont on ne peut rien dire, hors langage, hors symbolique, pur trou. Jouissance de l'Autre entendre comme le dit Lacan au sens du gnitif objectif.

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Et puis inhibition, symptme, angoisse . Inhibition, symptme, angoisse qui viennent s'inscrire tout naturellement. C'est extraordinaire que cette triade freudienne vienne s'inscrire tout naturellement sur le nud mis plat, avec ce symptme Lacan varie sur le symptme. Au tout dbut du sminaire, dans le prambule de ce sminaire, il dit que c'est de l'ordre du rel. a apparat dans le rel mais cest fabriqu par le symbolique. C'est quelque chose qui se figure d'une intrusion du symbolique dans le rel, la corne de l'intrusion du symbolique dans le rel. L'inhibition : Lacan suit l les indications de Freud. L'inhibition, a a toujours affaire avec le corps, comme un arrt, une limite d'une fonction, du fait du symbolique. Par exemple, pour prendre des exemples de Freud, linhibition l'criture. L'inhibition l'criture est une sorte de paralysie, de limitation d'une fonction corporelle, du fait du sens inconscient de cette criture. Pour Freud, l'encre qui s'coule du stylo, c'est le sperme. Donc crire, c'est l'quivalent d'un cot. Quand ce cot prend un sens incestueux, hop, inhibition l'criture! De mme linhibition la marche: s'il s'agit de pitiner la terre mre, mme chose, mme punition. Donc inhibition, comme l'arrt qui rsulte de cette pntration de l'imaginaire dans le symbolique. Angoisse : quelque chose qui s'prouve dans le corps et de l'ordre du rel. Alors c'est un vritable miracle que les concepts dfinis, soutenus et situs par Freud dans un tout autre champ viennent s'inscrire tout fait naturellement dans le nud.

Voil, on pourrait dire, l'axiomatique pose, le point de dpart, j'ai dit, athologique . Pourquoi at hologique ? Parce que c'est un nud trois, c'est un nud athe, et non pas rat. Et vous voyez le dfaut de ce nud, c'est la pente l'homognisation: il n'y a rien dans la topologie du nud qui distingue vritablement les trois consistances. Non seulement il n'y a rien mais ces trois consistances, il faut bien leur supposer une mesure commune pour qu'elles puissent se nouer. Le fait qu'elles se nouent implique cette commune mesure, c'est le fait d'tre des consistances, consistances imaginaires. Alors si rien ne distingue de la topologie mme du nud les trois consistances, on conoit certes la fragilit du nud trois, par rapport la pente de l'homognisation.

Et c'est ainsi que Lacan est amen voquer le nud quatre. Le nud quatre o au moins une des trois consistances va tre nomme. Et le nud quatre n'a pas la mme topologie que le nud trois, dans la mesure o les quatre consistances font faux-trous, deux deux. Donc il y a quelque chose d'un certain ordre qui s'instaure dans le nud quatre. Et on pourrait dire que le lien privilgi entre le quatrime et l'un des trois persiste. C'est la raison pour laquelle la fin du sminaire Lacan dit qu'il va parler peut-tre du cinq, du six mais pas au-del. Pourquoi dit-il cela? Miller a son explication qui est fausse. Lacan dit cela parce quon peut concevoir un nud o un quatrime vienne nommer un des ronds, un cinquime vienne nommer un autre rond et un sixime vienne nommer le troisime rond. C'est une voie qui se poursuit jusqu' six. Mais cette ncessit du quatrime, que Lacan va identifier comme Ralit psychique, comme Oedipe, comme Nom-du-Pre, cette ncessit du quatrime est mise en

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question. Il y a plusieurs formules de Lacan ce sujet, posant la question de la ncessit de ce quatrime, posant la question de la possibilit de s'en passer, posant la question du progrs: est-ce que ce sera un progrs de s'en passer ? Ou est-ce qu'il ne faudrait pas s'en servir pour pouvoir s'en passer ? a ouvre des questions tout fait actuelles.

Voil. C'tait la partie introduction au nud athologique, ou introduction athologique au nud.

