Beigbeder, Frederic

Jean-Michel di Falco Frdric Beigbeder Je crois moi non plus
Dialogue entre un vque et un mcrant arbitr par Ren Guitton

D ' u n ct : Frdric Beigbeder, crivain nihiliste, diteur exprimental, critique impertinent, agitateur hdoniste, noctambule mcrant. De l'autre : Monseigneur Jean-Michel di Falco, vque de Gap, ex-porte-parole des vques de France, homme de Dieu et de terrain. Ils se connaissent depuis trente ans et ont accept de s'affronter trois annes durant pour ce livre. L'un ne croit pas en Dieu et encore moins en lui-mme. L'autre aimerait le convaincre qu'il se fourvoie et qu'il peut le sauver. Dieu, la religion, la foi, les sacrements, la socit, les murs, l'amour, la mort, le sexe : nombreux sont les sujets de controverse entre l'incroyant et l'homme d'Eglise. Ils dialoguent trs librement sur ces questions ternelles. Ils se fchent, se rconcilient, cherchent la vrit ou la fuient. Comment vivre dans un monde sans espoir ? Dieu estil coupable ? Ces deux hommes que tout oppose ont russi se rencontrer. Ce fut dj, en soi, un miracle.
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En vous souhaitant une trs bonne lecture, Tari & Lenw
Tu ne me chercherais pas si tu ne m'avais pas dj trouv !

SAINT AUGUSTIN
(citation choisie par Jean-Michel di Falco).
Une des questions que je n 'viterai pas est celle de la religion. Jean GENT (citation choisie par Frdric Beigbeder).
Calmann-Lvy, 2004.
ma mre qui vit dans la paix du Seigneur depuis ce 4 aot 2004. Jean-Michel di
FALCO.
Pierre de Chasteigner. N aristocrate et devenu noble.

Frdric BEIGBEDER.
Avertissement
Ce livre a dbut il y a des millnaires, depuis que l'homme s'interroge sur la question de Dieu : qu'estce que je fais sur terre ? quoi sert ma vie ? Pourquoi suis-je l ? Et pourquoi suis-je, tout simplement ? L'ouvrage s'est poursuivi en 1974 quand l'lve Beigbeder Frdric accueillait le nouveau dirlo des classes lmentaires de l'cole Bossuet, Paris : le pre di Falco. Hlas, l'enseignement religieux n'ayant pas apport les rponses aux interrogations fondamentales de l'enfant, il fut dcid, en mars 2001, de reprendre cette conversation perptuelle l o nos deux contradicteurs l'avaient laisse. Confronts aux vnements de ces dernires annes, ils allaient s'interroger sur les autres et sur eux-mmes. Nos rencontres commencrent donc avant le 11 septembre fatidique. Elles rpondaient un besoin irrpressible de se parler face au mur dans lequel la socit se dirigeait tte baisse. Ces entrevues eurent lieu, rgulirement, jusqu'en mai 2004. Chacun se livrait, abordant des sujets ternels et intimes, tant la question de Dieu, son sens et son utilit, touche ce que l'homme a de plus secret. Ici, l'vque prchait
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Je crois - Moi non plus
Avertissement
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le faux pour connatre le vrai, puis avouait ses doutes au mcrant. Frdric expiait son irrvrence incurable, comme celle de commettre un crit sacrilge sur les tours infernales. L'actualit s'imposait au dialogue : New York, la future guerre en Irak, ou celle termine en avril 2003, la lacit, l'islam, l'glise, une promenade au cimetire sur la tombe de Baudelaire voquant le gnie du mal avec, au-del des croix, la tour Montparnasse, d'o Frdric tentait d'apercevoir les Twin Towers de Manhattan. Nous discutions de son roman paratre, nous parlions de Dieu, de la Toussaint, de Pques, de leurs utopies, de leur mode de vie, de l'hdonisme, du matrialisme, des hommes aussi, et encore de Dieu. De ces rencontres, que Frdric aurait prfr voir se tenir trois heures du matin plutt qu' dix, chacun ressortait non point meilleur, mais enrichi. Ainsi cette boulimie d'changes donna-t-elle naissance ce livre. Bien sr, tous les sujets qui proccupent l'humanit n'y sont pas abords : la galerie des mystres et des misres terrestres est si vaste ! Nanmoins Dieu, la religion, la foi, la prire, la mort, la Rsurrection, la Trinit sont forcment du dbat. Si aucun ne prtend y rpondre en thologien ou en scientifique, si aucun ne se prend au srieux, la sincrit s'exprime, violente, crue parfois, y compris sur la question des murs. Assaillis par la certitude, assaillis par la tentation, ils s'opposent, s'affrontent et s'apostrophent sans mnagement, poussant l'autre au-del de ses limites connues. Frdric pourfend l'glise la trane de la
socit quand Jean-Michel fait la part de la rbellion superficielle du vrai Beigbeder. Face au vide du monde, l'un croit au dfinitif, l'autre au provisoire. L, ils se rejoignent et dnoncent l'omniprsence du mal : Frdric fustige l'individualisme quand JeanMichel brandit, en alternative, le message du Christ. Dieu existe , affirme l'vque. Je ne l'ai pas rencontr , rtorque le mcrant. Lucides, conscients de la complexit du mystre, ils usent parfois d'une drision subtile qui vient heurter les certitudes moralistes. Dans ces rflexions, que certains disent vaines au point d'y renoncer, beaucoup se retrouveront, s'identifiant au point de vue de l'un ou de l'autre des auteurs, ou encore d'un peu des deux. Si ces annes d'entretiens traduisent bien leur pense, elles constituent galement une tude de l'me humaine sur la rflexion ternelle qui parcourt les hommes. L'idal ne serait-il pas que nous, les six milliards de Terriens, nous posions les mmes questions, faute d'esprer y apporter les mmes rponses ? Ren GUITTON.
Introduction
Frdric Beigbeder : Ce livre risque de prendre la forme d'une confession, en tout cas pour ma part. Je ne me souviens plus quand je me suis confess pour la dernire fois, part dans mes romans. Ce sera donc ici l'occasion de renouer avec ce sacrement, le secret en moins ! Nous voil runis pour parler de Dieu. Or, depuis l'cole Bossuet, Paris, o tu dirigeais les classes lmentaires dont j'tais l'lve, j'ai trs vite cess d'tre pratiquant. Je t'avais comme confesseur, mais depuis je me suis loign de la foi au point d'avoir tout oubli, ou presque. Je ne sais plus trop ce que signifie le pch, et si nous abordons tous ceux que j'ai commis comme autant d'entres de chapitre, il faudra de nombreux tomes cet ouvrage. Des rayonnages entiers de bibliothque n'y suffiraient pas. Face l'actualit de ces dernires annes, j'ai des questions plus urgentes que celles de mes fautes poser un ouvrier de Dieu . Puisque tu affirmes qu'il existe, et en supposant que tu sois dans le vrai, quand je constate ce que Dieu provoque comme catastrophes, je me demande s'il est bien utile. J'ai critiqu le capitalisme d'une faon que je ne
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Introduction
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renie absolument pas. Je pense qu'il y a dans ce systme une religion de l'argent qui veut remplacer Dieu par des produits, du confort, du plaisir, etc. Une marchandisation du monde, une privatisation de la nature, une menace sur l'environnement. Dans mon travail littraire il y a un nihilisme total, un dsespoir absolu, une satire assez violente - je crois - du matrialisme contemporain. Il y a en mme temps un hdonisme acharn, trs court terme. En rsumant, on pourrait dire que mes personnages cherchent le plaisir plutt que le bonheur. Mais pourquoi ? Parce qu'ils sont incapables de le trouver. Mon pessimisme, influenc par le post-existentialisme des trentenaires de ma gnration, cette espce de qute effrne et dsespre - on tombe amoureux a dure trois ans, on recommence avec quelqu'un d'autre, et ainsi de suite -, donc cette sorte de confort et en mme temps ce vide, tout cela, je pense, n'est pas contradictoire avec la qute mtaphysique. Ce que je recherche dans la littrature, c'est une rponse cette question existentielle : Qu'est-ce qu'on fout l ? Cette rponse, je la trouve dans l'art, mais ce n'est qu'un mot. Dire art ou dire Dieu , est-ce que ce n'est pas la mme chose, finalement ? Et pour continuer dverser ma bile, est-ce que pour beaucoup la drogue n'est pas une solution aussi, le sexe, les botes de nuit... Les botes de nuit ne sontelles pas les glises de ma gnration ? Mmes rites, mmes uniformes, mmes crmonies... La piste de danse est un lieu sacr, la house music remplace les cantiques, la vodka-tonic est une vanglisation et tient le rle du vin de messe dans une sorte de
communion baroque ! (Bon j'arrte, je me calme.) Je persiste dans mes critiques contre le systme. Pourtant, depuis quelques annes on assiste des attaques contre des valeurs que j'ai envie de dfendre, comme la dmocratie, la libert d'expression, d'aller et venir, de pouvoir montrer son visage et ses cheveux quand on est une femme... Je suis oblig de reconnatre que j'aime ce systme que je critique parce que prcisment il me permet de le critiquer. Dans un autre systme, et d'o qu'il vienne, o qu'il soit, on m'interdirait de m'exprimer, on me couperait les mains, on me fouetterait ou on me tuerait peut-tre pour m'empcher de m'exprimer. Puisque c'est encore possible, je voudrais parler de Dieu, avec toi, en toute franchise, sans formalisme, crment s'il le faut, mme s'il m'arrive de blasphmer en disant que, sans pour autant me faire l'avocat du diable, je serais tent de me faire le procureur de Dieu. En son nom, certains se foutent en l'air pour tuer un maximum de gens. C'est aussi en son nom qu'il y a eu les croisades, l'Inquisition et mille autres calamits humaines que l'glise a provoques ou approuves. Il me semble que ton Dieu, que l'on nous prsente comme synonyme d'amour, est aujourd'hui synonyme d'affrontements, de suicides, de haine, de massacres, de mort... J'ai lu une tribune du prix Nobel de littrature portugais Jos Saramago, dans laquelle il disait que cette violence tait la faute de Dieu, de l'ide de Dieu. Il regrettait que Dieu ne soit pas mort, comme l'affirmait Nietzsche. Puisqu'on se connat, que tu es en grande partie responsable de mon ducation religieuse et que tu ne
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me sembles pas tre un vque rtrograde - mme si ta parole devrait tre celle de l'glise -, pour tout cela, il me paraissait invitable qu'on se revoie et que j'essaie de savoir o j'en tais par rapport cette transcendance. Voil ! J'avais hte de dire ces choses, face toi, homme d'glise... Et j'ai hte d'entendre tes rponses. Jean-Michel di Falco : Je n'attendais pas de toi une entre en matire trs diffrente. Ton imptuosit me rassure puisqu'elle est fidle l'image que tu t'efforces de donner. Au moins sur ce point, tu n'es pas en contradiction. Tu me sers tout trac et nous allons tenter d'aborder ces questions les unes aprs les autres : les pchs des hommes, les tiens, les miens, l'existence de Dieu, ce systme dont tu profites et que tu dnonces la fois... Je considre que si tu m'interroges pour savoir qui est Dieu et o Il est, parce que tu ne l'as pas trouv, je me dois de te rpondre, constatant, par l mme, que ma gnration n'aura pas fait suffisamment pour permettre la tienne de le rencontrer. Nous avons pris l'engagement, pour ce dialogue, de nous livrer sincrement, sans chercher d'chappatoire ou d'esquive, sans langue de bois, en apportant chacun notre point de vue, le plus vrai. Avant d'entrer dans le cur du dbat, je voudrais prciser ce qui nous a conduits cet change. J'aurai soixante-trois ans dans quelques jours, tu en as trente-huit et tu es pre d'une petite fille. Tu es reprsentatif d'une partie de ta gnration et tu es souvent mme plus excessif qu'elle ne l'est. Je pense que de notre face--face peuvent jaillir des dcouvertes
enrichissantes pour chacun d'entre nous, une sorte de remise en question, de conversion, non pas de l'un vers l'autre, mais de chacun de nous deux vers luimme. Il y aura certainement plusieurs de tes points de vue qui m'apporteront une comprhension des choses que je n'avais pas jusqu'ici, qui m'claireront, et peut-tre, plus largement, qui claireront aussi les lecteurs. Revenons ta gnration. Beaucoup de tes semblables se dsintressent de l'glise, tout en se tournant vers elle dans certaines circonstances. J'aimerais comprendre - peut-tre travers toi - ce qui les fait vivre. Qu'est-ce qui te mobilise, te passionne, te fait avancer ? Qu'est-ce qui te fait vouloir brler les tapes ? Pourquoi cette fringale de vie dans un tel tourbillon ? Ce ne peut pas tre la seule ambition qui te propulse ? Enfin, je suppose... Il y a bien autre chose qui fait que, le matin quand tu te lves, tu as envie d'aller de l'avant ! Ce rythme devient suspect mes yeux. Cette course effrne tiendrait-elle du dsespoir ? Je ne peux le croire, c'est pourquoi je souhaite que tu m'expliques le moteur de ta vie. FB : Joseph Brodsky disait : Il n'y a que deux sujets vraiment intressants dont on puisse disserter srieusement : les ragots et la mtaphysique. Or travaillant dans la presse people , j'ai dj ma dose de ragots !
CHAPITRE PREMIER
Des souvenirs
JMDF : Je ne peux m'empcher de penser au petit garon que tu tais quand je t'ai connu. Un bon lve ! FB : Je suis amnsique. C'tait en quelle anne ? JMDF : Je suis arriv l'cole Bossuet en 1974. Tu tais en septime. Pour expliquer le fonctionnement original de cet tablissement l'poque, il faut remonter aux raisons qui lui ont donn naissance. Au dbut du xxe sicle, il y a eu de grandes rformes qui ont pouss les lves dans les coles de la Rpublique. Certains parents catholiques ont t troubls par ce bouleversement. Puis, peu peu, ils ont pris conscience que l'enseignement prodigu dans les lyces lacs n'tait pas mauvais, contrairement ce qu'ils redoutaient. Simplement, ce changement bousculait leurs habitudes et leurs convictions. Les familles craignaient d'envoyer leurs enfants dans un tablissement d'tat, alors qu'ils frquentaient jusque-l des coles diriges par des religieuses pour les filles, et des religieux pour les garons.
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L'ide est ne de crer des tablissements catholiques qui accueillaient les enfants en dehors des heures de cours du lyce, leur prodiguaient un enseignement religieux et mettaient leur disposition des rptiteurs qui les soutenaient dans leurs devoirs. Ces jeunes bnficiaient ainsi de la qualit d'un enseignement d'excellente rputation, auquel s'ajoutait un encadrement catholique. Ces tablissements avaient pour nom externats de lycens . C'est ainsi que l'on voyait les lves dfiler en rang par deux, accompagns d'un prtre, pour se rendre de l'cole catholique l'cole de la Rpublique. l'poque o tu frquentais Bossuet, les choses avaient chang. FB : Oui, ces coles taient devenues moins rigides peut-tre. Je me souviens des internes qui dormaient Bossuet et des externes qui ne rentraient pas directement chez eux aprs les cours. Ils passaient par les salles d'tudes de Bossuet, o ils rvisaient, et faisaient leurs devoirs pour le lendemain sous la surveillance de rptiteurs. J'ai effectu tout mon cycle primaire dans ce collge priv catho, plein temps, puis pour le secondaire, j'ai opr un panachage avec le lyce public, jusqu'en terminale, tout en suivant le soir les tudes de Bossuet. Au fond, l'intrt, de mon point de vue, outre ce que tu viens de dcrire, c'tait que les parents taient assurs ainsi du bon catholicisme de leurs chres ttes blondes, et qu'au sortir du lyce, au lieu d'aller jouer au flipper au bar-tabac du coin, ou de glandouiller en fumant un ptard chez un copain, leurs enfants s'appliquaient leurs devoirs, srieusement encadrs.
JMDF : La formule avait volu de ton temps. Vous n'alliez plus d'un tablissement l'autre, en colonne par deux, accompagns d'un prtre, mais seuls ou entre copains. Quant moi, j'ai t ordonn en 1968, Marseille. Mon vque m'avait envoy Paris pour suivre des tudes de philosophie et de sciences de l'ducation. Il me fallait un point de chute et je ne connaissais personne, l'exception d'une amie infirmire trs ge que j'avais rencontre dans une colonie de vacances. Je lui ai crit pour lui demander de m'aider trouver un lieu d'accueil. Elle est intervenue auprs du directeur de l'cole Saint-Thomas d'Aquin, dont l'un des aumniers tudiants quittait l'tablissement la mme anne. C'est ainsi que j'ai intgr l'cole la rentre scolaire 1968-69, comme aumnier du primaire, responsabilit qui me laissait du temps pour poursuivre mes tudes. Huit mois peine s'taient couls quand le responsable des classes lmentaires tomba malade. Le directeur gnral me chargea alors du remplacement, la tte de ces classes. La premire anne fut pour moi un temps d'observation, puisque je n'avais pas suivi de formation particulire me prparant la direction d'une cole. Les mauvais souvenirs de ma propre scolarit, les tudes en sciences de l'ducation que je poursuivais, me poussrent remplacer progressivement la pdagogie traditionnelle par une pdagogie active , o l'enfant tait acteur et non passif, prenant lui-mme en charge son apprentissage. J'avais vingt-sept ans et tout l'enthousiasme qui sied cet ge. Certaines familles furent hostiles ces
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nouvelles mthodes et retirrent leurs enfants de Saint-Thomas d'Aquin. J'ai craint l'hmorragie, mais ce fut le contraire qui se passa. Le recrutement ne se limita plus au seul quartier, comme par le pass, mais tout Paris et mme au-del. Six annes plus tard, je fus nomm l'cole Bossuet directeur des classes lmentaires : de la maternelle la septime. C'est ce qu'on appelait galement l'cole primaire ou classes lmentaires. FB : Je me souviens trs bien de ton arrive. Ton style Mai 68 s'est vite ressenti. Tu n'tais pas un dangereux rvolutionnaire mais tes mthodes taient novatrices. J'avais connu l'poque des chtiments corporels, la fesse - parfois cul nu - et certains profs ressemblant des gnraux plaant leur arme d'enfants au garde--vous, pour la revue. Trs vite, dans le secteur que tu dirigeais, l'ambiance est devenue beaucoup plus moderne et tolrante. Bossuet devait avoir un peu de retard sur le libralisme ambiant, mme s'il n'tait pas le plus terrible des collges. Quand on nous a runis pour les prsentations, notre rflexion spontane a t : Ben dj, c'est un jeune ! De plus, tu avais l'accent marseillais, ce qui ajoutait ton ct cool. D'o, peut-tre, les problmes que tu rencontreras plus tard, les accusations lies certainement cette pdagogie moderne qui crait moins de distance entre le directeur, les profs et leurs lves. Il y a eu une vraie rflexion sur l'cole aprs 1968, y compris l'intrieur des collges cathos. Le courant allait vers une vision de l'lve moins assujetti la toute-puissance de l'enseignant. On allait pouvoir converser, discuter, sans risquer de recevoir une fes-
se. Et d'ailleurs, ton bureau restait ouvert en permanence. Tu tenais tre accessible tous. Je ne cherche surtout pas te passer la brosse reluire - attends-toi au pire par la suite -, mais je dois reconnatre que tu as procd un vritable changement qui ne t'a pas valu que des amis. Pour moi, l'autre changement radical fut le passage au lyce Montaigne, surtout en raison de la mixit, des roulages de pelle et des boums. JMDF : Bossuet, la mixit a commenc dans le primaire, mon arrive. Il y avait dj des filles, mais tu ne devais pas tre encore en ge de t'y intresser. FB : Je leur tirais juste les couettes. C'est l aussi une des diffrences entre le public et le priv : dans le public, les filles sont plus jolies ! En fait, j'ai vcu trois tapes dans ma scolarit : l'cole compltement catho, sinistre et glauque. Puis la priode d'ouverture avec ton arrive, enfin le lyce, l'adolescence et la libert, en dcouvrant qu'il existait des filles, qu'il existait des gens d'autres milieux sociaux en dehors de cet enclos que constituait l'cole prive. Finalement, j'ai t trs heureux dans le public, paralllement aux tudes du soir Bossuet. D'ailleurs, je n'en veux pas mes parents d'avoir voulu me donner une ducation dans la religion. Je les en remercie mme, puisque cela semble avoir contribu me donner le choix entre la religion et la lacit. Je suis curieux de savoir l'image que tu conserves de moi. Une forte tte ?
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JMDF : Non, je me souviens d'un garon mont sur ressorts. Une sorte de Zbulon, trs vivant, trs actif, curieux de tout, rebondissant sans cesse. En mme temps tu faisais partie des meilleurs, sans qu'apparemment cela te demande beaucoup d'efforts. Oui, un trs bon lve, qui pouvait se permettre des fantaisies que d'autres n'osaient pas. C'est curieux, lorsqu'on a des centaines d'lves, pourquoi se souvient-on davantage de certains plutt que d'autres ? D'ailleurs, quand la presse s'est fait l'cho de ton premier livre, cela ne m'a pas surpris. FB : J'ai un souvenir prcis qui date de l'poque de ma participation une mission de tlvision, Temps X , ma premire tl, l'ge de dix ans. Je me souviens que nous en avons parl ensemble, parce que tu l'avais suivie. Tu n'avais pas encore ta chronique sur RTL, Un chrtien vous parle , mais tu t'intressais dj aux mdias. Tu participais au jury de l'mission tl La course autour du monde . Du coup, les lves discutaient avec toi, presque en copains. Plus tard, chaque fois que j'entendais parler de toi, ou que je te voyais la tl, j'tais fier de pouvoir dire : Vous savez, lui, c'tait le directeur de mon cole. L'vocation de nos souvenirs pourrait peut-tre faire penser un copinage mdiatique, nanmoins je tiens dire les choses telles qu'elles se sont passes. Ton aspect cool , la fois dans cette cole et ensuite dans l'glise, ta vision dtendue de la pdagogie dans la religion et dans l'enseignement, ta mdiatisation du catholicisme, ta prsence frquente dans les mdias, le prtre sympathique la belle gueule -
qui accepte de paratre aux cts de stars du cinma, qui ne trouve pas cela dplac et peut-tre mme agrable - , certains ont eu cur de te le faire payer. JMDF : Il est vrai que, sans le chercher, j'ai d dranger. Mais j'tais charg de l'ducation de futurs hommes et femmes, j'entendais le faire selon mes convictions, avec ce qui attend tout pdagogue : des russites et des checs. FB : J'ignore dans quelle catgorie tu me ranges ! Attendons pour a la fin du livre... JMDF : Tu dis ne pas croire en Dieu. Pourtant nous nous tions perdus de vue, puis un jour tu m'as contact. FB : Je t'ai appel quand je me suis mari, en effet. L'homme est fait de contradictions. Je suis aujourd'hui dans la situation d'une majorit de personnes. Je ne frquente les glises que lors des mariages et des enterrements. Je suis donc pratiquant dans les grandes occasions. Et comme mon mariage en tait une, je l'ai concrtis l'glise. C'tait en 1991. J'ai divorc trois ans aprs. Finalement tu as bien fait de ne pas tre disponible pour cette crmonie... JMDF : Tu m'as tlphon et nous nous sommes vus au cours d'un djeuner. Sur le principe je t'avais dit oui, mais quand tu m'as communiqu la date et le lieu, je n'ai pu me librer, puisque tu te mariais loin dans le Sud, et que j'tais retenu Paris. Sinon, je serais venu avec plaisir. FB : Si j'ai cherch te joindre, c'est parce qu' ce moment-l tu tais le seul prtre dont j'avais
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conserv un bon souvenir. De plus, j'tais un affreux snob : tu apparaissais souvent dans les mdias et je trouvais que cela aurait t amusant de te compter parmi les clbrits prsentes. Finalement, c'est le cur des Baux-de-Provence qui m'a mari et ce fut une trs belle crmonie, romantique et nave, une sorte de prolongement de mon enfance. Je me demande si c'est une bonne chose d'enseigner Dieu et la religion, trs tt, aux jeunes. Comment veux-tu qu'un enfant sache, ou mme se pose des questions aussi fondamentales que : Qu'est-ce que je fais l ? Est-ce que tout cela a un sens ? Y a-t-il une vie aprs la mort ? Et mme, avant la mort ? , etc. J'ai jou le jeu, rempli tous mes devoirs de bon petit chrtien, premire communion, confirmation... et j'ai mme t enfant de chur avec une belle aube et une croix de bois. Mais tout cela sentait la corve, tout de mme. Une corve jolie et assez fascinante, certes. Fascinante jusqu' atteindre des effets pervers, parfois, comme au cours de cette retraite de trois jours, prs de Paris, o j'ai quasiment touch un tat mystique. JMDF .... pour prparer ta profession de foi... FB :... oui, un truc comme a. J'tais quasiment devenu Bernadette Soubirous. Ces questions existentielles et mtaphysiques, je me les pose aujourd'hui trente-huit ans bien plus qu' dix ou onze ans. J'avais catchisme, comme tous les enfants j'tais contraint d'y aller et forcment je m'y ennuyais. De mme pour
la liturgie : je trouve que toi qui es sensibilis la communication, tu devrais proposer des changements. Il y a eu Vatican Il, d'accord, mais il y a encore pas mal de progrs faire pour que la messe ne soit pas une crmonie dsesprment fastidieuse ! Tout gosse, j'tais dj un esprit critique, rebelle mme. Pourtant j'ai toujours trouv le rite beau et mouvant. C'est dj pas mal ! La beaut des glises, l'encens, les cantiques, tout le folklore religieux me plat davantage que l'existence de Dieu, sur laquelle j'ai des questions et des doutes. JMDF : Quand as-tu remis Dieu en question ? FB : Je ne sais plus exactement. Petit garon d'une famille catholique, je l'tais donc aussi. Et trs vite, l'adolescence, je suis pass l'athisme forcen. C'est seulement depuis quelques annes que j'envisage une vrit, entre les deux extrmes. Je me suis mari l'glise et j ' y enterre mes amis, aussi. Je me dcouvre pratiquant accidentel, sans tre croyant, comme beaucoup de personnes : oui, pratiquant, sans tre croyant. JMDF : Mais dans ces moments-l, tu ne vas pas dans une glise pour Dieu. Tu y vas parce que tu as perdu un ami, parce que tu penses que c'est une faon de tmoigner ton affection, de l'accompagner jusquel. FB : Oui. En mme temps cela veut dire quoi concrtement ? chaque moment important de la vie, on se doit d'tre dans un endroit de Dieu ? C'est une trs bonne ide de la part de l'glise d'avoir prempt , si j'ose dire, les grands rendez-vous de la vie.
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Et cela commence ds l'enfance. J'ai fait baptiser ma fille l'glise Saint-Germain-des-Prs, j'ai donc perptu le rite. Pratiquant, mais pas croyant ! Pratiquant, parce que je trouve que la plus grande russite de l'glise c'est l'artistique, l'esthtique. C'est ce que dit Chateaubriand dans Le Gnie du christianisme : De toutes les religions qui ont jamais exist, la religion chrtienne est la plus potique, la plus humaine, la plus favorable la libert, aux arts, aux lettres. Si un crivain contemporain osait crire cela, quel scandale ! De plus, on vit dans un monde de bruit et de vitesse, et les glises sont des endroits de silence et de lenteur. De ce ct-l, c'est encore une russite. J'ai accompagn ma mre et ma fille, un jour de Pques, dans l'glise de Guthary, pour couter des chants basques, des cantiques o les femmes rpondent aux hommes. C'est trs joli. Les glises comme lieu de concert, c'est parfait. JMDF : Et aux funrailles, tu pries ou tu fais semblant ? FB : Ce serait malhonnte de dire que je prie. Je regarde mes chaussures. Je prends un air inspir. J'nonne des leons apprises par cur, mais sans conviction. Autant l'enseignement modeme et un peu plus libral de Bossuet a sans doute contribu m'ouvrir l'esprit, me conduisant peut-tre la carrire littraire et artistique que je mne aujourd'hui, autant je suis, pour le moment, la preuve d'un dramatique chec sur le plan de la foi.
JMDF : Ce que tu dis l, d'autres me l'ont dit. Notamment, un de mes anciens lves devenu journaliste : Si j'ai vcu un chec dans mon ducation, c'est au niveau du religieux. Cela ne me culpabilise pas. J'ai toujours recommand aux enseignants et aux parents chargs de la catchse d'uvrer avec humilit, parce que la foi ne dpend pas seulement de la pdagogie. Elle n'est pas une rponse des questions. Nous crons une situation qui permet l'enfant de rencontrer Dieu, si cette rencontre doit avoir lieu. Et ce serait vanit de notre part de penser que tout repose sur nous. En fait, nous avons le devoir de tout mettre en uvre pour que cette rencontre ait lieu et cela s'arrte l. Aprs, c'est l'affaire de Dieu et celle de chaque individu. Finalement, nous t'apportions peut-tre des rponses des questions que tu ne te posais pas, ces questions existentielles qui nous proccupent plus tard, et pas lorsqu'on a dix ans. Si ces rponses servent certains, quand ils les retrouvent, enfouies sans doute dans leur inconscient, mais prsentes, et qu'elles leur apportent la foi, nous aurons alors rempli notre devoir de transmission. Quant l'ennui, c'est comme en classe, cela dpend aussi de la faon dont sont pratiqus le cours, la catchse, la clbration de la messe ou l'ducation prodigue en famille. Arrtons-nous d'ailleurs, un instant, sur le rle des parents : ils sont l pour donner, toujours, ce qu'ils considrent comme bon, voire comme le meilleur, leur enfant. Ds lors que les parents ont la foi, et que cela compte dans leur vie, ils ont le dsir que leur enfant partage cette foi. L'es-
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Des souvenirs
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sentiel est qu'elle soit communique dans la libert. C'est comme l'amour. La relation avec Dieu, on peut la comparer une relation d'amour entre deux tres. Lorsqu'il y en a un qui aime, si l'autre l'aime aussi, tout va bien ! Mais personne ne pourra forcer celui qui ne veut pas aimer. Et l'on aura beau chercher l'y contraindre, il n'en aimera pas l'autre davantage, bien au contraire. Avec Dieu c'est la mme chose. Ainsi, la mission de la personne charge de la catchse est d'tre tmoin de ce qu'elle-mme a dcouvert en Dieu, d'expliquer qui est Dieu, et la rponse se fait dans la libert de celui qui reoit. Il ne peut y avoir d'intention de convaincre absolument son interlocuteur. On n'impose pas Dieu et la foi. Il y a eu bien des tentatives, l'Inquisition, les croisades, sans succs, car Dieu se rvle de Lui-mme, par l'amour. C'est dans la libert qu'il laisse ce choix, puisqu'il a fait en sorte que nous puissions Le rejeter et Lui dire non. Ne pas croire n'est pas un pch si l'on ne sait pas que Dieu est. Il n'y a d'ailleurs aucun pch qui ne soit pardonnable, sauf celui contre l'esprit : Je crois en Dieu, je sais qu'il est, mais je le nie. Il y a peu de personnes qui soient dans cette situation. FB : Sur la faon d'enseigner le catchisme, est-ce qu'il ne reste pas encore d'normes progrs faire ? Finalement, Bossuet, la rvolution n'tait-elle pas plus scolaire que religieuse ? N'est-il pas plus difficile de faire bouger l'glise que de faire bouger l'cole ? JMDF : Tu as certainement raison, mme si Bossuet, au niveau de la catchse, nous avons innov.
Nous cherchions tre cohrents. Il ne fallait pas qu'il y ait une volution pdagogique dans le domaine scolaire, et que la catchse demeure traditionnelle. C'est pourquoi tout fonctionnait en ateliers, y compris pour la catchse. L'enfant dcidait de son plan de travail en dbut de semaine, les ateliers qu'il allait suivre, franais, math, catchse, dessin, peinture, etc., et la fin de la semaine il rendait compte. Tu te souviens des ateliers de catchse o il y avait plusieurs adultes qui recevaient et suivaient les lves arrivant tout au long de la matine. Ce n'tait pas un groupe constitu que l'on s'adressait, mais aux enfants, au fur et mesure qu'ils nous rejoignaient. Il s'agissait d'un veil personnalis avec quelques lves, plutt qu'un cours directif d'un enseignant une trentaine d'lves runis. En revanche, tous se retrouvaient pour les clbrations, les temps de prires. FB : Tu tais le Che Guevara du catchisme ! JMDF : Tu te moques mais, sans aller jusque-l, les parents qui cette poque contestaient nos mthodes pdagogiques - je dis nous parce que les enseignants taient solidaires de cette dmarche - nous reprochaient de prparer leurs enfants tre des rvolutionnaires . FB : D'o mon soutien Robert Hue l'lection prsidentielle de 2002. Je me demande si dans le communisme je ne cherchais pas mon christianisme oubli ! JMDF : Des rvolutionnaires parce qu'ils seraient des adultes qui remettraient en cause ce qui est tabli, qui poseraient des questions, qui ne se
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contenteraient pas de rpondre amen, prcisment, tout ce qu'on leur dirait. Quand j'entendais ces reproches, je me disais que nous tions sur la bonne voie, celle qui prpare des hommes et des femmes responsables, debout ! FB : C'est paradoxal ! On me reproche souvent de cracher dans la soupe, mais c'est avec toi que j'ai appris ce principe de vie : l'esprit critique. Je pensais avoir t un de tes checs et je dcouvre, aujourd'hui, que c'est le contraire. JMDF : Dans ton livre 99 francs, la faon dont tu as ragi avec le monde de la publicit prouve que, si tu as bien bouff grce au systme, tu ne t'es pas laiss bouffer par ce mme systme. FB : Le problme est que cette rbellion concerne aussi Dieu et l'glise ! Dsol, c'est toi qui m'as appris te contredire.
CHAPITRE Il
Du sens de Dieu
FB : Venons l'essentiel. Parlons de Dieu en son absence. Pour moi, tout est affaire de vocabulaire : Dieu est un mot. Certaines personnes le nomment hasard, mystre. Mais quel que soit son nom, pourquoi existons-nous ? Quel est le sens de la vie ? Dieu pourrait tre une rponse, mais je l'appellerais plutt art ou amour. Tu m'as demand ce qui me motive dans la vie, quand je me rveille le matin, ce qui me motive c'est l'amour de l'art, de la beaut, l'amour tout court. C'est tomber amoureux, aimer. bien y rflchir, si je ne peux pas dire que je crois en Dieu, je ne peux pas dire non plus qu'exister soit inutile puisqu'il y a bien videmment autre chose que simplement bouffer, boire, faire l'amour qui me motive dans une journe. Oui, quelque chose de suprieur qui me parat pouvoir tre un absolu : l'admiration des grandes uvres littraires, par exemple. Quand je dcouvre un livre qui me bouleverse ou qui me fait rire, pleurer, lorsque je vois un film gnial, quand j'aime quelqu'un... toutes
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ces motions me semblent les seules raisons de vivre, et l'on pourrait y apposer le nom de Dieu pour te faire plaisir. Tu vois, je ne vis pas que pour les choses matrielles. JMDF : Ce que tu dis n'est pas tranger Dieu. tre sensible au Beau, le bonheur que l'on prouve quand on aime quelqu'un ou quelque chose, dans tout ce que tu viens de dcrire, moi aussi je vois Dieu. La passion de dcouvrir une uvre d'art... FB .... ou la beaut dans la nature... JMDF .... pour un croyant, tout cela est prsent en Dieu. FB : La plupart des gens pensent tre sur terre sans raison. C'est ce qui provoque cette angoisse. Je me rappelle une interview d'Alain Robbe-Grillet dans Le Figaro littraire, o il soulignait la diffrence entre l'angoisse et le dsespoir : Dans les pays riches on est angoiss parce qu'on a le choix. Dans les pays pauvres ou totalitaires, on est dsespr parce qu'on n'a pas le choix. Il est vrai que dans les pays occidentaux, nous sommes des enfants gts. Nous avons tant de liberts que cela provoque l'angoisse. Mais est-ce que cette angoisse-l n'est pas due encore l'absence de Dieu ? JMDF : Tu veux dire que l'on ne peroit pas sa prsence. On parle beaucoup de son silence, mais trop rarement de notre surdit. Bien sr, face la Shoah il y a lieu de s'interroger sur Dieu, aucune libert de choix ne pouvant justifier de semblables extrmits.
FB : Mais si je me dis que Dieu c'est l'art, la beaut, la nature, l'amour, pour moi a simplifie les choses. JMDF : Oui, la beaut exprime Dieu. Mais si ce sont l tes limites, c'est trs rducteur. Cela ressemble plus une fuite qu' une vritable conviction. FB : Tu as dit que la religion m'apparaissait, quand j'tais enfant, comme une rponse des questions que je ne me posais pas encore. Avec le recul, je prsenterais plutt cela comme une mauvaise rponse aux questions les plus importantes. J'en suis l aujourd'hui, et quand j'entends les prtres parler dans leurs homlies de fidles, de saintet, d'Immacule Conception... pour moi ce ne sont que des mots ct de la plaque. En revanche, il est vident que toutes les questions essentielles, auxquelles l'glise devrait rpondre, deviennent aujourd'hui, plus que jamais, d'une urgente actualit. Tant que ces interrogations resteront sans rponse le monde ne tournera pas rond. En fait, le problme est que l'glise m'apporte de mauvaises rponses de trs bonnes questions : Pourquoi vivre ? Qu'allons-nous devenir ? JMDF : Ce sont de mauvaises rponses, ou des rponses qui ne te satisfont pas ? FB : Tout n'est peut-tre qu'affaire de smantique. Tu as sans doute raison sur ce point. Sans entrer dans les banalits, ce qu'on appelle big bang , pourquoi ne pas l'appeler Cration , ou ce qu'on appelle hasard , pourquoi ne pas l'appeler Dieu ? Je te l'ai dit, je suis entr en littrature pour tenter de comprendre qui je suis, quoi sert de vivre, pourquoi
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tomber amoureux, aimer... Ce que je place dans la littrature, c'est peut-tre ce que d'autres mettent dans la religion. JMDF : Chacun vit sa qute selon ses aspirations profondes. Je connais le cas d'un astrophysicien qui a fait son choix professionnel en rponse sa qute. Il a poursuivi ses tudes scientifiques, guid par le souci de comprendre et de s'lever, de chercher Dieu. Aujourd'hui, avec d'autres scientifiques, il constate que la science n'a pas rponse tout, et que mme, plus elle fait de dcouvertes, plus elle l'amne dcouvrir qu'il y a Dieu en dbut et en finalit de toutes choses. L'homme se heurte une telle impasse l'origine de l'origine, que la science est une manire d'y rflchir, mais pas d'apporter une rponse formelle prouvant l'inexistence de Dieu. FB : Le rationnel a besoin d'irrationnel. D'o le succs de Harry Potter ! Un jour j'ai emmen ma fille au zoo de Vincennes. Aprs avoir observ les lphants, les girafes, je suis tomb en arrt devant un tang couvert de flamants roses. C'tait sublime ! Des flamants, rose ple jusqu' l'orange, certains rouges, mme. Une soixantaine de bestioles se tenaient l, sur une patte, sur deux pattes, ou dormaient le cou pos en arrire... Dans ces moments-l, je deviens croyant. Oui, quand je vois les flamants roses du zoo de Vincennes, je crois. Devant tant de beaut, de puret sublime, je crois en un mystre. Pour certaines personnes, les arbres seront leur rvlation, pour d'autres, les hommes. Mais comme je pense que l'homme n'est pas la crature la plus
russie, je choisis les flamants roses pour me dire qu'il y a quelque chose de suprieur. Si vous mettiez, dans les glises, des troupeaux de flamants roses, il y aurait beaucoup plus de bigots ! JMDF : Tu dcouvres Dieu au spectacle splendide de ces flamants. Ils sont synonymes d'esthtisme, de libert. D'autres prouvent cette mme motion en coutant Mozart. Tes flamants et Mozart constituent des perfections terrestres qui tendent vers Dieu, infiniment parfait. Ce qui est beau n'est pas tranger Dieu. FB : Mais comment dfinis-tu Dieu ? JMDF : Je ne Le dfinirai pas. J'aimerais, tout au plus, te Le faire dcouvrir, te faire partager ce que le Christ nous a rvl de Lui, par tout ce qui dpasse notre petit entendement humain et qui n'est pas seulement du domaine de la raison. Toi, tu cherches des preuves, des preuves de l'existence de Dieu et tu ne vois pas tous les arguments convergents et convaincants qui amnent l'homme de vritables certitudes. Tu veux que je te dfinisse Dieu. C'est encore une manifestation de ton matrialisme ! Mais comment donner une dfinition de Dieu, avec notre langage, alors que nous Le connaissons si peu ? Et nous connaissons, par consquent, peu les mots pour Le dfinir, puisque nous n'avons pour en parler que nos pauvres paroles humaines. Certains de ces mots rsonneront pour moi, quand pour toi ils n'auront aucun sens. A chacun sa perception de Dieu. Pour moi, c'est une prsence permanente mes cts. Je Le connais par ce que le Christ m'en a dit et par ce
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que je vis l'intime de moi-mme. Chez les chrtiens, la foi est ncessairement christologique. Le Christ est Dieu, et la christologie aide la foi par le passage de la divinit dans l'humanit du Christ. FB : C'est donc quelqu'un, puisque tu as besoin, semble-t-il, d'incarner Dieu. JMDF : Il ne s'agit pas de besoin. C'est ma foi. Le Christ c'est quelqu'un qui est prsent, mes cts, en permanence. FB : Donc moi, Il m'accompagne chez Rgine, dans les botes la mode ? JMDF : Il est peut-tre plus prsent l qu'ailleurs. FB : Pourtant Rgine n'est pas la Vierge Marie ! Si j'voque les botes, c'est que ce sont des lieux de divertissement qui symbolisent bien l'hdonisme phmre. JMDF : Si des gens y sont en danger moral, Dieu a encore plus de raisons d'tre l qu'ailleurs. Dieu n'est absent de rien de ce qui fait notre vie. Toujours l ! Quand j'allais au festival du cinma Cannes, dans le cadre des responsabilits que m'avait confies l'glise, on me demandait souvent ce que je faisais dans ces lieux de perdition. Je rpondais qu'il ne me semblait pas que le cinma et Cannes soient des endroits de dbauche, mais que, si tel tait le cas, ma prsence comme prtre aurait t justifie, plus qu'on ne pouvait le croire. Et j ' y tais avec Dieu. Je crois en Dieu et je l'aime. Mais je ne me prive pas de lui adresser des reproches, de lui crier mes rvoltes.
