IV

Je me dem ande souvent pourquoi nous assistons des runions, allant couter quelquun dautre, pourquoi nous dsirons discuter ensemble de certains sujets et mme pour quoi nous avons des problmes. Les tres hum ains travers le m onde sem blent avoir tan t de problmes, des problmes si m ultiples. Nous allons des runions comme celles-ci, dans lespoir de tom ber sur quelque ide, quelque form ule, quelque m anire de vivre qui, peut-tre, pourraient nous aider surm onter toutes nos difficults, le problm e complexe de la vie. Cependant, bien que lhomme ait vcu pendant des m illions dannes, il lutte encore, il est toujours ttonner, esprant dcouvrir quelque chose : le bonheur, la ralit, ou un esprit sans trouble, capable de vivre dans c monde avec franchise, bonheur, sant. Et pourtant, chose trange, nous ne paraissons pas pouvoir dcouvrir ces ralits qui pourraient nous satisfaire dune faon totale et durable. Nous voici runis pour la quatrim e fois, et je me dem ande pourquoi nous nous runissons, pourquoi nous parlons ensemble ? Il y a eu ta n t de propagande, ta n t de personnes qui nous ont dit com m ent vivre, quoi faire, quoi penser ; ils ont invent ta n t de thories, ce que devrait faire lEtat, ce que devrait tre la socit ; et les thologiens travers le monde proclam ent certains dogmes, certaines croyances im m uables autour desquels ils construisent des m ythes et des thories fantastiques. Et ainsi nous sommes mouls, nos esprits sont conditionns par la propagande et peu peu nous perdons toute espce de sentim ent.

QUATRIME

ENTRETIEN

43

P our nous le m ental a une im portance norme, la pense est chose essentielle elle qui peut agir logiquem ent, avec intelligence et quilibre. Mais je me dem ande si elle a aucun rle jouer dans le dom aine des relations hum aines ? Parce que cest de cela que nous allons parler ce soir. Nous avons dit q u il nous fallait poser des questions fondam entales et essentielles. Les trois dernires fois o nous nous sommes rencontrs ici, nous avons abord cette im m ense question laquelle lhom me a cherch une rponse : quel est le rapport existant entre lhom me pris dans ce tourbillon, vou cette souffrance sans fin (coupe de bonheurs passagers et pr caires), quel est le rapport entre lhom m e et cette im m ense ralit si ce rap p o rt existe? Cest ce que nous allons approfondir. Peut-tre pourrons-nous exam iner ce soir (non pas intel lectuellem ent, m ais en y m ettan t notre cur, notre esprit, tout notre tre), nous pourrons peut-tre parvenir donner une attention complte cette question des rap p o rts de lhom me avec son prochain, et non pas seulem ent avec son prochain m ais encore avec la nature, lunivers, avec chaque tre vivant. Comme nous lavons vu, la socit et nousm mes sommes en tra in de nous rendre de plus en plus m caniques, superficiels, durs, indiffrents il y a' des m assacres en Extrm e-O rient, et nous sommes com parative m ent calmes. Nous sommes parvenus une grande prosp rit, m ais cette prosprit mme nous d tru it parce que nous devenons indiffrents et paresseux ; nous devenons m cani ques, superficiels et nous perdons ces relations troites qui nous lient lensemble des hom mes, lensemble des choses vivantes. Il me semble trs im portant de nous poser cette question : quels peuvent tre ces rapports sils existent, et dans ces rapports quel est le rle jou par lam our, la pense et le plaisir ? Comme nous lavons dit, nous allons exam iner cette ques tion, non pas intellectuellem ent, parce que ceci voudrait dire : fragm entairem ent. Nous avons fragm ent la vie, crant les com partim ents dintellect, dmotion, nous avons morcel toute notre existence : le spcialiste actif dans le cham p de la science, lartiste, le prtre et les lacs tels que vous et moi ! Nous sommes diviss en nationalits, classes, divisions qui deviennent de plus en plus larges et pro-