Ensuite je souhaiterais aborder la question: le nud et l'infini. Alors les dernires journes dhiver, ont abord, ont repris la question de Freud sur l'analyse finie, l'analyse infinie. Il y a un brillant expos de Christian Fierens, qui expliquait en quelque sorte que l'analyse finie, c'tait la premire topologie de Lacan. C'est--dire celle qui sur le tore nvrotique va soit perptuer le tore, va l'entretenir comme tore, soit va dcouper l'objet petit a du tore, dcouper l'objet a dans la transformation de ce tore en plan projectif, avec diffrents destins : soit une fin par l'amour, une sorte de maintenance de cet objet petit a, soit une fin par la haine c'est--dire vers cet objet petit a, objet d'expulsion, abject. Et le nud, lui, introduirait autre chose selon Christian Fierens dans la mesure o le nud implique un cycle infini de ruptures, donc une analyse qui dboucherait sur une tche infinie, comme dit Freud, s'adressant aux analystes.

Cest ce qui ma fait revenir cette question du fini et de linfini dans le nud.

Il y a deux prsentations du nud chez Lacan, un nud fait de ronds de ficelle, cest--dire de cercles nous; on pourrait dire par exemple, si on prend le rond du symbolique, cest un symbolique qui se mord la queue, qui revient une sorte de rptition, un symbolique ferm. Bien sr cest un rond; donc cest aussi le trou qui est soulign dans ce symbolique sous forme de cercle. Mais cest un symbolique qui revient sur lui-mme, donc qui est fini en quelque sorte. Un dbut, une fin. Et puis aprs, si on continue, on recommence. Daccord?

Ce nest pas la mme chose quun symbolique qui serait une droite infinie. Quest-ce que ce serait la rptition dans un symbolique qui serait une droite infinie?

Pourtant Lacan nous dit: il y a quivalence entre le nud fait de ronds et le nud fait avec une ou deux droites linfini et un rond ou deux ronds.

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Il sappuie sur Desargues qui a montr que les droites infinies, parallles, se rejoignaient en un point linfini. Ce point constituant avec tous les autres points linfini, le plan projectif. Mais, nous dit Lacan, Desargues ne sest pas intress la question de savoir ce quil advenait de ces droites linfini. Est-ce quelles passaient devant, est-ce quelles passaient derrire?

Voil un nud borromen fait de droites et dun rond; alors on va imaginer que ces droites on va faire un cercle grce au point linfini. Mais que va-t-il se passer linfini? Est-ce quelles vont se fermer comme a ou comme a?

Ou alors, si on prend le cas de deux droites parallles, est-ce quelles vont se fermer de faon concentrique, nous dit Lacan dans Le Sinthome , ou de faon faire chane?

On voit que les consquences sont considrables.

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Un intervenant : Il y a la mise en continuit aussi l qui peut tre possible. Deux droites linfini qui se rejoignent. On peut considrer aussi que cest les deux droites diffrentes qui se rejoignent linfini. Auquel cas il y a une mise en continuit du huit Oui qui se rejoignent linfini

Marc Darmon : Cest ce que disait Desargues. Mais Lacan dit en quelque sorte, que Desargues, cest insuffisant, parce quil faut rflchir ce que deviennent les droites. Est-ce quelles vont se croiser ou pas? Or si elles se rejoignent, on nest plus dans le cas du nud borromen, mais si elles se croisent devant ou derrire linfini, cela a des consquences considrables. Pourquoi?

Parce que si elles se croisent devant, si cette droite prend ce chemin, on se retrouve avec un nud borromen. On a les trois ronds dun nud borromen classique, donc il y aurait quivalence entre la chane faite de ronds et la chane faite de deux droites et dun rond. Lacan y tient beaucoup, il le dit plusieurs fois, quil est absolument ncessaire pour cela quen se refermant linfini, les droites ne fassent pas chane olympique. Cest ncessaire pour que se maintienne le nud borromen.

Parce que si a passe derrire, on voit que non seulement les deux droites vont se trouver enchanes de faon olympique

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Jean Brini : Je crois, si je peux me permettre, que, en traant la figure de cette manire-l, vou s avez dj rpondu la question parce que la droite horizontale, vous lavez dj fait passer derrire la droite verticale, et donc le sixime point vous avez dj dcid, et je crois que pour tre plus conforme ce que vous dites, il aurait fallu faire passer le retour de la droite horizontale en basle grand retour. L, la dcision est prise.