FB : Comme Fernandel dans Don Camillo, impertinent mais soumis. JMDF : Je ne vis pas ma foi comme une soumission. Non. Simplement, je sais que Dieu est, cela me comble. Lorsque Mose Lui pose la question, c'est ce qu'il rpond : Je suis. Je suis celui qui est. FB : Dieu est un grand crivain ! Seul Herman Melville a fait aussi fort avec le fameux : Je prfrerais ne pas de Bartleby1. Je suis celui qui est. . Fallait oser ! C'est l videmment que je dcroche. Pourquoi le Dieu de Mose et pas celui de quelqu'un d'autre ? Pourquoi aux questions essentielles : qu'est-ce qu'on fait l ? , les rponses doivent-elles forcment tre Dieu, le Christ, et pas Bouddha, Mahomet ou mme plusieurs dieux ? Pourquoi le monothisme plutt que le polythisme ? Les Sumriens, les gyptiens, les Grecs et les Romains avaient des dizaines de dieux. Chacun pouvait se reconnatre. C'tait pratique. Pourquoi choisir ton modle de dieu plutt qu'un autre ? JMDF ; Parce que pour nous, les chrtiens, Dieu a t rvl par le Christ qui est venu nous dire qui est Dieu et cela lui a cot la vie. FB : Vous pensez que vous tes davantage dans le vrai que ceux qui croient en Mahomet et en Allah ? JMDF : L tu abordes un point sensible, objet de grands dbats internes. La vrit, c'est quelqu'un, c'est Jsus-Christ. Et l'glise ne dit pas qu'elle
1. Personnage du roman de Herman Melville Bartleby le scribe auquel l'auteur fait tenir cette rponse irrvocable et universelle en rsistance absolue au monde matriel.
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dtient la vrit. Elle dit qu'elle la connat, et qu'elle essaie de la vivre. Jean-Paul Il ajoute cependant : Dans chacune des grandes religions, il y a une parcelle de vrit. FB : Mais l c'est Jean-Michel di Falco que j'interroge. Tu adhres cette affirmation de l'glise et du pape ? JMDF : Je n'amnage pas ma propre religion. La foi n'est pas une grande surface dans laquelle on chargerait son Caddie en slectionnant ce qui nous plat, et en abandonnant le reste, comme le font certains qui se disent catholiques pratiquants mais qui affirment ne pas croire en la Rsurrection. Quand des sondages nous rvlent qu'un pourcentage important de catholiques pratiquants ne croit pas en la Rsurrection, je ne comprends pas. Si l'on n'y croit pas, tout le reste n'est qu'une belle histoire, et le Christ devient un sage comme d'autres sages, ou gourous chez les bouddhistes, dont aucun n'a t Dieu. FB : Mais pour toi et l'glise, Jsus est venu incarner l'ide de Dieu. Cette ide tait difficile conceptualiser. Les hommes ressentaient peut-tre la ncessit de Dieu, alors ils L'ont invent, et les chrtiens y ont ajout le Christ, pour renforcer le message en lui donnant un corps. JMDF : Le sens du divin, la dimension spirituelle fait partie de l'essence mme de l'homme. Qu'il y ait eu, avant la Rvlation, des peuples qui s'inventaient des dieux, constitue pour moi une preuve supplmen-
taire de la ncessit fondamentale, pour l'homme, d'avoir une relation avec le divin. FB : Il faut qu'il y ait quelque chose qui explique pourquoi nous sommes l ! Je parle des flamants roses et toi de Mozart. Mais ma fille, quand elle est ne, quand je l'entends rire, quand je la vois, je ressens une sorte de bouffe d'amour. J'ai l'impression d'tre plus grand que juste un homme, d'tre habit d'une chose suprieure. Je me prends pour Dieu ! Puis je pense qu'il est impossible de vivre sereinement et d'accepter que tout cela ait une fin. L'homme a peuttre cr Dieu par peur de la mort ? C'est ce que note Flaubert dans ses carnets de jeunesse : L'ide de l'immortalit de l'me a t invente par le regret des morts. J'ai grandi dans un monde o l'on a supprim bien des valeurs : la famille, le mariage... Tout le monde divorce, j'ai fait un enfant et ne vis plus avec sa mre. Ne parlons pas de la mondialisation, de la suppression des frontires - la notion de patrie n'existe plus vraiment -, de l'uniformisation du monde, de la fin de l'utopie communiste... C'est tout de mme trs important la chute des idologies, de la religion, des utopies. Il n'y a plus de Dieu, il n'y a plus d'espoir en une galit entre les hommes, il ne reste plus que la consommation. Dans ce monde o j'volue depuis trente-huit ans, on a besoin d'une nouvelle utopie, ou d'une explication. On ne peut pas juste dire aux hommes : naissez, consommez et mourez ! Cela ne peut satisfaire personne, et c'est pour a que les gens ne croient plus en rien et sont dsesprs. Alors, comme on l'a dit, ils se retournent vers l'hdo-
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nisme, la civilisation du dsir, la pub, le sexe. Et le plaisir qu'on trouve aussi dans la drogue. L'homme a besoin d'un rve. Oui, la ncessit de Dieu, aujourd'hui, vient du fait que l'homme a besoin de rver ! C'est ce qu'explique trs bien Rgis Debray dans son livre, Dieu, un itinraire. Et l encore, tout nous spare, car je ne parviens pas considrer Dieu, tel que tu Le vois, toi, comme LA rponse. JMDF : Autrement dit, et c'est ma constatation : tu aimerais avoir la foi, parce que cela serait une rponse. FB : Bien sr, j'aimerais pouvoir croire en quelque chose. J'en ai marre de n'avoir foi que dans la rationalit. JMDF : Moi c'est en quelqu'un que je crois. Le nihiliste que tu es me surprend. Quand j'ai lu ton roman Windows on the world, j'ai trouv que Dieu apparaissait qui veut le voir, chaque page. Tu parles de certaines valeurs , tu voques ta fille avec motion ; alors qu'auparavant tu disais que Dieu n'existe pas dans l'homme, qui n'en est pas digne, il existe dans ta fille ? FB : Oui, parce que ma fille c'est le Messie ! En fait, devant tant de puret, je crois en ma fille. J'ai foi en elle. JMDF : Te voil panthiste. Ta fille, les flamants, la nature... Tout ce qui est, est en Dieu , disait Spinoza. Sur ce point, je suis d'accord avec lui. Face Chlo tu sens qu'il y a quelque chose qui te dpasse.
FB : Oui, c'est vrai. Comme j'ai grandi dans une ville, je n'ai jamais rellement prouv le contact avec la nature. Quand je vois le ciel, les couchers de soleil, quand je suis transport par le Requiem de Faur, quand je sens qu'un crivain atteint le sommet, que tout s'imbrique, la forme, le fond, qu'il a trouv la faon unique de dire le monde, tout coup je suis en communion. JMDF : Tu parles comme saint Augustin : Interroge la beaut de la terre, interroge la beaut de la mer, interroge la beaut de l'air qui se dilate et se diffuse, interroge la beaut du ciel, interroge toutes ces ralits ; [...] qui les a faites sinon le Beau 1 ? , c'est--dire Dieu, qui est l'ordre et la beaut du monde. FB : La naissance de mon propre enfant, le fait d'avoir donn la vie m'a boulevers. Je me suis senti envahi d'une sensation rare, extraordinaire. Je pense que je ne me serais pas pos les mmes questions avant la naissance de ma fille, il y a cinq ans. JMDF : Parce que tu te les poses pour elle. FB : Pour elle, je m'interroge, oui ! Dans quel monde l'ai-je entrane ? Sur cette plante dvaste, dnue de sens ? C'est profondment goste de faire un enfant. Je me sens d'autant plus responsable qu'elle n'y est pour rien. Et si je dis que ma fille est divine, c'est parce qu'elle est belle, comme tous les enfants, et que cette notion d'amour me plonge dans
1. Catchisme de l'Eglise catholique, Saint Augustin, Sermon 241,2.
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un tat de grce. Je pense que je n'aurais pas eu envie de ce livre si je ne m'tais pas retrouv pre. JMDF : Tu voulais une dfinition et tu l'as trouve toi-mme. Tu y es venu tout seul. Dieu est amour.
CHAPITRE III
De l'utilit de Dieu
FB : Tu crois en Dieu, et par consquent tu dis que les hommes ont t crs par Dieu. Mais s'il a t invent par les hommes, cette invention n'a-t-elle pas fait beaucoup trop de dgts ? Autrement formul, j'en reviens toujours la mme question : quoi sert Dieu? JMDF : Tu ngliges aussi tout ce que l'glise a apport, hpitaux, ducation, accueil des plus pauvres, mais passons... Dieu n'est pas l pour nous servir quelque chose, comme nous ne sommes pas l pour nous en servir. Cependant, c'est bien une question que certains se posent, parce que nous sommes dans une relation Dieu de type utilitaire. Il m'arrive souvent, devant mes assembles du dimanche, de dire : Vous tes venus ce matin assister la messe, vous avez des demandes adresser Dieu. Oubliez-les. Priez pour les intentions, que vous ignorez, de ceux qui sont ct de vous. Rassurezvous, en procdant ainsi, les autres prieront pour vous et vous vous y retrouverez !
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FB : En fait, tu ngocies. Tu es un vrai commerant ! Priez pour votre voisin, il priera pour vous. Cela me rappelle un clbre pari. Si vous n'avez rien y gagner, en tout cas, vous n'avez rien perdre, croire en Dieu. JMDF : Je cherche simplement aider les gens sortir de leurs proccupations personnelles, les dtacher d'eux-mmes et de cette relation utilitaire Dieu. Ainsi deviennent-ils, un instant au moins, davantage tourns vers les autres. Plus je me vide de moi-mme, de tout ce qu'il y a en moi d'gosme, de ces choses dont je ne suis pas fier, plus je me laisse habiter par Dieu. FB : C'est intressant. La mtaphysique, finalement, ayant pour seul but d'tre physique. La transcendance est l pour nous rendre plus humains. Hou ! la vache, c'est vachement ardu comme change ! JMDF : Dans la prire, nous ne devrions pas d'abord demander Dieu d'exaucer nos vux personnels, donc de se plier nos souhaits, mais plutt de nous aider faire sa volont. FB : N'y a-t-il pas derrire cette ide de Dieu une sorte de besoin, bassement humain, d'obir aux ordres de quelqu'un ou de quelque chose de suprieur? N'est-ce pas la condition humaine qui, elle-mme, est angoissante ? On aurait donc invent Dieu pour fuir cette angoisse. Parce que, comme dit Pascal dans Les Penses, l'ide de la mort est tellement insupportable l'homme qu'il la fuit dans le divertissement, et il a tort, parce que la vraie rponse, c'est Dieu. Moi, je suis convaincu de ce que Dieu est une esquive pour
fuir la mort, de ce que Dieu est un divertissement. C'est d'ailleurs pour cela que l'on voit les gens, partir d'un certain ge o ils se sentent vieillir, devenir de plus en plus croyants et pratiquants. C'est un peu schmatique, mais vrai : l'approche de la mort, les vieux frquentent l'glise plus intensment, ou s'interrogent sur Dieu, plus souvent qu'ils ne l'ont fait au cours de leur vie. Mitterrand n'y a pas chapp qui, sur ses vieux jours, s'est rvl plus proche des interrogations spirituelles et mtaphysiques qu'il ne l'avait jamais t auparavant. Si avec le clonage humain on parvenait supprimer la mort, les glises se videraient illico presto. JMDF : Tu crois a ? Ces interrogations ne sont pas lies la crainte de la mort approchante, mais un regard sur sa vie qui, progressivement, se fait diffrent. L'essentiel de l'existence tant pass, c'est parce que les personnes ges ont acquis une certaine maturit qu'elles se posent des questions qui les proccupaient moins auparavant. Elles portent un regard autre sur ce qu'elles ont t, sans ignorer, c'est vrai, le seul point dont on soit tous certain, qu'un jour on quittera cette terre. Mais imaginons ton hypothse absurde que l'on ne meure plus, je suis persuad que les hommes se tourneraient nanmoins vers Dieu, pour y puiser la force d'tre meilleurs, ce qui peut rpondre leur besoin d'infini. FB : Une autre problmatique dont je suis certain aussi, c'est que l'homme du xxie sicle assiste la mort de Dieu, ou au moins son absence, l'absence de sens, l'absurde , comme dit Camus.
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JMDF : Non. Je crois que l'on assiste plutt une certaine mort de l'homme, la mort de ce qu'il y a de meilleur en lui. Et dans ce cas, Dieu a peut-tre l une chance de retrouver sa place. Mais quel terrible constat ! FB : On nous brandit Dieu comme quelque chose d'utile, de ncessaire. Et si, tout comme Dieu, la mort tait le fonds de commerce des religions, la disparition de la mort ne serait-elle pas la mort de Dieu ? La mort de la mort serait, du mme coup, la mort de toutes les religions. Et vous mettriez tous la cl sous la porte. Enfin, ce n'est pas pour demain... Moi, ce qui me plat le plus dans la religion, c'est son inutilit absolue. Dans De la religion considre dans sa source, ses formes et ses dveloppements, Benjamin Constant affirme que seule la religion est capable d'inspirer l'homme le dsintressement. J'aime bien cette ide de gratuit. C'est trs important. L'utilit de Dieu, c'est qu'il est inutile.
CHAPITRE IV
De l'instrumentalisation de Dieu
FB : Venons-en maintenant au grief principal contre Dieu. S'il existe, on Lui doit pas mal de conflits destructeurs, guerres de religion, terrorisme, fanatisme, intgrismes : j'ai l'impression que Dieu est coupable de beaucoup de nos malheurs. Aurait-Il cr les hommes pour le plaisir de les voir s'entre-tuer, Lui qui provoque des millions de morts prmatures dans le monde entier ? JMDF : Tant travers l'islamisme aujourd'hui (et non l'islam) que dans les priodes troubles du christianisme, la question qui se pose est de savoir si ces malheurs sont le fait de Dieu ou de ce que les hommes font de lui. Les exemples rcents de ceux qui partent en guerre en son nom ne manquent pas. chaque fois, ce n'est pas Dieu qui est en cause, mais les hommes qui l'instrumentalisent. Heureusement, le rsultat n'est jamais probant. Chaque fois que certains ont voulu se servir de Lui pour imposer un pouvoir, une autorit, une faon de voir, cela a conduit tt ou tard l'chec. Il y a des vnements face auxquels
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nous sommes totalement dmunis, comme la maladie, la souffrance. Mais il y en a tant d'autres dont nous sommes seuls responsables et pour lesquels il est vain d'incriminer Dieu. Il faut cesser de se dfausser avec des phrases du type : Si Dieu existait, telle situation ne serait pas possible. Ce n'est pas Dieu qui fait la guerre, ce sont les hommes. FB : Ce n'est pas un peu facile de dire : quand tout va mal c'est la faute des hommes, et quand tout va bien c'est grce Dieu ? JMDF : Non. Quand tout va bien c'est toujours et encore le fait des hommes, comme ces grandes figures de l'glise, de celles qui illustrent son histoire : les saints. Ils ont certainement puis leur force en Dieu, mais ce sont eux les seuls acteurs de leurs ralisations. Quand on voque Mre Teresa, il n'y a aucun doute, c'est elle qui a agi, c'est elle qui a russi mobiliser des tres autour d'elle pour leur insuffler le dsir de se mettre au service des autres. Elle a puis toute cette volont, cette extraordinaire nergie, dans sa foi. Avant de dire rendons Dieu ce qui est Dieu , il faut d'abord rendre aux hommes ce qui est aux hommes. Je parle des saints, je pourrais citer aussi des hommes, des femmes qui ont donn leur vie aux autres et qui n'avaient pas la foi. FB : Justement, rappelons un peu quelques hauts faits rcents des hommes. Depuis un sicle on assiste la destruction massive, industrielle, de l'humanit. On a emmen des tres humains par convois entiers pour les brler. Certains pisodes lamentables du xxe sicle auraient t impossibles auparavant,
pour des raisons techniques, et le dveloppement de cette technologie a enrichi l'imagination destructrice. Mon ct Nostradamus me fait dire que ce n'est probablement pas termin. Ces armes nuclaires qu'on a cres pendant la guerre froide pour dissuader l'ennemi de se servir des siennes, aujourd'hui on va peut-tre commencer les utiliser, ici et l sur la plante, et sans doute au nom de Dieu, comme on le fait dj pour les conflits conventionnels . L'homme du xxie sicle ne me rassure gure ! Et si les fous de Dieu venaient possder l'arme nuclaire, je ne suis pas certain que Dieu nous serait alors d'un quelconque secours. J'ai eu la chance de ne pas m'tre trouv dans les tours du World Trade Center. Mais pour l'criture de mon dernier roman, j'ai tent d'imaginer la situation des victimes, leurs questions des derniers instants par rapport Dieu. Elles ont d se demander o Il tait, s'il existait. En revanche, elles ont d avoir la certitude que le diable tait bien prsent. Au quotidien, il suffit de regarder la tlvision pour voir combien son agenda est charg. Satan est surbook. Cioran s'en tait inquit : Si l'on admet que c'est le diable qui gouverne le monde, tout s'explique. Par contre, si c'est Dieu qui rgne, on ne comprend rien. JMDF : Tu crois au diable alors que tu dis ne pas croire en Dieu ? FB : Oui, et c'est dj un dbut ! Je pense qu'il y a le bien et le mal, videmment. L'quilibre entre ces deux notions n'est pas toujours facile distinguer. Parfois on croit faire le bien et on fait le mal, la
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faon de George Bush. Nanmoins, ce mal que je m'amuse nommer diable existe, et j'ai l'impression qu'il est sur le point de l'emporter. Satan existe, je l'ai rencontr ! JMDF : Mais qui agit ? Nous. FB : Encore la culpabilisation catho ! JMDF : Quand j'incrimine les hommes, tu prtends que je culpabilise, insinuerais-tu de manire induite que tu crois au diable et non la folie des hommes ? Je ne fais que souligner notre responsabilit sans pour autant nous culpabiliser. Mais reconnaissons que Dieu, comme le diable, le bien ou le mal, agissent par nous. Ce sont les hommes qui sont l'origine de leur propre bien ou de leur propre mal. FB : Je me demande si la lutte ne se situe pas entre un dieu du bien et un dieu du mal, comme il est dit dans la mythologie hindouiste. videmment, on est tous pour que le dieu du bien l'emporte, mais ce n'est pas ce qui se profile. Le texte de l'Apocalypse n'estil pas important lire en ce moment ? On a de bonnes raisons d'tre terrifis par l'avenir et n'assiste-t-on pas, actuellement, la fin du monde ? JMDF : Dans ce cas, c'est qu'un nouveau monde va natre, et en cela, c'est la seule vision optimiste que l'on pourrait avoir d'un tel bouleversement. L'ingalit est constitutive de notre condition. La faon dont les hommes peroivent les injustices ne nous a-t-elle pas conduits, entre autres, aux dlires du 11 septembre, mme si le dsespoir ne peut pas tre l'unique raison ? Peut-tre, trop longtemps, nous sommes-nous dsintresss de ceux qui meurent de
faim et de manque de soins. Peut-tre tout ce chaos est-il une consquence de nos socits qui vivent trop dans l'oubli, dans l'abandon des dfavoriss, malgr l'utopie galitaire toujours annonce mais si peu encourage. FB : Oui. Aujourd'hui, c'est la mort de ces idologies. Et peut-tre est-ce arriv parce que auparavant il y avait eu la mort de Dieu, la disparition de la religion? Il ne faudrait plus d' isme , plus de ces utopies dont on compterait les morts, mme si nous avons tous besoin d'utopies. Chacun doit avoir ses propres rves, faire ses propres rvolutions internes. Mais prner l'utopie de Dieu ne me semble pas plus rassurant. Voir en Dieu un idal ? Chaque fois cela a fait beaucoup de dgts. Je voudrais souligner deux points : premirement, je n'ai pas besoin de croire en Dieu pour faire le bien ; deuximement, au xxie sicle, Dieu semble prsenter plus d'inconvnients que d'avantages. JMDF : Tu vois le mal qui a t fait au nom de Dieu ! Et le bien ? Je persiste : ce n'est pas Dieu, c'est l'ide de Dieu, ce qu'on en a fait. Ceux qui se sont totalement attachs Dieu, de faon compltement dsintresse, ce sont les saints. Ce sont eux qui sont alls jusqu'au bout, pas les autres. Comme les moines de Tibhirine, en Algrie, par exemple. Chacun d'entre eux tait un serviteur, tout en disponibilit, gnrosit, prire. Ils n'taient pas des hommes de puissance, d'argent. Ils n'ont pas essay d'imposer la foi chrtienne dans l'univers musulman o ils vivaient. Ce
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sont des hommes qui ont donn leur vie en toute plnitude, et qui ont t heureux jusqu'au bout. Ils ont su ce qu'est le bonheur authentique, mme si c'est un bonheur qui te dconcerte. FB : Oui, parce que j'ai du mal avec l'ide chrtienne du sacrifice, avec ce got du martyre. Tu parles de la saintet, trs bien. Il y a des principes de gnrosit, de charit qui sont trs beaux, mais peu efficaces contre la tyrannie, la haine, la barbarie, la violence. Les moines de Tibhirine se sont comports avec un courage et une dignit exemplaires, mais ils sont morts. Et face ces hommes de bien et face au mal, je me demande pourquoi nous coutons plus souvent le diable que Dieu. Pourquoi lui cdons-nous plus facilement qu' Dieu ? JMDF : Tu l'as dit. Nous cdons au mal. Nous cdons la facilit, nous nous laissons aller nos mauvais penchants. En change, rpondre Dieu est un acte de volont, une dmarche quasi hroque. D'un ct il y a une pente o il suffit de se laisser glisser, de l'autre il y a l'effort, l'exigence. FB : Mais alors, si Dieu existe, je rpte ma question, quoi sert-il ? Ou pourquoi les hommes l'ontils invent ? JMDF : Dieu n'a pas t invent. Il est. Et l'homme a t cr par Dieu et pour Dieu. Ceux qui ne croient pas en Lui sont mus, souvent, par la crainte, par l'incomprhension face l'aspect sublime de Dieu. Et seul celui qui Le cherche peut Le trouver. C'est comme au Loto, seuls ceux qui prennent un ticket ont des chances de gagner. Dieu a donn aux hommes un
ticket, la facult d'tre capables de Le trouver, eux de faire bon usage de cette possibilit, de cette chance. Maintenant, puisque tu insistes sur le quoi sertIl , je dirais que Dieu sert trouver la vrit, Il sert relier les hommes. Il est la source d'un bonheur grandissant mme dans la souffrance. Que certaines de ses cratures l'utilisent des fins diaboliques et violentes, hlas, l'histoire le dmontre sans cesse. Mais l'on pourrait se lancer dans un raisonnement de pure fiction et imaginer, partant de l'ide que Dieu a t invent par les hommes, ce qui se serait pass si tel n'avait pas t le cas, s'il n'y avait pas eu Dieu. Peut-tre la vie n'aurait-elle t que mal, les hommes ne cdant alors qu' leurs plus bas instincts, puisqu'ils n'auraient connu que a. Mme lorsqu'il utilise Dieu, l'image du bien, pour faire le mal, l'homme ne trompe que lui-mme, pas l'histoire. Avec le recul, nous savons tous faire la part des choses et lire dans les faux desseins altruistes ou gnreux. Et l'on sait que, terme, l'instrumentalisation de Dieu ne s'avre jamais profitable. FB : Aprs cela, tu t'obstines croire en l'homme ? JMDF : Oui, et je pense que tu y crois aussi. FB : J'ai grandi dans un monde assez matrialiste, sans idal. J'ai bti une sorte de cynisme d'autodfense et, malheureusement, j'ai plutt tendance voir la ralit autour de moi justifier cette attitude. J'ai l'impression que le pessimisme est une question de survie. Chaque jour de nouvelles raisons nous y incitent, c'est le seul moyen de ne pas tre du par
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l'existence. tre optimiste, faire confiance en la morale victorieuse, tre tolrant et ouvert, c'est ce que tout le monde souhaite. En mme temps, beaucoup de ces valeurs sont battues en brche, et j'ajouterais, pas rcompenses. On est dans une socit de plus en plus goste, individualiste, hdoniste. En regard, il y a ceux qui btissent des cathdrales ou des mosques, qui croient, qui pratiquent et qui prient. Je me dis que, avec tout ce que les hommes ont fait pour lui, Dieu aurait tout de mme pu se donner la peine d'exister ! En disant cela, j'exprime mon regret de constater que Dieu est absent. Oui, tu vois, je regrette l'absence de Dieu, mme si je n'en vois que trop les consquences ngatives, les violences, les guerres, le fanatisme... J'aurai grandi dans une socit terrifiante, tout de mme. Ces avions qui ont percut et dtruit le World Trade Center, ces avions tueurs taient pilots par des hommes qui croyaient, comme toi, en l'absolu de Dieu, en Dieu l'Unique et qui sont venus l'affirmer la face du monde, dans le sang. Madrid aussi ! Devant ces images qui continuent de m'obsder, devant cette utilisation de Dieu par ces fous de Lui, comme devant les Amricains qui dcident tout, au nom de Dieu, parce qu'ils disent tre son peuple lu et qu'ils le crient en chantant quand ils torturent : God bless America (Dieu bnisse l'Amrique), je me dis que Dieu aurait mieux fait de ne pas exister, pour ne pas devenir le plus terrible des alibis. Ma seule question rcurrente, quotidienne, harcelante, demeure : Ce monde a-t-il un sens ? Et en face, la seule chose que tu me rpondes, c'est : le Pre, le Fils, le Saint-Esprit, qui en fait sont tous les
trois la mme chose ! Et comme si ce n'tait pas assez compliqu, tu vas ajouter que la Vierge est la mre de Dieu, mais qu'en fait elle n'a pas t fconde par un homme, par personne d'ailleurs, en tout cas pas par son mari Joseph qui, bien que son seul homme, n'est pas le pre de son fils ! C'est super simple ton truc ! Et tu me demandes de croire tout a ? Il y a un horrible dcalage entre cette question ce monde a-t-il un sens ? , question d'une brlante ncessit, et tout ce schma vanglique, christique, qui parat dconnect de la ralit. Non, je ne parviens pas croire en tous ces principes, en cette organisation de l'univers et des hommes. La ralit c'est que j'ai le sentiment qu'on vit dans un monde qui arrive presque son terme, peut-tre que la plante ne va plus durer trs longtemps, et qu'il faut tout faire pour sauver cette nature et cet environnement, que les gens deviennent tous dingues, qu'on a une vie compltement creuse et que l'homme court sa perte. C'est pour a que j'clate de rire, en pensant qu'il y a des choses bien plus urgentes que tes histoires de Dieu, du Christ, de l'Esprit Saint et de la Vierge Marie. JMDF : Avant de rpondre tout ce que tu viens d'numrer, je tiens dire : il y a l'amour. Quant ta question Le monde a-t-il un sens ? , oui : l'amour. L'amour de Dieu, l'amour des autres, l'amour de soi...
CHAPITRE V
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FB : Ce qui engendre la violence que nous vivons aujourd'hui, ce qui diffrencie la raison dmocratique du fanatisme terroriste, c'est notre attachement viscral au matrialisme. Il y a dans notre systme - qui pourtant nous rend libres, nous laisse le choix - une absence de finalit. Tandis que dans d'autres parties du monde, dans d'autres socits, dans d'autres religions, la spiritualit est une donne premire et essentielle. Peut-tre manquons-nous du sens religieux ? Ou bien notre systme a simplement comme but son autodestruction ? Dans le capitalisme, la consommation signifie consumation ... de soi-mme. D'o cette violence, cette solitude. Notre mode de vie confine au suicide dor. JMDF : Et c'est dans les pays les plus riches que les populations se dtournent le plus de Dieu. Ce qui tend accrditer la terrible thse largement rpandue par les dtracteurs de la religion, thse que je rprouve, qui veut que les pauvres gens, n'ayant aucun espoir de jours meilleurs, se rfugient dans la
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foi en un tre suprieur qui, un moment ou un autre, pourrait les aider dans leurs preuves. Dieu devient alors leur seul espoir. FB : C'est ce que je disais : l'glise n'attire que les vieux (parce qu'ils ont peur de la mort) et les pauvres (parce qu'ils n'ont rien perdre). Nietzsche dit que la religion est le produit du ressentiment. Un truc d'esclaves ! JMDF : Bien sr, je m'inscris en faux face une telle thorie. Que fais-tu de ceux qui n'entrent pas dans ces catgories ? Bien des exemples prouveraient le contraire. Mais cette extrmit ne concerne-t-elle pas aussi notre socit de nantis ? Aprs avoir touch un peu tout, au fric, au sexe, la drogue, n'y a-t-il pas un moment o ces dsesprs ralisent que ce qu'ils cherchent , le besoin d'infini, de plnitude, de dpassement, de bonheur, est ailleurs : dans la dcouverte de Dieu, dans la foi ? FB : Cela nous conduit ce paradoxe : la culpabilit de vivre dans des pays riches, alors que le reste de la plante crve de faim et de maladies, et la culpabilit de vivre comme dans la Rome antique, dans des pays dcadents qui auraient perdu le sens de Dieu, nous confrontent des gens qui sont prts nous tuer pour nous faire entendre leur raison. D'o l encore : Dieu provocateur de guerres. JMDF : Non ! Tu sais bien que dans ce cas Dieu n'est qu'un prtexte, un alibi pour justifier des actes inqualifiables. L'homme de foi sert Dieu et ne s'en sert pas pour parvenir des fins que Dieu rprouve. Aprs le 11 septembre, et la suite de tous ces atten-
tats suicides qui dchirent l'Orient, l'Indonsie, le Maroc, l'Espagne, certaines personnes m'ont dit combien, pour elles, au-del de la rvolte provoque par ces massacres, ces actes constituent de vritables tmoignages donns par des croyants. Je prcise tout de suite que je ne partage en rien ce point de vue. Elles taient presque admiratives de ces certitudes qui habitent les fanatiques endoctrins au point de sacrifier leur vie terrestre pour la promesse du paradis. Voil une singulire apprciation de la foi ! C'est l qu'il faut faire appel au discernement, au sens chrtien du terme, parce que Dieu s'exprime par l'intermdiaire des hommes. Il convient donc de relativiser ce que ces mmes hommes prtendent tenir de Dieu. Dans les trois religions monothistes, nous avons au moins en commun la foi en Dieu, Pre incr, invisible, Crateur de l'univers. Et pour les chrtiens, la foi est un don de Dieu que l'homme a la libert d'accueillir ou de rejeter. FB : Pour ma part, je n'ai aucune sorte d'admiration pour des malades qui se suicident dans le but de dchiqueter le maximum de civils innocents. Ce sont justes des fous dangereux enfermer d'urgence ! Un fanatique, c'est quelqu'un qui ne doute pas. Donc il devient fou ! Il ne supporte pas que tout le monde ne soit pas comme lui. Il devient violent parce que, au fond de lui, il redoute que Dieu n'existe pas. Il tue les autres et se suicide parce qu'il en a marre de ne pas avoir convaincu. Ce n'est pas le doute, c'est la certitude qui rend fou. (Nietzsche)
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JMDF : Je partage totalement ton analyse. Ces fanatiques, sont-ils pour autant plus croyants que leurs frres en religion ? On ne peut tablir de baromtre de la foi. Lorsque les glises taient pleines cela ne signifiait pas que les fidles taient plus croyants. Je me souviens avoir reu des confidences au Maroc, au cours d'une priode de ramadan o certains m'ont avou respecter le jene uniquement par crainte de problmes avec leur environnement priv et professionnel. Le christianisme a connu la mme pression sociale. Aujourd'hui, Dieu est, plus que jamais, notre libert. Aucune loi ne pourra jamais contraindre la foi. FB : Pour moi, la libert et la dmocratie passent avant tout. Et dans ces deux principes, je me demande s'il y a la place pour la foi, pour Dieu. Chez les catholiques, n'est-ce pas l'glise qui l'impose, et dans ce cas, o est la libert individuelle ? JMDF : La foi est la rponse libre de l'homme Dieu, qui se rvle lui. Il s'agit d'un acte personnel. Bien sr, l'glise est garante de cette foi depuis l'origine. Elle garde la parole du Christ, celle des aptres, et la perptue comme une mre duque son enfant. Mais d'abord, il y a la foi individuelle qui est constitutive, prcisment, de chaque individu. FB : Je crois, donc je suis ! JMDF : Auparavant il aura fallu dire : Je pense, donc je suis. cette intelligence viendra se joindre la dimension spirituelle, ce besoin mtaphysique qui nous diffrencie des animaux. Et l'on ne peut pas occulter l'existence du dsir de Dieu dans toute l'hu-
manit. Dans toute civilisation, toute culture quelle qu'elle soit, il y a toujours un regard vers le haut , Tailleurs, cet au-del qui nous dpasse. Il y aura forcment ceux qui diront que l'on invente des religions quand on n'est pas en mesure d'apporter les rponses. Que ces religions sont autant de protections, de refuges et qu'il est facile de tout mettre sur le compte de Dieu. C'est l qu'intervient la foi. On n'a aucun moyen d'expliquer avec certitude l'apparition de l'humain sur terre, alors que l'homme est une ralit indiscutable. Souvent, quand je suis dans une gare ou dans un aroport, que je vois des foules aller et venir, je tente d'imaginer l'histoire, la vie de chacun. Je me dis qu'il n'est pas possible que, derrire chacun d'eux, il n'y ait pas une pense suprieure qui nous dpasse. Pas possible que ce soit le fait du hasard. Et c'est prcisment parce que je suis persuad que c'est impossible, que je suis renvoy ma foi en y trouvant le seul sens et, j'ose utiliser le mot, le seul sens rationnel ! FB : videmment il n'y a pas d'argument contre la foi, a regarde chacun d'entre nous et on ne peut reprocher quiconque de croire. Notre dialogue est un dialogue de sourds entre la foi et la raison. Simplement si comme moi on considre que la mort est LA fin, qu'aprs il n'y a rien d'autre que le nant, il devient beaucoup plus difficile d'adhrer tout le reste. Et la Rsurrection est peut-tre le point de clivage entre les athes ou agnostiques et les croyants. Il y a un vrai foss entre les deux ides, parce qu'on vit dans une civilisation scientiste. Je ne suis pas comme saint Thomas, je suis prt entendre toutes
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les thories. Et je ne suis pas davantage persuad que l'organisation du monde soit le fait du hasard. Et si c'tait le cas, alors oui, le hasard fait vraiment bien les choses. Et cela me laisse perplexe. De mme, le fait d'expliquer que l'glise, Dieu et Jsus-Christ sont l uniquement pour nous faire dpasser la mort, ou ce qu'il y a d'autre, me laisse tout aussi perplexe. Pourquoi ne pourrait-il pas y avoir, par exemple, une causalit et tout de mme une mort dfinitive et irrversible ? JMDF : Le Christ n'est pas l, seulement, pour nous faire dpasser la mort mais aussi pour nous apprendre aimer comme Dieu aime, pour nous apprendre vivre, pour que nous soyons hommes, femmes, selon le plan divin sur l'humanit. O te ranges-tu ? Dans le camp des athes ? FB : J'ai lu une interview de Robert Crumb, trs grand dessinateur amricain underground, et alors qu'on lui demande : Vous n'tes pas athe ? , il rpond : Non, c'est logique qu'il y ait des forces plus intelligentes que nous. Mais si agnostique signifie douter de l'existence de Dieu, sans la nier, alors je suis plutt un gnostique, celui qui reconnat l'existence d'une force suprieure, mais ne sait pas quelle forme elle peut prendre. On la recherche alors toute sa vie. Eh bien, moi qui suis en qute de la connaissance suprme, je souscris cette interprtation. Voil. Aujourd'hui je dirais que je suis gnostique. C'est mieux qu'athe, non ? Certes, le courant gnostique a t fortement rfut par l'vque de Lyon saint Irne,
au IIIe sicle, mais cela ne semble pas avoir perturb Crumb, moins qu'il n'en ait pas t inform. J'ai autant de mal croire en Dieu qu'en la thorie des poissons qui se sont faits dinosaures, puis se sont transforms en singes, qui eux-mmes sont devenus les hommes, et que tout a soit l par simple volution naturelle. Ceux qui dfendent ces thses sont des gens totalement scientistes. En mme temps quand je lis Bernanos, Bloy, Pguy, Julien Green, Claudel, je suis trs embt. Ces gens taient bien plus intelligents que moi, et eux croyaient ! Ne disent-ils pas, pour autant, des choses aussi folles que les rationalistes ? Croire qu'il y ait tout a sans raison est aussi fou que de croire qu'il y ait une raison. JMDF : Tu me disais tout l'heure que seuls croyaient les vieux et les pauvres , je ne suis pas certain que ceux que tu viens de citer se reconnatraient dans tes catgories ! Il est curieux de constater que, au moment o ceux qui croient semblent peine plus nombreux que les incroyants, on note une vraie recrudescence de l'irrationnel. FB : Oui, au cinma, en littrature : tout prs de nous avec La Passion du Christ, le film de Mel Gibson, Le Seigneur des anneaux, Harry Potter et surtout Matrix dont No, le hros, est trs inspir du Christ. JMDF : Dans des films plus anciens, galement. Le premier Superman o l'action commence comme dans l'vangile. Le pre qui envoie le fils sur Terre, dou de pouvoirs surnaturels. De mme pour E.T., dont l'affiche s'inspire de la Cration de Michel-
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Ange, dans la chapelle Sixtine, o l'on voit le doigt de Dieu tendu vers le doigt de l'homme. FB : Et les rapports pre-fils dans La Guerre des toiles. Le ct obscur de la force, tout a... JMDF : Chez tous ces ralisateurs, il y a une dimension spirituelle, consciente ou non, qui exprime un questionnement. Aujourd'hui, les gens qui s'interrogent sur Dieu sont peut-tre de plus en plus nombreux. Chez les intellectuels, par exemple, Max Gallo, Rgis Debray, toi... ! FB : Hou l, fichtre ! Je ne suis pas un intellectuel, moi ! S'interroger ne signifie pas adhrer. En mme temps, c'est dsesprant d'tre confront au manque de preuves. Peut-tre suis-je prisonnier de la dictature du rationalisme ? Comme on ne peut rien prouver, alors on d-croit , sinon on est condamn penser que Dieu existe, puisque personne ne peut nous apporter la preuve qu'il n'existe pas. Beaucoup se contentent de s'y rsoudre : credo quia absurdum. Je crois, parce que c'est absurde, dixit saint Augustin. Et Tertullien, le fondateur de la thologie : C'est certain puisque c'est impossible. J'adore ce genre de raisonnements dlirants, les grands thologiens sont surtout des dadastes ! Les preuves de l'existence de Dieu sont souvent de grosses ficelles, comme quand Descartes affirme que Dieu existe puisque nous en avons eu l'ide ! Il ne s'est pas foul ! Il y a aussi saint Anselme, qui dit que Dieu est parfait, donc Il existe puisque la perfection implique l'existence. On se fiche ontologiquement de nous ! Autant
d'exemples qui expliquent la monte de l'athisme chez ceux qui ont balay les questions existentielles et mtaphysiques, pour vivre tranquilles. JMDF : Je pense plutt qu'il s'agit d'une prise de distance avec l'institution, avec l'glise : Je n'ai pas besoin de prtre, pas besoin de messe, pour avoir une relation directe avec Dieu, et donc je me proccupe davantage d'une religion de l'humain. Les gens se dclarent alors athes, pour se distinguer, oubliant qu'athe signifie nier l'existence de Dieu. Tu disais : Je crois, donc je suis. l'inverse, je rflchis, donc je ne crois pas sous-entend : Il vaut mieux se dclarer athe, ce sera la preuve que nous sommes intelligents. FB : Oui, Dieu n'est pas notre urgence. Ce qu'il faut, en priorit, c'est gagner de l'argent pour s'en sortir, lever nos enfants, puisque aprs il ne nous reste plus qu' crever. Toujours ce fameux matrialisme et cet individualisme qui me semblent avoir pris le dessus. D'ailleurs, c'est devenu tellement courant de se dire athe que je me demande si le grand chic ne va pas consister bientt se dclarer catholique croyant et pratiquant ! Ou gnostique, comme moi ! J'espre lancer la mode. Face l'absurdit, face au mystre, l'glise nous propose une foi en kit, avec ses miracles, son Esprit Saint, sa Vierge et toute sa panoplie de belles histoires. Et il faut tout accepter en bloc. Je prfre tre parisien que pharisien.