44

p a r is

1968

fondes. Exam inons donc cette question des rapports, elle est vritablem ent d une im portante capitale, parce que vivre cest tre en rap p o rt ; et en nous posant cette question nous nous dem anderons ce que cela signifie que de vivre. Quelle est notre vie, qui exige des rap p o rts profonds avec autrui, que ce soit avec la femme, le m ari, les enfants, la famille, la com m unaut ou tout autre unit ? Nous proposant dexam i ner cette question, nous ne pouvons absolum ent pas le faire fragm ent par fragm ent, parce que si nous nous em parons dune section, dune partie de lexistence totale, cherchant rsoudre ce problme, il n y a aucun m oyen de sen sortir. Mais nous pourrons peut-tre le com prendre et vivre diff rem m ent si nous pouvons laborder dune faon globale et non pas morcele (ne pas observer lindividu et la com m u naut, lindividu se dressant contre la com m unaut, lindi vidu et la socit, lindividu et la religion et ainsi de suite ; toutes ces choses sont des fragm entations, les parties dun tout bris). T oujours nous cherchons rsoudre nos pro blmes en claircissant un petit fragm ent de cette affaire quest lexistence. Donc, ne pourrions-nous pas tout au m oins ce soir (et j espre pendant le reste de notre vie) considrer la vie non pas par fragm ents du point de vue catholique, protestant, athe et du Zen, ou en suivant un certain gourou, un m atre, toutes choses qui sont absurdes et puriles. Il y a devant nous un problme im m ense qui est de com prendre lexistence, de sentir com m ent vivre. Et, comme nous lavons dit, la vie est faite de rapports, et si nous ne sommes pas en relation avec les choses de la vie nous ne vivons pas. La plupart dentre nous, nayant aucun rap p o rt avec rien ni personne dans le sens le plus profond de ce mot, cherchons nous identifier quelque chose la nation, un systme particulier, une philosophie, un dogme ou une croyance. Voil ce qui se passe dans le m onde entier, lidentification avec quelque chose avec sa fam ille ou avec soi-mme. (Je ne sais pas ce que cest que de sidentifier soi-mme .) Cette existence fragm entaire, sparative, conduit invita blem ent diffrentes m anifestations de violence. Par cons quent, si nous pouvions donner toute notre attention cette question des relations, nous pourrions peut-tre rsoudre les ingalits, les injustices, lim m oralit sociale, enfin cette

QUATRIME

ENTRETIEN

45

chose effrayante la respectabilit que lhom m e a culti ve ; tre respectable cest tre m oral selon un principe qui est lui-mm e essentiellem ent im m oral. Donc, existe-t-il des rapports rels ? E tre en rapport im plique que lon est en contact, un contact profond, fonda m ental, avec la nature, avec un autre tre hum ain tre reli, non pas par le sang, ni comme faisant p artie dune mme famille, ni comme le sont le m ari ou la femme, toutes ces choses sont peine des rapports. P our dcouvrir la natu re de cette question, il nous fau t en exam iner une autre : il sagit du m canism e grce auquel nous construisons des images pour les assem bler, crant ainsi une ide, u n symbole avec lesquels vit lhum anit. La p lupart dentre nous avons une image de nous-m me ce que nous nous figurons tre ou devoir tre, une image de nous-m me et une image des autres ; et ces images sont en relation les unes avec les autres. Vous avez une image de lorateur, m ais comme lorateur ne vous connat pas, lui n a pas dimage. Mais quand vous connaissez quelquun de faon trs intim e vous avez dj construit une image. L intim it m m e im plique cette image que vous avez de cette personne la femme a une image de son m ari et le m ari de sa femme. P uis il y a limage de la socit et limage que lon peut avoir de Dieu, de la vrit, de nim porte quoi. Comment cette image prend-elle naissance ? E t si elle existe comme cest le cas chez peu prs tout le monde, com m ent peut-il stablir des relations relles ? Des rela tions, des rapports im pliquent dtre en contact profond m ent avec lautre. Grce de tels rapports il peut stablir une coopration, un travail accompli ensemble, une colla boration. Mais ds quexiste une image j ai une image de vous et vous une image de moi quels rap p o rts peu vent exister, sauf les rapports dune ide, dun symbole, dun certain souvenir, qui deviennent limage. Ces images ontelles des rapports entre elles, peut-tre est-ce l ce que sont les rapports ? Peut-il exister un am our dans le sens rel de ce m ot (et non pas selon ce quen disent les prtres, les thologiens, les com m unistes ou celui-ci ou celui-l) m ais vritablem ent la qualit mme de ce sentim ent dam our, cela peut-il exister quand les relations sont une affaire conceptuelle, im aginative et non pas relle ? T 1 ne peut exis