Marc Darmon : La dcision est prise, mais cest la solution envisage par Lacan. C'est--dire que les deux droites sont concentriques. Lautre cas, ce serait que les deux droites en se refermant linfini fassent chane. Cest le cas o on se trouverait dans cette situation.

Non seulement ce ne serait plus un nud borromen, dans la mesure o deux des consistances feraient chane olympique, mais le troisime se trouverait libr.

Cela va tre plus visible en faisant a.

Voyez comment le troisime va se trouver libr.

Cest visible? Quelquun ne voit pas?

Si vous rduisez ce cercle, vous allez avoir:

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(dessin)

Voyez, jaurai d prendre des couleurs...

Voil je vais mettre des couleurs. Le rond, il est rouge au dpart, vous le retrouvez ici; voyez q uil peut se librer puisque, si vous prenez le rond vert, il va se rapetisser et va venir ici, donc le rouge peut sen aller.

Donc consquence considrable. Alors quelle est la vrit? Quest-ce que vous en pensez?

Un intervenant : Le lapsus du nud est toujours possible

Marc Darmon : Ce nest pas le lapsus de nud. Est-ce que les droites linfini vont se fermer en faisant chane ou pas?

Elsa Quilin : Le fait que ce soit linfini, est-ce que a ne permet pas de rpondre la question justement, ou a, ou lun ou lautre, je ne sais pas comment on tranche?

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M.D : La question est tranche

E.Q : Voil. Alors que la question de linfini permet de la suspendre.

M.D : La question de linfini est tranche, parce que cest un infini actuel. Le point linfini est actualis, donc il va vraiment fermer la droite.

E.Q : Il va falloir la fermer

M.D : Non, si vous ny arrivez jamais, vous tes dans linfini potentiel. Le pas fait par Desargues et par Cantor, cest de dire: ce point linfini, on le nomme, il existe.

E.Q : Oui mais a ne pose pas problme de le dessiner?

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M.D : Et on le dessine.

E.Q : on peut le dessiner, pas seulement lcrire,

M.D : Oui

Virginia Hasenbalg : Tu rptes la question?

Marc Darmon : Est-ce que quand ces droites se ferment en rond au niveau du point linfini, est-ce que a fait chane ou pas?

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V.H : ...a peut tre lun ou lautre, il faut choisir?

M.D : Non, il y a deux hypothses, il faut choisir. Lacan choisit que a ne fait pas chane linfini. Est-ce quil a raison?

V.H : Eh bien tu nous diras! / I : On ne peut pas savoir/ M.D : Si, on peut savoir.

J.B : Est-ce quon ne pourrait pas dire que le simple fait dcrire une mise plat avec lindtermination du sixime point, ou sans indtermination du sixime point, cest quelque chose qui se fait dans le cadre dun transfert et que, sans lexistence de ce transfert, il ny a pas dcriture, quil faut un engagement dun sujet pour que lcriture se fasse dune certaine manire.

M.D : Oui, mais tu anticipes par rapport la question topologique.

V.H : Est-ce que Lacan a raison?

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M.D : Voil, parce que pour Lacan, moins de dire: si on transfre sur Lacan, on va dire quil a raison, toujours. Ce nest pas...

Une intervenante : Ce que dit Lacan, cest que ce qui est important, cest do on voit les choses, le point de vue.

M.D : Non, non, il dit que ce qui est important cest que a ne fasse pas chane.

La mme intervenante : Mais il y a le point de vue

M.D : Non, cest autre chose.

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Un intervenant : Il y a des dires qui nouent et des dires qui ne nouent pas

Un intervenant : Il compte avec le rel

M.D : oui mais quand a ferme la droite linfini, est ce que les deux droites font chane ou pas ? A linverse, quand on ouvre le rond du symbolique par exemple, quand on louvre linfini, est-ce que cest quivalent, au niveau borromen?

Bon alors je vous donne la solution, les deux droites linfini se ferment en faisant une chane olympique. Voil.

V.H : Et alors a veut dire?...