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JMDF : Moi galement ! L'glise accueille chacun, l o il en est. Nous organisons dans tous les diocses des groupes de rflexion, et les questions qui nous sont poses prouvent bien que les gens s'interrogent sur les dogmes, sur la Trinit ou la Rsurrection. Jamais l'glise ne leur dit : Ne cherchez pas comprendre : croyez ! Nous tentons d'expliquer. D'ailleurs, ces groupes comportent des personnes anonymes, dont certaines se convertissent. Elles sont venues nous pour tre claires, et repartent convaincues. Un constat chiffr se fait chaque anne. En 2004, le nombre de conversions au catholicisme aura t de plus de deux mille cinq cents adultes, et plus de neuf mille personnes s'y seront prpares. FB : Ces conversions viennent d'o ? JMDF : De gens qui se posent la question de la foi, et qui suivent une prparation pour tre baptiss. Des incroyants, des athes ou des personnes venues d'autres religions. Spontanment. Sans proslytisme. Pour citer un exemple : un homme, catholique, pratiquant, avec des enfants, divorce et pouse civilement une femme divorce, qui a galement des enfants. La dame n'a pas la foi, mais leur vie ensemble lui fait dcouvrir Dieu. C'est un cas que j'ai rencontr il y a peu de temps. FB : Ce n'est pas par amour pour son mari ? JMDF : Non. Devant la foi de celui-ci, son questionnement s'est fait plus fort et elle a dcouvert Dieu. Dans le cas d'un non-baptis qui pouse un catholique, l'glise ne rend pas obligatoire la conversion de l'autre. Si on adhre la religion du conjoint parce
que c'est conditionnel, comme dans l'islam ou dans le judasme, on ne peut plus parler de foi. FB : Dans ma famille, il y a quelques gnrations, nous tions protestants. Il y a eu un mariage avec une catholique, la suite de quoi ma branche, les Beigbeder, sont devenus catholiques. Voil comment je le suis. Sans conversion. Sans conviction non plus. A cause de mes anctres. Cela me fait penser une parabole biblique, bien pratique. Je peux me comporter comme un ignoble goste toute ma vie, et la veille de ma mort, si je me convertis, c'est gagn grce la parabole de l'enfant prodigue : tu seras accueilli, bienvenue mon gars, tu tais un peu gar mais tu es revenu la maison. Je garde une carte, un joker et je dis : oh, je suis prodigue ! JMDF : Cette parabole sous-entend que l'enfant est sincre, qu'il ne s'agit pas d'un calcul. Cette parabole tmoigne aussi de l'immensit de l'amour et du pardon. FB : Mais je ne mentirais pas. Comme je serais vieux, je me serais rapproch de la religion, et je serais sincre puisque j'aurais la trouille de crever ! Il y a aussi l'exemple de saint Augustin, qui fut un dbauch repenti. D'abord trs licencieux, il a eu par la suite une illumination qui lui a permis d'entendre l'ternel. Voil qui est trs rassurant : on peut mener une vie dprave et finir en saint homme. Les ftards ne sont donc pas irrcuprables ! C'est comme Jean Cocteau, attir par Jacques Maritain parce qu'il voulait remplacer l'opium par Dieu. Et l'empereur romain Constantin qui ne s'est fait baptiser que le jour de sa
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mort : il gardait un vque en permanence auprs de lui, au cas o... JMDF : Eh bien tu vois, ce qu'il y a de merveilleux dans notre foi, c'est la misricorde, le pardon, ds lors que nous reconnaissons, avec sincrit, que nous n'avons pas eu les comportements et les attitudes que le Christ attend de nous. Vois l'attitude du Christ avec la femme adultre, par exemple ou, comme tu le disais, la parabole du fils prodigue qui est une des plus belles pages de l'vangile. Le fils en chemin se demande ce qu'il pourra bien dire son pre, prpare les mots pour demander pardon. Et quand il arrive, son pre le prend dans ses bras et ne lui laisse mme pas prononcer une parole. La place du pardon, essentielle dans notre foi, montre, en mme temps, que Dieu sait trs bien qui Il a affaire, et sait aussi qu'aucun de nous ne peut, tout au long de sa vie, suivre exactement le chemin sur lequel le Christ nous devance. FB : Mais je fais toujours le mme constat : on a besoin de trouver un sens tout a. Alors on peut prendre le pari de Pascal. Ne parier point que Dieu est, c'est parier qu'il n'est pas. Lequel prendrez-vous donc ? Pesons le gain et la perte, en prenant le parti de croire que Dieu est. Si vous gagnez, vous gagnez tout, si vous perdez, vous ne perdez rien. Pariez donc qu'il est, sans hsiter. En fait on pourrait trs bien faire le pari inverse, que Franois Rachline appelle le pari de Don Juan : je parie que Dieu n'existe pas et qu'il n'y a rien aprs la mort... Donc je vis selon les enseignements de Don
Juan ou de Casanova : je m'clate, je profite du temps o je suis l, je suis un affreux hdoniste superficiel, qui se roule dans le luxe, le stupre et le vice, pendant toute ma vie. Je pense que toi, tu fais le pari de Pascal, mais que la plupart des gens, aujourd'hui, dans les pays occidentaux en tout cas, font le pari de Don Juan. JMDF : Moi, je crois en Dieu, je n'ai pas besoin de parier. D'autres ne font aucun pari parce qu'ils ne se posent pas la question. FB : Si, puisque la manire de Monsieur Jourdain qui faisait de la prose sans le savoir, eux, sans le savoir aussi, font le pari que Dieu n'existe pas, qu'il faut en profiter, et que de toute faon aprs il n'y a
rien.
Mais toi ? Tu ne doutes jamais ? JMDF : Bien sr que cela m'arrive de douter. FB : Tu doutes de l'existence de Dieu ? JMDF : Oui, bien sr. Mais la question est de savoir comment on sort du doute. Si douter donne la possibilit d'aller plus loin dans sa foi, cela s'avre finalement positif. Le Christ a bien dit, lorsqu'il tait en croix : Pre, pourquoi m'as-tu abandonn ? Sans vouloir jouer les exgtes et dvelopper les raisons pour lesquelles le Christ prononce ces mots, cela demeure un cri de doute. De mme, pendant sa prire au jardin des Oliviers, on a le sentiment qu'il y a comme une lutte, entre son humanit et sa divinit, puisqu'il dit d'une part : Pre, fais que ce calice passe loin de moi , c'est--dire pargne-moi ces souffrances, et en mme
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temps mais que ta volont soit faite . Il y a un dchirement au travers duquel on passe tous, qu'on ait la foi ou qu'on ne l'ait pas. Et si le Christ a pu douter, je ne vois pas pourquoi un croyant serait l'abri du doute. FB : Tu n'analyses et tu ne vis ta foi qu'au travers des critures, et qu' travers le Christ. Mais tu es homme, avant que d'tre homme d'glise. Est-ce que parfois ces deux tres sont en dsaccord ? Parce que j'ai le sentiment que tu rponds toujours du haut de ta fonction. JMDF : Si je ne rpondais que du haut de ma fonction, je n'avouerais pas que j'ai des doutes, et que j'ai les mmes mouvements de rvolte que tout homme devant des situations terribles et injustes - face la mort d'un enfant par exemple - o je ragis de la mme faon qu'un incroyant. C'est mon tre tout entier qui tend suivre l'exemple du Christ, ou parfois ne le suit pas. Je ne suis pas schizophrne, homme et prtre. L'un et l'autre ne font qu'un. Je ne suis pas autre chose que moi. FB : Tu es trs convaincu. Mais comment peux-tu convaincre de ce qu'il faut avoir foi en un Dieu qui nous fait natre ingaux, malades, handicaps, un Dieu qui nous mne la mort ? JMDF : La question ne se pose pas ainsi : il y a des malades, des handicaps rayonnant de paix et, j'ose le dire, parfois de bonheur rendre jaloux les bien portants ! Dieu a permis que son propre Fils connaisse l'preuve de la mort, et nous a montr travers Lui
le chemin de la Rsurrection. Dieu s'est fait homme, pour que l'homme soit fait Dieu. (saint Irne) Laisse-moi te citer cette dfinition de la foi de saint Franois d'Assise. Elle laisse augurer de belles perspectives : La foi est un avant-got de la connaissance, qui nous rendra bienheureux dans la vie future. FB : Mon thologien prfr s'appelle Michel Polnareff : On ira tous au paradis. Mme moi ! JMDF : Je te le souhaite !
CHAPITRE VI
De la prire
FB : I'm not religions / But I feel such love / Makes me want to pray / Pray you 'II always be there. (Je ne suis pas religieuse / Mais je sens tant d'amour / a me donne envie de prier / Prier pour que tu sois toujours l.) Dans ce texte, Madonna prouve le besoin de prier pour ceux qu'elle aime. C'est dj croire aux vertus de la prire. JMDF : La prire, c'est prcisment une musique personnelle, celle des vibrations de sa foi. Et toi qui es adepte du beau, tu devrais comprendre pourquoi les croyants pratiquent la prire : c'est l'amour de la beaut de Dieu. FB : Je comprends que l'homme prouve le besoin de prier pour tout ce en quoi il croit : J'ai besoin de Dieu, donc je suis un humain. a rassure. Car, autrement, il y a apparemment peu de choses qui nous diffrencient des animaux. Cette ncessit mtaphysique en fait partie.
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JMDF : La facult de penser, l'intelligence, la conscience... Nous avons la possibilit d'tre la fentre et de nous regarder passer dans la rue ; la pense introspective que n'a pas l'animal. FB : Je me demande jusqu'o il y a vraiment avantage tre homme. S'il n'avait pas cette conscience, ne serait-il pas plus heureux ? Et croire, n'est-ce pas un alibi pour accepter d'tre l sans raison ? partir de ce constat nat une frustration transcendantale, inhrente la condition humaine. JMDF : Je crois que ce chef-d'uvre qu'est l'homme - car c'est un chef-d'uvre mme s'il est aujourd'hui en pril - ne se termine pas en poussire. Quand, tout jeune, il t'est arriv de prier, tu le faisais sans te poser de question, puis tu as dout. Mais, une fois adulte, il t'est bien arriv de prier. qui t'es-tu adress ? Qui pries-tu ? FB : C'est compliqu. Dans mon enfance je priais une sorte de vieux bonhomme barbu (physiquement j'imaginais Dieu comme un mlange de Karl Marx et du pre Nol) d'une manire trs obissante, et d'autres fois, je priais Son Fils, parce qu'il tait un peu plus jeune, plus rock'n roll, avec sa tte de hippie. Je me sentais plus proche de Jsus. Pour dialoguer, Il m'impressionnait moins que Son Pre. Mme si je Le priais pour des choses qu'il n'exauait jamais. Je sais, c'est le principe mme de la prire, il ne faut pas demander de rsultat immdiat. OK, OK... Aujourd'hui je ne prie plus, sauf quand il y a des turbulences dans les avions ! L, je redeviens vachement chrtien.
JMDF : Mme les personnes les plus croyantes ont des priodes de ferveur plus grandes que d'autres, o le besoin de prier devient imprieux et s'impose elles plus intensment que les autres jours. FB : Oui, mais sans vouloir dsacraliser la prire, elle peut tre une sorte de jeu de mime, o le simulateur n'excute que des gestes vides de sens, qui le rassurent socialement. Il se signe, s'agenouille, baisse la tte et ferme les yeux... Dans ma jeunesse, la messe, cette comdie m'amusait beaucoup. JMDF : Dans ce cas, il ne dupe que lui-mme. On prie avec toute la force de son cur, sinon la prire est vaine. FB : En fait, la prire d'apparence tient plus de la superstition que de la foi. De nombreuses personnes sont la limite de la confusion des genres. On se met deux pour casser un os de poulet. Celui qui a le plus gros morceau fait un vu et certains y croient. Quant ceux qui prient par calcul, comme je viens de l'voquer, je ne vois pas comment cela pourrait fonctionner. JMDF : En effet. La prire n'est pas la rcitation, le rabchage de mots vides. Pas plus qu'elle n'est une mditation ou une rflexion sur son moi intime. C'est une attitude d'amour ouverte au Christ, ouverte aux autres. FB : Je trouve que, dans la phrasologie et le discours de l'glise catholique, est trop prsente l'ide de la carotte et du bton : si tu pries tu seras rcompens, tu iras au paradis, si tu pches tu iras en enfer ! Et l'poque o on se confessait encore, le confesseur
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nous infligeait dix Ave ou douze Pater rciter en fonction de la gravit avoue du pch. C'tait une punition, mme si cela nous permettait de nous racheter. JMDF : Pardon, mais je crois que tu aurais besoin d'un recyclage . Tu es l'exemple type de ces adultes qui ont volu au niveau de leur culture gnrale, mais quant la foi, ils en sont rests aux vagues souvenirs des rudiments reus lorsqu'ils taient enfants ! D'o une vision simpliste de la foi. Pour ce qui est de la confession, il ne s'agit pas d'une punition mais d'une prire de reconnaissance face la misricorde de Dieu. FB : Avec monnaie d'change. JMDF : Prier, c'est dj ne pas demander Dieu de se plier notre volont, mais de nous aider nous plier la sienne. C'est une relation d'alliance, entre Dieu et l'homme, qui ne peut se faire qu'en pleine communion. Jean-Paul Il a crit que la prire, c'est un change illumin par la grce de l'Esprit Saint . Bien sr, certains critiquent la prire comme une survivance dpasse. Pourtant, il y a un renouveau que tu ne souponnes pas. Un renouveau d'autant plus fort qu'il se heurte au dveloppement du matrialisme et de la violence du monde. Des groupes de prire se constituent chaque jour, mais aussi des coles de prire, dans des monastres o les croyants se runissent pour prier ensemble. Ils prient pour ceux qu'ils aiment, pour leurs proches ou pour ceux qu'ils ne connaissent pas, mais dont ils savent la douleur. Ils prient, tout simplement, pour rendre grce Dieu.
FB : Il y a une prire athe aussi, que j'appellerais la prire laque, et c'est ce que j'essayais de t'expliquer. C'est que finalement les prires qu'on m'a apprises, je ne m'en sers pas, en revanche je suis certain que je suis parfois dans des tats de prire. Je parlais de ma fille, c'est vrai que quand elle est ne, et quand je la vois, il y a des instants o j'ai envie de dire merci quelqu'un. Je dis merci. Mais pas Dieu tel qu'on me l'a appris. Je dis merci au monde. Merci la ralit de m'avoir apport Chlo. C'est a en fait ma faon de prier. Une prire athe o je dis juste merci la plante, merci l'univers. Merci la chance. JMDF : Il est plus difficile de devenir chrtien quand on l'est que quand on ne l'est pas , dit Kirkegaard. Quand il y a eu le drame du 11 septembre, t'est-il arriv de prier pour ceux qui sont morts injustement ? Est-ce qu'en d'autres circonstances tu as pri pour les autres, mme de faon athe comme tu dis ? Quand tu vas un enterrement, que demandes-tu Dieu, au Christ ou la Vierge, ou tout autre que tu pries ? FB : Dans ces cas-l, je fais une prire plutt amicale l'intention du dfunt. Je lui parle intrieurement. Je le flicite, je le remercie, je pense lui. Mais je ne peux pas te dire que je prie, au sens o tu l'entends. Je suis merveill par le monde, la nature et les cadeaux qu'elle nous fait, mais en mme temps, je n'entre pas dans la prire telle que tu la dfinis. JMDF : Nanmoins, tu ne nies pas qu'il y a en toi une dimension spirituelle.
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FB : Bien sr, comme dans les six milliards d'tres humains. Mais ma prire, c'est de marcher au jardin du Luxembourg au printemps, ou de traverser le pont des Arts et de voir le soleil se coucher, le ciel rose virer au noir. Et je dis bravo. Bravo qui que ce soit, ou quoi que ce soit, d'o sont nes ces merveilles. JMDF : Quand saint Paul va pour la premire fois Athnes et qu'il commence sa prdication, parce qu'il a vu qu'il y avait un ensemble d'autels ddis des dieux grecs, il dclare :[...] j'ai vu un autel avec l'inscription : Au dieu inconnu. Eh bien ! Celui que vous adorez sans le connatre, je viens, moi, vous l'annoncer1. Quand tu dis bravo, mme si tu ne sais pas bien qui, tu t'adresses quelqu'un qui nous dpasse, qui te dpasse. FB : Je trouve a pas mal, le Dieu inconnu , c'est comme le soldat inconnu ! Dans les utopies contre-culturelles des annes soixante-dix/quatrevingt, reprenant une croyance datant de l'Antiquit, il y avait l'ide que la plante tait une desse nomme Gaa. Un organisme vivant. Il fallait, par consquent, se battre pour le dfendre, protger son environnement et donc le ntre. Eh bien aujourd'hui, j'aimerais voir remplacer la croix dans les glises par un globe, le globe terrestre, et dire : c'est en a que j'ai foi. Ce serait, pour moi, bien plus simple croire. Plutt que d'adorer un instrument de torture, j'aimerais qu'on considre la plante Terre comme sacre. Qu'on la respecte religieusement, et que les hommes fassent tout, en la quittant, pour la laisser en meilleur tat
1. Actes XVII, 16-24.
que lorsqu'ils sont arrivs. longueur de journe, ils dfquent sur Terre leurs ides et leurs dtritus. Voil ma prire, et elle s'adresse l'humanit. L'glise a-t-elle un discours sur la protection de l'environnement ? JMDF : Bien sr, ce serait malheureux qu'elle n'en ait pas, puisqu'il s'agit de protger la vie ! L'glise organise rgulirement des colloques de rflexion, des grands rassemblements sur le respect de la Cration. FB : Alors, pourquoi faut-il prier? Et a apporte quoi ? C'est un peu le fuel de Dieu ? JMDF : Si ce fuel est l'amour, alors oui. Pour rpondre ta question : la prire peut revtir bien des formes. Elle peut tre un cri de foi, comme une rvolte devant l'incomprhension. Elle est parfois une discussion et toujours un change. C'est le dialogue permanent que les moines entretiennent avec Dieu. C'est leur vie qu'ils vouent Dieu et aux hommes. Par la prire ils contribuent se dcaper eux-mmes et dcaper l'humanit de ses scories, chaque jour davantage, pour laisser plus de place Dieu. FB : Parfois des pomes m'ont donn penser aux prires. Apollinaire, quand il crit dans Alcools des pomes sur le Rhin, ou Whitman avec Gratitude : Gratitude pour les montagnes, gratitude pour les forts, gratitude pour les nuages , je pense que, sans le savoir, ils prient. De telles posies sont des prires. JMDF : Dans le brviaire, le livre de prires des prtres, des diacres, des religieux, des religieuses mais aussi des lacs qui veulent se joindre leurs prires,
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on trouve pour l'office des laudes du dimanche un cantique emprunt la Bible (Deutronome 3) qui s'intitule Hymne de l'univers et qui est trs proche des pomes que tu voques. Je ne veux pas faire d'apologtique ou de proslytisme, mais je voudrais t'inviter appeler SOS Prire. Tu sais que les lettres SOS sont les initiales de Save Our Souls, sauvez nos mes. Eh bien il existe en France un SOS Prire, prolongeant ainsi la vocation de l'expression de dtresse. Des personnes, dvoues aux autres, se sont fix pour mission d'aider la prire. Peut-tre devrais-je te donner leurs coordonnes pour que tu prouves combien les coutants qui rpondent savent que prier c'est aussi couter l'autre. La prire, c'est un appel de l'homme vers Dieu. Qu'elle soit prire de demande, d'intercession, d'action de grces ou de louange. Prier, ce n'est pas une fuite du monde mais une lutte, au contraire. Elle suppose toujours un effort, car c'est, avant tout, un combat spirituel. Un combat contre nous-mme. Le dsir de prier - mme s'il l'on n'y parvient pas est dj une prire.
CHAPITRE VII
De la Trinit
FB : Cette notion de Trinit n'existe que chez les chrtiens. On me l'a explique cent fois. Mais j'aimerais bien que tu me l'expliques, nouveau, encore deux cents fois, parce que c'est tout de mme coton ! Au point que, mme chez les pratiquants, elle ne fait pas l'unanimit. C'est quoi l'Esprit Saint ? Il y a Dieu, le Christ et l'Esprit Saint. Ce sont trois choses qu'on diffrencie... JMDF :... et qui sont une, qui agissent indivisiblement. C'est sr que tu abordes l une question difficile. Mme pour les chrtiens, c'est compliqu ! On y adhre par la foi. Avant tout, je voudrais revenir sur ton expression trois choses . Je prfre dire trois personnes. FB : Mais tu y crois, toi, sans te poser de questions ? JMDF : J'y crois parce que j'ai une rponse, mais je n'y ai pas cru sans m'interroger. Laisse-moi te donner d'abord la rponse de l'glise. Dieu est pluriel et singulier la fois. Il est trois et
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ces trois ne font qu'un. Il y a Dieu le Pre, Jsus le Fils, et l'Esprit Saint. Esprit Saint est de la mme nature que Dieu et Jsus. Ainsi la Trinit est une, Dieu est le Pre ternel, le Fils est la fois en Lui et avec Lui, et l'Esprit Saint procde du Pre et du Fils. La mme nature dans trois personnes. L'Esprit Saint est l'amour qui unit le Pre et le Fils. Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre, mais pour illustrer cette explication, je vais tenter d'y ajouter une approche moins abstraite. Rappelons d'abord la dfinition thologique de la Trinit. Elle est simple : un seul Dieu, une seule nature divine, en trois personnes. Imaginons deux personnes dans une pice. Elles partagent la mme nature, la nature humaine, et cependant elles constituent deux personnes distinctes. Les deux personnes, plus cet amour qui les unit, forment une seule entit qui ressent la mme chose sans avoir besoin de se parler pour communiquer. N'y a-t-il pas une expression populaire qui dit propos de personnes ne faisant qu'un : Elles sont comme les doigts d'une main. Encore une image bien rductrice qui peut contribuer la comprhension ! Transposons le raisonnement la sainte Trinit : un seul Dieu, si tu prfres une seule nature divine, en trois personnes unies dans l'amour au point de ne faire qu'une. Voil cette abstraction prsente de faon un peu simpliste, peut-tre, mais qui peut aider comprendre un peu. Je suis souvent confront cette question et notamment chaque fois que je clbre la confirmation. Plutt que d'exposer aux jeunes un discours abstrait, je les invite voir l'Esprit l'uvre. Par exemple, ce
qui se passe aprs la mort du Christ, quand les aptres sont cachs parce qu'ils ont peur. Ils n'ont rien compris de tout ce qu'ils ont vcu pendant trois ans avec le Christ, strictement rien compris, cela non plus il ne faut pas l'oublier. Aujourd'hui quand nous refaisons la lecture des vnements dans les vangiles, tout parat clair - enfin, plus ou moins -, mais eux l'poque, qui vivaient au jour le jour avec le Christ, pensaient qu'il tait le librateur d'Isral, qu'il allait chasser l'occupant romain. Ils vivent pendant trois ans avec Jsus toutes les tapes de sa vie, y compris la Passion ! Rsultat de leurs espoirs, le Christ meurt ! C'est fini. Ils redoutent alors que les Juifs ne viennent les dcimer. Ils s'enferment. Et c'est au moment justement o ils sont tremblants de peur, et ne comprennent toujours pas ce qu'ils ont vcu avec le Christ, le sens de ses paroles et de ses promesses... FB : Alors ?... JMDF .... c'est l que se manifeste l'Esprit Saint. Oui, en cet instant, tous les morceaux de l'aventure qu'ils ont vcue avec le Christ, un peu comme dans un puzzle, vont se remettre en ordre et soudain tout s'claire. De lche, et peureux qu'il tait, Pierre sort du cnacle o ils se sont cachs, et dit la foule rassemble Jrusalem l'occasion des ftes, aux gens venus de toutes parts : Cet homme que vous avez arrt, que vous avez jug, que vous avez condamn et que vous avez crucifi, il est vivant. Je ne sais si ce commentaire t'aide comprendre ? FB : Un peu... Il aurait fallu me l'expliquer comme a, il y a trente ans. Finalement nos points de vue ne
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sont pas trs loigns l'un de l'autre. Si tu me disais que la Trinit, c'est la nature et l'art auxquels s'ajoute l'amour que l'on peut avoir pour ces deux lments, l j'aurais tout de suite compris. Parce que je vois dans la nature et l'art quelque chose de suprieur l'homme. JMDF : Je ne peux adhrer ta transposition. Je te parle de Dieu, tu me rponds nature et art . En revanche, je suis d'accord avec toi quand tu dis quelque chose (je prfre quelqu'un) de suprieur nous , qui nous dpasse. FB : En fait, c'est comme un shampooing trois en un !
CHAPITRE VIII
Des valeurs
JMDF : Je remarque que tu te rclames d'un certain nihilisme et qu'en mme temps tu sembles attach des valeurs. Je ne parle pas de ta manire de vivre dans le systme, mais de ton respect de bonnes vieilles valeurs traditionnelles. Tu imagines bien que ce n'est pas un reproche de ma part, tout au plus un constat, voire un tonnement devant tes contradictions. Mais peut-tre, en toi, est-ce le pre qui parle ? Peut-tre ragis-tu ainsi depuis que tu vois grandir ta toute jeune enfant, Chlo. Ces valeurs de bon pre de famille, pour reprendre l'expression des notaires, auraient-elles aujourd'hui, pour toi, un sens ? FB : Ce que tu dis m'voque Les Nouveaux Racs, le pamphlet de Lindenberg paru il y a trois ans, o je suis tiquet deux fois... J'ai plutt une rputation d'obsd sexuel, de libertin. J'ai crit Nouvelles sous ecstasy, j'ai test les produits stupfiants, donc je suis plutt un ultralibertaire, et en mme temps on me catalogue nouveau rac parce que je critique
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cette socit, parce que de temps en temps je me dis qu'avoir tout supprim, tous les repres et les schmas anciens, sans avoir rien organis la place, n'tait peut-tre pas la bonne mthode. Donc oui, je suis peut-tre un libertaire-rac. Et a ne me drange pas. De plus, je suis bourgeois par ma naissance. De toute manire, n Neuilly-sur-Seine, j'aurais du mal faire croire que je suis un prolo. Mais je ne peux pas dire, non plus, que je dfende la famille sous prtexte que je me suis mari et que j'ai fait un enfant. En effet, je ne suis plus avec la mre de Chlo, j'ai divorc et pous une autre femme. la mairie, cette fois ! C'est devenu bourgeois d'ailleurs, le divorce. Nanmoins, c'est vrai, je regrette la cellule familiale... C'est dommage de ne pas parvenir la prserver. Je ne donne pas de leons de morale pour autant, en menant des croisades pour le mariage ou la procration. Je n'rige pas en valeur morale prioritaire la grande et belle famille solide, la progniture gnreuse. Non. Je ne fais qu'observer le monde tel qu'il est, ce monde auquel j'appartiens. Et par consquent, lorsque je le critique, je me critique moi-mme. JMDF : Mais quelles valeurs es-tu attach, en priorit ? Quelles sont celles que tu veux communiquer ta fille, qui a peut-tre tout boulevers en toi ? FB : Vaste sujet, sur lequel j ' a i peur de dire des banalits. On entend de plus en plus souvent, dans les missions de tl-ralit, l'expression sois toimme , reste toi-mme . En fait c'est une phrase de Nietzsche, vulgarise, et tant mieux : Deviens ce
que tu es , qui vient de Socrate : Connais-toi toimme. Je crois que quand on a dit a, on a presque tout dit. Ce que je tenterai de transmettre ma fille - et j'ignore si ce sont de ces valeurs dont on parle -, c'est qu'elle s'efforce de savoir qui elle est, ce pourquoi elle est faite, ce qu'elle veut raliser, et surtout qu'elle fasse tout pour y parvenir. JMDF : Est-ce que cela irait jusqu' accepter d'elle qu'elle fasse n'importe quoi ? Je prsume que tu veux la protger des situations o elle aurait souffrir. Pour prendre un exemple extrme, laisse-moi te provoquer aussi, tu ne voudrais pas que ta fille se drogue, se prostitue ? FB : Bien sr que non. Je suis un fils libertaire, mais un pre rac ! Mme si a peut paratre contradictoire avec mon libertarisme dclar - et sans pour autant montrer du doigt les prostitues. C'est vident que je veux le meilleur pour ma fille. Qu'est-ce que tu pensais entendre ? Que je souhaite qu'elle se marie, qu'elle rencontre un mec bien, qu'elle aille la messe tous les dimanches ? Non plus ! Ce serait le meilleur moyen de la pousser se droguer ! Je veux qu'elle soit heureuse. Voil. Mais je ne sais pas comment. Je suis incapable d'autorit... Le problme principal de notre poque est que l'tre humain n'a plus de mode d'emploi. JMDF : Il y a bien des circonstances, hlas, o il est difficile d'tre heureux. Avec une association de gens dvous qui sillonnent les quartiers chauds de Paris dans un camping-car, j'ai rencontr, toute une
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nuit, des tres la drive, qui ont besoin de rconfort. Notamment des prostitues au bois de Vincennes. Accueil, caf, assistance, et surtout dialogue... Plusieurs d'entre elles taient dans des situations rvoltantes. Aucune de celles que j'ai vues n'tait heureuse. FB : Il existe nanmoins des situations o le bonheur peut paratre inaccessible certains, alors que cette mme situation en rend d'autres heureux. Dans Pastorale amricaine, Philip Roth raconte l'histoire d'un homme dont la fille devient terroriste. Ils ne parviennent plus se comprendre, ni mme se parler. Le pre a tout fait comme il le fallait selon les critres de la bonne socit , il l'a leve, l'a duque correctement, mais elle lui chappe pour se livrer ce qui doit, suppose-t-elle, sinon la rendre heureuse, du moins lui apporter une sorte de bonheur qu'elle pense trouver dans cette forme de ralisation, mme dsespre. Je reste trs libertaire, c'est--dire que je suis pour la lgalisation des drogues douces, pas du tout hostile la prostitution, qui est une ralit indniable depuis les origines de l'homme. Tentons plutt de l'organiser puisque la supprimer est impossible. Aprs cela, te dire quelles sont les valeurs, quels sont les schmas auxquels j'adhre, ce ne seront que des grandes gnralits : curiosit, gnrosit, humanit (je propose de remplacer la devise libert-galit-fraternit, par cette trinit-l), le courage, la politesse, le respect, ne pas dire caca boudin toute la journe...
JMDF : tre heureux, c'est peut-tre aussi chapper la rponse ! FB : Enfin, en ce qui concerne Chlo, je ne lui interdirai pas de connatre ce qu'elle voudra connatre. D'ailleurs, ce que j'imagine de son ducation ne passe pas par l'interdit. Interdire les choses les rend souvent attirantes. JMDF : Pourquoi Chlo ? Boris Vian ? FB : Oui L'cume des jours, Bret Easton Ellis dans Glamorama, et puis le premier roman d'amour jamais crit, Daphnis et Chlo de Longus. Je conclus Windows on the world, mon roman paru il y a un an, par une phrase qui rsume bien ma morale aujourd'hui : Je suis un nihiliste qui n'a pas envie de mourir.
CHAPITRE IX
Du bonheur
JMDF : On pourrait penser que si tu n'as pas envie de mourir, c'est que tu es heureux ! Ton nihilisme ressemble beaucoup au dsespoir d'un enfant gt. Alors, es-tu heureux ou malheureux ? FB : C'est compliqu. J'ai peut-tre peur d'tre heureux. Je me rfugie souvent dans les citations, tant pis... mais je voudrais rappeler, l'appui de ma rponse, cette phrase d'un diariste pas assez connu, Andr Blanchard, qui a not dans son journal : Le bonheur est un mot malheureux. En disant cela, il va parfaitement dans le sens de ma rflexion : tre heureux me parat impossible. Le bonheur, cela ne veut rien dire. Il y a toujours quelque chose qui ne va pas. Alors, au mieux, j'essaie de me maintenir flot. Le bonheur, c'est juste un mot. Comme Dieu. Je suis d'une nature angoisse, inquite, insatisfaite, et je veux bien reconnatre que j'aime me lamenter, me plaindre, jusqu' ce que quelqu'un vienne me consoler. Je ne crois pas pouvoir tre heu-
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reux. a peut paratre prtentieux, mais il me semble que ds qu'on a une once d'intelligence on ne peut qu'tre triste. En outre, j'aime bien la mlancolie, je la trouve esthtique... Et toi, Jean-Michel, es-tu heureux ? JMDF : Non, je ne peux pas vraiment dire que je le sois. FB : Tiens ! Mme, et pour reprendre tes mots, dans l'absolu de Dieu ? Cela ne te sufft pas ? JMDF : Je rencontre des moments de bonheur, mais non, cela ne me suffit pas. Peut-tre parce que je n'aime pas Dieu autant qu'il m'aime et que je devrais l'aimer. Car, dans ce cas, comme pour les saints, son amour devrait me combler de bonheur. tre heureux, c'est un tat qui se prolonge, qui, lorsqu'il est atteint, fait partie de nous. ne pas confondre avec des moments de bonheur. Bien sr je suis heureux de vivre certains moments forts, certaines journes ou priodes plus longues. Mais si ta question porte sur ma vie, et ce, mme avant la campagne d'accusation mensongre dont j'ai t l'objet et o quelque chose s'est dfinitivement teint en moi, je ne peux pas dire que je sois heureux. FB : Dieu ne t'a pas apport la rponse ? JMDF : Quel que soit l'amour que je Lui porte et tout ce que le Christ m'apporte, si je suis honnte envers moi-mme, je ne peux pas dire que je nage dans le bonheur. Le bonheur n'est pas dans le pr mais au Ciel ! FB : C'est trs grave ! Que moi j'en dise autant, avec mon got prononc pour le pessimisme, ce n'est
pas un scoop. Mais que toi, malgr Dieu, malgr ta foi, tu fasses un tel aveu, je trouve a stupfiant. Et je cherche comprendre pourquoi, mme si a touche ce que tu as de plus intime. JMDF : Mon angoisse tient, pour une part, ce qu'a t l'histoire de ma vie. Cela n'a rien d'original. Il en est ainsi pour tout le monde. Mais elle tient aussi au fait que je ne vis pas tout seul dans une bulle. Ma relation Dieu n'est pas une relation ferme : Dieu, moi, et rien d'autre. Certes, autour il y a les amis, la famille, leur contact sont des occasions de bonheur, mais il y a tant de motifs de souffrance travers le monde, certains tout proches, auxquels je suis sans cesse confront, que je ne peux rester insensible. La relation Dieu ne suffit pas me rendre heureux ; elle ne doit pas nous faire oublier le monde dans lequel nous vivons. travers cette angoisse, nous voil proches, tous les deux, malgr nos parcours si divergents. Tu es issu d'une famille catholique, qui a voulu te donner une ducation catholique. Je suis issu d'une famille indiffrente. Mes parents m'ont inscrit au catchisme parce qu' cette poque tout enfant, de famille croyante ou non, se devait d'aller au catchisme. Toujours ce regard des autres... Ainsi, aujourd'hui, alors que je suis issu d'une famille non pratiquante, me voil vque. Et toi, qui tes parents ont eu le souci de donner une ducation religieuse, tu dis que tu n'as pas la foi. Aujourd'hui, nous nous retrouvons dresser cette sorte de bilan, ce check-up de nos convictions profondes, pour constater que...
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FB .... notre qute n'est pas aboutie... JMDF : Oui. Nous sommes tous deux des angoisss. FB : Et la vision un peu rductrice et relative : ils ont une vraie russite sociale, l'un est vque, l'autre, ses bouquins se vendent bien, donc ils sont heureux , dmontre ici quel point elle est drisoire. De plus, lorsqu'on traverse des preuves personnelles comme celle que tu as connue il y a deux ou trois ans, cela ne peut qu'aggraver ces angoisses. Tu as fait une dpression cette poque ? JMDF : Oui. Mais en dehors de cette priode noire, c'est ma nature, je suis quelqu'un d'anxieux, de pessimiste, et cela, avec la foi. Elle est vitale pour moi. Dieu seul sait ce que je serais aujourd'hui si je n'avais pas la foi. FB : Pourtant, souvent, certains prtres schmatisent un peu et promettent, ceux qui s'interrogent, les dlices de Dieu : La religion va vous apporter le bonheur, Dieu vous rendra heureux, donc croyez. JMDF : Ils sont sincres en tenant ces propos. Notamment un prtre qui a eu un rayonnement extraordinaire, et pour qui j'ai beaucoup d'admiration. J'ai parfois eu envie de lui dire que je ne parvenais pas croire cette sorte de batitude permanente qu'il vivait. Cela m'a tellement proccup que je me souviens avoir rv de lui. Il m'avouait finalement dans ce rve - c'est trange - qu'il jouait, qu'il se montrait heureux pour les autres. FB : Tu peux donc comprendre mon dsenchantement. La qute du bonheur peut nous pourrir la vie.