46

p a r is

1968

ter de rap p o rts vrais entre les tres hum ains que quand nous acceptons ce qui est et non pas ce qui devrait tre. Nous vivons toujours dans un monde de form ules, de con cepts, qui sont des images cres par la pense. La pense, le m ental peuvent-ils tablir des rapports justes ? Le m en tal, le cerveau, avec tous ses instrum ents dautoprotection qui ont t crs travers des m illiers dannes, un tel cer veau, qui est lensemble des ractions de la m m oire et de la pense, peut-il tablir des rapports justes entre les tres hum ains ? Dans ces rapports quel est le rle de limage, de la pense ? Y a-t-il un rle pour eux ? Je me dem ande si vous vous posez ces questions quand vous regardez ces m arronniers avec leurs fleurs, qui se dressent contre le ciel bleu comme de blanches bougies. Quel rapport existe-t-il entre vous et cela, quel est le rap port qui existe vritablem ent (et non pas m otivem ent ou sentim entalem ent), quel est votre rapport avec de telles choses ? E t si vous avez perdu tout contact avec ces choses de la nature, com m ent pouvez-vous tre en rap p o rt avec dautres hom m es ? Plus nous vivons dans des villes, moins nous avons de contact avec la nature. Vous sortez vous prom ener le dim anche, vous regardez les arbres et vous dites : Comme cest beau , puis vous retournez votre vie routinire, vivant dans une srie de tiroirs, auxquels on donne le nom de m aisons, dappartem ents. Vous perdez tout contact avec la nature. Ceci est vident du fait que vous allez dans les muses et vous passerez toute une m atine regarder des tableaux, des abstractions de ce qui est ; des tableaux, des statues et des concerts, tout cela a pris une im m ense im portance et jam ais vous ne regardez larbre, loiseau, la m erveilleuse lum ire se jo u an t sur un nuage. E t m aintenant, quelle est la natu re de nos rapports ? Sommes-nous en rapport avec les autres ? Ou bien sommesnous tellem ent renferm s, tellem ent protgs par nousmmes que tous nos contacts sont devenus superficiels, sen suels, sim plem ent satisfaisants ? Parce quaprs tout, si nous voulons nous exam iner trs profondm ent et dans le plus grand calme (et non pas conform m ent F reud ou Ju n g ou quelque autre expert, m ais nous regarder vrita blem ent tels que nous sommes) peut-tre verrons-nous com m ent nous nous isolons tous les jours, comment nous dres

QUATRIME

ENTRETIEN

47

sons autour de nous-m mes un m ur de rsistance et de peur. Nous regarder nous-m mes est plus im portant et beaucoup plus fondam ental que de nous observer selon tel spcialiste. Si vous vous regardez conform m ent Jung ou F reud ou le Bouddha, ou nim porte qui, vous regar dez par les yeux dun autre. Et cest ce que vous faites tout le tem ps ; nous n avons pas dyeux qui soient vritablem ent les ntres, nous perm ettant de voir et par consquent nous perdons toute la beaut du regard . Donc, quand vous vous observez vous-m mes directe ment, ne vous apercevez-vous pas que vos activits quoti diennes (vos penses, vos am bitions, vos exigences, votre agressivit, votre dsir constant dtre aim et daim er, la peur qui vous ronge, le tourm ent dtre isol), est-ce que tout cela ne contribue pas une sparativit extraordinaire et un isolem ent fondam ental ? Et quand existe cet isole m ent si profond, com m ent pouvez-vous tre en rapport avec quelquun dautre, ce quelquun dautre qui lui aussi est en tra in de sisoler, par son ambition, son avidit, son avarice, son besoin de dom iner, de possder, dtre puis sant et tout ce qui sensuit ? Donc, il y a ces deux entits, appeles des tres hum ains, vivant dans leur isolement respectif ; ils engendrent des enfants et ainsi de suite, mais tout ceci dans lisolement. Et la coopration qui pourrait exister entre ces deux entits isoles devient m canique ; il faut bien quexiste une certaine coopration si lon doit vivre, avoir une famille, aller son bureau, son usine et y travailler, m ais ces deux tres dem eurent toujours des isols, avec leurs croyances, leurs dogmes, leurs natio nalits... vous connaissez tous ces crans que lhomme a dresss autour de lui-mm e pour se sparer des autres. Donc, cet isolem ent est essentiellem ent un em pchem ent toute relation. E t dans ces soi-disant rapports disole m ent, cest le plaisir qui conduit le bal. Vous pouvez voir facilem ent com m ent dans ce monde, le plaisir devient de plus en plus exigeant, prpondrant, parce que tous les plaisirs, si vous voulez les observer avec soin et de prs, sont un processus disolement ; examinons cette question du plaisir telle quelle influe sur les rapports hum ains. Le plaisir est un produit de la pense n est-ce pas ? Il y a eu plaisir dans cette exprience par laquelle