M.D : a veut dire quil y a une diffrence fondamentale entre le nud fait de droites linfini et de cercles et le nud fait de ronds.

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Alors pourquoi je vous laffirme? Il y a deux raisons. Il y a un Monsieur qui sappelle Clifford, mathmaticien, fin du XIXme.

Il y a le phnomne du paralllisme de Clifford; cest dire qu deux droites parallles de lespace euclidien trois dimensions, R3, lorsque lon transforme cet espace trois dimensions R3 en sphre S3, c'est--dire en hypersphre, lquivalent dans la quatrime dimension de la sphre, cest un espace trois dimensions qui est sphrique, c'est--dire o toutes les droites se transforment en de grands cercles. Bien, lquivalent des parallles de lespace euclidien dans lespace sphrique, ce sont des grands cercles enchans de telle sorte que la distance entre les grands cercles reste la mme. Vous voyez, comme lquivalent dune sorte de bande avec une torsion, a cest le paralllisme de Clifford; donc la dfinition des grands cercles parallles, cest que la distance entre les grands cercles reste la mme tout le long de ce parcours. Alors a ctait le paralllisme de Clifford.

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Dbut XXme sicle, il y a un Monsieur qui sappelle Hopf, mathmaticien topologue trs important.

La fibration. Lespace S3, lhypersphre S3, est un espace, je vous le rappelle, trois dimensions, sphrique. La fibration de Hopf, cest que cet espace admet une partition qui est constitue par des grands cercles, cette fois non seulement par des cercles parallles comme dans le travail de Clifford, mais constitue par de grands cercles qui sont tous enchans de faon olympique. Vous avez un grand cercle, un autre grand cercle est enchan et si on considre un troisime grand cercle, il sera enchan au premier et au deuxime, c'est--dire chaque grand cercle est enchan tousles cercles.

Voil. Ce nest pas sans consquences cliniques. Il ny a pas dquivalence; pourtant, il y a un nud borromen fait de droites, si on reste dans lespace R3, lespace euclidien trois dimensions, il y a un nud borromen fait de deux droites et dun rond, il y a un nud borromen fait dune droite et de deux ronds. Le problme, cest quand a passe dun espace lautre.

V.H : Pour que a tienne dans lautre dimension?

M.D : Quand on ferme, quest-ce qui se passe? Quand on ferme, si on a affaire ce type de nud borromen, ce nest plus un nud borromen. Ou inversement si on a affaire quelque chose qui nest pas un nud borromen au dpart, quand on ouvre, a peut devenir un nud borromen.

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Ici, on na pas de nud borromen, alors comment a tient? Je ne sais pas, peut-tre avec un sinthome ou quelque chose, mais quand on passe linfini, a devient un nud borromen.

Question: Quest ce qui fait que vous alliez si loin de Lacan en passant dans tous ces espaces, dans toutes ces dimensionsCe nest pas Lacan, Lacan reste en R2

M.D : Non, pas du tout, il ne reste pas dans R2, on a affaire lespace trois dimensions. Et il se pose la question de ce que deviennent les droites linfini quand elles se ferment.

Le mme intervenant : Mais dans R2.

M.D : Non pas dans R2 dans R3.

Le mme intervenant : Oui justement, a tient de la mise plat, cest une question de point de

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vue.

M.D : Non, a ne tient pas de la mise plat.

Le mme intervenant : Page 172, il explique bien a, le R2 cest la dimension de limaginaire, cest essentiellement l o il se place, et puis R3 ensuite, il explique bien, cest une question de point de vue, il explique bien au moment o il parle de Desargues

M.D : Eh bien lisez nous...

Le mme intervenant : Et vous vous allez dans S3, cest lespace des complexes. Mais quest-ce qui justifie daller passer dans lespace des complexes?

M.D : Mais a se justifie parce que cest la question que Lacan se pose, alors quelle page vous nous dites?

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Le mme intervenant : Je vais vous donner la rfrence, parce que moi, je ne vois pas pourquoi vous partez de dimension en dimension.

M.D : Parce que a simpose. Quelle page, Madame?

Le mme intervenant : p. 172, il parle de Desargues..

M.D : Bien sr, il parle de Desargues.