JMDF : Oui. Pense au Christ ! Le rle du prtre s'apparente celui du Christ, et l'on sait que son parcours parmi les hommes ne l'a pas toujours rendu heureux. On le voit pleurer ! Lorsque, la fin de son chemin terrestre, il offre sa vie pour le salut des hommes, il redoute, il craint. En fait, la plupart des gens considrent, ou donnent l'impression de considrer, qu'un prtre ne peut pas tre malheureux. Ils acceptent de le voir participer leur propre douleur, mais la souffrance du prtre, quand c'est le cas, semble dranger. FB : On ne va pas voir son psy pour entendre ses misres. On le prfre zen et en forme. JMDF : Oui, mais sa thrapie est fonde sur la seule coute, afin que le patient prenne conscience, lui-mme, de ses propres maux. Le prtre doit couter et partager, galement, la douleur des souffrants, tre habit de compassion et prsenter, la fois, un visage heureux. Or cet homme est fait de la mme chair que les autres. Il vit lui aussi des souffrances, des preuves, des dcouragements, des doutes. Ses fragilits ne remettent pas en cause sa mission pour autant. Peut-tre mme cette mission revt-elle, ds lors, plus d'importance, plus de force, puisqu'il lui faut souffrir pour l'accomplir. Lorsque je prparais de futurs prtres la prdication, je leur recommandais d'humaniser leur homlie, que ce soit pour les vnements heureux ou malheureux : Parlez d'abord de ce que nous avons en commun, croyants ou non-croyants, et notamment quand vous clbrez des funrailles. J'ai vcu ce cas
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o j'ai clbr les obsques d'enfants morts dans des accidents de la route. Que l'on ait ou non la foi, c'est la colre et la rvolte qui prdominent ! Si le prtre prononce une belle homlie, ne tenant pas compte d'abord de la rvolte et de la colre et, je le rpte, qu'il s'adresse aux croyants ou aux non-croyants, il ne sera pas entendu. Comme toutes les personnes prsentes, il vit la mme incomprhension et doit le dire : Je ne comprends pas. Cet enfant a trois ans et il est mort ? Ce n'est qu' partir du moment o on a partag cette souffrance humaine que l'on peut alors vivre cette preuve terrible la lumire de la foi. Rejoignons ceux qui souffrent, avec ce que nous prouvons en commun devant la mort d'un tre aim. La premire raction humaine est de ne pas l'accepter, de se rvolter et, je le. rpte, de dire Dieu : Je ne comprends pas ! Surtout lorsqu'il s'agit d'un enfant, d'un jeune. FB : Je ne t'ai pas interrompu parce que je trouve que tu as raison de rappeler que le prtre est un homme. Il a des doutes, des souffrances, peut tre rvolt, et il faut qu'il dise qu'il est comme tout le monde. Cela signifie que, sur ce point, il y a encore pas mal de progrs faire dans l'glise. De nos jours, pour beaucoup de gens, dont moi, le prtre catholique est plutt un ovni, tant il lui est demand de choses impossibles, et notamment de vivre de manire si diffrente des autres hommes. Avec toutes ces contraintes, ces interdits, comment peut-il tre heureux ?
JMDF : Comme je le disais, il connat des moments de bonheur. Je voudrais citer titre d'exemple ces tats o le prtre vit de manire intense sa relation Dieu, dans l'intimit de Dieu, atteignant la pleine communion. Quand cela m'arrive, et ce peut tre frquent, dans ces temps forts de bonheur, je ressens, presque physiquement, ma relation Dieu. Une sorte de bien-tre m'envahit et, en cet instant-l, je suis heureux. Oui. Quand je suis en communion totale avec Dieu, je suis heureux. Tu comprends ce que je vis dans ces moments-l ? Cet tat de bonheur, que certains prtendent atteindre l'aide de substances particulires. FB : Tu fais allusion ceux qui utiliseraient un bon rail de coke ou un bong de skunk pour y parvenir ! C'est vrai, si ce que tu appelles des substances particulires ne fonctionnait pas, n'apportait rien au consommateur, il n'y aurait ni dealers ni mafias du bonheur. JMDF : Pour moi il s'agit plutt de plaisir et de fuite. FB : Oui. C'est vrai. On peut parler de fuite. C'est peut-tre a la diffrence. JMDF : Je repose ma question : t'est-il arriv d'atteindre ces instants de bonheur ? FB : Je vais me rpter mon tour. Quand ma fille est ne, c'est le moment o j'ai touch au bonheur. On m'a d'abord tendu un paquet, une chose bruyante, qui tait toute bleue et assez visqueuse. Et puis cette chose a ouvert les yeux et l... je n'ai jamais rien ressenti d'aussi extraordinaire ! Tu sais ce que je lui
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ai dit ? Bienvenue. Elle me regardait et on l'a pose sur moi. Je vais utiliser un lieu commun, mais en lequel je crois : ceux qui n'ont pas vcu a ne peuvent pas comprendre. Faire l'amour avec quelqu'un qu'on aime et qui vous aime, c'est aussi toucher au bonheur. L encore, tu ne sais pas ce que tu loupes... On y trouve du plaisir, bien sr, mais il y a beaucoup plus que a. Quelque chose d'ternel. Je me souviens de chacun de mes meilleurs orgasmes. Je peux te donner la date et le lieu de mon top ten, oui ! Aprs a, la drogue, l'alcool, ne sont que des joies phmres. Et mme le mot joie est excessif. Ce sont plutt des drivatifs, des fuites. Une manire d'oublier l'angoisse, et qui souvent t'y ramne. Mais alors, me diras-tu, une fois qu'on s'est bien drogu et qu'on a bien bais, est-on heureux ? Que faire aprs l'orgie ? comme dit Baudrillard. Il y a un stade o l'on atteint l'curement dans l'hdonisme apocalyptique de l'Occident, dans cette fuite en avant, dans le luxe, le confort, la consommation. Ce n'est pas parce qu'on a trois bagnoles de sport, qu'on couche avec un mannequin et qu'on va au VIP Room et autres botes la mode que l'on sera heureux. Donc il manque quelque chose. Et c'est peut-tre l l'ultime chance de l'glise. La dernire chance de Dieu serait ce dgot vers lequel on semble tendre. Notamment dans le constat des dgts faits sur l'environnement, la nature, le rchauffement de la plante, la destruction de tout ce qu'on aime. Il se peut qu' un moment l'homme opre une prise de conscience qui nous amnera, peut-tre pas vers Dieu, mais vers une nouvelle
hirarchie de nos priorits. Quelle est la raison de notre prsence ici ? J'essaie d'tre optimiste pour aller dans ton sens. Je pense, par exemple, aux romans de Vincent Ravalec, Wendy 1 et Wendy 2, qui parlent de sorcellerie, de chamanisme, mais aussi de Dieu, Maurice G. Dantec et son Thtre des oprations o il est beaucoup question de sa conversion au catholicisme. Je pense aux romans de Houellebecq qui dplorent l'absence d'absolu. Ce n'est pas parce qu'on va dans une maison de passe en Thalande que l'on se sent grandi. Tous ces romans racontent l'histoire de paums, comme l'ont fait Camus, Sartre et bien d'autres. C'est le propre de la littrature du xxe sicle, qui dcrit l'errance des hommes sans Dieu.
CHAPITRE X
De la mort
FB : Il est logique que notre socit soit obsde par la mort. JMDF : Pourtant aujourd'hui tout est fait pour l'occulter, pour l'oublier, la camoufler aux yeux des autres. Sans jouer les radoteurs, de mon temps c'tait mieux , il est bon de rappeler aux gnrations qui ne l'ont pas connu le rituel qui accompagnait les obsques. Je me souviens que dans les villages et dans certaines petites villes, le dfunt tait port pied du domicile au cimetire. Plus tard cela s'est fait sur un chariot tir par un cheval, aux yeux de tous. La porte de la demeure du dfunt tait encadre de tentures noires qui indiquaient le deuil. La famille signalait sa douleur par un brassard noir ou un crpe fix sur le revers des vestes. De nos jours, l'homme ne meurt pas souvent chez lui, mais l'hpital. Le mort traverse la ville toute allure afin de ne pas gner les automobilistes. C'est presque une fuite camoufle. Plus de tentures, de
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signes de dcs autre que l'avis dans la rubrique ncrologique de la presse crite. La socit actuelle voudrait nous faire oublier que la mort est prsente dans notre vie, nous entretenir dans l'illusion que la mort n'existe pas. FB : Oui, et comme pour contrarier le sort, les matres en marketing ont instaur Halloween afin de masquer la Toussaint. Au lieu d'aller visiter les morts, ce sont eux qui nous rendent visite avec une citrouille sur la tte. C'est vrai qu'il s'agit d'un dguisement. Faire les pitres avec des ttes de dicotyldones gamoptales, des ttes de courges, fait moins rflchir que d'aller dans un cimetire rendre hommage ses proches disparus. JMDF : C'est une sorte de culte morbide qui n'a qu'un objectif commercial. FB : Vendre des citrouilles en plastique, au Monoprix. Je me souviens, me promenant dans New York, Cinquime Avenue, avoir crois des centaines de personnes avec une croix noire dessine sur le front. C'tait impressionnant. Je me demandais de quoi il s'agissait et, remontant le courant de plusieurs blocs, je suis parvenu la cathdrale Saint-Patrick. JMDF : Le prtre applique une croix de cendre sur le front des fidles le jour des Cendres. FB : Cela se fait en France ? Je ne l'ai jamais vu. JMDF : Parce que tu n'as pas rencontr ces pratiquants ou qu'ils n'osent pas garder cette croix sur leur front ! Mais ils viennent dans les glises clbrer la messe des Cendres, et l'office se termine par le rappel
de ce que nous sommes ns de la cendre, de la poussire, et que nous repartirons en cendres. FB : Je prfre cela Halloween. La mort mrite mieux qu'un traitement par la drision. JMDF : Oui, la mort est insupportable, et la vie consiste aussi apprendre comment aller vers l'inluctable fin terrestre. peine ns, nous commenons mourir, ds l'instant de notre premier cri. Outre notre mort physique finale, il y a aussi tout ce quoi nous mourons au long de notre vie : ces renoncements parce qu'il ne faut pas, parce que l'on ne doit pas ou que l'on ne peut pas. FB : Les progrs de la mdecine font que l'homme est malade plus longtemps que par le pass. L'allongement de la vie nous confronte donc plus longtemps qu'auparavant la mort. D'o une angoisse omniprsente et le confort qu'il y a croire en Dieu. Il sert vaincre la mort puisque existe cette ide de survie audel de la fin terrestre. Si le concept de Dieu est n de la peur de mourir, alors pour moi, Dieu c'est la littrature. Cervants, Chateaubriand, Hemingway ont travers le temps et sont toujours vivants. Ils ont vaincu la mort. Et le dialogue s'est install avec ces crateurs immortels, par-del leur absence. Dieu et la littrature nous font la mme promesse : survivre la mort. C'est le besoin de postrit qui fait croire ou crire. Tous les croyants sont des crivains frustrs. Tous les crivains sont des croyants frustrs. Pourquoi est-ce que j'cris ? Pourquoi suis-je fascin par la littrature, que ce soit en tant que critique, diteur ou auteur ? Pourquoi toutes mes journes sont-
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elles consacres au livre ? Sans doute parce que mon Dieu moi, qui mne ne plus avoir peur de la mort, c'est la littrature. Comme ce peut tre l'art. L'homme atteint ainsi l'immortalit. Finalement c'est un acte de foi que d'crire, et quand le lecteur se plonge dans la lecture d'un livre, il entre un peu en religion. Tout cela se rejoint, et moi j'cris peut-tre par peur de la mort. JMDF : Tu redoutes la mort ? FB : J'en ai une trouille physique. C'est assez logique puisque je crois qu'il n'y a rien aprs. Nous, les impies, nous voyons la vie comme un compte rebours. Je suis srement beaucoup plus angoiss que ceux qui ont foi en un passage vers un monde fleuri, peupl d'anges sexy. JMDF : Croire n'est pas un traitement contre l'angoisse ! FB : C'est vrai. Je suis tonn de constater que les gens trs croyants ne sont pas pour autant rassurs au moment de mourir. Et la perspective de la fin de tout, y compris de celle du corps mang par les vers, qui devient squelette, n'est pas plus rjouissante. JMDF : Houellebecq dit qu'il ne veut pas tre incinr pour pouvoir passer par tous les stades. FB : Je suis peut-tre moins fascin que lui par le pourrissement de mon corps. Je suis pourtant un garon curieux, en rgle gnrale, mais la mort, je prfre l'essayer le plus tard possible. JMDF : Tu la crains parce que tu aimes la vie, tu aimes ta vie.
FB : J'admets que je voudrais tre de ce monde pour voir grandir ma fille, pour crire, voyager... aimer. JMDF : En somme, des choses toutes simples : Je n'ai pas peur de mourir, j'ai peur de ne plus vivre. FB : Mais cela s'ajoute une ide qui m'est insupportable : sans moi, tout continuera ! Je rejoins l'aventurier Perken qui s'crie, dans La Voie royale de Malraux : Il n'y a pas de mort... il y a seulement... moi... moi... qui vais mourir. J'aimerais que le jour de ma mort soit aussi le jour de l'Apocalypse, qu'il n'y ait plus rien aprs moi - je plaisante, bien sr -, mais il est assez cruel de penser que le soleil continuera de se lever, qu'il y aura toujours des montagnes et des arbres, et des jolies femmes prnommes Amlie, avec de gros seins. Que tout cela se poursuive m'est franchement difficile accepter, et je suis persuad que beaucoup de gens pensent comme moi. Si le monde s'arrtait en mme temps que nous, ce serait moins vexant. JMDF : Je ne pense pas que tu plaisantes. Mme sans mourir, tu vieilliras, et les jolies femmes continueront d'tre jeunes et belles, sans toi. FB : Tu veux me dmoraliser pour cacher ta propre peur de la mort. On dirait le logiciel Smith dans Matrix 3, quand il dit d'un ton sardonique : The purpose of life is to end. JMDF : Ma propre mort ne me fait pas peur. J'apprhende surtout la souffrance physique. Mais pardessus tout, j'ai peur de la mort de ceux que j'aime. Au moment o nous abordions ce sujet, je pensais,
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avec une certaine angoisse, l'heure o je serais confront la disparition de ma mre. J'ignorais alors que je relirais le manuscrit de ce livre une semaine seulement aprs son brutal retour Dieu. J'ai eu la chance d'avoir une mre merveilleuse d'attention, de dlicatesse, de discrtion et de courage. Elle a respect mon dsir d'tre prtre. Ce n'tait pas ce qu'elle souhaitait pour moi lorsque je lui en ai fait part, mais elle en a t heureuse et fire par la suite. La vie ne l'a pas pargne. Toi et moi avons parl du bonheur, elle ne l'a pas connu. C'est ce qui me fait le plus mal aujourd'hui. J'aurais tant aim la voir heureuse la fin de ses jours. Avec la mort d'une mre, c'est une lourde page de l'histoire d'une vie qui se tourne. Une absence qui provoque un vide immense. Plus sensible encore, je pense, pour un prtre, un religieux ou une religieuse cause des liens privilgis qui existent entre eux et celle qui leur a donn le jour. Le pre Jean Debruyne crit : La mort est un mur, mourir est une brche. Ma chre maman vit dans la Paix du Seigneur, je le sais, je le crois, cependant cela n'apaise pas mon angoisse. Il y a sans doute une part d'gosme. Ne souffrons-nous pas davantage, privs que nous sommes de la prsence de celle ou de celui que nous aimons, que parce qu'il est parvenu au terme de sa vie terrestre ? Peut-tre faudrait-il que je consulte un analyste pour trouver les raisons de cette angoisse qui me saisit la pense du dpart de mes proches. FB : Les prtres qui se confessent chez les analystes, c'est la victoire de Freud sur Dieu !
JMDF : Tu sais, si j'avais eu le choix, j'aurais prfr affronter le chagrin que me provoque aujourd'hui la mort de ma mre plutt que de lui infliger la peine qu'elle aurait eue si j'tais parti avant elle. Y a-t-il une plus grande douleur que la perte de l'un de ses enfants ? Au moins une souffrance que ma mre n'aura pas eu connatre. FB : Je suis, mon corps dfendant, assez matrialiste. Je crois dans le visible. C'est peut-tre une position sur laquelle je reviendrai en vieillissant, quand la peur s'accentuera, mais pour l'instant je suis plutt fataliste. Je pense que la mort est un arrt, un terminus dfinitif et qu'aprs c'est le nant. Ce fatalisme est aussi dict par ma peur, accentue par le refus que ce que tout ce qui nous a t donn nous soit repris. JMDF : Il m'est souvent arriv de rendre visite des personnes en fin de vie, de celles qui n'ont pas les moyens de mourir dcemment, des tres trs gs qui n'ont d'autre lieux pour s'teindre que des mouroirs , indignes d'un pays riche et civilis. Je les ai entendus dire frquemment : J'attends, j'attends. Apparemment Dieu ne veut pas encore de moi, pourtant je suis prt, je suis prte. Leur dcision tait prise. Restait celle de Dieu qui ils offraient leur me, sereinement. FB : Voil encore un mot sur lequel il faudrait s'entendre : l'me. Je l'ai dit, je ne crois pas qu'il y ait quelque chose qui existe avant, ou qui subsiste aprs. Je ne crois pas davantage en la mtempsycose, une me qui change de corps au moment de la mort, comme dans le brahmanisme. Nous sommes un corps
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qui vient au monde, puis qui cesse de vivre. Une sorte de machine intelligente, exceptionnelle, capable de penser, de s'interroger, et qui un jour cesse de fonctionner. Pour moi, il y a l'amour et d'autres trs grandes et belles choses, mais il n'y a pas d'me. Il m'est arriv d'tre fou amoureux, de toute mon me , ou rempli de gratitude pour ce qui m'arrivait, sans pouvoir utiliser le mot me autrement que dans sa forme littraire ou potique. JMDF : L aussi tout dpend du sens que tu lui donnes. Pour les chrtiens, l'me est le principe spirituel, l'agent essentiel de la vie. L'homme ne fait qu'un, de corps et d'me. Le corps tant transmis par les parents, l'me spirituelle et immortelle, immdiatement cre par Dieu. Et c'est grce l'me que le corps, constitu de matire, est bien humain et vivant. Il n'y a pas dualit puisque cette unit me/corps forme une seule nature. Et au moment de la mort, l'me ne prit pas. Elle s'unira de nouveau au corps, lors de la Rsurrection finale. FB : Pour a il faut croire en la Rsurrection, comme en tous les concepts que l'homme invente dans sa qute de plnitude. Depuis qu'il rflchit, il labore toutes sortes d'hypothses pour assouvir son dsir d'immortalit, commencer par l'immortalit de Dieu. Pour toi, l'me serait donc une sorte de moteur du corps ? JMDF : Quand je faisais le catchisme des enfants, je cherchais des images pour exprimer l'ide de l'me, souffle de Dieu. Je prenais souvent
l'exemple du tournesol. Pour s'panouir, il lui faut tre ouvert et tourn vers le soleil. C'est impressionnant de voir des champs entiers, comme autant de ttes orientes vers la lumire. J'expliquais aux enfants combien cette plante ne trouve sa plnitude que lorsqu'elle est face au soleil, quand elle reoit ses rayons qui lui insufflent la vie. Les humains sont dans cette mme relation avec Dieu. Cette plnitude nous ne l'avons, dans cette vie prsente, sur terre, mais surtout aprs la mort, qu'en Dieu. Nous sommes faits pour Dieu ! FB : Toutes ces ttes de tournesol tournes vers la lumire me rappellent plutt les JMJ ! J'ignore si les enfants adhraient ta dmonstration, mais ton catchisme a connu des checs dont je suis la preuve vivante. l'poque j ' y ai peut-tre cru. Aujourd'hui, je ne suis absolument pas convaincu de ta conception de l'me ncessaire l'homme, de son vivant et aprs sa mort. Pour moi, nous sommes des animaux mtaphysiques, des mammifres qui cherchons nous rassurer par tous les moyens, y compris, s'il le faut, en fumant du tournesol ! JMDF : Ton me fait que tu es unique. Un tre unique devant Dieu. Mais d'o nous viendrait ce besoin de nous rassurer ? FB : D'une peur du vide, d'un refus de se contenter des plaisirs matriels de ce monde, d'une angoisse ontologique. Le fait que l'homme ne puisse pas s'en passer ne prouve pas que Dieu existe. C'est simplement une des rponses qui le tranquillisent, qui rendent la vie supportable. Si Dieu n'existe pas, a
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signifie, comme tu le disais, que ds notre naissance nous ne faisons que mourir dfinitivement, inluctablement. Tu sous-entends une mort terrestre avec suite dans l'au-del. Tandis que moi pas. C'est sans suite, dfinitif, ce qui est difficilement acceptable. Voil pourquoi j'aime les philosophes nihilistes, ou le nihilisme en gnral qui est une sorte de pessimisme intgral, hritier de l'Ecclsiaste, donc de ta Bible ! Il a d'ailleurs produit d'assez grandes uvres, angoisses, sombres, noires mais belles, comme chez Schopenhauer, Cioran, Cline, Bukowski, Kafka, Rgis Jauffret et Pierre Mrot. C'est dans ce ralisme pessimiste, parfois ironique, parfois cynique, que je me situe, avec toujours au-dessus de moi cette pe de Damocls qui est la mort. JMDF : Ton pessimisme me touche, mais je ne le partage pas. La mort reprsente, pour moi, un passage. Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie ternelle et moi, je le ressusciterai au dernier jour 1 , a dit le Christ. C'est le passage de la mort la vie ternelle, de ce monde-ci celui de Dieu. Je vis dans l'esprance qu'un jour en Jsus-Christ, en Dieu, je trouverai la plnitude, rponse ce besoin d'infini que nous prouvons tous... FB : Et ce sera le paradis ! J'ignore s'il existe, mais l'enfer, j'en suis sr : c'est le xxe sicle. JMDF : Je crois que l'enfer existe dans l'au-del, car je crois que Dieu respecte ma libert, y compris celle de le rejeter. Mais j'espre qu'il n'y a pas grand monde.
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FB : J'avais plutt l'impression d'un endroit surpeupl. JMDF : Non, parce que le Christ pardonne, l'exception du seul pch de la ngation de Dieu que j'ai dj cit : J'ai la certitude que Dieu existe, et je le nie. FB : Dans ce cas, o serait Hitler ? En enfer ou au paradis ? JMDF : Il ne m'appartient pas de rpondre une telle question. Dieu seul peut le faire. Mais si j'ai un avis donner, Hitler, je le vois plutt en enfer, car en niant l'homme comme il l'a fait, il a ni Dieu. FB : Cela revient dire que si vous tes gentils, vous serez dans un endroit magnifique avec des anges et des cratures sublimes, et si vous tes mauvais, vous serez embroch et rtirez dans un endroit pire que la Terre. La carotte et le bton ! Encore ! JMDF : Il ne s'agit pas d'un lieu, mais d'un tat. Il ne faut pas imaginer le paradis dans la vision mythique d'un jardin des dlices, mais plutt comme le bonheur sans fin trouv par l'homme, aprs sa Rsurrection et dans sa relation Dieu. De mme pour l'enfer, oublie sa forme raliste, comme les hommes en ont vhicul la reprsentation dans la peinture, par exemple. L'enfer n'est pas une sorte de punition que Dieu infligerait. C'est une faon de nous rappeler notre libert de choix, les efforts qu'il nous faut faire sur nous-mmes pour nous lever, et qu'en ne les faisant pas nous ratons tout ce que nous gagnerions en tant meilleurs. Ainsi ce rejet ne vient-il pas
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de Dieu. Il s'agit de notre propre exclusion, qui nous loigne de Dieu. FB : J'aime bien la vision image, pourtant. J'y trouve un intrt dans la littrature, une fois de plus, chez Dante, bien sr. Si personne n'avait imagin un concept aussi insens, nous aurions t privs d'une quantit de posies merveilleuses. JMDF : La dfinition de Dieu, c'est l'amour, qui ne peut tre que pardon, ds lors que l'gar reconnat son erreur. Il n'y a pas d'amour sans pardon. L'un et l'autre sont insparables. Le Christ ne dit-il pas propos de Marie-Madeleine qu'il lui sera beaucoup pardonn car elle a beaucoup aim. FB : J'ai un avant-got terrestre de ce qui m'attend aprs, car, pour moi, certains jours, l'enfer c'est moimme ! JMDF : Nous sommes nombreux dans ce cas. Me crois-tu pargn ? Il est important de rappeler ce qui est dit dans l'vangile. Aux yeux de Dieu, l'essentiel est la fraternit, l'attention aux autres : Tu as souffert et je suis venu vers toi. Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aims. FB : Tu places Dieu dans les cieux ? JMDF : L encore, c'est une image qui signifie qu'il est hors de notre porte et pas notre merci. tre sa droite, c'est tre du ct du Christ et de l'avenir absolu de l'homme. FB : Par consquent, grce au pardon, l'immense majorit devrait tre droite du Pre. C'est rconfortant. Donc le bien, le mal sont autant de notions relativiser puisque, arrivs l-haut, tout s'efface. C'est
risqu, parce que la mchancet est souvent plus sduisante, plus drle et plus vivante, peut-tre mme plus crative, que la gentillesse. Le malheur, qui nous rvle bien des choses sur nous-mmes, est plus productif que le bonheur. Comme le paradis. Si je m'en rfre l'imagerie traditionnelle, l'den doit tre d'un ennui total, alors qu'en enfer, a doit tre chaud ! JMDF : Parler de gentils et de mchants est un peu simpliste, mais si je te comprends bien tu veux dire : ne soyons pas gentils, nous risquerions d'tre heureux ? FB : Non ! Gide dit qu'on ne fait pas de bonne littrature avec de bons sentiments. Soyons mchants puisque de toute faon nous serons malheureux ! Mais comment un bon catho, comme toi, fait-il face la mort ? JMDF : Comme tous les prtres j ' y suis confront, plus souvent que le commun des mortels, et contrairement ce qu'on pourrait penser, nous ne nous y habituons pas. Nous ne l'acceptons pas sans douleur, sans rvolte, parce que nous sommes, nous aussi, des humains qui la redoutons. Mais quand je songe la mort du Christ et sa Rsurrection, alors j'ai la rponse. L'glise a port le chrtien pendant sa vie terrestre, et elle l'accompagnera jusqu'au passage dans le royaume du Pre. C'est dans l'amour absolu de Dieu, dans son royaume, que nous atteindrons la plnitude. La mort est l'offrande totale de nousmmes Dieu, comme l'a fait le Christ, et la Rsurrection nous mne l'alliance, totale et dfinitive, avec Dieu.
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FB : Avec la Rsurrection, les chrtiens ont donc une rponse rassurante la mort. Mais avant, il y a la vie et la naissance. Une phrase de Baudelaire me revient l'esprit : Nous pouvons regarder la mort en face, mais sachant, comme quelques-uns d'entre nous le savent aujourd'hui, ce qu'est la vie humaine, qui pourrait sans frissonner regarder en face l'heure de sa naissance ? Cela m'inspire alors une autre question, qui me parat bien plus essentielle : n'y a-t-il pas dans le fait d'tre ici quelque chose d'insupportable ? Et pour aller plus loin, cette question que je me pose souvent et qui explique peut-tre cette existence que je consume par tous les bouts : pourquoi ne sommes-nous pas immortels ? JMDF : Mais nous le sommes ! Peut-tre ne savons-nous pas vivre, ne savons-nous pas aller vers les vrais buts, le vrai sens ? Ce parcours terrestre nous est peut-tre ncessaire pour comprendre l'homme et atteindre Dieu par la Rsurrection. Ces deux lments, parcours et Rsurrection, tant les justifications que je trouve notre passage sur terre. Et peut-tre ne comprendrons-nous les raisons de la vie qu'en mourant, en dcouvrant que seule la mort nous mne l'immortalit.
CHAPITRE XI
De la rsurrection
FB : Devant la situation cologique catastrophique de notre monde, je me dis que nous vivons peut-tre l'intrieur d'un vaste cauchemar, dont je me demande si nous nous rveillerons un jour. Peut-tre partirons-nous tous en fume, pour revenir en petits hommes verts. JMDF : Cela s'appelle la rincarnation. Tu abordes l un thme qui connat, depuis quelques annes, un vrai regain d'intrt en Occident. Et cela en dit long sur l'tat de notre socit. On constate que les gens croient de moins en moins en la Rsurrection et de plus en plus en la rincarnation, y compris chez les catholiques. J'ai souvent rflchi aux raisons qui pourraient expliquer ce nouvel engouement. FB : Mode bouddhiste ! Le dala-lama est plus in que le pape ! Pourtant lui aussi condamne la contraception... JMDF : Je me demande si ce n'est pas li un attachement, finalement plus fort qu'on ne le croit, ce monde o nous vivons. Malgr tous ses dfauts,
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les humains finissent par bien l'aimer, notre bonne vieille Terre. Il est rassurant de se dire : je reviendrai dans ce monde que je connais. Mme si c'est en grenouille ou en lapin, j ' y reviendrai. FB : Ce qu'il y a de singulier, c'est que souvent les gens rvent de revenir en grenouille, en lapin ou en petit cureuil, mais rarement en cafard, en rat ou en asticot dans une bouse de vache ! JMDF : Et ceux qui prtendent tre rincarns ont t forcment, dans des vies antrieures, des personnages importants. FB : Il est plus flatteur d'avoir t pharaon, plutt qu'eunuque. Les hindouistes se voient plutt revenir en animal, en oiseau ou en serpent. Platon soutenait la thorie des contraires, avec la vie qui engendre la mort et vice versa. Et moi, j'aime bien cette conception d'un cycle ternel. Conserver son me qui va animer plusieurs corps, c'est vachement sduisant. Chaque vie peut ainsi rattraper la prcdente. Ce serait chouette de vivre plusieurs fois. JMDF : Cela vhicule de belles ides. Comment tre raciste ou antismite si, dans une vie antrieure, j'ai t juif, arabe, africain ou asiatique, alors que dans cette vie-ci je suis catholique, bien blond, bien blanc ? Dans la foi chrtienne, l'ide de transmigration de l'me d'un corps l'autre est tout fait exclue. Notre corps n'est pas une enveloppe dont on pourrait changer. L'homme est un, corps et me, uni au Christ.
FB : la rflexion, je ne suis plus aussi certain d'aimer cette hypothse, qui serait une bonne affaire pour les psys. Parce que, s'il est normal que l'on puisse avoir peur de la mort, avec la rincarnation on risque de se compliquer la vie et de redouter notre avant-naissance. Et si on a t cafard dans sa vie prcdente, la question devient kafkaenne ! Comme si les problmes quotidiens et actuels ne suffisaient pas. JMDF : Parlons plutt de la Rsurrection, qui est le fondement mme de la foi chrtienne. Croire au Christ, c'est croire en la Rsurrection. Si l'homme ragit avec sa raison, cela va lui paratre impossible. Or tout est possible Dieu. Et quand le Christ nous demande de croire en sa Rsurrection, il repousse les bornes de ce que l'intelligence humaine peut, a priori, concevoir. Et pourtant Jsus va ressusciter. Il apparat d'abord aux femmes. Elles seront les premires messagres de sa Rsurrection. FB : Il avait le sens de la communication. En apparaissant aux femmes, il tait certain que la rumeur allait vite se propager... JMDF : Tu es un vrai macho ! Et tu rejoins ce qui a t dit l'poque : leurs propos ont sembl tre du radotage. Mais Jsus apparat aussi Pierre, puis aux Douze qui s'crieront tous : C'est bien vrai ! Le Seigneur est ressuscit et Il est apparu Simon1. Et plus tard, Paul dira mme qu'il est apparu plus de cinq cents personnes, en une seule fois. C'est un fait, un constat, et pas la conviction d'un mystique exalt qui aurait eu des visions. Il s'agit de toute une foule
1. Luc, XXIV, 34.
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qui est mme effraye de ce qu'elle voit. Ce n'est pas le fruit d'une hallucination ou d'un abus de crdulit. Au contraire, ses disciples vont mme douter de ce qu'ils ont vu, tant ils sont tonns. Comme on dirait aujourd'hui, ils n'en croient pas leurs yeux. Et Jsus le leur reprochera en leur apparaissant. Ils vont pouvoir le toucher, constater qu'il n'est pas un esprit. Ils prendront conscience, alors, de ce que Jsus est bien ressuscit, mais qu'il appartient dsormais au domaine divin du Pre. Il ne s'agit pas d'un miracle qui Le ramne la vie terrestre mais, comme le dit saint Paul, Il devient l'homme cleste . FB : Si on admet ton raisonnement, ton rcit, il faut relever aussi que personne ne dit avoir t le tmoin oculaire de cette Rsurrection, en direct live. Comment Jsus est-il pass de trpas vie ? JMDF : C'est vrai, personne n'a dit avoir assist cette Rsurrection, personne n'a pu dcrire comment elle s'est effectue physiquement. Il n'empche que les aptres ont vu Jsus ressuscit et le tombeau vide. Les linges enveloppant le corps, affaisss sur place comme si celui-ci s'en tait retir sans y toucher. FB : Tout cela est une jolie histoire et on peut comprendre que certains n'y croient pas. Ce qui me rend souponneux l'gard de la croyance en un audel, c'est qu'elle engendre les drives que l'on sait : si vous tuez pour votre Dieu, pour votre religion, aprs la mort, vous atteindrez le paradis. Les islamistes qui se sont suicids Madrid ont cri, avant de se faire sauter : Dieu est grand ! Nous allons
mourir en tuant ! Je prfre encore le bon vieux carpe diem. Je me permets d'mettre un srieux doute sur ce concept de Rsurrection, mme si, moi seul, je ne prtends pas bousculer ici les fondements sacrs du christianisme, qui bercent l'espoir de centaines de millions d'tres humains. JMDF : Tuer au nom de Dieu est une trahison de Dieu. Et la Rsurrection du Christ est le principe mme de notre propre Rsurrection, celle que nous attendons le dernier jour de l'histoire : ce jour-l, nous revivrons dans notre propre corps.
CHAPITRE XII
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FB : Il y a des livres qui ont marqu ma vie. L'Attrape-Curs de Salinger, par exemple, Crash de Ballard, Tendres Stocks de Morand, les Chroniques de Vialatte, ou encore le Journal de Jules Renard. Mais la Bible, j'ai tent de la lire d'un bout l'autre, Ancien et Nouveau Testament, je n'ai jamais pu ! Il y a tout et son contraire. JMDF : Imagine une grande bibliothque o l'on trouverait des pomes, des romans, des lgendes, des livres historiques. Tous les genres littraires. Lorsque l'on entreprend la lecture d'un livre, on ne l'aborde pas de la mme manire selon qu'il s'agit de contes et lgendes, d'un roman historique ou d'une biographie. On n'a pas le mme regard, la mme approche, selon les types d'ouvrages. Eh bien la Bible, c'est cela. Une bibliothque, dans laquelle il y a des lgendes, des pomes, des rcits historiques, des chants, des psaumes, des proverbes, des prophties, des apocalypses, des prires, des odes, des lettres, etc. Le lecteur qui s'apprte lire la Bible sans en avoir
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les cls sera soumis rude preuve. Pour pntrer dans les arcanes de comprhension du plus fabuleux livre de l'histoire des hommes, il est souhaitable d'tre accompagn d'une personne plus comptente que celle qui dcouvre les critures pour la premire fois. FB : Tu as un rapport sacr la Bible et moi j ' y ai un rapport littraire, travers cette grande tradition des crivains franais catholiques : Mauriac, Bernanos, Claudel, tradition qui se perptue dans ma gnration avec Marc-douard Nabe et son ge du Christ ou Maurice G. Dantec que je trouve franchement plus exaltant que Christian Bobin ! JMDF : Je n'ai pas lu tous ces crivains contemporains, mais je suis heureux de constater que la tradition d'ouvrages concerns par le fait religieux se perptue. FB : Dans mes romans, j'voque trs souvent la Bible. Elle fait partie de ma culture. Dans L'amour dure trois ans, je cite plusieurs reprises le Cantique des cantiques. Dans 99 francs, j'ai introduit de nombreuses phrases des critures, notamment : Au commencement tait le Verbe. J'y aborde entre autres ce que dit la Bible sur la pub, parce que la Bible parle de pub : Tu n'adoreras pas d'idole , ou Tu ne fabriqueras pas d'images . Dans mon dernier roman, Windows on the world, il y a plusieurs extraits de la Gense, entre autres, sur la tour de Babel. J'ai t fascin par cet pisode. Ne peut-on pas y voir un parallle, en quelque sorte, avec le 11 septembre ? Cette tour o les humains se sont pris pour Dieu. Ils
ont voulu construire de quoi monter jusqu'au ciel pour s'y mesurer Dieu, Dieu qui les a punis. Si on en croit la Gense, j'ai l'impression que Dieu est contre la mondialisation. JMDF : C'est une interprtation assez libre, me semble-t-il, de la tour de Babel. Dieu les dispersa sur toute la terre et confondit leur langage. Et ils ne se comprirent plus entre eux. Mais dans le Nouveau Testament, il y a la rponse. Lorsque les aptres sont enferms au cnacle, aprs avoir reu l'Esprit Saint, Pierre sort et s'adresse la foule des juifs pour leur dire ce qu'il a enfin compris : qui est le Christ. Il parle dans sa langue. Mais tous les gens qui sont venus de toute part et qui ne connaissent pas sa langue se demandent comment il se fait qu'ils le comprennent. FB : Mais alors, Dieu est pour ou contre la mondialisation ? JMDF : A priori, Il devrait tre la fois pour et contre. Afin que toute l'humanit se retrouve travers Lui. Contre une conception qui appauvrit les dmunis. Mais il est important d'associer le moment de la punition de Dieu, o les hommes ne se comprennent plus entre eux, et ce moment o, aprs avoir reu l'Esprit Saint, Pierre s'adresse tous les hommes qui nouveau se comprennent. FB : Quand on voit deux avions s'craser dans les deux tours, symbole du capitalisme mondial, ne peuton pas penser qu'il y a dans la Bible des messages cods qui devraient nous permettre de comprendre la ralit ? La Bible serait-elle vraiment prophtique comme beaucoup l'affirment? Dans mes dlires, j ' y
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trouve des concidences tranges. La tour de Babel a t construite Babylone, comme son nom l'indique, donc en Irak. C'est troublant, au regard de la situation amricaine avec ce pays. Avant cette tour, il y en a eu une autre leve non loin de l, Borsipa, et balaye, selon les traditions, pour les mmes raisons que celle de Babel. Deux tours dtruites en Msopotamie, l'Irak d'aujourd'hui, parce que les hommes voulaient rivaliser avec Dieu, deux tours dtruites Manhattan, o les hommes se sont levs au plus haut de l'chelle du dieu fric. On pourrait tendre l'allusion la dispersion biblique des esclaves de toutes origines, venus de toutes les rgions de Msopotamie, et Manhattan, aux personnes de soixante-deux nationalits prisonnires du World Trade Center ! Voil de quoi laisser perplexe, voil qui me travaille au point que mon ambulance m'attend et que les deux infirmiers, entrs l'instant dans cette pice, vont m'tre d'une aide prcieuse ! JMDF : Je trouve que parfois tu draisonnes. Tu vas trop loin dans cette association d'ides. Et pour m'attacher une lecture moins tortueuse des critures, lorsque Dieu disperse ces Msopotamiens, faisant en sorte que les mots ne correspondent plus aux choses pour que les hommes ne se comprennent plus, il cre ainsi les nations. FB : Quand on demande Stphane Zagdanski s'il croit en Dieu, il rpond : Comment ne pas croire en un type qui a crit un si bon roman ? J'ajouterais, si tu le permets : et quel best-seller ! C'est le livre le plus vendu sur la plante.