48

p a r is

1 96 8

vous avez pass hier, la beaut, la perception sensorielle, ou lexcitation sexuelle et sensorielle ; vous y pensez, vous construisez une image de ce plaisir tel que vous lavez connu hier. La pense lentretient, la nourrit, cette chose qui vous a procur du plaisir hier. Et cest ainsi que la pense exige la prolongation de ce plaisir au jo u rd hui. Plus vous vous attardez cette exprience qui fut la vtre, qui vous procura de tels dlices sur linstant, plus la pense lui donne une continuit, une continuit de plaisir et de dsir. Or, quelle est lincidence de tout ceci sur cette question fondam entale de lexistence hum aine, en ce qui concerne nos rapports les uns avec les autres ? Si nos relations sont le rsu ltat du plaisir sexuel, ou dun plaisir fam ilial, ou de proprit, ou de dom ination, ou de m atrise, ou de la crainte dtre sans protection, n ayant aucune scurit intrieure et par consquent toujours la recherche de satisfaction quel est alors le rle jou p ar le plaisir dans tous nos rapports ? Le plaisir exig d truit tous nos contacts rels, que ce soit une satisfaction sexuelle ou toute autre. Si nous voulons y regarder clairem ent et de plus prs, toutes nos soi-disant valeurs m orales sont bases sur le plaisir, bien que nous dsirions le dissim uler en parlan t de notre m ora lit vertueuse et de notre socit respectable. Donc, quand nous nous dem andons, quand nous nous contem plons nous-m mes, profondm ent, nous voyons cette activit dauto-isolem ent, le moi , le je , 1 ego , construisant autour de soi-mme une rsistance et cette rsistance m m e est le moi . Tel est lisolement. Cest l ce qui cre le morcellement, laspect fragm entaire du pen seur et de la pense. Quel est le rle du plaisir, qui est le rsu ltat dune m m oire m aintenue et nourrie par la pen se (la pense qui est toujours vtuste, qui n est jam ais libre) quel est le rle jou par cette pense dont toute lexis tence est centre sur le plaisir, quel est spn rle dans les rapports hum ains ? Je vous en prie, posez-vous cette ques tion vous-mmes, ne vous contentez pas dcouter lora teur dem ain il sera p arti et vous aurez vivre votre propre vie ; lorateur par consquent na aucune im portance. Ce qui est im portant cest de se poser ces questions soimme et pour vous poser de telles questions vous devez tre srieux, vous devez tre com pltem ent engags dans cette