Un nomm Desargues, lArgusien, comme on dit, sest avis depuis longtemps que la droite infinie est en tout homologue au cercle, en quoi il a devanc le nomm Riemann, il la devanc. Nanmoins une question reste ouverte quoi je donne, par lattention que japporte au nud borromen, dj rponse. Ce qui ne vous empchera pas, du moins je lespre, den maintenir prsente dans votre esprit la forme question je continue?

Comme vous le voyez dans cette figure du nud borromen constitu par lquivalent de ce cercle sous la forme dune droite noue un cercle du couple suppos de ce quil a pour le supporter pour votre esprit, pourrait tre du symbolique. Les deux autres, sans quon sache de

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quelle droite figurer spcialement le Rel, par exemple celle-ci, ou lImaginaire pour celle-ci, que faut-il pour que cela fasse nud? Il faut que le point linfini soit tel que les deux droites ne fassent pas chane. Cest l la condition que les deux droites, quelles quelles soient, do quon les voit - je vous le fais remarquer en passant que ce do quon les voie supporte cette ralit que jnonce du regard, le regard nest dfinissable que dun do quon les voit - do quon les voit est vrai dire, si nous pensons une droite comme faisant rond dun point, dun point, dun point unique linfini, comment ne pas voir que ceci a un sens quelles ne se nouent pas. Non seulement que ceci a un sens quelles ne se nouent pas, mais que cest de ne pas se nouer quelles se noueront effectivement linfini, point qu ma connaissance, Desargues, Desargues dont jai us au temps o ailleurs quici, Normale suprieure, pour lvoquer par son nom, je faisais mon sminaire sur les Mnines de Velasquez o jen profitais pour me targuer de situer o il tait ce fameux regard dont bien videmment cest le sujet du tableau, je le situais quelque part, dans le mme intervalle - peut-tre quun jour vous verrez paratre ce sminaire - dans le mme intervalle que jtablis ici au tableau, sous une autre forme, savoir dans celui que je dfinis de ce que les droites infinies en leur point suppos d infini, ne se nouent pas en chane.

Je ne vois pas en quoi cest contradictoire.

Le mme intervenant : Rien ne nous dit l-dedans que lon sort de R2? On est dans le plan, espace plat, on est dans limaginaire, dans le plat... Les Mnines cest du plat,

M.D : Non, non, a na rien voir.

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Un intervenant : Sauf que si on dfinit le nud comme une coupure, comme un bord de surface, lintrt cest: quest-ce que coupe le nud, et donc sur quelle surface on lapplique? L vous appliquez le nud sur un bout de sphre, sur un plan.

M.D : Non, il est dans lespace, le nud. Le nud, ce sont des cercles plongs dans lespace.

Le mme intervenant : Mais Lacan va appliquer ces nuds sur des surfaces, il va dcouper le tore avec le huit intrieur, il va le dcouper avec le nud de trfle, il va appliquer le nud borromen sur un tritore? Lintrt, cest les surfaces pulsionnelles, comment elles sont dcoupes par le dire.

M.D : Mais a ne change rien la question que je pose, Monsieur...

Le mme intervenant : Si, parce que on ne va pas dans les R4 et les R5

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M.D : Lacan pose une questiondans le passage que nous venons de lire et quon pensait mopposer: quest-ce qui se passe linfini lorsque les droites se ferment linfini et cette question, il faut y rpondre et il y a une rponse je suis dsol.

Un intervenant : Cest une question de dimensions,

Un intervenant : Il y a des dires qui ne disent rien, et il y a des dires qui forment nud, qui arrivent apprhender le vide de lobjet a, donc il y a des paroles vides et des paroles pleines, je mexcuse, mais le nud borromen cest quand mme un dire, un nouage.

M.D : Mais cest une topologie.

V.H : Il y a une pertinence mathmatique dans ce que dit Lacan,

M.D : Lacan traite le problme mathmatiquement,

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V.H : Cest une question typiquement mathmatique qui fait appel des choses

E.Q : Mais quoi a correspondrait une ouverture? Louverture du cercle?

M.D : Cest de sortir de la rptition, voil cest a, louverture,

V.H : Sortir de la rptition?