JMDF : Mais il faut tre prpar sa lecture. FB : Sous-entends-tu qu'elle n'est pas mettre entre toutes les mains ? JMDF : Ce n'est pas ce que je dis. Je prcise seulement qu'il est dlicat de vouloir lire la Bible sans avoir t initi son dcodage. Sa lecture va au-del des mots, pour y trouver la Rvlation. Il faut d'abord replacer les critures dans les traditions orales de l'poque. Le lecteur doit faire preuve d'une grande modestie sans vouloir interprter le texte au profit d'ides personnelles. Prenons l'exemple de la Cration. Le rcit de la pomme. Il existe une lecture fondamentaliste qui prsente ce chapitre comme la preuve de la dsobissance Dieu. Ils ont croqu le fruit, ils n'avaient pas le faire. N'oublions pas qu'ils l'ont mang parce que le serpent leur a dit qu'ils seraient ainsi l'gal de Dieu. FB : Il y en a beaucoup qui ont cette lecture en Amrique, ils s'appellent les crationnistes. Ce qui m'amuse, c'est que l'humanit descende d'un inceste. Adam et Eve font des enfants qui copulent en famille. Et il y en a qui continuent de prendre a au premier degr ! Donc nous sommes le fruit d'un inceste originel, ce qui explique que nous soyons devenus des cratures dgnres, des anormaux consanguins... JMDF : Ces crationnistes s'attachent la lettre. Nous chrtiens, cherchons comprendre le message. Au dbut de l'histoire de l'humanit, les hommes se sont rebells contre Dieu. Et le rcit de la pomme est une parabole. De mme que la faon dont nous est
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raconte la Cration, l'essentiel du message est que Dieu est l'origine de la vie. Voil quelques exemples et ils sont une multitude, au fil des pages, qui prouvent combien il faut tre prudent dans la lecture de la Bible. Retenons, avant tout, que ces deux ensembles de livres, Ancien et Nouveau Testament, sont inspirs. Cette inspiration est le fait de Dieu. Ce qu'il voulait rvler aux hommes et cette parole de Dieu , les auteurs les ont rdigs selon leur langue, leur culture, leurs connaissances et les auditoires auxquels ils s'adressaient. Ces crits ont forcment t prcds d'une tradition orale, voire, pour ce qui est de la Cration ou du Dluge, d'crits remontant trois millnaires avant Jsus-Christ. Les archologues ont retrouv, en Msopotamie, des tablettes avec des inscriptions cuniformes qui racontent des vnements dcrits dans la Bible, crite prs de trois mille ans plus tard. L'pope de Gilgamesh en est le meilleur exemple. FB : Aujourd'hui, dans l'dition, a ferait un sacr procs pour plagiat ! Mais bon, les critures donnent une foule de prceptes ou d'ordres, que l'glise veut nous voir suivre aujourd'hui encore, alors qu'ils sont compltement dpasss. commencer par les commandements : Tu n'auras pas d'autre Dieu devant ma face, tu ne feras aucune idole ni aucune image de ce qui est en haut dans les Cieux ou sur la Terre en bas... et tu ne les adoreras pas. La pub, la tl, le cinma fabriquent des idoles qui asservissent les hommes. Moi-mme j'ai beaucoup dsobi ce commandement. Dix ans dans la publi-
cit oblige crer des images, des idoles, et lancer des campagnes que j'ai parfois adores, o j'ai pouss les masses me suivre dans cette adoration. JMDF : Tu as fabriqu des idoles ? FB : J'y ai contribu, comme avec Eva Herzigova dans la campagne Wonderbra, par exemple. JMDF : Tu n'en as pas fait des dieux. FB : Les rock stars, les mannequins vedettes, les acteurs, les animateurs tl et la faon dont nous les mettons en avant dans les mtiers de la communication, deviennent des idoles, des demi-dieux. Pour certaines foules, ne remplacent-ils pas le Grand Absent ? JMDF : Sans aller jusque-l, c'est vrai que le culte excessif des idoles, les collections de tous les objets qui ont pu leur appartenir, tient parfois du culte des reliques. Si certains de nos contemporains en sont l, ce n'est pas que Dieu est absent, mais qu'il y a un vide spirituel que nous ne sommes pas parvenus combler. FB : Beaucoup prfrent tre en communion un concert rock, qui pour eux est une messe, plutt que le dimanche, dans une glise. Heureusement quelques commandements sont toujours d'actualit. Tu ne tueras point n'a pas pris une ride, par exemple. Les droits de l'homme se le sont appropri et c'est tant mieux. JMDF : a n'a pas pris une ride, et en mme temps, on a t trs inventif dans ce domaine. Il faut savoir lire ces commandements. Ce sont avant tout des rgles de vie, les prceptes de l'idal. En les suivant, l'homme va la rencontre de Dieu. Et
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l'on y obit en regard des autres puisque ces recommandations ont pour enjeu le respect de son prochain qui, par consquent, devrait nous respecter son tour. Ainsi l'humanit peut-elle voluer en ayant assimil ces commandements, sans les redouter comme autant d'interdits absolus. Personne ne demande qu'ils soient connus par cur, mais plutt que l'homme les applique sans mme s'y rfrer, tant ils sont inscrits en lui. ce sujet, je vais te raconter une anecdote. Un de mes amis vques m'avait invit un plerinage, dans un coin retir de l'Aveyron. Le prtre des lieux m'a demand de l'aider confesser les plerins. Mais les personnes se confessaient comme on le leur avait appris l'poque de leur catchisme. Et cela donnait une confession surprenante, pour moi, o les personnes, au lieu de me prciser leurs pchs, rsumaient en disant : J'ai failli au premier commandement deux fois, au deuxime commandement trois fois, au quatrime six fois , etc. Or, j'tais incapable de citer les commandements dans l'ordre, et donc d'associer leurs pchs l'un des dix ! FB : L'glise est vraiment reprsente par des amateurs ! Heureusement, la police veille, puisque plusieurs de ces commandements sont des lments de la morale d'aujourd'hui. Une sorte de soft idologie humaniste/humanitaire s'est btie avec les droits de l'homme, s'ajoutant aux lois laques qui interdisent le crime, le viol, le vol, et voil nos commandements du xxie sicle. Mais quand on les relit dans le texte, il faut un certain talent pour tous les observer. Tu ne convoiteras point la maison de ton prochain
ni rien de ce qui lui appartient. Les auteurs des critures taient des visionnaires, qui ont d rdiger leur texte en prvision des drives du capitalisme, du libralisme sauvage. Le systme actuel ne repose que sur la convoitise, sur l'exposition mdiatique de besoins artificiels, sur la jalousie, sur le dsir physique et l'envie de biens matriels. Et dans toute l'histoire de l'humanit, ce travers des socits n'a jamais t plus violent qu'aujourd'hui. Grce - ou cause - des mass media et des tlvisions mondiales, mme dans les pays reculs, les plus pauvres peuvent suivre sur un cran ou sur les pages des journaux la vie des riches de ce monde, avec leurs chteaux, leurs palais, leurs bateaux et leurs voitures de sport. Comment peut-on leur demander de ne rien convoiter ? Ce que dit ce commandement condamne notre poque, o l'conomie librale exploite la convoitise dans chaque hypermarch et exhibe sa richesse de plus en plus obscne au nez des pauvres. JMDF : De nombreux chefs d'entreprise chrtiens se posent rgulirement la question : comment diriger leurs affaires et les dvelopper dans un esprit chrtien? FB : Comment dire un Arnaud Lagardre de ne pas convoiter Canal + ou Michel Houellebecq ? Quel dchirement que la lecture compare des bilans et des critures ! JMDF : Ces commandements ont t gravs dans la pierre il y a plus de trois millnaires. Certains sont passs dans les lois laques du monde, mais parfois,
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il est vrai, les socits modernes sont devenues amnsiques. FB : Justement, n'est-ce pas le rle de l'glise que d'adapter son exigence de respect des critures aux ralits contemporaines ? Pourquoi ne dirait-elle pas que l'conomie doit rester chelle humaine ? Que ce qui n'allait pas dans le communisme, c'est qu'il tait devenu une barbarie inhumaine, alors qu'on peut imaginer un systme social-dmocrate visage humain ? De la mme manire, le capitalisme actuel n'est-il pas devenu uniquement spculatif? Ce que le pape a fait au communisme, il peut le faire au capitalisme ! JMDF : Le pape Jean-Paul Il ne dit rien d'autre que ce que tu soulignes. Hlas, ce n'est pas ce que l'on retient. L'glise demande aux chefs d'entreprise de s'occuper du sort de leurs collaborateurs avant de chercher devenir un conglomrat mondial, totalement incontrlable et vorace. FB : Ton glise devrait donc tre contre les fusions-acquisitions. Et elle devrait le rpter, sans cesse. D'ailleurs, je note au passage que le pape est altermondialiste quand il milite pour la rduction de la dette des pays du tiers-monde. J'ai galement remarqu la prsence du Secours Catholique au Forum social de Saint-Denis, l'an dernier. Bref, Dieu n'est pas ultra-libral ! JMDF : Que dois-je faire de bon pour avoir la vie ternellel ? , demande un jeune homme riche au
1. Matthieu, XIX, 16.
Christ. Alors que le Christ lui rpond, le jeune homme s'en va. Il n'est pas prt, ou pas apte, entendre ce que le Christ lui dit. C'est un rappel de la notion de libert face la foi. FB : L'homme est, de tout temps, fondamentalement mauvais, voire dangereux, et les dix commandements ont t invents pour le discipliner, pour limiter les dgts. JMDF : L'homme est aussi fondamentalement bon. Et son dchirement intrieur, permanent, entre le bien et le mal, est la preuve qu'il connat le code de sa route et qu'il est libre de le respecter ou non. FB : Dans cette balance bien/mal, le progrs de l'humanit me laisse pessimiste. Oui, l'avance d'un certain confort dans divers domaines, dont la mdecine, est indiscutable. Mais ce mme progrs s'est accompagn d'un bond technologique dans la capacit de destruction et de barbarie, comme on n'en a jamais vu dans l'Histoire. JMDF : De la mme manire et dans le mme temps, on n'a jamais vu d'aussi extraordinaires mobilisations de gnrosit. Je crois en l'homme, religieux ou profane, qui ne s'est jamais aussi bien comport, en termes de solidarit face la souffrance des autres comme au niveau du partage et de l'entraide. FB : Il n'est peut-tre pas devenu meilleur, mais plus extrme, dans le positif comme dans le ngatif. JMDF : Non, pour moi l'homme est bon, par nature. Depuis les origines, les exemples sont multiples : Abraham, Mose... dans les vangiles : Jsus, les aptres, le Bon Samaritain... et tant d'anonymes
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aussi. La Bible est pleine de grandes figures gnreuses, prises de bont. FB : Mais toutes ces paraboles ne sont-elles pas un peu cules, dans la lecture que l'on en a aujourd'hui ? JMDF : L'essentiel n'est pas de s'arrter la faon dont les histoires nous sont racontes, mais d'en chercher le sens. FB : Dans ce cas, je suis en parfait accord avec toi. S'il ne faut pas prendre la Bible au pied de la lettre, s'il faut la considrer comme mtaphorique, alors j ' y adhre. C'est un merveilleux recueil potique, au mme titre que Les Fleurs du mal (en moins sexy). Oui la Bible, si on la lit comme une srie de mtaphores potiques. JMDF : La diffrence qu'il peut y avoir entre ton regard sur la Bible et le mien, c'est que tu appliques cette interprtation l'ensemble du texte, alors que, mon avis, cela ne concerne que certains rcits, notamment de l'Ancien Testament. Je n'ai pas la mme lecture lorsqu'il s'agit du Nouveau Testament. Car ce qui nous est relat sur le Christ par les aptres, c'est ce que des hommes, des tmoins directs, ont vcu. FB : quelques sicles de distance, tout de mme ! Dans les vangiles, il y a des passages difficiles croire : la multiplication des pains, la marche sur l'eau et tous les miracles... JMDF : Il ne faut pas considrer les rcits vangliques comme des rcits journalistiques. Avec toute une quipe de rdacteurs, j'ai eu l'ide de crer, il y a quelques annes, des journaux qui auraient pu tre
publis au temps du Christ : Le Journal de l'vangile. Nous avons trait de la socit telle qu'elle tait au tout dbut de notre re. Avec des brves, des faits divers, des recettes de cuisine, la mode... mais videmment nous traitions aussi de la vie du Christ, avec des interviews de tmoins, etc. L'accueil n'a pas t unanime. Certains exgtes ont attir mon attention sur le risque qu'il y avait encourager une sorte de lecture fondamentaliste, en laissant penser que les rcits vangliques relataient des faits prendre la lettre. Or, pour certains pisodes c'est le cas, pour d'autres il faut se concentrer sur le message. Il en est ainsi des miracles. Il faut chercher leur sens. FB : Et la multiplication des pains, des poissons, Lazare lve-toi et marche... Tous les miracles des vangiles veulent prouver la puissance de Dieu. JMDF : La multiplication des pains ne peut pas tre dissocie de l'eucharistie, elle annonce l'eucharistie. Il faudrait une longue explication pour ne pas s'attacher qu'au ct merveilleux ! FB : Et l'eau change en vin, je l'ai dj vu faire dans des restaurants ! Deux tiers d'eau, un tiers de vin ! JMDF : Sans passer en revue, ici, tous les miracles, retenons celui de Jsus Cana, o un pre vient le supplier de sauver son enfant qui se meurt en Jude. De mme, quand Jsus gurit le paralytique, l'homme la main sche ou l'aveugle, quel est le message ? Pour ce dernier, Jsus va prendre de la terre, y mettre de sa salive et la lui poser sur les yeux. Si vraiment
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Il a la capacit de gurir l'aveugle, Il n'a pas besoin de cette mise en scne, mais nous si, peut-tre ? L encore, il faut chercher le message. Si Jsus se comporte ainsi, c'est parce qu'il veut nous montrer qu'il agit avec les hommes, avec leur foi, et pas seul ; que c'est ensemble, lui et nous, que nous pouvons avancer. Nous ne sommes pas des objets passifs. FB : partir du moment o tu considres que tout n'est pas historique et qu'il faut chercher un sens diffrent ces textes, autre que la lecture au premier degr, et que ce sens dpend de la foi, je ne peux absolument pas aller contre. Pour moi, la Bible demeure un des plus fabuleux ouvrages, un livre de contes, de symboles qui peuvent peut-tre nous servir comprendre la religion. Mais en ai-je besoin dans ma vie de tous les jours ? Je ne crois pas. Je respecte ces critures comme un lment important du patrimoine de l'humanit, en tout cas du patrimoine des juifs et de ceux qui ont grandi dans les pays chrtiens, puisque tout le monde est influenc par la Bible, y compris les incroyants, les blasphmateurs et les pamphltaires ! Je respecte aussi l'uvre littraire que reprsente la Bible. D'un point de vue potique, mtaphorique et symbolique, a me parat trs beau. Comme, par exemple, le Cantique des cantiques, je l'ai dj cit, un texte splendide. Mme d'un point de vue formel, il y a des ides extraordinaires dans les vangiles : le procd qui consiste raconter l'histoire d'un type travers les rcits de quatre tmoins, qui ne vont pas tous dire la mme chose, mais qui vont se complter. Cet aspect kalidoscopique du rcit, pour parler de la vie d'un sujet
minemment important, est une trouvaille de forme exceptionnelle, qui a d'ailleurs t reprise trs souvent par des crivains - Lawrence Durrell dans Le Quatuor d'Alexandrie - et des cinastes - Tarantino dans Pulp Fiction. La Bible regorge de modles de narration ultramodernes, l'image de ces boules facettes dans les discothques, sur lesquelles on projette un rayon laser qui renvoie des lumires dans tous les coins de la salle. Tu vois, moi aussi j'ai mes mtaphores. De la lumire centrale qui claire le monde ! JMDF : Les diffrences qui interviennent dans les quatre vangiles s'expliquent par le fait que chacun de ces prdicateurs, qui annonce ce qu'il a vcu avec le Christ, tient compte de son auditoire et de la culture propre ce groupe. C'est bien du mme et unique Christ dont on parle et de la relation des mmes vnements. Pourtant chacun va mettre l'accent sur un aspect particulier, en fonction de sa communaut. Quand l'un s'adresse des Grecs, il sait qu'ils ont une culture influence par la philosophie de Platon, alors qu'un autre va s'adresser des juifs et cibler ses propos en fonction de son auditoire. FB : Encore le sens de la pub. Viser le cur de cible ! JMDF : Ce n'est pas pour autant que ces tmoins vont inventer n'importe quoi. Si l'on procde une tude synoptique des quatre vangiles, en plaant chacun des passages identiques les uns en regard des autres, on notera des diffrences, mais le tmoignage est le mme.
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FB : Alors Dieu est contre l'autofiction ! Parce qu'on aurait pu imaginer que Jsus ait racont sa vie, Lui-mme, comme beaucoup de gens bien moins intressants le font aujourd'hui. Dans mes livres, je suis un autobiographe, j'emploie le je, je raconte ma vie parce que j'estime qu'elle est passionnante et qu'elle mrite d'tre crite pour que tout le monde en profite ! (J'ironise, bien sr.) Jsus avait de bien meilleures raisons que moi de rdiger lui-mme Son rcit. Cela Lui aurait permis de prsenter les choses sa guise, sans courir le risque que la vrit soit dforme ou amnage. Non ! Dieu n'a pas voulu qu'il en soit ainsi. Il est pour le romanesque... Dommage ! J'aurais bien aim que Jsus ait pris la plume. Bonjour, je me prnomme Jsus et je suis le Fils de Dieu. Pas mal comme premire phrase. Ou mieux : My name is Christ. Jesus-Christ , faon James Bond ! Ah, a m'inspire ! Pourquoi n'a-t-Il pas crit sa vie ? JMDF : Il n'a pas t envoy parmi les hommes pour cela, mais pour rvler le Pre, pour faire connatre Dieu, dire aux humains qu'ils sont aims de Dieu. FB : Tu sembles faire une diffrence entre l'Ancien Testament et le Nouveau, sur le fait que le premier ne constitue pas des tmoignages directs, alors que l'autre, oui. Est-ce que a implique qu'on peut accorder plus de crdit au Nouveau Testament ? JMDF : Non, ce n'est pas ce que je prtends. Ce n'est pas parce que l'on rapporte une tradition orale qu'elle est fausse. Mose reprsente un des socles des religions juive et chrtienne. La diffrence essentielle,
pour moi, rside dans la Rvlation de Dieu. Dieu, dans l'Ancien Testament, peut apparatre diffrent de Dieu, rvl par Jsus. La premire vision est plutt celle d'un Dieu svre, punissant les hommes mais qui renouvelle son alliance chaque fois qu'ils se sont dtourns de lui. Il est aussi d'une autre manire un Dieu d'amour. Il est seulement moins proche de l'homme qu'il ne le devient grce l'incarnation. Un peu comme dans une famille, o pendant l'enfance et la jeunesse, le pre est plus svre que lorsque ses enfants ont atteint l'ge adulte. FB : En fait, le Nouveau Testament est assez proche d'un document-tmoignage, faon presse. Ton ide de Journal des vangiles devait bien s'y prter. Mme si les vangiles rapportent de belles histoires, trs romanesques, comme celle de Marie, pour lesquelles les chrtiens se sont entre-tus. JMDF : C'est un peu un clich que de ramener les oppositions entre catholiques et protestants uniquement la question de la Vierge. C'est l'un des aspects, mais il y en a bien d'autres, plus importants. Nous n'allons pas refaire ici les guerres de Religion et l'histoire de l'glise du xvie sicle nos jours. Retenons que tous les chrtiens sont unis dans le Christ. FB : En tout cas, l'Immacule Conception fait partie, comme la Rsurrection, de ce qui me spare de l'glise et de la religion. D'abord cela me parat trs inactuel, dconnect de mes proccupations, et mme trs loign des urgences plantaires du moment. JMDF : On ne peut pas dire que ce soit aujourd'hui l'objet d'un grand dbat et pourtant ce point de la foi
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que tu trouves sans intrt est plein d'optimisme : il dit qu'on peut imaginer une humanit libre de toute trace du mal. L'Immacule Conception de Marie est une promesse pour chacun de nous. FB : J'en conviens, ce n'est pas un grand dbat. Les vraies urgences du moment sont plutt des questions de survie, tel le port du prservatif en Afrique, par exemple. Mais la Vierge Marie m' interpelle parce qu'elle fait l'objet d'un culte immense, en France et dans de nombreux pays, alors que l'on parle d'une anecdote qui a eu lieu il y a deux mille ans, loin de nous, anecdote qui parat aussi vraie que celle du pre Nol. JMDF : Je ne vais pas faire de dmonstration, mais l encore, ce qui importe, c'est le sens. Plutt que de me dire : est-ce possible ?, je m'interroge sur ce que Dieu veut nous dire travers ce fait. Je crois ce que nous disent les vangiles. Dieu nous fait comprendre que Son Fils, qui s'incarne, vient au monde autrement que les autres enfants des hommes, parce qu'il est le Fils de Dieu. videmment, cela dpasse notre comprhension, parce que a ne correspond pas ce que nous sommes habitus vivre. Je fais donc confiance l'glise, mme si je reconnais que ce n'est pas facile admettre, surtout dans la socit telle qu'elle est aujourd'hui. FB : Donc, le Fils de Dieu ne nat pas comme un homme. Il arrive par un vhicule diffrent, par un mode merveilleux, parce qu'il faut de l'exceptionnel pour impressionner les foules ! Tel E.T. dans son vaisseau spatial. Cela dit, on pourrait trs bien avoir
une analyse plus svre et comprendre, dans cette symbolique, d'autres choses moins rassurantes. Qu'il faut tre vierge jusqu'au mariage, tradition que l'on a hrite peut-tre de ce message, ou encore que la femme qui fait l'amour est pcheresse, ou que Jsus est un btard ! JMDF : J'aurai vraiment tout entendu ! Dans l'vangile de Jean, on voit bien comment Jsus se comporte avec la femme adultre : c'est un des passages les plus connus par les croyants et mme les incroyants : Que celui d'entre vous qui est sans pch lui jette la premire pierre1. Puis l'vangile dit : Mais eux s'en allrent, un un, commencer par les plus vieux. Et quand ils furent tous partis, Jsus ajouta : Personne ne t'a condamne. Moi non plus, je ne te condamne pas. Va, et dsormais ne pche plus. FB : C'est moins violent que la lapidation prne par les islamistes ! Moi, je comprends les choses diffremment, ce sont les risques de l'interprtation. Le Nouveau Testament aurait pu tre plus clair. On est dans l'ide que faire l'amour est un pch et, si la mre de Dieu est vierge, c'est donc que les mres des hommes sont toutes dans le pch. JMDF : Comme on dit chez moi, dans le Sud, tu galjes . FB : Dans ta lecture, je trouve que tu as tendance non pas voir la Bible comme un pan de la ralit, mais plutt voir la ralit travers la seule Bible.
1. Jean, VIII, 7.
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Je ne considre pas qu'il n'y ait que la Bible pour m'apprendre vivre et que tout ce qui y est crit doive dicter mon comportement. Je ne nie pas que ce livre est, peut-tre, beaucoup plus important que tous les autres romans que j'ai lus, parce que Jsus est une figure centrale dans l'existence de chacun d'entre nous, qu'on rencontre tous les coins de la peinture, de la littrature, tous les carrefours sur les calvaires, mme quand on n'a pas grandi dans la religion chrtienne. Donc il influence beaucoup mon travail d'criture. Par exemple dans 99 francs, ds la premire page, je fais dire Octave, le hros : J'ai dcid de prendre ma retraite trente-trois ans, c'est parat-il l'ge idal pour ressusciter. Est-ce pour autant mon seul modle ? Non. Est-ce que j'obis ce qu'il dit ? Non. Prenons l'exemple de la Passion, qui nous imprgne parce que c'est tout de mme une drle d'aventure : un type qui est le Fils de Dieu, mais qui n'a pas le pouvoir d'empcher sa crucifixion ? L je cherche le message. Est-ce que a rejoint le pch originel ? Le Christ s'est-il laiss volontairement mourir? S'est-il, d'une certaine manire, suicid ? Est-ce qu'on a voulu me dire qu'on est oblig de passer par la douleur pour comprendre ce qu'on fait ici ? Tout comme toi, j'ai travers des priodes de dpression, et dans ces moments-l, je me suis dit que j'allais me suicider, que je ne voyais pas d'issue, que ce que je vivais tait trop insupportable, qu'il me fallait en finir. Alors, dans ces instants, peut-tre est-il utile de penser au Christ en se disant : voil l'un des plus importants modles de prophtes, de Fils de Dieu ou
de Messie, mais moi je le considre plus comme un tre humain. Eh bien Lui aussi a souffert. Donc il y a un espoir. Je dis certainement des banalits normes, mais c'est comme a que je la vois, cette histoire de Passion. Souffrir serait donc utile, la douleur serait un passage, etc., et autres lieux communs. l'autre bout du tunnel, il y a la lumire ! JMDF : Cette vision des choses me va tout fait. Sauf que ton interprtation du Christ le cantonne au rle d'un tre humain. Dans ce cas, en effet, il ne serait qu'un sage. Pour l'glise, pour moi, il est bien davantage. Il est ressuscit ! Il est tout. Il est Dieu qui a souffert, a t abandonn puis crucifi. Il est vivant. Sa rsurrection donne un sens et claire toute sa vie terrestre. FB : Dans les grandes uvres littraires, il faut toujours franchir toute une srie d'preuves pour atteindre l'inaccessible. Chez Homre par exemple, et dans toutes les grandes popes, pour des hros terrestres, comme dans Le Seigneur des anneaux. Quand Tolkien a crit ce roman, en 1954-1955, il s'est inspir des rcits et des contes du nord de l'Europe. C'tait un linguiste qui parlait, je crois, une dizaine de langues et connaissait des contes finnois et autres lgendes du Grand Nord. Il a imagin ce rcit d'une qute de l'anneau qui touche, l aussi, des centaines de millions de personnes dans le monde. Et dans tous ses rcits, il faut gravir une montagne, redescendre, mener une bataille, une guerre pour atteindre l'anneau. Or l'anneau donne la vie ternelle !
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Il faut souffrir mille preuves pour accder au but suprme. JMDF : Ce dsir d'ternit est inscrit dans la nature mme de l'homme ! FB : Comme le dsir de Dieu. a ne veut pas dire pour autant que l'ternit existe. Quant la Rdemption, l aussi, c'est tellement prsent dans notre culture qu'on ne peut qu'en tre imprgn. Je reprends l'exemple de Matrix avec le personnage de No, jou dans le film par Keanu Reeves. Le hros va se sacrifier pour sauver l'humanit. Il meurt et ressuscite pour nous montrer que nous vivons dans une fausse ralit. Le monde visible est un mensonge, cr par des machines qui ont pris le pouvoir et qui se nourrissent des humains. Eh bien, l'ide que pour connatre la vrit il faut mourir, qu'il faut se sacrifier pour sauver le monde est une ide tout fait d'actualit, qui parcourt la plante. Pour mmoire, Matrix est l'un des films qui a totalis le plus d'entres dans le monde. Cela ne signifie pas que j'ai envie d'en faire autant. Je n'ai aucun sens du sacrifice. Pleutre et gotiste suis-je. JMDF : Je me demande si tu ne serais pas capable d'en faire autant ! Donner sa vie pour que les autres vivent. Aprs ce que tu m'as dit sur ta fille, et tel que je te connais, tu serais certainement prt donner ta vie pour elle, non ? FB : Oui, oui, sans hsiter, oui. Pour ma femme, aussi.
JMDF : Tu n'es pas Jsus-Christ mais tu comprends ce que signifie le don de sa vie. Il n'y a pas de plus grande preuve d'amour que celle de donner sa vie pour ceux que l'on aime l . Tous les parents seraient prts donner leur vie pour leur enfant ! FB : Donc aujourd'hui, voil une autre rvlation. Le Christ et moi, mme combat ! Est-ce que pour autant je suis Dieu ? C'est l o se sparent nos points de vue. Nous avons lu le mme bouquin, nous l'aimons, il est tonnant, plein de rebondissements, de pripties, mais pour moi il y en a autant dans l'Iliade et V Odysse, ou dans Don Quichotte, l encore un rcit d'une trs grande valeur universelle, bourr d'images fortes, d'aventures picaresques. Et Don Quichotte n'est pas Dieu. Pourtant je m'identifie galement lui, autant qu' Jsus. Je pense que Don Quichotte est aussi un modle important. Le voil persuad qu'il combat des armes de gants, alors que ce sont des moulins vent... Je pense souvent Don Quichotte, je suis ce mme personnage grotesque, orgueilleux, ridicule, avec ct de moi tous les Sancho Pana qui m'expliquent que ce ne sont pas des gants, mais des moulins vent. Je ne veux pas les voir et continue mon combat absurde. Encore une parabole ! Il y a comme a dans les grandes uvres littraires des schmas qui s'imposent nous, mais ce n'est pas pour autant que je vais me prosterner chaque fois que je passe devant un moulin vent.
1. Jean, XV, 13.
CHAPITRE XIII
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FB : Je voudrais rendre ici hommage mon excellent confrre en communication et en pub : Jsus. Comme concepteur-rdacteur, il a t un matre, avec un talent exceptionnel pour lancer des slogans qui ont tenu deux millnaires, et qui ont encore un bel avenir. Aimez-vous les uns les autres , c'est une trs bonne trouvaille. Voil un cratif remarquable qui a su s'entourer d'une douzaine d'hommes, d'une poigne de femmes, tous pleins d'ides novatrices. Et deux mille ans plus tard, il y a un milliard cinq cents millions de chrtiens sur la plante. La plus extraordinaire des russites, jamais gale. Des slogans forts, qui ont rsist au temps : Pre, pourquoi m'as-tu abandonn ? , Les derniers seront les premiers ... Avec en plus, comme disait saint Jacques Sgula, la croix, un logo simple et puissant . JMDF : Jsus-Christ n'a pas choisi la facilit. Son enseignement allait contre-courant de ce que vivaient les gens de l'poque. Et les slogans, comme tu dis, n'taient pas tous optimistes : tu n'as qu' lire
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Le Sermon sur la montagne et Les Batitudes. De mme quand le Christ dit : Celui qui mange mon corps et boit mon sang aura la vie ternelle , cela a surpris, choqu. Certains, entendant ses paroles, fuyaient, le prenant pour un personnage pas trs quilibr. FB : Oui, mais son pre l'a pistonn ! JMDF : Au risque de choquer mais pour parler ton langage, je crois tout simplement qu'il avait un bon produit . Puis Il a laiss quatre agences le soin de communiquer plus largement son message et de faire savoir quelle a t sa vie. FB : Pour parvenir faire travailler quatre agences de pub gratuitement, il fallait vraiment qu'il soit un saint homme. Russir un tel tour de force est un vrai miracle ! JMDF : C'est, entre autres, pour ces raisons que les quatre vanglistes sont des saints. Redevenons srieux, il ne s'agissait pas de pub mais de tmoignage. Au-del d'eux, il fallait prenniser ce tmoignage. La communaut primitive s'est alors organise pour tracer le chemin et conduire le peuple de Dieu. FB : Je rejoins Maurice Clavel quand il dit : Hier, je ne voyais pas qui put obturer Dieu. Je ne savais pas que ce serait l'glise elle-mme. Je trouve en effet que l'glise est devenue, pour les croyants, davantage un obstacle qu'un chemin. Et je comprends tous ces chrtiens qui disent : Dieu oui, l'glise non. En trs peu d'annes, depuis les sixties, la socit s'est autochamboule : rvolution fministe, libration sexuelle, cellule familiale clate... bref, une convul-
sion phnomnale, un chambardement gigantesque avec, en face, une glise qui ne semble pas vouloir voluer et qui forcment se retrouve largement distance. JMDF : Parce que tu appelles volution tous ces bouleversements ! L'glise n'est pas l pour entriner les pratiques, pas toujours morales, de cette prtendue volution . Le Christ a fond l'glise pour poursuivre ce que Dieu avait commenc. Les hommes essayent de leur mieux de suivre ce chemin, fait d'imperfections certes, mais c'est notre nature. Seul Dieu est parfait et Il pousse l'humilit jusqu' accepter que Sa perfection se fasse aussi reconnatre au travers de notre imperfection. L'glise - d'hier comme d'aujourd'hui - est la fois faible dans son humanit, travers ce que nous sommes, mais forte aussi par l'Esprit qui l'anime. Si elle n'a pas toujours t la hauteur de la mission que le Christ lui a confie, c'est prcisment parce qu'elle passe par les hommes. Mais l'glise du Christ subsiste dans l'glise actuelle. Et son institution garantit la communaut chrtienne la fidlit la parole de Dieu. Mme si, tes yeux, elle n'volue pas assez vite, l'glise bouge plus que tu ne le crois. Lentement, certes, elle ragit l'volution de la socit, et intervient aprs que le mouvement a t donn par les hommes. Tout comme les lois laques. FB : C'est normal que tu dfendes ton bout de gras, mais pour paraphraser certains de mes anciens profs, l'glise... peut mieux faire ! quand Vatican III ? JMDF : Quand on aura bien exploit Vatican II. Je me souviens d'une runion d'vques du monde
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entier l'occasion du vingt-cinquime anniversaire de l'ouverture du concile Vatican Il. Dans notre langage, nous appelons ces rencontres avec le pape synode . Certains vques de pays du tiers-monde nous ont dit : Le christianisme n'est prsent dans notre pays que depuis quatre-vingts ans, cent ans, nous venons peine de terminer la traduction des textes du concile dans notre langue... Cela pour expliquer que la vie de l'glise ne se droule pas la mme vitesse selon les continents et les pays. Ceci peut expliquer que nombre de jeunes, en France, avides de changements immdiats, croient en Dieu, mais renoncent pratiquer parce qu'ils voudraient aller plus vite que l'glise. N'ayons pas de l'glise une vision franco-franaise. Il faut tenir compte de ce que toute dcision du pape concerne l'ensemble de l'glise, dans toutes ses composantes dans le monde. Un Asiatique ou un Africain vit des traditions bien diffrentes de celles d'un Europen. Et sur le mme continent, parfois, comme en Amrique, les peuples du Nord et ceux du Sud sont spars par un vritable foss culturel. Les positions de l'glise s'adressent tous, et ce qui peut paratre rtrograde ici ne le sera pas ailleurs. L'glise volue, mais en considrant la chrtient dans toute sa diversit. FB : C'est vrai qu'on ne change pas du jour au lendemain la position de l'glise quand il faut tenir compte des chrtiens du monde entier. a demande rflexions, analyses, conclaves, conciles. Je t'interrogerai plus tard sur ce rapport entre l'volution de la socit et la stagnation de l'glise. Mais il y a des
choses simples modifier, et qui constitueraient dj un signe. Tu sais combien je tiens l'esthtique pour une des russites de l'glise. La messe touche cet esthtisme. Tu ne crois pas qu'elle pourrait tre amliore, pour attirer un peu plus de pratiquants ? Ne me dis pas que vous ngligez tout argument marketing pour remplir les cathdrales. JMDF : Je n'aime pas marketing . Ce n'est pas de cela dont il s'agit, mais de permettre une rencontre avec le Christ. Cela dit, la beaut de la liturgie, c'est important, en effet. Lors d'un mariage ou de funrailles, on entend souvent les personnes dire : C'tait une belle messe. Il nous faut veiller la qualit de la liturgie. Les chrtiens sont de plus en plus habitus voir des grands shows sur scne ou la tlvision, qui les rendent plus exigeants en ce qui concerne le beau. On ne peut pas chercher rivaliser avec les superstars qui descendent du ciel l'aide d'une grue, au milieu des halos de projecteurs. Nanmoins, nous devons veiller tre plus l'coute des attentes de nos communauts. Je rappellerais tout de mme que, sans oublier pour autant le beau, nous avons tmoigner avant tout du vrai et du bien. FB : Moi j'aime les messes amricaines, avec negro spirituals, rythme et claquements de mains, balancements, costumes... a a l'air de marcher, leurs glises sont bien remplies. JMDF : Cela fait partie de leur culture, et je ne suis pas certain que, en France et en Europe, la majorit des fidles adhreraient ce style.
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FB : Je ne propose pas mes services pour une rforme du show du dimanche, ni pour la communication du message de l'glise. On a vu le rsultat que j'ai obtenu avec le Parti communiste et Robert Hue. ce propos, quelle est, en France, la relation entre l'glise et le PC ? JMDF : C'est le seul parti qui ait, au niveau de son comit central, une personne charge des relations avec les religions. FB : Peut-tre en ont-ils plus besoin que les autres ! JMDF : Il y a des points communs dans notre regard sur la socit, mais nous ne les enracinons pas dans le mme terreau et nos moyens d'action sont tout autres. l'origine, les premiers chrtiens avaient conscience de crer une vraie communaut, puisqu'ils partageaient leurs biens, vivaient comme des frres et surs, avaient le sens de l'galit. Quand on nous tient le langage de la fraternit et du partage, l'glise ne peut qu'tre d'accord, mais nous fondons cette exigence dans notre foi, dans le Christ et dans l'vangile. Et quand l'glise condamne le marxisme, c'est quand cette idologie proclame la ngation de Dieu. FB : Notamment quand ils ont brl des lieux de culte... Il est souvent question du parc immobilier de l'glise... Comment trouve-t-elle l'argent ? Il n'y a pas que la qute du dimanche, tout de mme ? JMDF : Pour les finances d'un diocse, l'essentiel provient de ce que donnent les fidles. D'o l'exigence que cela reprsente, pour nous, de faire un bon usage de cet argent, puisque nous en sommes rede-
vables. Il y a la qute du dimanche et le denier de l'glise. Les fonds collects servent faire vivre les paroisses, qui contribuent, aussi, au financement des activits de l'ensemble du diocse. FB : Et ces fonds suffisent ? JMDF : C'est trs variable. Si l'on tudie la situation de Paris, par exemple, on trouve tous les cas de figure. Tu te doutes bien que les paroisses du VIe arrondissement, du VIP, du XVIe ont des moyens financiers plus importants que certaines paroisses du Xe ou du XXe. Il y a donc entraide, par prquation, pour qu'il n'y ait pas d'endroits favoriss et d'autres en grand besoin. C'est comme pour les diocses, certains sont plus riches que d'autres. FB : Toute la masse remonte une source commune qui redistribue ? C'est trs socialiste, a ! JMDF : Non, il n'y a pas de budget national de l'glise de France. Mais une contribution de chaque diocse ce qu'on appelle la confrence des vques, c'est--dire un peu la maison de l'glise catholique, le sige si tu prfres ! Le prsident et le vice-prsident ont la responsabilit de la vie de la confrence des vques, soit cent vingt vques peu prs, en activit. Mais il n'y a pas de budget dress, avec une obligation de rsultats, comme dans les grandes entreprises. Chaque diocse a son propre budget, et si l'intrieur de la province - une province c'est un ensemble de diocses - tel diocse est dans une situation difficile, les autres peuvent venir son secours.
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FB : Comme a, de manire informelle, votre bon cur? JMDF : Ce n'est pas informel puisque la dcision n'est pas secrte et unilatrale. Elle se discute gnralement au niveau du diocse ou de la province. FB : Si au sommet de ces rgions, il reste du bnef, est-ce que a remonte au niveau national, voire multinational, comme dans les socits ? Parce que l'glise tient d'une vritable multinationale. JMDF : Cette notion de bnfice ne veut rien dire dans l'glise. Chaque anne la paroisse doit communiquer son budget au diocse, en faisant apparatre les recettes, les dpenses, avec justification des frais. Certains types de gros travaux, par exemple, ne peuvent tre entrepris qu'avec l'accord du diocse. Avant le concile, les choses taient diffrentes. Le cur tait le patron de son glise ; s'il voulait aider une paroisse plus pauvre, il le faisait, s'il ne le souhaitait pas, personne ne le lui imposait. Tandis que depuis le concile il y a eu des progrs dans le sens de l'entraide et du partage. Par exemple, tous les prtres d'un diocse peroivent le mme traitement. Le cur d'une paroisse riche n'a pas un traitement plus lev que le cur d'une paroisse pauvre. FB : Et il n'y a rien qui revient au sommet de la pyramide de France ? JMDF : Non, en dehors de ce que j'ai dit prcdemment propos de la participation des diocses au fonctionnement de la confrence des vques. Il y a le denier de Saint-Pierre, c'est--dire la contribution des glises de chaque pays pour le Saint-Sige.