QUATRIME

ENTRETIEN

49

recherche, parce que ce n est que quand vous tes srieux, graves, que vous vivez vraim ent, ce n est que quand vous tes profondm ent et fondam entalem ent sincres et srieux que la vie souvre devant vous, quelle prend son sens et sa beaut. Il vous fau t vous poser cette question : si ce nest pas un fait que vous vivez dans une image, dans une formule, dans un fragm ent qui vous isole. Nest-ce pas grce cet isolem ent que la peur avec son escorte de souffrances et de plaisirs (le rsu ltat de la pense) a pris conscience de cet isolem ent ? Cette image alors cherche sidentifier avec quelque chose de perm anent, Dieu, la vrit, la nation, le drapeau, et tout ce qui sensuit. Donc, si la pense est vieille (elle est toujours vieille et par consquent elle nest jam ais libre) com m ent la pense peut-elle com prendre quelque chose nos rapports ? Nos rapports sont toujours une affaire du prsent, le prsent vivant (et non pas le prsent m ort de la mmoire, des souvenirs, du plaisir et de la souffrance), les rapports sont une question dactivits imm diates, de m aintenant ; tre en rapport signifie exactem ent cela. Q uand vous regardez quelquun avec des yeux qui sont pleins daffection, dam our, il stablit un rapport im m diat. Q uand vous tes capables de regarder un nuage avec des yeux qui le voient pour la prem ire fois, il y a alors un rapport profond. Mais ds q u intervient la pense, ce rap p o rt vise limage. Et alors on se demande : q u est-ce que lam our ? L am our est-il plaisir ? Lam our est-il dsir ? Lam our est-il le souvenir de bien des choses qui ont t construites, recueillies, des choses concer nant votre femme, votre m ari, votre voisin, la socit, la com m unaut, votre Dieu peut-on donner toutes ces choses le nom dam our ? Si lam our est le produit de la pense, comme cest le cas pour la plupart des gens, cet am our est alors confin, pris dans le rseau de la jalousie, de lenvie, du dsir de dom iner : possder et tre possd, ce dsir dtre aim et daim er. Dans tout cela peut-il y avoir lam our de lun ou du plus grand nom bre ? En aim ant une personne, est-ce que je dtruis lam our dune autre ? Et comme pour la plupart dentre nous lam our est plaisir, socit, confort, le sentim ent dtre protg dans sa famille, existe-t-il vrita blem ent de lam our ? Un hom me qui est li sa famille

50

p a r is

1968

peut-il aim er son prochain ? Vous pouvez bien parler de lam our de faon thorique, aller lglise et aim er Dieu (q u est-ce que cela veut dire ?) et le len d e m ain 'd a n s vos affaires vous dtruirez votre prochain parce que vous tes en concurrence avec lui, vous convoitez ses biens, sa situation, vous voulez am liorer la vtre et vous vous comparez lui. E t ainsi, toutes ces choses se passant en vous du m atin ju sq u au soir, et mme dans vos rves quand vous dormez, pouvez-vous tre en relation avec lui ? Ou bien vos rapports sont-ils quelque chose dentirem ent dif frents ? Des rapports vrais ne peuvent exister que quand il y a un abandon total du soi, du moi . Q uand le moi n existe pas, alors vous tes en rapport ; alors il n y a aucune spa ration. Il est bien probable que lon na pas ressenti cela, cette abngation totale et non intellectuelle m ais relle, cet a rr t total du moi . Cest peut-tre l ce que recherchent la p lupart dentre nous, sexuellem ent ou par identification avec quelque chose de plus vaste. Mais cela encore, ce pro cessus didentification avec quelque chose de plus grand est un produit de la pense ; et la pense est vieille (comme le moi, le je, lego, tout cela appartient au pass), cest tou jo u rs vieux. La question surgit alors : com m ent est-il pos sible de lcher prise com pltem ent ce processus disole m ent, ce processus centr sur le moi . Comment faire ? Vous comprenez la question ? Comment puis-je (moi, dont chaque activit de la vie quotidienne est faite de peur, danxit, de dsespoir, de douleur, de confusion et desp rance), com m ent ce moi qui sisole des autres en siden tifiant Dieu, ce conditionnem ent, sa socit, ses activits sociales et m orales, avec lE tat et ainsi de suite com m ent ce moi peut-il m ourir, disparatre afin de perm ettre des rapports rels entre les tres hum ains ? Parce que sil ny a pas de rapports rels, nous allons vivre en guerre les uns avec les autres. Il n y au ra peut-tre pas de m ort dhom me parce que cela devient dangereux, sauf dans des pays lointains. Mais com m ent pouvons-nous vivre de sorte quil ny ait pas de sparation, que nous puissions cooprer vritablem ent ? Il y a tan t faire dans ce monde, dtruire la misre, vivre heureux, vivre dans la flicit au lieu du tourm ent et de