M.D: Louverture du cercle en droite,

Un intervenant : Le champ de lex-sistence

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M.D : pardon?

Le mme intervenant : On est toujours dans le plat avec Lacan

M.D : Pas toujours.

Un intervenant : Moi jinterprte louverture comme le passage du nud en rond ferm la tresse, c'est--dire la partie fminine du nud, c'est--dire comment les droites infinies se tressent. Et donc il y a un passage la fminit, de la masculinit la fminit et rciproquement, cest a louverture du rond; c'est--dire que le mle fait toujours des ronds, il est toujours ferm sur lui-mme, phalliquement idiot.

M.D : Mais ce nest pas contradictoire. Le fait de sortir de la rptition pour un homme, cest peut-tre de rencontrer une femme.

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V.H : Mais alors l cest une ouverture!

M.D : Il y a comme une ouverture

V.H : Oh! Ecoute, a dcoiffe ce Clifford...

M.D : Parce quon touche au transfert? Il y a les deux

Pascale Bellot Fourcade : Jai une question complmentaire, Marc, incidente, qui est difficile dans la clinique, la question de linhibition, parce que rien que dans la manire dont tu la dcris, linhibition par exemple, si pitiner la terre mre, il y a une punition, l on ne peut pas sortir du symptme en quelque sorte, une punition intervient l comme une signification..

M.D : Oui, oui, cest freudien a,

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P.B.F : Oui, comme tu as dit, la dfinition est freudienne, et cest vrai que cest extrmement compliqu denvisager une inhibition de faon pure

M.D : Dune faon sans symbolique.

P.B.F : Voil!

M.D : Oui, dailleurs il faut voir dans le texte de Freud. Il parle assez peu de linhibition; cest toujours articul au symbolique. Il y a langoisse. Cest articul au symptme et langoisse quand il parle de linhibition,

P.B.F : Oui, oui, mais la pntration de limaginaire dans le symbolique, effectivement, la conduite quon en a par rapport linhibition, et par rapport au symptme, ce nest pas la mme tout fait, ce nest pas la mme faon de lenvisager, en quelque sorte, et. cest difficile apprhender.

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M.D : Et on est bien embt avec linhibition.

P.B.F : Oui, cest ce que je veux dire; on a du mal la formuler,

M.D : On est embt avec langoisse et avec linhibition; avec le symptme, a va, enfin

V.H : Marc, jaimerais te poser une question. Cest par rapport la rduction de limaginaire dans la mise plat et les dessins au tableau du nud comme relevant de limaginaire. Tu vois dun ct, cest: limaginaire a lieu et, de lautre ct, cest rduction de limaginaire. Et je me pose la question par rapport ce que tu avais dit une autre fois o tu es venu, dune criture primaire du nud, o je me suis imagin que lcriture du nud pourrait correspondre quelque chose de lordre de la lettre, tu vois? Et si cest une lettre on nest pas seulement dans une lecture de limaginaire. Cest une question.

M.D : Le nud comme criture relve du rel, alors Lacan voque le trait unaire, un moment, au sujet de lcriture du nud, des droites justement infinies. Donc le nud comme criture, a

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relverait du rel,

V.H : Et comment tu distingues la mise plat du nud, tu me dis rduction imaginaire, dessin au tableau comme pur imaginaire, de lcriture qui relverait du rel, quand on voit le nud au tableau, on se dit: cest un dessin, ou cest une criture?

M.D : On est oblig den passer par limaginaire, que ce soit pour le dessin ou pour lcriture mais le nud comme criture, cest le versant rel, c'est--dire que bien que nous soyons obligs den passer par limaginaire, on nen reste pas limaginaire, alors que dans lcriture alphabtique, dans lcriture au sens courant, on reste dans la reprsentation. Cest indirectement quon a affaire au rel dans lcriture, alors que dans lcriture du nud, cest directement quelle vise le rel, mais cest un peu difficile a

V.H : C'est reprendre...

Henri Cesbron Lavau : Merci, Marc, de nous avoir ouvert ton travail.

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M.D : Je suis ravi que ces questions suscitent de la passion

Transcription: Maryvonne Lemaire et Brigitte Le Pivert

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