Chaque diocse envoie directement, selon ses possibilits, sa contribution au Saint-Sige. Ce n'est pas considrer comme un impt o un montant serait fix par une autorit suprieure. L'vque juge de la situation conomique de son diocse et tablit, chaque anne, le montant destin au Saint-Sige. Et c'est public. FB : Mais il n'y a pas d'autres ressources au-del de la qute et du denier de l'glise ? JMDF : Si, bien sr. Nous recevons des legs, appartements ou immeubles, pour lesquels des dcisions de gestion doivent tre prises. Travaux, location, etc. Souvent nous procdons des rhabilitations avant de louer. Et nous veillons ce que ces logements soient accessibles des personnes de faibles ressources. Voil un exemple de l'entraide, o les plus riches contribuent aider les plus pauvres. Il nous arrive parfois de bnficier de legs dont on ne peut rien faire : un chteau, par exemple. Comme notre vocation n'est pas de dpenser des millions pour la restauration de chteaux, dans ce cas les biens sont revendus, lorsque c'est possible. Car certains legs nous sont faits avec contrainte conditionnelle : Je vous lgue mon appartement, ma maison, ma proprit pour que vous en fassiez tel usage que je n'ai pas pu raliser de mon vivant. Mais ces cas sont rares et les legs le deviennent de plus en plus aussi. Contrairement ce que beaucoup de gens croient encore, l'glise en France ne reoit aucune ressource financire de l'tat.
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FB : Toutes ces questions techniques et financires que j'ai voulu aborder dsacralisent un peu l'glise et prouvent que, malgr une dimension humaine, elle est prisonnire du systme, de l'conomie de march. JMDF : Nous en sommes tous prisonniers, au niveau institutionnel comme au niveau personnel. Mais il est difficile d'imaginer un mode de fonctionnement diffrent. Dj, dans son glise, le cur de campagne doit baigner dans les problmes locaux pour comprendre ses paroissiens et pouvoir leur venir en aide. Dans la cit, c'est pareil. Le prtre ne peut pas se permettre d'tre en dcalage avec la socit. Involontairement, il en devient prisonnier. La tl, la voiture, il doit vivre avec son temps, et regarder la Star Academy , pour savoir quoi rvent les jeunes. Ainsi toute la pyramide est-elle entrane dans le systme. Puisque j'adhrais Dieu, j'adhrais l'glise. Refuser d'entrer dans l'glise parce qu'elle n'est pas parfaite quivaut pour moi refuser la vie. Cette phrase de Franoise Mallet-Jorris pourrait tre la mienne. FB : Devant cette socit si dpendante de l'argent, du plaisir, du confort, tu n'as jamais t tent par la vie monastique ? JMDF : J'prouve une immense admiration devant les religieux et religieuses qui vivent en communaut. chaque fois que je suis all faire une retraite dans un couvent ou un monastre, j'ai rencontr des hommes et des femmes qui avaient une paisseur humaine extraordinaire. Leur regard est porteur d'une grande dvotion, de simplicit, d'humilit, d'amour.
Ces tres vouent leur vie la prire et au travail. J'en ai rencontr beaucoup. Tous m'ont laiss un souvenir impressionnant. Ils vivent dans ce monde sans tre prisonniers de ces biens matriels auxquels nous sommes enchans. J'ai eu l'occasion d'accompagner le dala-lama Lourdes, avec le prsident de la confrence des vques. Je me suis retrouv au milieu de moines, anciens catholiques devenus bouddhistes. Et quand je leur ai demand les raisons de leur conversion, tous m'ont rpondu : le dpouillement et le silence. Mais ce silence, la contemplation, le recueillement, tout cela peut se trouver aussi dans l'glise, condition de vouloir l'y chercher. FB : Oui, sauf que le bouddhisme est dgag de toute cette phrasologie catho, tous ces symboles, ces lments complexes conceptualiser, la Vierge Marie, la sainte Trinit, dont nous avons dj parl. JMDF : Parce que tu trouves que leur concept de ni dbut, ni fin n'est pas aussi compliqu ? FB : Disons que c'est plus moderne, parce que plus essentiellement philosophique, plus appuy une thique par laquelle l'homme doit anantir tout dsir, source de douleurs, pour atteindre le nirvana, dans l'extinction des illusions de l'existence. Inutile de te prciser que je ne suis pas trs fana, parce que renoncer au dsir ne m'excite que trs moyennement. J'aimerais bien, mais je ne vois pas comment ! Tu rejoins les bouddhistes sur l'ide que le confort nous rend prisonniers. J'ai dj dit que je me vautre avec dlice dans cet emprisonnement.
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L'itinraire symbolique qui consiste vivre dans la dbauche, toute relative certes, dans sa jeunesse, et qui amnerait finir moine, m'ouvre peut-tre des perspectives. Un peu la Huysmans, qui commence romancier, puis se tourne vers une certaine recherche esthtisante de l'idal, pour enfin terminer sa vie religieusement. JMDF : De nos jours aussi, des hommes et des femmes font des retours sur eux-mmes qui les amnent rompre avec le matrialisme pour se retirer dans des monastres, sans pour cela rejeter et fuir le monde dans lequel ils ont vcu. Ces dcisions se prennent tout ge. Il y a quelques annes, un journaliste de Voici - magazine que tu connais bien puisque tu y es critique littraire - a abandonn son mtier pour la vie monastique. Son parcours, dans le reportage sensation, lui a fait toucher certaines de ses limites intrieures. Ce type de rupture radicale avec le monde de la consommation n'est pas rare. Il correspond un besoin de vrit, une recherche d'essentiel. FB : On trouve cette fascination chez Sollers et Matzneff. Mme s'ils touchent tous les deux l'aspect libertin, ils expriment aussi cette attirance pour la vie monastique. Mais chez les moines, est-ce que cette qute d'absolu ne confine pas la nvrose ? a semble parfois si obsessionnel. En d'autres termes, peut-on tre moine, prtre ou vque quand on va bien? JMDF : Heureusement oui, et c'est la plupart du temps le cas !
FB : Je me suis souvent interrog sur cet excs de religion : trop de foi aveugle. JMDF : Je ne vois pas en quoi les hommes et les femmes qui prennent l'engagement de consacrer leur vie au Christ ont trop de foi, trop de religion . Ce sont des tres qui ont t capables de se dpouiller de tous les artifices pour aller vers la vrit. FB : a pourrait correspondre une fuite des ralits, un refus des responsabilits, un refuge. Ne devient-on pas prtre parce qu'on prouve des difficults s'adapter au monde ? JMDF : Non, ce n'est pas conscutif une nvrose comme tu l'as dit. Il s'agit d'une vocation. La dcision est prise, au contraire, en pleine lucidit, puisque c'est un engagement pour la vie. L'engagement de servir Dieu et les hommes. Et en cela, c'est une norme responsabilit pour le sminariste et pour l'vque qui l'ordonne. La prparation la prtrise dure au moins cinq annes, pendant lesquelles le futur prtre a le temps de s'interroger sur sa foi et sur son choix. Tout comme sa hirarchie. Les vques sont les successeurs des aptres, et leurs cooprateurs, les prtres, les diacres participent comme eux au sacerdoce du Christ : proclamer la bonne nouvelle, administrer les sacrements, prier, aider les chrtiens lacs prendre leurs responsabilits au sein de l'glise dans le monde ; voil une mission qui appelle la plus grande lucidit. FB : Pour moi, toute personne intelligente doit se poser les questions que nous avons abordes depuis le dbut de ce livre. Et si elle le fait, elle est forcment
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nvrose ou en tout cas inquite. Donc toute personne intelligente est folle. JMDF : Tu me rassures. Il suffisait de s'entendre sur le sens que tu donnes au mot nvrose : saint Paul, lui aussi, parle de folie ! FB : J'ai les serviteurs de Dieu en grande estime parce que leur renoncement l'hdonisme, donc au confort et au luxe, peut servir d'exemple. J'en arrive me dire que la restriction de nos besoins est une question de survie pour l'humanit. JMDF : C'est aussi le sens du message de l'glise. FB : Je ne pense pas que je me serais lanc dans ce long dialogue, que nous avons men ensemble depuis des annes, si je n'avais pas critiqu, de faon rcurrente, la socit de surconsommation. L'hypermatrialisme et le capitalisme ultra-libral nous mnent tout droit la catastrophe cologique et sociale. Je ne suis pas satisfait de ce monde, on l'aura compris. Et j'ai le sentiment de ne pas tre trs original, finalement, malgr mes contradictions. Je suis comme tout le monde et je pense que beaucoup de gens qui vivent dans cette socit, et en profitent, sont galement insatisfaits, effrays par elle, donc proccups, mme spirituellement. Le carpe diem ne date pas d'hier, c'est la devise de la socit dans laquelle nous vivons : Profite du moment prsent. C'est la grande utopie d'aujourd'hui, l'utopie capitaliste. Parce qu'on parle toujours d'utopie communiste, rvolutionnaire, de foi, de croyance ou d'utopie chrtienne, en oubliant de mentionner que nous vivons dans un monde qui est uto-
pique, o l'on finit par croire que le bonheur c'est avoir , possder des choses, des objets, des produits... que ce bonheur, c'est l'argent. Si chacun en est persuad, alors on se dirige tout droit vers une apocalypse matrielle, c'est--dire la destruction de notre civilisation, l'clatement de notre plante. Et a, l'glise ne le dit jamais. Elle se contente d'uvres de compassion. JMDF : Tu te trompes ! L'glise le dit et le rpte, seulement ce n'est pas ce que relaient les mdias. Reprends les encycliques. Relis Mater et Magistra de Jean XXIII, o il traite de la dignit des travailleurs, de la grve, de l'entreprise, des salaires, du syndicalisme, du travail... La plupart des chrtiens ignorent ces textes. Relis certaines encycliques de Jean-Paul Il, tu y trouveras ce que tu dis. Bien sr, si le pape aborde la question de la sexualit, on nous en rebattra les oreilles. Mais tout ce qui concerne les problmes conomiques des populations du tiers-monde et du quart-monde, crois-tu que le pape n'en parle jamais ? L'ignorance l'gard de la doctrine sociale de l'glise est impressionnante ! FB : En fait, cette galit, qui est la fois l'un des fondements mmes du christianisme et un texte essentiel de la Dclaration des droits de l'homme, est une autre utopie pour laquelle de nombreux jeunes militent dans les mouvements altermondialistes. Sans le savoir, ils tiennent un discours vachement catho. C'est vrai ! Quand on dit rduire les dsquilibres Nord-Sud par exemple, ce n'est pas le contraire de ce qu'on appelle la charit.
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Ce qui serait extraordinaire, c'est que l'glise soutienne le combat pour la taxe sur les transactions financires, sur les missions de carbone ou sur les armements, ce qui permettrait de rduire la pauvret. JMDF : L encore l'glise a pris des positions et fait des recommandations propos de la dette des pays du tiers-monde, pour qu'elle soit annule. Mgr Etchegaray, entre autres, a beaucoup uvr dans ce sens. Hlas, les gouvernements n'ont pas entendu les souhaits de l'glise. Eh bien, cette action a t peu reprise par les mdias, ce qui explique qu'un brillant sujet comme toi ne soit pas au courant. FB : En fait, l'glise est de gauche ! JMDF : L encore, tu schmatises, tu veux consommer de l'info sensationnelle. Il faudrait savoir ce que tu entends par gauche ? FB : Le partage des richesses. JMDF : Si tre de gauche, c'est militer pour plus d'galit, pour qu'il y ait moins d'hommes, de femmes et d'enfants qui meurent de faim, alors qu'il y en a qui ne savent plus quoi faire de tout ce qu'ils ont manger... si c'est cela tre de gauche, alors oui, l'glise est de gauche. Mais tre de droite ne signifie pas l'inverse, que l'on est contre davantage de justice et d'galit sociale. Tu colles des tiquettes rductrices, or nous parlons d'une tche dont l'ampleur est incommensurable. FB : Je me souviens des messes de mon enfance, o tous les hommes taient endimanchs d'un loden vert, les femmes portaient des serre-tte en velours et des jupes cossaises... Je ne vais pas critiquer la
bourgeoisie, j'en suis issu. Mais dans mon souvenir, le bon catho est de style scout attard, versaillais, bourgeois, bon chic bon genre, et pas de gauche, mais alors pas du tout ! Et si, statistiquement, les religieux votent gauche, je pense que les fidles, eux, seraient plutt de droite. JMDF : Non. Ces visions schmatiques, tailles l'emporte-pice, ces clivages ne s'adaptent pas l'glise. Tu appliques une grille de lecture de journaliste politique, dans un domaine qui ne rpond pas aux critres catgoriels des urnes. Ton CESP (Catgories conomiques socio-professionnelles), comme on dit dans le langage de la pub, prouve que tu ne t'es pas encore dtach de cet univers o l'on dcoupe la socit en rondelles consommatrices. Pense simplement qu'il existe une presse confessionnelle de droite, importante, et une presse confessionnelle de gauche, tout aussi importante. Et certains hommes politiques ont pti de leurs pronostics errons sur leur popularit chrtienne. FB : D'autres souvenirs d'enfance me reviennent encore : des messes qui se tenaient dans des quartiers favoriss, o je ressentais un grand dcalage entre le discours du prtre et la faon de vivre des gens prsents dans l'glise. Sur le partage, par exemple : Ceci est mon corps livr pour vous et pour la multitude , quand les proccupations de nombreuses personnes prsentes ne consistaient qu'en une russite sociale fonde sur l'argent et le pouvoir. Ils n'appliquaient pas forcment les principes chrtiens leur vie quotidienne. Il y avait un double discours, et je
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vivais mal cette impression d'hypocrisie, de gens qui se mentaient eux-mmes, gnreux en termes religieux, mais pas dans leur vie conomique. JMDF : Le prtre comme les fidles est sans cesse confront ce dilemme. Qui vit en parfaite cohrence avec l'vangile ? Personne, et ce n'est pas ncessairement de l'hypocrisie. Mais argent, pouvoir et vision chrtienne de la vie ne sont pas des notions incompatibles. Il existe des associations de chefs d'entreprise dont le souci est de diriger, pour raliser du profit, bien sr, mais sans cder un libralisme dnu de sens humain. Ils ont des principes chrtiens. Oui. Cela existe. Et sans vouloir tablir ici une longue liste de responsables qui prennent part cette rflexion, je citerai le Patronat chrtien, assemble d'hommes et de femmes qui se retrouvent rgulirement pour confronter leurs pratiques conomiques et les mettre en cohrence avec leur foi. Cela rejoint la doctrine sociale de l'glise, qui ne date pas d'hier. Certains politiques, galement, nous consultent avec le mme souci. Dans plusieurs diocses, des prtres sont chargs de ce dialogue avec des parlementaires, ou autres responsables politiques, qui souhaitent rflchir la prise en compte de l'humain selon les critres chrtiens. FB : Oui, je sais que a existe : mon frre, qui est chef d'entreprise, participe des runions de ce type. L'glise, qui avait renonc son pouvoir temporel, s'immisce donc nouveau dans les entreprises et la vie politique !
JMDF : Tu es encore en contradiction. Tu dis d'une part : L'glise ne dit rien et d'autre part : Elle est hypocrite, elle intervient, elle s'immisce dans ce qui ne la regarde pas ! Ce n'est pas en termes de pouvoir que l'glise apporte son aide dans certaines situations socio-conomiques difficiles. Elle devient un lieu de rflexion, o des responsables se retrouvent pour changer leurs expriences, leurs efforts, pour tenter de trouver une passerelle cohrente entre leurs contraintes conomiques et leur foi. FB : Je trouve qu'il est bon de rinjecter un peu d'thique dans la gestion dshumanise des entreprises. Si l'glise peut y contribuer, elle me devient, forcment, plus sympathique. Mais la morale ne devrait pas avoir besoin d'appui religieux pour tre mise en pratique.
CHAPITRE XIV
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FB : Je voudrais aborder des sujets sur lesquels la grande maison de Dieu, trop souvent rtrograde, me semble totalement dpasse. Face l'volution, quasi exponentielle, et dbride, de la socit, quelles rponses apporte l'glise sur des questions comme la procration in vitro, l'avortement, la rgulation des naissances, le prservatif, les manipulations gntiques, la libration sexuelle, l'euthanasie, etc. ? Ne rponds pas en me citant les bulles de Jean-Paul Il qui a une position plantaire, comme on l'a vu, mais en essayant de ramener le dbat une vision occidentale. Donne-moi d'abord ton point de vue sur le rapport insparable du sexe et de la reproduction. Faut-il faire l'amour utile, seulement pour procrer ? JMDF : La relation sexuelle n'a pas comme unique sens la procration, qui est une des finalits du mariage. Pour chacun des conjoints, c'est aussi une faon d'exprimer l'autre son amour. La preuve, c'est que Dieu - d'autres diront la nature - a cr des priodes de non-fcondit.
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FB : C'est le raisonnement de la nature est bien faite , mais si cette bonne nature a toujours raison, on se retrouve chez Sade o elle dicte tous les excs que l'on connat. JMDF : L encore, l'homme est plac face son libre arbitre. Ce n'est pas parce qu'on peut le faire qu'il faut le faire. Tout ce que la science permet, doiton le raliser? Aujourd'hui, avoir un enfant est devenu un droit, et quand le corps ne rpond pas la demande, on s'obstine. Mais cette opinitret ne doit pas conduire un acharnement qui accepterait toutes les mthodes. On le voit avec la drive du clonage. Sans aller jusque-l, de nos jours, certains parents choisissent le sexe de leur enfant. S'ils pouvaient en dcider, sur catalogue, comme on le fait d'un objet, d'une poupe, ils iraient jusqu' le commander blond aux yeux bleus, ou brun aux yeux verts. Une programmation selon ses gots. Tu comprendras que l'glise, sans tre rtrograde, appelle la prudence. FB : C'est l o l'homme se prend pour Dieu. En mme temps, si les progrs magnifiques de la science nous permettent des mthodes extrmes, c'est grce Dieu, non ? D'o la question, Dieu est-Il pour le clonage humain ? JMDF : Je ne peux parler sa place, mais j'ai du mal imaginer qu'il soit pour une telle manipulation. Heureusement, l'homme n'est pas encore parvenu raliser ce clonage. Parlons clair : pour les chrtiens, il s'agit d'un crime contre l'espce humaine. L'glise ne dit pas non systmatiquement aux volutions de la science, au contraire, mais alerte les
hommes sur les dangers potentiels de leurs inventions. Sur les manipulations gntiques et notamment sur la procration in vitro, l'glise n'oppose pas un non dfinitif. Elle interroge la socit sur les risques qu'il y a jouer aux apprentis sorciers. Combien d'exprimentations sont faites sans en mesurer toutes les consquences ? FB : L'glise prne alors l'attentisme, la stagnation? JMDF : Non, la prudence ! Peut-tre est-ce son devoir, parfois, que de ralentir l'homme dans sa course folle au progrs aveugle. Ceci par respect pour la nature humaine. Tant de questions se posent. Dans la procration in vitro, par exemple, parmi les cas de conscience du mdecin, il y a la question des embryons surnumraires. Qu'en fait-on ? Doit-on les considrer, dj, comme des tres humains ? Et qui a la rponse cette question ? Ds lors qu'on ne sait pas, l'glise prfre considrer l'embryon comme un tre humain, puisqu'il y a eu conception, et recommande de le respecter. D'o son refus de l'avortement. FB : Combien d'enfants naissent sans que les parents les aient voulus ? Et souvent, dans ce cas, ce n'est un cadeau ni pour le nouveau-n ni pour les adultes. Je suis pour l'avortement, avec modration bien sr. Comme toutes les bonnes choses, il ne faut pas en abuser ! JMDF : Bonnes choses ? Tu dis cela avec beaucoup de facilit parce que tu es un homme. Comment les jeunes femmes le vivent-elles ? Quelles traces une
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telle intervention laisse-t-elle la mre ? Tu me disais que les prtres parlent parfois de sujets qu'ils ne connaissent pas. propos de l'avortement, il nous arrive d'entendre les confidences de femmes qui l'ont vcu et qui en souffrent encore, longtemps aprs. Celles qui nous confient leurs problmes ne sont pas toutes des piliers d'glise mais, ne sachant plus comment vivre cette douleur morale qu'elles portent encore, y compris dans leur chair, elles se tournent vers un prtre pour librer leur conscience. Aucune femme n'accepte un avortement de gaiet de cur, et souvent elle reste terriblement seule devant cette grande perturbation affective. Bien sr, il y a les cas trs graves, les situations de dtresse, comme le viol, par exemple, o l'glise accueille avec compassion celles qui ont recours aux tristes extrmits de l'avortement sans pour autant les approuver. FB : Dans la vie, il faut souvent choisir entre deux maux, et je crois qu'il y a beaucoup de femmes qui sont trs heureuses d'avoir avort, heureuses de pas s'tre retrouves avec un enfant qu'elles ne souhaitaient pas. Je suis contre la position de l'glise encourageant, implicitement, un militantisme antiavortement qui devient parfois mme violent. Aux tats-Unis, en France aussi, comme dans plusieurs pays d'Europe, des femmes qui traversent ces moments difficiles sont montres du doigt par ceux qui s'enchanent aux grilles des cliniques et des hpitaux, alors qu'elles seules sont en mesure de juger de ce qu'elles doivent faire.
JMDF : Je suis, comme toi, en dsaccord avec les groupuscules qui utilisent la position de l'glise, quel que soit le sujet, pour agir par la violence. Mais ceci est secondaire au regard de l'arrt de mort volontaire prononc dlibrment contre cette vie humaine naissante, qui ne verra jamais le jour, qui aurait pu tre la tienne ou celle de Chlo. Et sur ce point, la rprobation de l'glise est claire : elle ne transige pas sur le respect de la vie humaine. On ne peut pas diviser la socit de ceux qui vont natre en deux catgories : ceux qui ont le droit de vivre, et ceux qui doivent tre supprims. Nanmoins l'glise ne condamne pas ceux qui pratiquent l'avortement. Elle essaie d'apporter une aide aux femmes qui en expriment le besoin, par l'accueil, l'accompagnement psychologique, spirituel et matriel. FB : Tiens, pour dtendre l'atmosphre, mon tour j'ai une anecdote, dont la conclusion va te convenir. Un de mes copains avait trouv un bon plan, lorsqu'il tait tudiant, pour se faire de l'argent de poche. Toutes les semaines il allait faire prlever sa semence dans une banque du sperme. En change il recevait un ddommagement. C'est ce qu'on appelle joindre l'utile l'agrable ! Un jour il a voulu augmenter ses revenus et, deux fois par semaine, il livrait le fruit de son plaisir solitaire. Pendant deux ans, il a poursuivi son lucre sans se poser de question. Pourtant, pris soudain d'une curiosit, il a interrog un des mdecins de la banque, lui demandant ce que devenaient ses dons. Le mdecin s'est refus lui rpondre. Mon copain insistant, chaque visite, de plus en plus, le docteur a fini par lui apprendre qu'il avait insmin
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plus de deux cents femmes et engendr cent trentequatre enfants ! JMDF : Quel choc ! Cent trente-quatre enfants qu'il ne connatra jamais ! Comment a-t-il ragi ? FB : Il a t profondment boulevers et a immdiatement renonc cette source de revenus. Par la suite, il a travers de gros problmes psychiques, sjourn en hpital psychiatrique, etc. Voil, pour abonder dans ton sens, un exemple de drive que permet la science. Que rpond l'glise ? JMDF : On ne peut pas ignorer la douleur que peut prouver une femme qui dsire un enfant. Physiologiquement, elle est faite pour tre mre et peut souffrir de ne pas pouvoir enfanter. Mais, l encore, l'glise est oppose ce mode de procration, tant que l'on ne connatra pas l'tendue des consquences d'actes aussi dshumaniss que la fcondation artificielle. FB : Dans Les Particules lmentaires, Houellebecq met une thorie, de science-fiction peut-tre, mais proche d'une possibilit scientifique. Il crit que le clonage pourrait nous rendre immortels. videmment, a se discute : l'ide tant de se faire cloner et de transplanter sa mmoire sur un disque dur quelconque, tous les vnements de sa vie tant ensuite rimplants dans le nouveau corps. Si cela fonctionnait, les humains deviendraient immortels. Voil une des utopies ultimes de l'tre humain, la suppression de la mort. Ce serait, l encore, trs mauvais pour le fonds de commerce de l'glise.
JMDF : Et pour les retraites, n'en parlons pas ! Le sujet de Houellebecq est du dlire, comme tu l'as dit, de la science-fiction. Mais n'as-tu pas de questions qui touchent moins au registre de l'absurde ? FB : Je ne sais pas si c'est tellement moins absurde que d'tre, la fois, contre l'avortement et contre le prservatif. JMDF : Tu sais trs bien que tu caricatures l'opinion de l'glise propos du prservatif. Elle n'a pas beaucoup chang depuis le sida. Nous y reviendrons. En termes de contraception, la position de l'glise est cohrente ds lors qu'elle est pour la vie et contre les techniques artificielles de rgulation des naissances. FB : Elle est contre la misre, aussi, qu'entrane notamment la surpopulation ? JMDF : Oui, mais l'glise dit qu'il y a d'autres moyens d'affronter ces problmes que de limiter le nombre des naissances dans les pays pauvres sous prtexte que la dmographie y est galopante. La rgulation des naissances n'est pas la solution la misre. Il revient aussi aux socits riches de se poser des questions. Prenons le cas de l'Afrique. Le monde entier assiste, aujourd'hui, la mort de ce continent. Il faut le dire haut et fort : l'Afrique est en train de crever. L'glise est confronte cette dure ralit car elle a une relle action sur place. Il faut rendre hommage aux religieuses et aux religieux qui consacrent leur vie aider des Africains affrontant les maladies et les guerres. Mais qui se soucie de ce continent condamn
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par le sida, la faim et la dsertification? Qui s'en inquite, qui bouge ? FB : Je vais te paratre dsagrable, mais le pape, en prnant l'interdit du prservatif, crois-tu qu'il uvre pour la protection contre le sida ? JMDF : Fiche donc la paix au pape et ne lui fais pas dire ce qu'il n'a jamais dit ! Tu montres que toi aussi tu es victime du discours que certains mdias prtent l'glise. Tu gobes ce que tu lis ici ou l sans te poser de questions ? Tu ne me feras pas croire cela. Le pape n'a jamais parl du prservatif. Sur place, en Afrique notamment, les religieux et les religieuses conseillent aux femmes et aux hommes qui ont des relations sexuelles en dehors du mariage d'utiliser le prservatif. Quant au message du pape, son rle est de dire l'idal de la vie chrtienne. Aprs, il convient d'adapter cet idal aux situations concrtes. Pas seulement en Afrique. Chez nous, moins d'tre compltement born, il n'y a pas un prtre qui, recevant un jeune croyant dont la vie serait dsordonne , ne lui recommanderait pas de se protger. Face au sida, si on ne vit pas l'idal dont l'glise montre le chemin, on ne peut adopter un comportement criminel ou suicidaire. FB : Oui, la morale, dicte en principe, ne peut ignorer les pratiques. J'ai retenu la leon ! Sans vouloir faire de digression, je pense aux ONG laques. Sur un continent tel que l'Afrique, par exemple, elles ne vous font pas concurrence ?
JMDF : Personne ne s'approprie la pauvret. Plus il y aura d'actions humanitaires, et d'o qu'elles viennent, mieux ce sera. Mais ce que la socit ignore, c'est que les dons des chrtiens aux uvres caritatives catholiques sont extrmement importants. Laisse-moi te donner quelques chiffres pour les principales associations : en 2001, le Secours Catholique a reu soixante-dix-neuf millions d'euros de dons, en 2002, le Comit catholique contre la faim et pour le dveloppement, trente-cinq millions d'euros et les uvres pontificales missionnaires reoivent de France plus de huit millions et demi d'euros chaque anne, utiliss pour ces actions humanitaires. Pourtant, aucun mdia n'en parle, considrant, peut-tre, que cette gnrosit immense est normale, puisqu'elle provient de chrtiens. FB : Dont acte. Je voudrais rendre hommage l'glise pour son courage, car elle n'est jamais dmagogique, c'est le moins qu'on puisse dire. Elle ne tient pas un discours qui cherche plaire la socit et cette dmarche me plat. Je trouve qu'il ne faut pas demander l'glise de s'adapter aveuglment et d'tre systmatiquement en accord avec les murs du moment, mais en mme temps, et je me rpte, je me dis qu'un concile Vatican III ne serait pas de trop pour ractualiser certaines choses, comme le clibat des prtres, le prservatif, la rgulation des naissances et l'avortement Quant la notion de manipulation d'une naissance, elle est assez floue. Quand une femme veut avoir un enfant pour elle -, tu connais la chanson de Goldman Elle a fait un bb toute seule -, elle commence par
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choisir le reproducteur. Elle jette son dvolu sur un homme qui correspond son dsir de progniture blonde, brune, grande, etc. Puis elle dcide du moment, suit pendant six mois un rgime dsod pour avoir plus de chances d'avoir un garon, cesse de prendre la pilule, convainc le monsieur de ne pas porter de prservatif, etc. O commence cette manipulation de la naissance ? O finit-elle ? Et qu'en pense l'glise ? JMDF : L'attitude de l'glise peut paratre intransigeante, rigide, en disant que personne n'a le droit de dcider de la vie ou de la mort d'un tre. Cela, c'est la loi. Ensuite vient le moment o elle s'incarne en des personnes qui vivent des situations difficiles et se tournent vers le prtre pour demander conseil. Il les aidera vivre leur foi dans la situation qu'ils traversent. FB : On sait qu'elle refuse le clonage, et j'en suis heureux, mais qu'en est-il de la transplantation ? Je ne parle pas de greffer une phalange ou une main, mais un cur, par exemple. J'ai appris qu'aux tatsUnis un homme qui survivait dans l'attente d'un donneur s'est vu transplanter le cur de sa fille ge de dix-neuf ans. C'est extraordinaire ! Il survit par la mort de celle qu'il a engendre ! JMDF : L'glise est favorable la transplantation, ds lors que ce geste sauve une autre vie. FB : a commence ressembler une manipulation de ce qu'tait le corps d'origine. JMDF : Cela ne se compare pas.
FB : Et l'acharnement thrapeutique, et l'euthanasie ? Ce n'est pas pour le plaisir d'tre ultra-libertaire, mais pourquoi s'obstiner retarder la mort tout prix ? Quand les mdecins savent qu'un malade qui souffre est inluctablement condamn, qu'il ne reste, pour lui et ses proches, que le spectacle horrible de la dchance et une douleur permanente, pourquoi vouloir considrer alors que la volont de Dieu est de le laisser souffrir, pendant dix ans, paralys sur un lit, avec des tuyaux partout ? Sans aller jusqu' s'acharner mdicalement, ne peut-on pas accepter, au moins, l'abstention thrapeutique ? JMDF : L'glise n'est pas pour l'acharnement thrapeutique. En revanche, elle s'oppose l'euthanasie. La rponse est toujours la mme : c'est l'ouverture d'une brche. Jusqu'o ne pas aller ? Comment encadrer, de faon drastique, la prise de dcision, en s'assurant qu'il n'y ait pas d'abus ? On sait toutes les horreurs qui peuvent se tramer, dans certaines familles, au pied du lit de personnes apparemment condamnes. FB : En Hollande, o le droit l'euthanasie est lgal, c'est le malade qui dcide, et non la famille qui l'ordonne. JMDF : Un mdecin qui travaille dans une unit de soins palliatifs me disait rcemment combien peut changer l'avis d'un malade encore lucide qui demande ce qu'on acclre sa fin lorsque les souffrances deviendront intolrables. Le mme malade, dans de nombreux cas, s'accroche la vie et refuse ce qu'il avait demand, quand l'heure est venue ! Le
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malade n'est pas toujours en tat de prendre une dcision, et quand il supplie que soit mis fin ses jours, n'est-il pas en train d'implorer plutt qu'on le soulage ? Et si le mdecin est parvenu le soulager, croistu que le malade ritrera sa demande ? Plaons-nous sur le plan de la moralit et posonsnous la question fondamentale : a-t-on le droit de mettre fin, volontairement, la vie d'un tre, mme irrmdiablement condamn, et qui souffre, en provoquant, directement ou implicitement, une mort autre que celle qui s'annonce ? C'est ainsi que l'glise s'est interroge. Elle en a conclu au refus de l'euthanasie, car le premier devoir chrtien est de soulager et d'aider la vie jusqu' l'instant ultime. C'est cette mission, terriblement difficile, qui est confie au mdecin. Techniquement, il serait plus simple pour lui de donner la mort, bien sr, mais si l'euthanasie tait accepte, quel rapport s'instaurerait alors entre le malade et son mdecin ? Quelle confiance le patient pourrait-il accorder l'homme qui dtient le droit de vie et de mort sur lui ? Il faut que chaque tre humain ait le droit de vivre sa vie, comme sa mort. Et le mdecin, la famille, les proches ont le devoir d'accompagner le malade, de le prparer la mort, de lutter contre la mort jusqu'au moment o ils devront l'accueillir, quand elle se prsentera naturellement. Alors, non l'euthanasie, non l'acharnement thrapeutique, et oui l'accompagnement du mourant, pour adoucir ses derniers instants. FB : L'homme a enfin, pour la premire fois dans l'histoire de l'humanit, la possibilit de choisir le
moment d'une naissance et le moment de sa mort. Je trouve que c'est un progrs et je vais penser rdiger mes dernires volonts. Auparavant, je me demande si je ne serais pas tent par la chirurgie esthtique, je m'interroge. J'avais les oreilles dcolles, par exemple, et j'ai subi une petite intervention quand j'tais enfant. Je m'en suis trouv bien mieux que le prince Charles. JMDF : L'glise ne s'est jamais prononce sur le sujet. FB : Il faudrait, parce que ce qui peut paratre futile n'est pas aussi anodin qu'on le pense. La chirurgie plastique aujourd'hui a tendance transformer les tres humains en clones : tous avec le mme nez, la mme bouche, les mmes seins et la peau du visage tire. C'est un choix, l aussi, que l'homme fait de dsobir la nature. JMDF : Quand il s'agit de recoller les oreilles d'un enfant, c'est souhaitable, plutt qu'il soit l'objet de moqueries. De mme pour tous ceux qui souffrent d'une malformation ou d'un lment de leur anatomie qui leur pose un problme. C'est autre chose que de dire : j'ai envie de ressembler telle star, ou un modle-type symbole des canons de la beaut. FB : Oui, mais je m'tonne que ces modifications ne te proccupent pas davantage. Le mythe de Frankenstein est devenu le modle, aujourd'hui, de nombreux mdecins qui veulent se substituer la nature, ou Dieu, en recrant l'homme l'image qu'il souhaite. En changeant les visages, les lvres, en rendant
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plus jeunes les femmes et les hommes, on touche au refus de vieillir, donc au processus naturel. JMDF : Si cela trompe l'entourage, voire le sujet lui-mme, la nature, elle, n'est pas dupe. Si les interventions se transforment en recherche effrne pour repousser les limites de la dernire chance, si ce besoin devient pathologique, comme pour la pauvre Lolo Ferrari, je ne peux y adhrer, mais si ces interventions peuvent rendre heureux, pourquoi pas ? FB : Et que pense l'glise de l'radication des mongoliens ? Car c'est bien cela qui est en cours. Les ftus de trisomiques sont dtects par l'amniocentse. Il est tout fait officiel et admis que les femmes procdent cet examen et dcident de se sparer du ftus qui prsenterait trois chromosomes identiques au lieu d'une paire. Cela revient donc avorter, supprimer l'enfant en gestation. Implicitement, la socit slectionne ceux qu'elle ne veut pas voir natre, et dans quelques annes, cette catgorie d'tres humains n'existera plus. Alors, est-ce un progrs ou pas ? JMDF : Scientifiques et religieux ne sont pas d'accord pour situer le stade auquel on peut parler d'un tre humain. Ds la fcondation ? Au bout de quelques semaines ? Je ne peux pas admettre que cette slection soit un progrs pour l'humanit. Je connais bien le cas de personnes trisomiques, ou d'enfants handicaps, puisque j'en compte dans mon environnement proche. J'ai pu constater comment ils voluent, comment les parents vivent ce qui pourrait paratre un norme fardeau, alors qu'ils vont souvent davantage s'attacher cet enfant qu'aux autres, comment ils
l'entourent, l'aident grandir, progresser. Par consquent, dans le principe, je ne peux pas accepter l'ide de l'avortement, mme pour ces enfants. L encore, c'est un peu facile affirmer, puisque ni toi ni moi ne vivons ce cas. Ce sont les familles concernes qui pourraient rpondre. Mais quand on les interroge, plus de quatre-vingt-dix pour cent d'entre elles disent ne pas regretter de ne pas avoir eu recours l'avortement. Ce mode de slection me fait froid dans le dos. O cela commence, o cela finit ? Dans ce cas, les ftus atteints de nanisme, faut-il les laisser natre, etc. ? Cette recherche de l'amlioration gntique de l'espce humaine par la slection avant la naissance se heurte mes convictions les plus profondes, comme celles de l'glise. FB : a rejoint l'pouvantable thorie nazie de l'eugnisme. Et finalement, par l'avortement de ftus gntiquement anormaux, la socit n'entre-t-elle pas, insidieusement, dans un eugnisme soft accept par la grande majorit ? Moi-mme, j'avoue que je serais malhonnte si j'affirmais tre radicalement contre cette slection. Dans le principe c'est une horreur. En mme temps, quand j'ai eu Chlo, j'ai prfr qu'elle ne soit pas handicape. JMDF : Je ne jette pas la pierre et ne juge pas ceux qui sont favorables ces interventions sur des ftus mal forms car, pour tout avouer, si j'avais t confront ce cas, et que j'aie engendr un embryon anormal, je ne sais pas ce que j'aurais dcid.
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FB : La science permet peut-tre l'humain d'aller vers un progrs, et l'on peut tout de mme tre fascin par ses prouesses et par l'amlioration de la vie, cette vie que tu dfends, amliore chaque jour davantage par la science. Si Dieu existe et qu'il a cr l'univers, Il a fait la science. JMDF : L'glise ne refuse pas le progrs quand il respecte la dignit humaine. FB : Pour clore ce chapitre sur un thme moins grave, je voudrais aborder la question de l'glise face au mariage, face la fidlit. JMDF : Le septime commandement : Tu ne seras point adultre. FB : Oui. Dans ce monde de la libration sexuelle, sur ce point encore les critures et l'glise sont compltement dpasses. Je ne sais combien d'Ave Maria et de Pater Noster il faudrait que je rcite, mais mme chez les plus respectueux des hommes, cette notion de fidlit est rarement respecte. Elle est, moins que jamais, d'actualit. Je me demande mme si c'est un concept humain. Oui, est-ce humain de demander qui que ce soit de faire l'amour, toute sa vie, avec la mme personne ? La difficult est la mme qu'on soit mari ou non. La fidlit dans le couple est un principe d'une autre poque, invent par les hommes pour tre certains d'tre les pres de leurs enfants. Pour le mariage, idem. Il permettait, et souvent encore de nos jours, d'emprisonner la femme et de la maintenir la merci de son mari. Ce que l'homme n'avait pas prvu, c'est qu'en inventant ce systme, il s'emprisonnait aussi.
Sur le plan de la fidlit, je suis plutt soixantehuitard, plutt libertaire, je pense qu'un couple peut s'aimer en acceptant la libert de l'autre. JMDF : Pourquoi t'es-tu mari alors ? FB : Parce que c'est beau. JMDF : Tu crois que l'engagement devant Dieu et devant le maire contribue la prennit du couple ? FB : C'est une dclaration d'amour et, la fois, une rvolte contre l'individualisme et l'gosme ambiants. Quand on se marie, comme moi, dans cet tat d'esprit, le mariage devient alors assez rvolutionnaire. JMDF : C'est aussi une faon de dire son amour, publiquement, de dclarer que l'on veut faire route ensemble, que l'on est prt partager les joies comme les preuves. Que ce que l'on cherche, ce n'est pas tant son propre bonheur que de contribuer faire le bonheur de celle ou de celui que l'on aime. J'irai plus loin, quitte te surprendre, pour les chrtiens, c'est veiller la vocation de celui ou de celle que l'on aime, sa vocation la saintet. La difficult n'est ni ringarde ni dpasse, quel beau tmoignage nous donnent de trs vieux couples qui sont parvenus traverser toutes les preuves d'une vie et s'aiment comme au premier jour ! Je ne peux pas te suivre quand tu spares amour et sexualit. L encore, pour nous chrtiens, l'un et l'autre sont insparables. Aimer, ce n'est pas rechercher des motions, un plaisir : c'est vouloir le bien de l'autre et tout mettre en uvre pour a. Est-ce que a rend mon conjoint heureux de savoir que je couche avec quelqu'un d'autre ? Est-ce que je construis notre couple, notre famille ?