QUATRIME

ENTRETIEN

51

la peur, construire une socit dun genre entirem ent dif frent, une m oralit qui soit au-dessus de toute m oralit. Mais ceci ne peut tre accompli que quand la m oralit de la soct actuelle est com pltem ent rejete. Il y a ta n t faire et cela ne peut pas tre fait ta n t que ce processus cons tan t disolem ent se poursuit. Nous parlons du moi et du m ien , et de lautre lau tre est de lautre ct du m ur, le moi et le m ien sont de ce ct-ci. Alors com m ent cette essence de rsistance, qui est le moi, com m ent peut-elle lcher prise com pltem ent ? Parce que cest l vritable m ent la question la plus fondam entale dans tous nos ra p ports. Nous avons vu que les contacts entre les images n en sont pas vritablem ent. Q uand ce genre de rapports existe il y a forcm ent conflit, invitablem ent nous nous sautons la gorge les uns des autres. Si vous vous posez cette question, vous direz : Faut-il que je vive dans un vide, dans un tat de vacuit ? Je me dem ande si jam ais vous avez su ce que cest davoir lesprit com pltem ent vide. Vous avez toujours vcu dans un espace engendr par le moi (u n espace trs restre in t). Cet espace que le Je , ce processus dauto-isolement, a cr entre un tre hum ain et un autre, cest le seul espace que nous connaissions celui qui stend entre soi-mme, le centre et la circonfrence la frontire construite par la pense. Cest dans cet espace que nous vivons, et dans cet espace il y a toujours division. Vous vous dites : Si je me laisse aller, si je renonce, si j abandonne ce moi , je vivrai dans le vide. Mais avez-vous jam ais lch prise du moi , lavez-vous fait vraim ent, au point quil nexiste plus de moi du tout ? Avez-vous jam ais vcu dans ce monde, tes-vous jam ais alls votre bureau dans cet esprit-l, vcu ainsi avec votre femme ou votre m ari ? Si vous avez vcu ainsi, vous saurez quil existe un tat de rapports hum ains o le moi nexiste pas, qui n est pas une utopie, une chose dont on peut rver, ou une exprience m ystique, absurde, m ais quelque chose que lon peut vritablem ent faire, vivre dans une dim ension o il y a des contacts avec tous les tres hum ains. Mais ceci ne peut exister que quand nous com prenons ce que cest que lam our. E t pour tre, pour exister dans cet tat, il faut com prendre le plaisir issu de la pense et tout son mcanisme. Alors tout ce

52

p a r is

1 96 8

m canism e compliqu que lon a construit pour soi-mme, p ar soi-mme, et autour de soi-mme, peut tre vu dun seul coup dil. Il ne sagit pas de passer par un processus analy tique point par point. Toute analyse est fragm entaire et p ar consquent ne comporte aucune solution. Ce problm e im m ense de lexistence existe avec toutes ses peurs, ses anxits, ses expriences, ses joies, son bonheur passager, m ais ce n est pas lanalyse qui pourra le rsoudre. Ce qui peut le rsoudre cest de le saisir dune seule foule, rapidem ent, comme un tout. Voyez-vous, vous ne comprenez quelque chose que quand vous le regardez (non pas dun regard entran, prolong, le regard sophistiqu de lartiste, du savant ou de lhom me qui sest exerc savoir comm ent regarder), m ais vous voyez si vous regardez avec une atten tion complte, et vous voyez toute la chose dun unique coup dil. Vous apercevrez alors que vous en tes sortis. Vous tes hors du tem ps ; le tem ps a pris fin et par cons quent la souffrance cesse dexister. Un hom m e plong dans la souffrance ou la peur nest en rap p o rt avec rien. Et com m ent un hom m e qui est la poursuite de la puissance peut-il avoir des rapports rels ? Il peut avoir une famille, dorm ir avec sa femme, en tout cela il ny a pas de contacts. Un hom me qui est en concurrence avec un autre est sans rap p o rt aucun. Toute notre structure sociale, avec son absence de m oralit, est base sur ceci. E tre essentiellem ent et fondam entalem ent en rapport avec autrui ou le monde extrieur signifie la fin de ce moi qui engendre la souf france et la sparation.
25 avril 1968.