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Notre amour ? L'glise croit, et des couples fidles, chrtiens ou non le prouvent : il est possible de s'panouir dans la fidlit, de rpter un million de fois Je t'aime la mme personne. La vraie libert, c'est de parvenir renoncer soi-mme pour l'autre ! FB : C'est merveilleux, videmment, de lier les deux, mais il est bon de pouvoir aussi les sparer. Il peut y avoir des zones de sexualit sans amour et dans ce cas l'acte sexuel devient un geste anodin, agrable, sans graves consquences. JMDF : Et ceci, tant pour l'homme que pour la femme ? FB : Bien sr. Cette libert est l'un des grands apports des annes soixante, qu'il ne faut pas perdre. JMDF : Je vais te poser une question qui n'est que de fiction, mais comment vivrais-tu l'infidlit de ta femme ? FB : Je pense qu'on peut aimer une personne au point d'accepter qu'elle ait envie d'avoir du plaisir ailleurs. Si a la rendait heureuse, je le serais aussi. Peut-tre est-ce de l'inconscience, mais je trouve que l'exigence de fidlit entrane la frustration et la jalousie, deux douleurs qui me paraissent inutiles. Tout cela n'empche pas l'amour et le respect de l'autre. Ce qui vient tout compliquer, c'est que l'glise exige la fidlit, qui gnre forcment un pch, l'adultre. JMDF : L'glise ne confond pas fidlit et possessivit. Je pense cette image de la poigne de sable : plus on veut en prendre, plus on ferme les mains,
moins il reste de sable dans la paume. Vivre l'amour les mains ouvertes, renforce la solidit du couple. FB : Ah ! JMDF : Je suis conscient des faiblesses de l'tre humain, je n'ai pas une vision anglique du couple. Quand je prpare des jeunes gens au mariage, je leur rappelle, bien sr, leur engagement de fidlit. Ils le prennent, la plupart du temps, en toute sincrit. Je me souviens pourtant d'un cas dramatique o, deux jours aprs les clbrations, la marie est partie avec le meilleur ami de son poux. Le garon abandonn n'est jamais parvenu surmonter ce qu'il vivait comme une trahison, et s'est suicid. Bien sr, je ne porte pas de jugement... FB .... moi si, j'en porte un, qui va au-del de ce cas terrible. De quel droit impose-t-on cette contrainte folle de fidlit absolue, que les lans du cur et du corps ont du mal tenir ? Je recommande le mariage lucide. Je me suis mari avec ralisme, ce qui ne m'empche pas d'tre romantique. La crmonie, le faste, les amis, le riz, le dpart en calche... tous ces attraits du rve ne sont, en fait, qu'un lavage de cerveau. J'ai trouv mon deuxime mariage plus bouleversant que le premier. Nous tions huit la mairie du VIe... Dans ta tragique histoire, cette jeune marie a t entrane par le respect des conventions bourgeoises. Elle s'est laiss demander en mariage avec bague, cocktail et l'glise ensuite... Pendant ce tempsl, elle prenait conscience qu'elle aimait l'autre. Son mariage lui a rvl son vritable amour. Je trouve ce
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geste digne de grandes uvres, quand certains doivent crier au pch. JMDF : Tout est grce, mme le pch , a dit saint Augustin. FB : Il est vrai qu'il a commenc dans le dvoiement. JMDF : Entendons-nous bien : il veut dire que le pch peut conduire Dieu, mme si on s'en est dtourn, et qu'on peut recevoir la grce mme en ayant emprunt le chemin du pch. FB : En fait, le seul intrt de ce commandement est de crer des situations romanesques. Je tiens rendre hommage aux Saintes critures et l'glise, qui ont procur aux crivains un fabuleux fonds de commerce : l'adultre. J'ai crit L'amour dure trois ans. J'ai connu plusieurs fois cette situation d'tre avec une personne et d'en aimer une autre. C'est violent, la passion interdite, la violation de tous les tabous ; a fait certainement partie de mon ducation catholique d'aimer ce qui est interdit, d'aimer l'adultre, le meilleur des aphrodisiaques. Et le sens du pch, que nous inculque l'glise, a pour effet d'exacerber nos jouissances par le plaisir qu'on prouve enfreindre l'interdit. Tu ne seras point adultre ! C'est la transgression de ce commandement qui m'a rendu adulte.
CHAPITRE XV
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FB : Comment la vocation t'est-elle venue ? JMDF : Mon dsir de devenir prtre est n en entrant dans une glise, grce une voisine qui m'a emmen avec elle la messe. Je revois la scne : nous tions au fond de ce qui m'apparaissait comme un long couloir noir, dans la pnombre, avec au bout, l'autel et le chur, lumineux, o le prtre officiait. La clbration m'a fortement impressionn, au point que je n'ai rien oubli de l'vnement, alors que je devais avoir quatre ans. Ds les annes suivantes, j'ai affirm mon dsir d'tre prtre. Mes parents m'ont envoy au catchisme, sans raison particulire autre que celle de faire comme tout le monde, avec en but ultime, la communion solennelle. Je me sentais bien dans cette paroisse. Le prtre, jeune, dynamique, nous emmenait en escalade dans les calanques, en balade dans la rgion, et peu peu je dcouvrais une famille de substitution, de sorte que, le soir, aprs la classe, plutt que de rentrer chez moi, je prfrais rejoindre la paroisse, retrouver les copains.
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Plus tard, l'abb m'a confi des responsabilits d'animation de mouvements de jeunes. Je prenais progressivement de l'assurance, ma foi s'affermissait, j'ai dcouvert le Christ, comprenant ainsi que mon bonheur, ma vie, taient de le suivre dans l'glise. Une difficult restait surmonter : l'accord de mes parents. FB : Oui, les parents pensent toujours que leur fils, prtre, n'aura pas une vie normale . JMDF : La rticence de ma famille rsidait aussi dans les moqueries qu'elle pensait que je devrais subir. Car l'poque de ma jeunesse, dans ma rgion, si certains respectaient le prtre, il tait raill par d'autres. En provenal, le cur est souvent dsign d'un terme pjoratif : le capelan, qui signifie le chapelain. Comme nous vivions Marseille, nous n'allions pas chapper cette tradition . Quand ma mre a compris quel point cette volont tait ancre en moi, elle m'a donn son accord pour mon entre au sminaire. Lorsque le jeune garon de dix-onze ans, qui exprimait le dsir de devenir prtre, arrivait au secondaire, il pouvait frquenter le petit sminaire tout en poursuivant ses tudes. Il tait ainsi prpar rejoindre le grand sminaire, aprs obtention du bac. Aujourd'hui, ce n'est plus le cas, et souvent, les futurs prtres poursuivent des tudes universitaires avant le sminaire ou exercent une profession. FB : Ta vocation tait devenue une vidence et tu allais passer ct de bien des joies terrestres. L'amour, par exemple.
JMDF : Avant d'entrer au grand sminaire, j'ai frquent une jeune fille laquelle j'tais attach au point d'tre dchir dans mon choix. Elle m'aimait, je l'aimais passionnment, et en mme temps j'prouvais le profond dsir d'tre prtre. Jusqu'au jour o je lui ai crit que j'allais entrer au sminaire. FB : L'as-tu revue par la suite ? JMDF : Oui, bien sr. Elle est marie, mre de famille, et nous sommes toujours amis. FB : Voil une noble illustration de ce qu'est la vocation. Mais aujourd'hui, l'glise vit la crise des vocations. Comment l'expliques-tu ? JMDF : Il y a tout un faisceau de raisons cette crise. La baisse de la dmographie est un facteur important. Les familles, de la France rurale en particulier, avaient de nombreuses prognitures, souvent six enfants, parfois huit. Le cur tait l'me du village et y rsidait souvent toute une vie. Puis c'est la rvolution industrielle, avec une dsertion des campagnes au profit des villes. Souvent, la vocation est dclenche par un modle, un prtre respect qui lui fait dcouvrir le Christ, fdrateur, pour lequel l'adolescent prouve de l'admiration. Aujourd'hui, quels sont les modles ? Les grands sportifs, les stars de la chanson ou du cinma. Ds lors qu'il y a moins de prtres, ceux qui sont en activit ont moins de temps consacrer leurs paroissiens, puisqu'ils partagent leur temps entre diffrents lieux. Les curs exercent donc plus longtemps que par le pass et sont souvent gs. Cela n'enlve rien leurs qualits. Mais ce n'est pas le mme rap-
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port qui s'tablit entre un jeune prtre et des adolescents qui joueront au foot avec lui, et parleront le mme langage. FB : Je crois surtout que l'glise demande aux religieux des choses impossibles. Le clibat obligatoire n'aide pas l'panouissement. JMDF : Chez les protestants, o les pasteurs ont le droit de se marier, la crise est la mme. FB : Mais les sollicitations sont devenues trop nombreuses pour qu'un homme normalement constitu ait envie d'y renoncer. JMDF : Cela joue certainement, mais le prtre, comme tout tre humain, prouve galement un besoin de reconnaissance. Or la socit a tendance le dconsidrer, douter de son utilit. Afin de pourvoir des fonctions d'animation liturgique, et des communauts d'administration ou de gestion, l'glise a recours, de plus en plus souvent, des lacs. Pour les finances, par exemple, l'immobilier... il vaut mieux que ces responsabilits soient confies des personnes comptentes... FB .... que l'glise dbauche de chez Arthur Andersen ! JMDF : Cela libre le prtre, qui peut se consacrer totalement l'essentiel de sa mission. Des lacs viennent aussi allger la charge des prtres, notamment pour l'enseignement du catchisme. Il y a plus de deux cent mille catchistes en France, dont une majorit de femmes. Souvent elles n'ont pas la mme vie professionnelle que les hommes et certaines trouvent
du temps, le mercredi par exemple, pour s'occuper de leurs enfants, mais aussi de ceux des autres. Faute de prtre, dans certains villages la messe ne peut pas tre clbre tous les dimanches. C'est alors un lac qui va animer la prire. Pour les obsques, l encore, l'glise recourt des lacs pour recevoir les familles et les prparer la clbration des funrailles. Mais le manque de prtre ne pose pas que des questions d'organisation pratique et de supplance. Il y a un seuil o la prsence du prtre est indispensable. Sans lui, pas d'eucharistie et sans eucharistie, pas d'glise. Autrement dit, ce qui est la source de l'action de tout chrtien, de toute l'glise, c'est le don que le Christ fait de sa vie et que nous revivons chaque clbration de la messe et auquel nous participons pleinement dans la communion. Ces responsabilits confies aux lacs ne sont pas directement lies au manque de prtres mais surtout, aprs le concile, la dcouverte de leur mission de baptiss au service de l'glise. FB : Ces interventions de lacs sont bien la preuve de ce que des personnes, qui vivent normalement, sont en mesure d'enseigner la parole de l'glise. Comment un prtre peut-il me parler de mariage, de procration, d'adultre, alors qu'il n'a rien vcu de tel ? En quoi est-il comptent pour me donner un avis sur les choses du sexe ? JMDF : Ce n'est pas vraiment ce qui est demand un prtre. Dans bien des domaines, l'exprience personnelle est loin d'tre le seul, voire le principal critre de crdibilit ! Je ne choisis pas mes mdecins en
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fonction des maladies qu'ils ont dj eues ! Les prtres ont d'autres formes de connaissance de l'tre humain et de ce qui le fait vivre. FB : D'accord, mais pour conseiller sur le mariage, pour orienter les choix de libert sexuelle, en quoi le cur est-il lgitime ? Et pour aller plus loin dans la rflexion, trouves-tu humain d'exiger des prtres qu'ils rsistent la tentation ? Leur interdire une vie de couple, une vie sexuelle ? Bannir toutes ces choses qui sont constitutives de la nature de l'homme, est-ce ncessaire, voire indispensable ? N'est-ce pas dangereux mme ? Dj, aux fidles, il est demand des choses impossibles, mais ce n'est rien au regard de ce qui est exig des prtres. JMDF : Vivre le clibat n'est pas impossible, mme si c'est difficile. Dans la socit laque, beaucoup font le choix de clibat. FB : Pour tre plus libre de multiplier les partenaires ! JMDF : Non. Il s'agit d'un choix qui n'est pas ncessairement li l'activit sexuelle. Nous naissons tous clibataires, certains le restent toute leur vie, volontairement. Le clibat religieux est galement un choix, qui correspond l'appel de Dieu. Il n'est pas considrer comme un refus, mais plutt comme un oui, une contribution au but recherch : le don de soi, le don de sa vie, suivant ainsi l'exemple du Christ. Le clibat des religieux fait partie du don qui leur est demand : une exigence pour mieux servir Dieu et l'glise.
FB : Et pour leurs pulsions sexuelles, que leur recommande l'glise ? La masturbation ? Les prostitues ? JMDF : Elle leur demande de ne pas refouler ces pulsions, mais de les sublimer. Pardon pour ce langage freudien ! Je mentirais si je ne reconnaissais pas que, parmi les vingt mille prtres que compte la France aujourd'hui, tel ou tel n'a pas t infidle aux engagements pris le jour de son ordination. FB : Certains ont eu des liaisons. Et mme des enfants... Je trouve a invitable. JMDF : Mais combien tmoignent de leur panouissement en Dieu ? Il est faux de croire, comme certains mdias le prtendent, que le religieux qui a faut en ayant un enfant est couvert par son vque. Devant un aveu de paternit, l'vque aura pour premier souci l'enfant, bien sr, et demandera au prtre de se comporter en tre responsable, de renoncer son ministre pour lever cet enfant. Mais ces cas sont rares et ne signifient pas que les placards des sacristies sont pleins de matresses caches. Pour le prtre, la fcondit est d'ordre spirituel et ses enfants sont des fidles auxquels il transmet en tant heureux la parole de Dieu. FB : Imposer un tre humain une fidlit un engagement inhumain engendre forcment l'chec. JMDF : Il est parfois difficile aux gens maris d'tre fidles, toute une vie, leur conjoint. Les religieux sont confronts au mme problme. FB : Je reviens sur l'exprience que n'a pas le cur, pour s'autoriser distribuer ses conseils dans des
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matires qu'il ne connat pas. Tu m'as dit tre all un concert de Johnny pour comprendre le sens de ses messes . De mme, je pense qu'un prtre devrait avoir le droit de se marier, d'avoir une sexualit pour tre plus lgitime dans son rle de conseil, pour tre aussi plus proche de ses ouailles dans les difficults qu'elles rencontrent. D'autant que la sexualit est une chose naturelle. C'est l'inverse qui est anormal. Si Dieu a cr la sexualit, c'est qu'il a voulu qu'elle fasse partie de l'homme, et donc du prtre aussi. Je suis certain que cette exigence surhumaine suscite immanquablement l'incomprhension, la suspicion. Et toutes ces affaires de pdophilie dans l'glise ne s'expliquent que par la frustration sexuelle. JMDF : Tu sais comme moi que bien des actes de pdophilie ont lieu au sein de la famille et dans le milieu ducatif. Ce qui apporte des nuances ton affirmation. FB : Toi, titre personnel, n'as-tu pas souffert de ce manque d'amour charnel ? JMDF : J'ai connu une priode o je me suis interrog, pas tant sur la sexualit ou sur le clibat, que sur mon renoncement la paternit. l'poque, je n'avais pas encore pris conscience de ce que la paternit du prtre relevait d'un autre ordre que celui du charnel. FB : Mais tu es pre, mon pre. JMDF : Oui. C'est le fruit d'une volution par laquelle passent les religieux, et peut-tre davantage encore, les religieuses. Leur nature les pousse tre mre, mais leur attachement au Christ les fait renon-
cer cette maternit. Elles sont une preuve de ce que cet engagement est possible. FB : Je t'ai dit combien ma paternit m'est importante, combien avoir un enfant touche au merveilleux, et je me rends mieux compte maintenant quel point l'glise prive les hommes et les femmes qui la servent. JMDF : La paternit spirituelle, j'ai pu en mesurer davantage l'importance lorsque j'ai travers les preuves lies aux accusations dont j'ai t l'objet. J'ai reu de trs nombreux tmoignages d'anciens lves, que je n'avais pas revus depuis plus de vingt ans et plus encore. Ils m'ont crit pour me soutenir, pour me dire ce que je leur avais apport et transmis pendant le temps o ils taient mes lves bien des choses que j'avais moi-mme oublies mais qui avaient compt pour eux. L, je me suis vraiment senti pre. FB : C'est trs beau, mais il n'empche que tu as souffert de ne pas pouvoir aimer une femme avec laquelle tu aurais pu faire ta vie. Tu as donc t confront, tant jeune, la question des contraintes de ton engagement, sans parler des exigences du corps, qui sont diffrentes chez chacun de nous. Pour tre clair, avec ta belle gueule qu'on t'a assez reproche, tu as d faire des ravages. Sois loyal, mme si ta modestie doit en souffrir. JMDF : Je n'ai pas souffert de ne pas avoir aim une femme ! Je me suis bien aperu que je ne laissais pas telle ou telle indiffrente. J'en ai rencontr, aussi,
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qui ne m'ont pas laiss indiffrent. Mais je n'ai pas souffert. J'ai expliqu que cet amour tait impossible. FB : Se faire un vque, un prtre, a doit les faire fantasmer ! JMDF : Quel provocateur tu es ! Tu me ressors tes souvenirs de lecture du Mur de Sartre ? FB : C'est encore plus excitant ! La passion impossible... Et l'uniforme ! Il y en a bien qui t'ont marqu ? Des amours dont le souvenir t'meut encore. JMDF : Oui, bien sr. FB : Et elles taient belles ? JMDF : Je ne vais pas m'engager sur ce terrain. La beaut est affaire de subjectivit. Quand tu me parles de ta fille, tu me dis qu'elle est belle et qu'elle est Dieu. Tu vois, la beaut empche de douter de l'existence de Dieu. Alors oui, lorsque j'tais jeune prtre, j'ai connu une jeune femme, qui tait engage par ailleurs, comme moi je l'tais envers Dieu. Nous tions des amis. Je lui ai expliqu que cela ne pouvait pas aller plus loin que l'amiti. Nous sommes parvenus passer, tous les deux, au-del de nos sentiments. Elle s'est marie, a eu des enfants, et nous sommes rests en trs bons termes. FB : Tu en as t malheureux ? JMDF : Oui, un peu, mais pas au point d'tre tortur. J'ai prouv la crainte d'avoir bless. J'ai peuttre t maladroit. FB : Ce que je dplore, c'est cette notion, typiquement catho, de sacrifice.
JMDF : Tu auras remarqu que je n'ai pas employ ce terme. FB : Mais sacrifier un sentiment, c'est criminel. C'est Hlose et Ablard, ton histoire ! JMDF : Il ne s'agit pas de sacrifier un sentiment, mais de le dpasser ! Il faudrait que tu interroges les jeunes gens qui frquentent aujourd'hui le grand sminaire. C'est une formation de niveau universitaire, et ceux qui suivent ce cursus ont entre vingt-six et trente-cinq ans. Ils ont parfois suivi d'autres tudes, exerc des responsabilits professionnelles, certains ont eu des histoires d'amour avant d'entrer au sminaire. En s'engageant, font-ils un sacrifice ? Non, ils font un choix. Celui du Christ. FB : Pour le commun des mortels, c'est difficile comprendre. JMDF : Nous sommes des mortels trs communs, qui dcidons librement de vouer notre vie au Christ. Quant la question de l'inexprience, qui peut prtendre parler en ayant fait l'exprience de tout ? FB : D'accord. Mais tu n'as jamais tromp ta femme, et tu ne peux pas savoir ce que l'on peut prouver dans ces moments-l. Cela me fait bizarre de parler avec un homme de soixante ans qui n'a eu aucune exprience sexuelle... JMDF : La fidlit du prtre ses engagements est tout autant difficile respecter que l'exigence de fidlit d'un couple qui vit ensemble depuis trente longues annes. Certains doivent se dire qu'ils vont retrouver le soir celui ou celle qu'ils ont du mal supporter, avec ses ronflements, son odeur, ses
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marottes... Non, je ne crois pas que, dans tous les cas, le mariage soit plus... clatant ou exaltant que le clibat. FB : L'argument est intressant. Finalement, ce qui est exig des prtres est bien moins lourd vivre que ce qui est demand aux gens maris ! JMDF : Lorsque je fais une retraite dans un monastre ou dans un couvent, je suis toujours impressionn par le visage, le regard empreint de plnitude, de ceux et celles qui consacrent leur vie la prire. Ils sont parvenus atteindre la libert, au sens thologique, se librer de toutes ces chanes terrestres dont nous sommes prisonniers. FB : Tu parles de l'engagement fminin ! Puisque l'glise manque de prtres, pourquoi ne pas avoir recours aux religieuses ? Voil encore une anomalie. L'glise, dirige par les hommes, serait-elle sexiste ? Considres-tu la femme comme indigne d'assurer la prtrise ? JMDF : C'est mal poser la question. La position de l'glise est tout fait claire : hommes et femmes, chacun son rle. Le sacerdoce est rserv aux hommes, parce que le prtre, je le rpte, est l'image du Christ. Le Christ est un homme, le prtre aussi. Quand la dcision a t prise, chez les anglicans, d'ordonner des femmes, cela a cr une crise grave, et des prtres, maris pour la plupart, ont quitt cette glise. Ils considraient que, thologiquement, rien ne pouvait justifier l'ordination de femmes. Le rle de la femme dans l'glise est bien plus important qu'il n'y parat, mme s'il est plus discret :
Marie, mre du Christ, les femmes premiers tmoins de la Rsurrection, docteurs de l'glise... Il est mme essentiel. Beaucoup ont des responsabilits en tant qu'conome, gestionnaire, porte-parole, dans l'aumnerie, sont charges de la communication auprs d'un vque... mais elles ne sont pas prtres. FB : Sur ces points que nous avons voqus, la crise des vocations, le clibat des prtres, le rle des femmes, la question est toujours la mme et j'insiste : l'glise va-t-elle s'adapter son poque ou pas ? De temps en temps, des cardinaux se runissent Rome et rflchissent. Ils disent que l'glise va voluer, mais finalement, rien ne bouge. JMDF : Je t'ai dj rpondu. Les bases, les fondements sont immuables. FB : Mais la question de la femme prtre ne touche pas au dogme ? Pour prendre d'autres exemples d'volution, dans le pass il n'y avait pas de femmes acadmiciennes, ou polytechniciennes, maintenant il y en a. JMDF : Le Christ n'tait ni acadmicien ni polytechnicien. Il tait homme FB : S'il avait t femme, la face du monde aurait chang. Je vais encore me rpter : Vatican III a, dcidment, beaucoup de pain sur la planche.
CHAPITRE XVI
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FB : Te voil install Gap, dans les Hautes-Alpes, depuis quelques mois. Pourquoi Gap et pas ailleurs ? Pourquoi maintenant et pas un autre moment ? JMDF : J'tais vque auxiliaire de Paris, c'est-dire l'un des collaborateurs de l'archevque de Paris. Cette fonction est presque toujours temporaire, habituellement suivie de la responsabilit d'un diocse, o l'on devient vque rsidentiel. Quand on est auxiliaire Paris, on ne peut que recevoir une responsabilit dans un diocse moins important en population. FB : vque rsidentiel. C'est beau ! Mais a sonne comme assign rsidence . JMDF : Talleyrand, vque d'Autun, tait plus souvent Paris ou Versailles que dans sa rgion. Aujourd'hui, lorsqu'un vque est nomm dans un diocse, il doit y tre prsent, prioritairement. FB : Tu tais porte-parole des vques, charg de la communication. On t'a vu dans tous les mdias et
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aujourd'hui te voil dans un espace plus restreint, a doit te changer ? JMDF : C'est vrai que dans une ville de quarante mille habitants, et un dpartement, les Hautes-Alpes, de cent vingt mille habitants, le rythme est diffrent de la vie parisienne. Dans la fonction publique ou dans le priv, beaucoup de gens sont muts ou choisissent de quitter la capitale pour vivre autrement. Je mentirais si je disais que certains cts de ma longue priode parisienne ne me manquent pas, de temps en temps. En premier lieu, les amis. Je suis arriv Paris lorsque j'avais vingt-sept ans, j'en suis reparti soixante-deux ans. Le cur de ma vie s'y est droul. Quel terrible constat ce serait que d'tre insensible un tel changement ! Bien sr que cela m'a cot, sinon a signifierait que toutes ces relations amicales et affectives taient superficielles. Durant ces trente-cinq annes passes Paris, j'ai eu la chance d'y lier de solides amitis. Je reois rgulirement des nouvelles et ces changes pistolaires, par la poste ou par Internet, comptent beaucoup pour moi. Je suis persuad de ne pas perdre mes amis et d'en trouver d'autres ici, mme si mes activits me laissent peu de temps pour les cultiver. Je vais Paris ou en province, ou Rome, pour des responsabilits que la confrence des vques m'a confies, mais j'essaie d'tre le plus souvent possible dans mon diocse. FB : Ma question tait peut-tre plus perfide. Ta situation est une promotion, certes, mais elle me rappelle celles que l'on accordait autrefois quand on
envoyait les promus Limoges. Tu vois ce que je sous-entends ? Limoges... limogeage ! JMDF : Dans l'glise, la notion de carrire n'a pas le mme sens que dans la socit civile. Nous ne cherchons pas gravir des chelons pour btir un avenir personnel. Nous avons, avant tout, une mission accomplir. Quand un diocse se libre parce qu'un vque parvient l'ge de se retirer, un successeur est recherch pour lui succder. Lorsque j'assumais la responsabilit de porteparole, l'un de mes confrres, en fonction galement au secrtariat gnral, s'occupait de ce que l'on appelle l'apostolat des lacs , une lourde charge en relation avec tous les mouvements lacs de l'glise de tout le pays. Il a t nomm vque de Montauban. sa responsabilit nationale s'est substitue une responsabilit locale. Et ce type d'exemples est courant. Parmi les raisons qui ont amen ma nomination Gap, il a certainement t pris en compte un lment important : mes origines mridionales. Il ne faut pas oublier que je suis n Marseille et que, dans ma jeunesse, j'allais rgulirement dans la rgion de Gap. C'tait une des chappes de montagne les plus proches de la capitale phocenne, o jusqu' ce mois d'aot 2004 vivait toujours ma mre, ce qui tait une chance pour moi. FB : Je trouve que ce n'est pas trs sain, cette opacit que l'glise s'applique conserver en termes de nominations. Tout se passe de manire non transparente. Je ne suis pas sr que ce soit trs profitable l'institution. Quand quelqu'un a autant de contacts
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que toi, est capable d'exprimer des positions claires au nom de l'glise, etc., c'est plutt un atout qu'un dfaut, il me semble. JMDF : C'est ainsi dans l'glise. Les responsabilits tournent ! Quant moi, j'ai vu mon mandat de porte-parole prolong de deux annes, ce qui tait exceptionnel. FB : Mais alors, quand tu as t nomm Rome, ce n'tait pas une mise l'cart ? JMDF : En aucun cas. Et cela prouve bien qu'il se dit n'importe quoi. Lorsque je suis parvenu au terme de mon mandat de porte-parole, en 1996, j'avais trois possibilits : l'archevque de Paris me proposait d'tre archiprtre de Notre-Dame, l'archevque de Marseille m'invitait le rejoindre comme vicaire gnral, et il y avait cette opportunit d'aller Rome comme conseiller culturel. J'ai choisi l'Italie, laissant ainsi mon successeur plus de facilit pour trouver pleinement sa place dans les mdias franais. prsent, je suis Gap et je m'y enracine. J'essaie d'accomplir la mission qui est celle d'un prtre, d'un vque auprs des gens qui uvrent avec moi. FB : Tu y es pour combien de temps ? JMDF : Qui le sait ? FB : Tu m'as dit qu'un vque tait nomm pour trois annes renouvelables une fois. JMDF : Non, ce sont les missions confies par la confrence l'un d'entre nous qui durent trois ans. Par exemple, je prside la commission en charge des mdias et j'en suis mon deuxime mandat. Cela signifie que, dans moins de deux ans, un autre me
succdera cette responsabilit. En revanche, quand un vque est nomm dans un diocse, il ignore la dure de sa mission. Cela dpend du nonce apostolique, du pape. FB : Tu es rgulirement en relation avec le nonce apostolique ? JMDF : Bien sr. FB : Et quelle est ta mission maintenant ? JMDF : Celle de tout vque : annoncer que Jsus est ressuscit, faire vivre l'glise dans le dpartement et aider les prtres dans leur ministre, ainsi que les lacs qui ont des responsabilits. Le diocse est tendu, puisqu'il compte deux cent six paroisses pour cent vingt mille habitants, dont quarante mille Gap. Ce qui signifie qu'il faut se dplacer, aller la rencontre et tre l'coute des habitants des plus petits villages dissmins dans le diocse. FB : Quel a t l'accueil des Gapenais ? JMDF : Je peux dire : extraordinaire ! Quand un vque s'installe dans un diocse, il vient prendre, ce qu'on appelle, mme si l'expression peut surprendre, possession de son sige . (Cathdrale vient de cathedra, ce qui signifie chaise .) C'est dans la cathdrale que se trouve le sige de l'vque. Bien des gens ici ont t positivement surpris de l'accueil qui m'a t rserv. Le jour de mon installation, des personnes sont venues en dlgation de tous les coins du dpartement. On m'a dit qu'il y avait rarement eu autant de monde dans la cathdrale, de mmoire de Gapenais. Elle tait bonde de gens debout, dehors ! C'tait tonnant et mouvant.
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FB : N'tait-ce pas un peu par curiosit ? JMDF : C'est possible. En mme temps, n'auraitil pas mieux valu arriver inconnu que prcd d'une rputation, qu'elle soit bonne ou mauvaise ? FB : N'es-tu pas peru comme un Parisien ? JMDF : Je ne le crois pas. Il faudrait poser la question aux intresss. FB : Tu crois qu'ils te ressentent comme l'un des leurs ? JMDF : Il est certain que je dois paratre moins tranger - compte tenu du fait que je suis de Marseille et que je connaissais la rgion - qu'un parachut qui ne serait jamais venu Gap. D'ailleurs, le jour de mon installation, le cardinal a jou sur ce registre en disant que les Gapenais recevaient un Marseillais parisien, Parisien marseillais, de chez vous, sans tre de chez vous, tout en tant de chez vous . FB : Est-ce le rle de l'vque que d'tre en contact direct avec la population ? JMDF : Bien sr. Ici, quand je visite une paroisse, les lus sont invits. Le maire et les membres du conseil municipal sont souvent prsents. Aprs la messe, un pot est organis et c'est l'occasion d'un change avec les paroissiens et les habitants de la commune. FB : Toutes ces activits te laissent le temps pour la mditation, la prire ? JMDF : Il faut savoir le prserver, c'est une question d'organisation. Il y a le temps pour la prire, mais
il est galement des temps pour l'coute, les rencontres, les visites, ce que je m'attache respecter. FB : Donc, t'entendre, tout est beau, tout le monde t'aime et voit dans ta nomination Gap une promotion ? JMDF : Je ne suis pas naf et je n'ai pas dit a ! Quiconque exerce une responsabilit publique et de gouvernement ne peut faire l'unanimit. Je suis conscient de certaines interprtations qui ont pu natre, ici ou l. Je commence avoir une srieuse exprience des comportements humains et n'exclus pas que cette situation loigne de Paris ait pu ravir quelques personnes. La chane d'amiti qui s'est tisse au fil des annes dans le monde des mdias, le cinma et le spectacle, le monde politique aussi, etc., chane que je n'ai pas cherch organiser, devait en dranger certains. Comme si cet univers constituait mon seul foyer de relations, au dtriment des personnes plus simples et plus modestes. FB : a veut dire quoi certains ? Des gens dans l'glise ? JMDF : Sans doute, dedans... et dehors. FB : cause de ta notorit ? cause des rumeurs ? JMDF : Oui. Les rumeurs tant la consquence de la notorit. Crois-tu que j'ai demand tre porteparole ? Que j'ai fait des dmarches pour que cette responsabilit me soit confie ? Crois-tu que j'ai cherch tre nomm responsable de l'Office catholique du cinma pour que cela m'amne participer au festival de Cannes ? C'est l'glise qui dcide, et il
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se trouve que la faon dont j'ai exerc ma mission a d lui convenir puisqu'elle l'a prolonge de deux annes. Au lieu de six ans, cela a dur huit ans, o je me suis forcment trouv en premire ligne du dialogue avec les mdias. FB : La clbrit se paie toujours, un moment ou un autre, mme quand on ne la recherche pas forcment. Je sais ce qu'il en est, mais moi, en change, je fais tout pour. J'ai anim des missions de tlvision, je publie des livres dont je parle dans les mdias et, forcment cela cre des jalousies... jusqu' des campagnes de dnigrement parfois. Dans ces cas-l, on compte ses amis sur les doigts de la main ! JMDF : C'est vrai ! Ceux-l mmes qui me poussaient monter au crneau sur certains dossiers critiquaient mes apparitions mdiatiques, trop frquentes leurs yeux. Mais quand je leur proposais de s'exprimer ma place, personne n'y allait. FB : La calomnie. Voil un sentiment peu chrtien ! Il est un sport dans lequel nous excellons en France, c'est de porter quelqu'un au pinacle et, une fois qu'il y est, de jouer au ball-trap pour le dzinguer. C'est tour de rle. Il y a de la place pour tout le monde ce jeu de fabrication d'idoles que la socit aura plaisir dtruire ensuite. Te voil Gapenais. Si je souhaite que tu clbres mes obsques Paris, puisque j ' y rside, peux-tu accepter? On a le temps d'y penser, j'espre, mais tudions cette hypothse. JMDF : Bien sr ! Personne ne s'opposera ce que j'aille, Paris ou ailleurs, clbrer le mariage - je
prfre - d'un ami qui en a exprim la volont. De mme pour les baptmes ou les funrailles. C'est d'ailleurs le cas pour tous les prtres. Simplement, la plus lmentaire des courtoisies, quand on est vque, est de prvenir auparavant son confrre vque du lieu. FB : Une demande pralable ou une information ? JMDF : Il ne s'agit pas d'une demande d'autorisation. C'est une simple question de politesse. Je suis ami de telle famille et viens clbrer le mariage de son enfant. Puis on appelle le cur du lieu, qui donne ce que nous appelons une dlgation permettant d'officier. FB : Tu tais galement l'aumnier des artistes ? JMDF : Non, jamais. On l'a beaucoup dit dans les mdias, mais cela n'a jamais t le cas. FB : Pourtant, souvent, tu as clbr les funrailles de comdiens, d'acteurs, de cinastes. JMDF : Oui, la demande des familles ou du dfunt avant sa mort. Certains peu connus, d'autres davantage. Franois Prier, Thierry Le Luron, Charles Trenet, par exemple, ou Maurice Pialat. Avec ce dernier, nous nous tions rencontrs au cours d'missions de tlvision et le courant tait pass. De mme avec Daniel Toscan du Plantier, qui n'tait pas non plus un pilier d'glise. Pourtant, il s'agissait bien d'amiti entre nous, de confiance, de respect mutuel. FB : Et pour Jean-Luc Lagardre ? JMDF : Son pouse a souhait que je clbre les obsques de son mari. Cela intervenant aprs une
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campagne de calomnie contre moi, j'ai accueilli ce geste comme un tmoignage de confiance, qui m'a beaucoup touch. On m'a reproch de ne clbrer que les obsques de personnes connues. Lorsqu'il s'agit de personnes inconnues du grand public, on l'ignore, les mdias n'en parlent pas, et je ne fais pas un communiqu dans la presse ! FB : Ceux qui te reprochaient tes relations te critiqueront-ils encore si des amis parisiens, des personnalits, t'appellent aujourd'hui ? JMDF : Si je le peux, j'irai, sans tenir compte des mdisances. J'ai lu des propos blessants parfois. Jusque sur ma coiffure et ma faon de m'habiller, alors que je vais chez le coiffeur du coin et achte mes vtements, la plupart du temps, dans les magasins ecclsiastiques l'occasion d'un voyage Rome. Un journal bien pensant m'avait surnomm, dans un article, l'vque des petits fours . J'tais tiquet mondain, ce qui est faux. Ce n'est pas ma nature. Je n'aime pas les vanits du monde, les cocktails, les bals, les soires et si je dois m'y rendre parfois, par devoir, je n'oublie jamais ce que je suis et ce que je reprsente aux yeux des autres. Tous ces honneurs mondains ne sont qu'un bien strile , disait Voltaire. J'ajouterai, incompatibles avec le ministre de Jsus. FB : Le mme Voltaire a crit : La religion existe depuis que le premier hypocrite a rencontr le premier imbcile. J'espre que ce n'tait pas de nous qu'il parlait ! Je voudrais dire mon tour ceux qui me font le reproche d'tre mondain - est-ce vraiment justifi ? - que si je sors beaucoup, c'est pour tudier les
choses du monde. Je vis mes soires et mes nuits pour sonder la socit humaine, pour devenir un bon thologue, spcialiste des murs et des manires ! Mais quand ce livre sera publi, nous allons ractiver les critiques. JMDF : Bien sr. J'imagine dj certains commentaires du genre : Il ne peut pas s'empcher de se mettre en avant ! Il a encore trouv le moyen de publier un livre. De plus il s'est acoquin avec ce Beigbeder ! FB : Un snobinard ! JMDF :... envi et jalous ! Tout a je le sais, et je l'assume. FB : Ce livre sera notre croix ! (Rires.)
CHAPITRE XVII
De la lacit et de l'islam
FB : La question du rapport entre l'enseignant, l'lve et les parents est un vaste sujet rcurrent, au centre du dbat national. C'tait dj l'ordre du jour l'poque o tu tais ducateur. J'aimerais entendre ton avis sur cette relation tripartite, hier comme aujourd'hui. Peut-on, avec moins d'autorit, plus de respect, plus de - j e ne sais pas comment il faut l'appeler - d'amiti, en tout cas de sympathie, parvenir donner un enseignement efficace l'enfant ? JMDF : Certains ont le sens de ce que j'appellerais l'autorit naturelle, que d'autres n'ont pas. Dans ce dernier cas, il est ncessaire d'avoir un cadre, voire parfois un rglement un peu rigoureux qui compense la carence d'autorit. Mme dans ce cadre, et lorsque c'est possible, l'autorit naturelle est le meilleur moyen que doit utiliser un bon pdagogue. Cette vidence tant nonce, en reste une autre : il m'est difficile de parler de l'enseignement aujourd'hui puisque je ne suis plus ducateur depuis de nombreuses annes. En revanche, ce que je peux dire pour l'avoir
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vcu, c'est quel point Mai 68 a boulevers le sens de l'autorit. FB : Autant dans l'cole prive que dans l'cole publique ? JMDF : Oui, bien sr. Il y a eu le mme bouleversement, quoique un tout petit peu plus tardif, au sein de l'cole catholique. titre d'exemple, laisse-moi te rappeler comment s'est droule cette volution pendant ma priode Bossuet. Elle ne s'est pas faite sans conflit. D'abord avec les sages, les anciens, avec certains membres du conseil d'administration ou mme avec certains membres de l'association des anciens lves. Nombre d'entre eux taient scandaliss de nous voir mettre en place, dans le primaire, de nouvelles mthodes. Pour eux, l'cole devait rester celle qu'ils avaient connue. Alors, en rponse cet esprit nouveau que je participais mettre en place avec mon quipe, des lettres anonymes parvenaient au directeur, des calomniateurs m'inventaient des relations intimes avec des enseignantes, au point que le pre d'un lve, homme aux relations haut places, qui nanmoins laissait son fils dans nos classes, avait obtenu qu'une enqute des Renseignements gnraux soit mene sur moi. Ce qui fut fait, sans rsultat satisfaisant pour l'initiateur. C'est dire combien toute rforme touchant l'enseignement, et en l'occurrence la relation lve/enseignant, se heurte des carcans de conceptions souvent figes. On attend des pdagogues qu'ils innovent, qu'ils voluent avec la socit, souvent, hlas, condition de ne rien changer. l'poque, nous n'avions rien invent. Je dis nous,
car tout tait dcid avec l'ensemble des enseignants. Nous mettions en pratique une mthode qui existait dj depuis longtemps dans d'autres pays, notamment aux tats-Unis et en Angleterre. Cela s'inspirait de toute la rflexion sur la psychologie et la pdagogie d'un universitaire amricain, Cari Rogers. Une approche centre sur la personne, prnant un enseignement non directif. Dans le mme esprit, nous avions, en France, le mouvement lanc par Clestin Freinet. Sa conception reposait sur une pdagogie engagement social, politique et philosophique, visant conduire l'enfant vers une plus grande responsabilit et vers plus d'autonomie. Il a t considr l'poque, et aujourd'hui encore, comme un marginal, bien que les coles issues de sa pense soient agres par le ministre de l'ducation nationale. La grande majorit de la socit franaise avait une perception de l'ducation qui ne passait pas par l'change et le dialogue, mais par la seule autorit, et parfois mme par la contrainte. l'poque, la conception la plus rpandue tait de dresser les lves, plus que de les duquer, et le dbat a oppos, durant des annes, les dresseurs aux ducateurs. Nous avons t considrs comme des bafoueurs de valeurs, et aujourd'hui, plus de trentecinq ans aprs, la question demeure d'actualit : l'cole est-elle faite pour l'enfant, ou l'enfant pour l'cole ? Nous disions qu'elle est faite pour l'enfant qui doit tre pris en compte en premier lieu. Bien sr, l'enseignant doit maintenir certaines exigences, mais sa vocation ne consiste pas surveiller une garderie ou une classe de permanence. L encore, ce sont peut-
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tre des vidences. Sans faire de passisme, il faut se replacer dans l'esprit de l'poque pour valuer les consquences que cette conception suscitait. Je pense aux recommandations que je faisais aux enseignants : ce qui est essentiel, c'est qu' la sortie de Bossuet les enfants sachent lire correctement, crire et compter. Si elle parvient transmettre ces bases les plus importantes, si les enfants arrivent au lyce solidement arms pour la suite, alors l'cole primaire aura accompli sa mission. C'est aujourd'hui encore la proccupation essentielle. Bien sr, certains enseignants rcalcitrants, du primaire ou du secondaire, me reprochaient la curiosit ainsi veille : Avec vos mthodes, les lves nous harclent de questions, ils veulent sans cesse qu'on leur explique tout... C'tait le rsultat des prtendues mauvaises habitudes qu'ils prenaient Bossuet. Je rappelle que nous tions dans les annes qui suivaient 1968. Sans aucun doute, aujourd'hui la question de l'cole se pose encore autrement lorsqu'on voit ce qui se passe dans certains tablissements. Il n'y a pas de modles pdagogiques immuables ! La pdagogie s'inscrit dans un type de socit qui lui aussi volue en bien et en mal. FB : Sans faire de passisme, non plus, sur mon poque Bossuet, j'ai le souvenir d'enseignants amis, qui devenaient parfois mme des proches de la famille. Les lves en prouvaient d'autant plus de respect que le rapport n'tait pas bas sur l'autorit rigide mais sur le dialogue, sur le langage amical. C'tait une rvolution. Moi qui ai connu les deux modles d'ducation, je considre la relation copain
ou ami entre lve et enseignant bien plus saine que l'ancienne mthode, avec chtiments corporels publics ou privs. Dans les coles religieuses, l'lve pouvait se retrouver seul dans le bureau d'un prtre qui lui administrait une fesse, parfois cul nu, ce qui tait plutt malsain, voire pervers. La religion ne doit pas faire la loi l'cole, et sur ce point, je me demande si l'cole catholique n'est pas dpasse. Le message du Christ a t rcupr, peu peu, par le systme dmocratique, fragilisant l'glise et l'enseignement religieux. Pour moi, le constat est positif : la dmocratie reprend son profit le message chrtien, de manire laque, et le propage au monde entier. JMDF : Tu soulves deux questions. la premire, je rpondrais non, l'enseignement religieux dans les coles prives n'est pas d'une autre poque. Il dmontre combien il est ncessaire, face l'absence de culture religieuse dans l'enseignement public. Quant l lacit vhiculant l'hritage chrtien, pourquoi pas ? Le christianisme est porteur de valeurs. Si la socit devient meilleure en les appliquant, mme si elle les lacise, j'applaudis. Dans ce cas, j'aimerais seulement que l'on en reconnaisse les origines. FB : a changerait quoi, du moment que l'glise a perdu ? JMDF : La question ne se traduit pas en termes de victoire ou de dfaite de l'glise, mais en termes d'histoire et de culture. Je fais allusion au prambule de la Constitution europenne. Il a t labor en faisant mention de l'hritage des civilisations hellnique
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et romaine, l'hritage des courants philosophiques des Lumires, etc., mais rien sur les racines chrtiennes. Or le christianisme est le ciment, l'lment de cohsion de l'Europe. Qui peut ignorer ces chapelles, ces cathdrales bties au cours des sicles, porteuses d'une culture millnaire travers l'architecture ? Elles sont l'crin des uvres des plus grands artistes peintres, sculpteurs, qui se sont inspirs de l'histoire du christianisme et ont puis dans l'enracinement de leur foi. Pourquoi oublier les grands prdicateurs ? Et pour largir la rflexion au-del de l'glise catholique, comment peut-on nier la loi de Mose, fondement de nos rgles de vie ? La ngation par omission du fait religieux revient une falsification de l'histoire. FB : Je le dplore au plan historique. Je ne pense pas que ce soit pour renier le respect et la gratitude envers la chrtient, envers les religions, mais plutt pour adopter une position d'ouverture face l'entre ventuelle, dans l'Europe, de pays majorit non chrtienne. Voil encore une preuve de ce que la dmocratie internationale rcupre subtilement le fonds de commerce de l'glise. JMDF : Ce que tu nommes fonds de commerce , ce sont les valeurs du christianisme. Qu'elles soient reprises par la socit et qu'elles soient dveloppes pour permettre une vie harmonieuse, dans la fraternit et le partage, est la preuve du rle qu'a jou le christianisme dans l'histoire. FB : Oui, mais condition de respecter cette obsession franaise, qui est la mienne aussi, de ne pas mlanger la religion et l'tat.
JMDF : Ce n'est pas pour autant qu'il faut s'ignorer. La lacit, on l'oublie trop souvent, est ne en rponse au clricalisme qui tendait subordonner l'autorit temporelle l'autorit ecclsiastique. En 1881, Jules Ferry a instaur l'obligation de l'enseignement primaire et la lacit. Il n'est plus question de clricalisme depuis longtemps, et l'glise catholique s'est accommode de la loi de 1905, comme l'ont fait aussi bien les protestants, les orthodoxes, les juifs. On ne peut pas dire que le principe de lacit n'a pas t respect. J'aurais attendu du gouvernement franais - fin 2003, dbut 2004 - qu'il fasse preuve de plus de courage dans sa position l'gard du voile dit islamique . Les vques se sont prononcs ngativement par rapport la loi qui interdit le port visible de signes religieux l'cole publique et dans l'administration. Nous tions contre. Le pape Jean-Paul Il n'y tait pas favorable non plus, jugeant que la lacit n'est pas le lacisme . Mais partir du moment o il y a eu discussion sur cette loi, j'aurais souhait que le gouvernement ait le courage d'aller jusqu'au bout, sans que cela aboutisse une stigmatisation des musulmans. Pour aller plus loin dans la rflexion, le respect des lois rpublicaines ne consiste pas simplement porter ou non un voile, c'est galement respecter la femme dans son identit et ses choix personnels, ce qui n'est pas toujours le cas dans une certaine sphre musulmane. Mme si elles sont connues, les drives sont souvent la consquence de pressions extrieures, et de nombreuses femmes vivent sous la contrainte. Cer-
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taines jeunes filles portent le voile par obligation, d'autres vivent de manire slective les activits scolaires, en refusant notamment de participer l'ducation physique, dont la natation. Pour les preuves, elles refusent que l'examinateur soit un homme, de mme l'hpital public, pour les visites mdicales. Il faudrait que ce soient des femmes qui les auscultent et les soignent. Ces mmes mdecins sont souvent sollicits pour tablir de faux certificats de virginit. Des chirurgiens dnoncent les interventions consistant recoudre les hymens. Pensons aussi aux mariages forcs... et la liste pourrait tre longue. Ce n'est pas la loi sur le voile qui va rsoudre ces problmes. Elle interdit les signes extrieurs et, pour ne pas dsigner nommment un certain courant de l'islam, il a t fait un amalgame visant toutes les religions, alors que la loi n'en concernait qu'une, pour sa frange radicale et trs minoritaire. FB : Ce principe de lacit est le mme pour tout le monde : les religions doivent tre absentes des tablissements publics. Tu n'es pas pour qu'il y ait des croix accroches dans les lyces publics ? JMDF : Non, bien sr. Mais rappelons pourquoi les vques taient contre cette loi. Ils ne craignaient pas que ceux qui portent une croix autour du cou n'aient plus le droit de le faire. Ils pensaient simplement qu'on ne rglera pas ce problme par le biais d'une loi. Pour ma part, je voudrais tre sr qu'elle soit respecte et ne devienne pas un encouragement cristalliser les provocations, dans une sorte de pseudorsistance hroque.
FB : la fin du xixe sicle, la Rpublique s'est sentie menace par l'glise, aujourd'hui les chrtiens ont peut-tre le sentiment que la Rpublique est menace par l'islam ? JMDF : Les chrtiens, tu veux dire les citoyens ? Quels sont les mouvements fministes existants qui se sont mobiliss pour la dfense des femmes musulmanes ? Tu en as vu beaucoup, part la cration nouvelle de Ni putes ni soumises ? Je suis frapp par ce silence, cet abandon. On a baiss les bras sur le fond du problme. FB : Une chose m'a choqu quand j'animais L'hyper show : on pouvait faire des sketches contre Jsus, mais pas contre Mahomet. Comme si le seul racisme autoris tait le racisme antichrtien... Le voile c'est quoi ? C'est une coutume, une mode, un refuge identitaire, une protestation d'adolescence, comme celles qui nous ont tous touchs, une revendication pudique de protection face l'rotisation de la socit, une radicalisation d'un courant de l'islam ? JMDF : Porter le voile pour une musulmane, c'est montrer qu'elle est soumise Dieu. C'est le sens mme du mot musulman, soumis . Elle marque donc, aux yeux de tous, cette soumission et cette appartenance sa communaut. Mais il existe autant d'interprtations et de discours que de femmes qui portent le voile. Et l'interdiction des signes visibles, ostensibles, ostentatoires dans l'enseignement public et l'administration a des limites difficiles cerner. Que faire quand un homme se laisse pousser la barbe ? et quelle barbe ? Etc.
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Il est intressant de noter que de plus en plus de jeunes catholiques portent une petite croix autour du cou. Peut-tre en raction? Peut-tre pour affirmer une identit dans une socit d'anonymat et d'indiffrence ? Lorsque j'tais enfant Marseille dans les annes 1949-1950, j'appartenais un groupe : le mouvement Cur-vaillant, qui fonctionnait un peu sur le modle scout. Nous avions des tapes atteindre, couronnes par l'attribution d'une croix de couleur : une croix bleue, une croix rouge, etc. J'avais franchi une de ces tapes et arborais firement ma petite croix sur ma blouse grise, croix que le directeur de 1'cole m'a immdiatement fait enlever. C'tait l'hritage de la loi de 1905. FB : Aux tats-Unis, la libert d'afficher sa religion est totale. Il n'y a pas de loi interdisant l'expression publique des convictions, mme lorsqu'il s'agit du Ku Klux Klan ou des no-nazis, qui d'ailleurs ne se gnent pas pour manifester dans les rues, protgs par la police. L'effet pervers de ce libralisme religieux ne contribue-t-il pas au repli communautaire ? Et sur ce registre, le fait de promulguer des lois n'at-il pas les mmes consquences que pas de loi du tout? Denis Tillinac a crit Le Dieu de nos pres, Dfense du catholicisme, un livre dans lequel il dit que nous avons tort, nous les Franais, d'ignorer notre histoire avec la chrtient et de faire comme si toutes les religions taient quivalentes. Il ajoute, entre autres, qu'on ne devrait pas traiter l'islam comme on traite le catholicisme, parce que le catholicisme fait partie
de l'histoire de notre pays et de l'Europe, ce qui n'est pas le cas de l'islam. Comment ragis-tu ce point de vue ? JMDF : J'ai lu ce livre et j'ai, moi-mme, du mal accepter que l'on nie l'importance essentielle du christianisme dans notre socit. Mme quand cette ngation se fait par le biais de l'omission volontaire, et ce constat va bien au-del de la Constitution europenne. C'est une ngation, ou un oubli , que l'on justifie trop souvent par le principe de lacit. FB : Par esprit politiquement correct, par peur de se faire traiter de raciste ? JMDF : Quelles qu'en soient les raisons, admettre ce reniement pourrait conduire des absurdits : pourquoi alors conserver le calendrier grgorien, par exemple, qui chaque jour clbre un nouveau saint ? Or toute la socit laque occidentale vit au rythme de la rforme calendaire du pape Grgoire XIII. FB : Est-ce un bien ? Je suis dfinitivement pour plus de lacit, mme si la loi nouvelle est souvent comprise - notamment l'tranger - comme une raction de peur face ce que certains nomment la monte de l'islamisme . Du coup, nous apparaissons comme un peuple presque raciste, travers les votes d'extrme droite et l'interdiction du port du voile l'cole et dans les services publics. Il suffit d'entendre certains messages venus d'Orient, appelant la lutte contre les croiss. Mme si la Jrusalem d'aujourd'hui est l'un des nuds du conflit isralo-palestinien, la ville sainte des trois religions monothistes porte
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encore, pour les islamistes radicaux, la cicatrice croise. JMDF : Voil comment on fait remonter l'histoire des conflits contemporains aux poques qui permettent, de manire partisane, de les lgitimer. FB : Quant l'intgration, laquelle on attribue tous les checs, il s'agit d'une notion rejete par les musulmans franais. Comment parler d'intgration d'un groupe religieux ? Lorsqu'ils sont citoyens franais comment, dcemment, les considrer comme une population part ? La rflexion est dlicate, et vouloir bien faire on bascule aisment dans la discrimination positive. Il faut nanmoins soutenir les musulmans ouverts et ce, au plan mondial. Beaucoup, notamment au Maghreb, disent : Nous rsistons au port du voile, ne nous laissez pas tomber. Ne nous lchez pas. Ils ont besoin de l'appui des dmocraties pour envoyer un message aux intgristes et aux fanatiques. Je remarque que le pape a condamn les croisades et adress des excuses solennelles la communaut juive, aux Indiens d'Amrique latine, etc. Pourquoi les plus hautes autorits musulmanes n'en font-elles pas autant ? Elles devraient demander pardon pour les infamies perptres au nom du Coran ! Je trouve la Turquie exemplaire en matire de lacit. En interdisant le port ostensible de symboles religieux dans les tablissements publics, la Turquie est parvenue un systme dmocratique, de type occidental, dans un pays qui est musulman quatre-vingtdix-neuf pour cent. C'est encore une preuve - et l'on
peut estimer que c'est un paradoxe - de ce que la loi, trop souvent considre comme une atteinte aux liberts, force les gens tre libres. Nanmoins, les Turcs ont encore du chemin parcourir : je n'oublie pas la soumission des femmes au mari et au clan familial, et tous les excs que cela entrane l-bas. JMDF : Le respect des lois ne suffit pas carter les dangers. Les fondamentalismes, les extrmismes s'enracinent dans le mme terreau, dans le mme dsespoir. Les utopies du xxe sicle, fascistes ou communistes, taient des rves que l'on vendait aux populations, comme celui qui consistait dbarrasser les hommes de Dieu. Ceux qui militaient dans ce sens y ont cru et l'ont fait croire. Ils prtendaient que la notion de Dieu devait disparatre. Pour eux, Dieu tait mort. On connat la suite ! FB : Ce choc frontal du sicle coul a dbouch sur la rvlation de ce que l'utopie communiste avait perdu face l'utopie religieuse. Aujourd'hui on en a la dmonstration. Le problme est que cette utopie religieuse est son tour confronte l'utopie capitaliste. Il faut le souligner, il y a tout de mme des chrtiens aux ftes des partis communistes, dans les mouvements altermondialistes, dans les forums sociaux, etc. JMDF : De nos jours, les extrmistes de toutes origines nous prophtisent le fameux choc des civilisations comme invitable. Qu'en penses-tu ? FB : J'estime que c'est une grave erreur. Il existe un choc qui se situe l'intrieur de chaque religion, entre les intgristes et les progressistes. Il faut donc
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aider l'intrieur des religions les courants ouverts, contre ceux des radicaux. Mais je persiste dire que, quand les socits voluent et se modernisent, le fait religieux perd du terrain, pour ne plus tre le moteur essentiel. On l'a vu en France, et plus largement en Europe, depuis un sicle. Il me semble que les peuples sont beaucoup plus obsds par la religion quand ils n'ont rien d'autre se mettre sous la dent, quand ils sont face une violence conomique, une sorte d'impression d'crasement politique aussi, qui donne ce sentiment de domination occidentale. Le terrorisme devient alors le seul biais pour se battre. Voil une raison supplmentaire pour militer pour la paix au Proche-Orient et aider les pays pauvres, c'est un des moyens de rduire les radicalits destructrices. Nous ne sommes plus au xixe sicle, o l'esprit chrtien rassurait les dfavoriss de tous les pays en leur disant : Rsignezvous. JMDF : Je te rappelle le sens du message du Christ et de l'glise, qui pousse uvrer pour rduire le dsquilibre entre les riches et les pauvres, et donc aujourd'hui, entre le Nord et le Sud, pour plus de justice sur cette terre, ce qui entranerait moins de violence. FB : Oui, mais nous avons aussi, parmi les chrtiens d'Occident, nos fondamentalistes. Certains d'entre eux vont jusqu' dire que le terrorisme religieux est une nouvelle preuve que Dieu nous envoie, et que l'islam mme fait partie de ces preuves.
D'autres se raccrochent la messe en latin comme leur foulard de soie et leurs cheveux rass, raction passiste, expression de panique face l'volution de la socit et des murs. Sans oublier les intgristes juifs. On croit que tout spare ces extrmistes dissmins travers le monde, alors qu'ils se rejoignent dans leur orthodoxie, leur intolrance et mme dans la violence de leur message. JMDF : Il y a un rveil chrtien en Europe. La seule vertu que je trouve ce rveil n'est pas qu'il soit n en raction la nouvelle et importante prsence de musulmans en Occident, ainsi que le colportent souvent les mdias, mais plutt qu'il agisse contre cette sorte de ttanie, d'endormissement o se trouvent les populations chrtiennes. Je me rjouis de la redcouverte du message chrtien et de son incommensurable richesse. FB : Notre richesse est avant tout notre libert : que les femmes aient le droit de porter des minijupes, par exemple, qu'elles n'aient pas le visage voil, qu'elles puissent travailler, que l'adultre ne soit pas l'objet de lapidation, que toute ma vie je sois libre de manger un sandwich au jambon sans que jamais a ne pose de problme... (Je suis un dingue de charcuterie, comme beaucoup de Barnais : jambon, saucisson, cochonnailles !) Et la liste peut tre bien plus longue si j'tends la rflexion toutes les religions. Puisque ce qui est en place, sur le plan spirituel et religieux, cre plus de problmes que de solutions, il faut alors se battre pour l'athisme et la lacit, qui sont des valeurs aujourd'hui menaces. Je prne donc,
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quant moi, la mondialisation de la lacit, qui pourrait se rvler terme comme une solution aux conflits religieux. Malraux avait raison, finalement. Ce xxie sicle est spirituel, mais s'il continue sur sa lance, peut-tre alors ne sera-t-il pas.
CHAPITRE XVIII
Des murs
FB : Tu as pass toute une vie au contact des hommes, tu as vu la socit bouger, il ne t'aura pas chapp qu'un mouvement progressif de libralisation des murs s'est opr depuis Mai 68. La libration sexuelle des annes soixante-dix a eu un effet d'entranement qui a peut-tre exacerb une sorte de course au plaisir, plus effrne que jamais. Comment ressens-tu cette volution ? Est-ce un bien, est-ce un mal? JMDF : Je ne pense pas que l'on puisse apporter une rponse aussi manichenne. Pour rpondre ta question dans les termes o tu la poses, je pense que le bilan de la libration sexuelle des annes soixantedix est plutt ngatif. Il faut dj s'interroger srieusement sur les consquences que peut avoir, auprs de la jeunesse, ce que tu nommes libralisation des murs , course au plaisir effrne . Vivre son adolescence travers la violence pornographique, que mettent la porte de tous les revues, les films, les rseaux Internet, m'inquite. Il est urgent de rtablir
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les repres, chez les jeunes, et de revenir aux fondements vangliques qui sont propices dvelopper une civilisation de l'amour. L'amour est ce que l'homme a de meilleur en lui, dans sa gnrosit envers son prochain comme dans la relation amoureuse entre hommes et femmes. Le romantisme nat avec la pubert et l'veil des sens, certes, mais si ds cette priode le jeune reoit, comme unique information sur la sexualit, des images pornographiques ou mme simplement l'ide que tout est possible comme je veux, quand je veux, je redoute les mfaits que cela pourra avoir sur son comportement d'adolescent, comme plus tard sur sa vie d'adulte et de couple. FB : Tu crains que ces dvoiements encouragent le machisme, la femme objet sexuel, les tournantes, l'amour plusieurs... ? Ne crois-tu pas prfrable d'affronter la vrit, d'exposer l'existence de ces phnomnes plutt que de s'en tenir l'hypocrisie antrieure, alimente par les religions ? De tout temps l'rotisme, le libertinage et la pornographie ont exist. De tout temps le sexe a men le monde, c'est une ralit qui s'tire sur toute l'histoire de l'humanit. Le sexe est constitutif de l'homme ! JMDF : Oui, mais il n'y avait pas Internet, le matraquage quotidien dans les domaines que nous assnent les mdias. C'est avant tout la banalisation du fait pornographique et de la sexualit, en direction des jeunes, qui me semble lourde de consquences. Cette pornographie se trouve presque rige en ducation parallle chez les adolescents, dont la vie est
conditionne par des images sexuelles. Ce qui tait obscne autrefois contamine l'espace public aujourd'hui. Cela a commenc par la pub, qui dshabille la femme sur les affiches ou la tlvision. Ce n'est mme plus banal, c'est devenu un must, une obligation. Bientt les pub sans corps nus deviendront l'exception. ces images, qui nous sont prsentes comme esthtiques, est venue se greffer une surenchre, et l'on voit apparatre ces nus dans des attitudes de plus en plus suggestives, lascives, erotiques, pour les rendre racoleuses. Le phnomne est si quotidien que les cratifs sont contraints d'en pousser plus loin les limites. Plusieurs chanes de tlvision se sont mises diffuser des films rotiques puis, progressivement, pour fidliser certains spectateurs, des films pornographiques. Crois-tu qu'il est sain pour des enfants de douze, treize ans, de dcouvrir la sexualit travers de telles images ? FB : C'est peut-tre un peu rude, comme initiation, j'en conviens. En revanche, je ne recommanderais pas de revenir l'ancienne manire, qui consistait taire ce sujet tabou l'poque o les jeunes, dans l'ignorance de leur corps, ressortaient traumatiss de leurs premires expriences sexuelles. Je prfre les gros plans gyncologiques vus la tl plutt que l'ignorance, la frustration, la honte du sexe. Pour la cigarette, la socit a pris conscience des mfaits du tabac et annonce son danger mortel sur les paquets. Dans les films pornographiques tourns rcemment, les partenaires utilisent le prservatif, ce qui contribue la lutte antisida.
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JMDF : Ce n'est pas tout l'un ou tout l'autre. On peut imaginer des campagnes pour le port du prservatif sans passer par la pornographie. Quand je rflchis ces excs, je me dis qu'ils viennent peut-tre se substituer un manque d'enracinement dans les valeurs religieuses et humaines. FB : Les religions perdant du terrain, elles cdent la place un vide spirituel que l'homme s'empresse de combler par les choses du sexe, par la transgression qui est devenue la nouvelle norme. Il cherche ainsi se rassurer par le contact des corps. D'o les clubs changistes, l'amour plusieurs. Tout corps est remplaable par un autre ! JMDF : Quand je vois dans la presse le nombre de publicits consacres ces lieux d' change , j'en dduis qu'ils doivent rencontrer un certain succs. J'ai certainement une conception de l'amour, et de la relation entre un homme et une femme, trop idaliste. Je ne peux pas comprendre comment un couple qui s'aime peut accepter de vivre de telles situations. FB : Ce n'est pas accepter , c'est un acte volontaire, pour aller chercher des sensations nouvelles. JMDF : Avant mme de porter un jugement en termes de morale, je le rpte, je ne comprends pas ! Ce que tu appelles libralisation , je le nomme esclavage. FB : Il s'agit de sparer le sexe de l'amour. Il y a toujours eu ce genre de comportement : la recherche du plaisir sexuel pur, si je puis m'exprimer ainsi. Mais l'glise s'en mlait, la socit l'interdisait, et on lapidait les pervers accuss de diableries en groupe. Ces
interdits moraux sont d'un autre temps. Il faut laisser les gens vivre leur sexualit comme ils l'entendent, sans aller, bien sr, jusqu' rendre l'changisme obligatoire ! On en prend le chemin. Dans certains milieux, si tu n'es pas changiste, tu es ringard. Je laisse les autres libres de leurs actes, et que Catherine Millet ait eu envie, dans les annes soixante-dix, au moment de la libration sexuelle, de tenter ce type d'exprience, qu'elle l'ait racont dans un livre qui a passionn les foules, je trouve cela plutt sain. J'ai une thorie sur l'changisme : les tres humains en ont assez de la fidlit, et pour se dbarrasser de ce concept contraignant, ils pratiquent de plus en plus l'adultre. Je t'ai dj donn mon avis sur cette obligation contre nature qu'est la fidlit. Cette ide qu'il faut absolument rester toute une vie avec la mme personne est devenue obsolte. JMDF : L'adultre n'est pas l'changisme ! FB : C'est un adultre sous contrle des deux participants. Au lieu d'tre une hypocrisie o chacun ment l'autre, autant le faire avec l'autorisation de son conjoint et avec des partenaires que l'on ne reverra plus. C'est l'aboutissement ultime de la fidlit. JMDF : Hlas, avant que d'tre fidle l'autre, aujourd'hui on est, avant tout, fidle soi-mme, ses plaisirs ! Ta dmonstration est remarquable, mais j'observe que tu m'as dit ne pas y sacrifier. FB : Je n'y sacrifie plus, mais je ne condamne pas. Je trouve positif qu'il y ait de moins en moins de tabous. Le sexe est une activit tout fait normale, sans laquelle nous ne serions pas l, il est bon de le
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rappeler, car les militants antipornographie oublient, trop souvent, que leurs parents se sont sauvagement interpntrs. JMDF : Et toi, tu oublies l'immense majorit qui a procr par amour, sans sauvagerie. Moi non plus je ne condamne pas, je te l'ai dit, mais je ne comprends pas. Pas seulement ces pratiques, mais cet exhibitionnisme qui consiste, pour l'information des incultes comme moi, aller livrer ses impressions sur un plateau de tlvision, dans une mission pseudo-psy. Le fait, prtendument analys sous l'angle sociologique, nous est prsent comme un dbat sur les nouveaux comportements sexuels en Occident, de faon donner un alibi aux images et intellectualiser la forme. Les participants se prtent aux interviews et ont accept, auparavant, de se laisser filmer en situation. L'amour devient rcratif, au lieu de demeurer cratif. FB : C'est d la force d'attraction irrsistible de l'cran. Rappelle-toi les paroles de l'Ecclsiaste : Vanit, tout n'est que vanit. JMDF : Ce mdia exerce aujourd'hui le rle qu'a pu jouer la religion auprs des peuples paens. FB : Avec des dieux qui sont : la clbrit, la gloire, la richesse. JMDF : la question pose des gamins sur la vision de leur avenir, certains rpondent : Je ne sais pas, mais je voudrais tre clbre. Qu'en penses-tu ? FB : En gnral a va de pair, riche et clbre. C'est le contenu du rve que nous vend la tl travers ses sries. Cette clbrit est devenue l'opium du peuple, en remplacement de la religion. Pendant des
sicles, l'homme a cru en Dieu. Aujourd'hui il veut devenir Dieu. JMDF : Oui, la clbrit confine l'adulation, mme partir de concepts les plus bas. On enferme des gens dans une villa, sur une le ou dans une ferme, et s'ils font l'amour sous les camras, l'audience n'en sera que meilleure. Le spectateur pie leurs obscnits, la famille ou des amis pris tmoin confessent les gots intimes et sexuels du candidat et cela suffit crer des stars ! Le mariage, la fidlit, l'amour sont mis au rancart, est prne comme seule valeur la clbrit n'importe quel prix. FB : C'est la nouvelle religion. Le dsir de gloire et de pognon est venu combler un manque. JMDF : Au point que je me demande si l'argent compte autant que le besoin de reconnaissance. Dans notre socit du mtro, boulot, dodo, l'anonymat est tel que les moyens les plus inattendus sont utiliss. Sur les motivations des tagueurs, par exemple, beaucoup mettent en avant la volont d'tre identifis, d'tre reconnus, en marquant les murs et les esprits de leur signature. C'est leur faon de rester inoubliables. Pour exister, certains sont prts tout. tuer, mme. Souvenons-nous de cet homme qui a excut Bousquet. Il l'assassine puis se prsente aux mdias afin de leur avouer le meurtre ! Pour les grands prtres , les prsentateurs de journaux tlviss, c'tait une bndiction. La tl exerce son magistre, dictant ce qui est bien et ce qui ne l'est pas. Autrefois, les gens se rassemblaient pour prier l'Angelus midi. Aujourd'hui ils se runissent devant
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l'cran du vingt heures. Ce n'est plus la prire qui ponctue la journe, mais les grands rendez-vous de la tl. FB : Ce n'est plus la cloche qui appelle les ouailles se retrouver devant l'autel, mais le gnrique qui runit, en quelques secondes, des millions d'adeptes travers tout le pays. De quoi laisser les prtres rveurs. Ce spectacle permanent d'images de tl, de cinma, de jeux vido, de pub, forme la pense. JMDF : D'ailleurs, les termes de grille et de chane en disent long sur la relation entre le tlspectateur et son petit cran. FB : J'y ajouterai zapper , c'est le propre de ma gnration et des suivantes. Ce rflexe s'est maintenant inscrit dans notre ralit, au point de ne plus savoir quand on zappe pour de vrai. Dans des dners, lorsque je tombe sur un importun, je le zappe et je passe quelqu'un d'autre. C'est devenu un tic que j'applique tous les moments de ma vie. Idem pour les SMS, les messages tlphoniques que j'envoie comme de la mitraille. L'homme du xxie sicle va de plus en plus vite, parce qu'il est pathologiquement impatient, impatient de consommer autre chose ou quelqu'un d'autre. Cette consommation outrance, y compris celle du sexe, les hommes de Dieu ne peuvent ni ne doivent l'ignorer. C'est un fait. Par exemple, as-tu dj vu des films pornographiques ? JMDF : Des extraits, oui. Comme tout le monde, je zappe aussi.
FB : As-tu t choqu de l'utilisation qui est faite du corps ? JMDF : Oui. Et nous sommes, toi et moi, en grand dcalage sur ce point. FB : Il faut normaliser l'acte sexuel, qu'il ne soit plus frapp d'interdit ou de scandale. Pourquoi le diaboliser, le rendre grave ? Il m'est arriv de vivre des moments trs agrables avec des personnes dont je n'tais pas forcment amoureux. L'activit sexuelle n'est pas sacre. Ce n'est qu'un geste comme un autre, pour prendre du plaisir. JMDF : Prendre du plaisir ! Je ne peux l'entendre que par un apport mutuel de plnitude dans la relation amoureuse. FB : Tes difficults comprendre les choses du sexe rsultent, l encore, de ta mconnaissance du sujet. Tu n'es pas praticien ! JMDF : Mais d'autres praticiens partagent mon opinion ! Cependant, toutes ces questions que tu m'adresses ne cachent en fait que tes silences, des points que tu sembles ne pas vouloir aborder. Je n'hsite pas dialoguer sur des sujets presque scabreux quand toi, tu te gardes bien de te livrer. FB : Le secret de la confession me protge, contrairement l'impudeur de la littrature. Donc je peux tout t'avouer. C'est vrai que dans un lointain pass, j'ai voulu connatre des expriences en clubs changistes. Tu. sais ma curiosit ! J'ai essay de nombreuses choses dans ma courte vie. JMDF : Une fois ta curiosit assouvie , y es-tu retourn ?
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FB : Oui, mais je te l'ai dit, c'est du pass. Je ne suis pas un exemple de libertinage, mme s'il m'est arriv d'avoir plusieurs fiances la fois quand j'tais clibataire. Il y a des cts excitants dans le jeu sexuel sans sentiment, uniquement pour l'acte. C'est gnralement mieux quand il y a de l'amour, bien sr, et dans ce cas a devient un vnement qui prend une tout autre importance. Au point que, parfois, un homme trop amoureux ne parvient plus bander ! JMDF : Cette grande tolrance que tu as pour les autres, l'as-tu pour toi ou tes proches ? Accepteraistu de voir la femme que tu aimes dans les bras d'un autre ? FB : Comme je suis d'un naturel plutt pessimiste, si jamais cela devait arriver, je prfrerais tre inform. JMDF : Serais-tu jaloux ? FB : Bien sr. Je suis jaloux et possessif. Je sais, je prne le libralisme des murs, je dis et pense que personne n'appartient personne, et dans le mme temps j'exprime des sentiments petits-bourgeois. Je ne suis pas une contradiction prs ! Ds lors que je suis amoureux, je devrais pouvoir accepter le bonheur d'une femme que j'aime, mme si cela doit passer par un autre homme. Si j'aime cette femme, ce n'est pas pour qu'elle m'appartienne, c'est pour qu'elle soit heureuse. Peut-tre est-ce de l'inconscience, mais je trouve que l'exigence de fidlit entrane la frustration, une douleur qui me parat inutile. Tout cela n'empche pas l'amour et le respect de l'autre. Donc, si a la rend heureuse, oui, j'accepterais qu'elle trouve
du bonheur avec un autre homme. Enfin, thoriquement ! Pour tre plus prcis, je ne souhaite pas tre confront une telle ralit. JMDF : Tu ne sembles pas trs convaincu de ce que tu avances et j'en suis heureux. Je me rjouis de voir se dtriorer ton image de libertin nihiliste. FB : Je ne parle pas d'exprience, donc tout demeure hypothtique. J'ai bien conscience que ce serait dur avaler. Nous avons dj abord la question de la fidlit dans le chapitre socit , mais j ' y reviens un instant pour insister sur des ralits qu'il ne faut pas se cacher. Dans notre civilisation du dsir phmre, il n'est pas impossible qu'on se lasse du corps de quelqu'un, que l'on aime pourtant, et qu'on aille voir ailleurs, comme on consomme deux produits la fois. Yaourt et crme caramel, simultanment ou en alternance. Je me rends bien compte que c'est triste dire, c'est pourtant un tat de fait. Aujourd'hui, l'amour est de plus en plus bref, les couples se sparent facilement, et je suis persuad que le dsir est, tout autant, une denre prissable qui dcline avec le temps. Dieu nous a crs, parat-il, son image. Aussi, profitons de notre corps, qui est une chose divine, magnifique, sans en tre esclave pour autant. Et si le sexe peut conforter l'amour, tant mieux ! JMDF : Il est regrettable de confondre amour et dsir, et je suis choqu de constater que tu parles de l'autre comme d'un objet de plaisir. Une personne n'est pas une chose. Tu joues avec l'expression l'homme l'image de
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Dieu pour argumenter, alors que chacun sait que le sens de cette mtaphore ne concerne pas l'usage du corps. Certains utilisent leur corps comme le ferait un animal qui a envie de dormir et qui dort, a envie de manger et qui mange, en ne ragissant qu' ses pulsions instinctives. L'homme n'est pas cela, tout de mme ! Nous avons l'intelligence, la raison, le contrle. FB : Peut-tre nous faudrait-il un peu moins de morale et accepter davantage notre animalit. JMDF : Cette animalit , et je te laisse le choix de ce mot que je n'aime pas, cette recherche du plaisir absolument, du plaisir, pas du bonheur, loigne les hommes de Dieu... moins que ce ne soit du fait de la distance prise avec Dieu qu'ils retrouvent leur comportement animal. Le commerce du corps, considr comme une marchandise, parvient aujourd'hui des degrs jamais atteints. Jamais la prostitution n'a revtu une telle importance, avec des sujets de plus en plus jeunes, dferlant du Nord, de l'Est et d'Afrique. Peut-tre alors cette morale chrtienne que tu dnonces protgeait-elle des adolescents de pays moins riches que le ntre. FB : Je suis contre cet esclavage, contre la traite des filles, mais si, en revanche, je suis favorable la rouverture des maisons closes, c'est pour que la prostitution puisse tre mieux contrle, comme c'est le cas en Hollande, en Allemagne, etc., rduisant ainsi le risque de voir les filles sous la coupe de souteneurs. Je suis pour qu'on permette toute activit sexuelle entre des personnes adultes, tant qu'elles sont consen-
tantes. De la mme manire, je suis favorable l'expression de la pornographie et la prsence de sexshops. Quant l'argument qui consiste dire que, en banalisant le sexe la tl et en boutiques spcialises, on rveille de nouveaux malades mentaux violents, sans tre criminologue, on peut affirmer le contraire avec autant de certitude. Si les pervers satisfont leur folie en voyant des images, des vidos X, peut-tre cela les empche-t-il de passer l'acte. JMDF : J'ai pourtant l'impression qu'il y avait moins de tueurs en srie il y a cinquante ans. FB : Les faits divers taient moins mdiatiss... Ce sont des hypothses intuitives que j'avance. Je ne prtends pas tre spcialiste. Ce qui me parat sr, c'est qu'une chape de plomb, o tout est cach, est certainement plus malsaine que l'exhibitionnisme actuel. Il me semble qu'il y a un aspect plus dangereux dans le silence que dans la transparence. Si l'on prend l'homosexualit, par exemple, combien d'hommes et de femmes ont vcu de graves problmes psychologiques en refoulant ou en cachant honteusement leur amour du mme sexe. Aujourd'hui heureusement, en Europe, ils et elles peuvent s'panouir au grand jour, occuper des postes hautes responsabilits, tre lus maire, dput, snateur, ou nomms ministre. C'est dire combien l'acceptation de l'autre et de ses diffrences a volu. JMDF : C'est vrai, et j'ajouterai combien l'homophobie doit tre dnonce. Ce qui me gne, ce sont les dmonstrations de militantisme et cette volont de
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faire croire la socit qu'un couple htrosexuel et un couple homosexuel sont en tout point pareils. Une famille, c'est un homme et une femme, et non deux hommes ou deux femmes. Tout, dans la nature, n'est que complmentarit pour donner la vie. L'association des semblables est strile. Les homosexuels n'ont pas choisi de l'tre et ne mritent en rien l'exclusion ou l'agressivit. FB : Tu leur dnies donc le droit de s'aimer, le droit de vivre en couple, le droit de se marier ? JMDF : Qui suis-je pour cela ? Que des personnes de mme sexe s'aiment, que cela drange ou non, c'est une ralit. Nanmoins, plusieurs aspects me freinent dans l'acceptation de tout en bloc : le couple, le PACS, le mariage et surtout l'adoption d'enfants... c'est ma premire interrogation. On peut comprendre qu'ils prouvent le dsir d'en lever, qu'ils aient des enfants d'une relation antrieure htrosexuelle et qu'ils les amnent l'ge adulte. Cependant, je continue penser qu'un enfant, pour voluer dans l'harmonie, a besoin d'avoir ses cts sa mre et son pre, et non deux femmes ou deux hommes. On parle de droit, mais que faisons-nous des droits de l'enfant ? Nous n'avons pas encore assez de recul pour affirmer qu'il n'y a aucune consquence sur l'quilibre d'un enfant lev par un couple homosexuel. Quant au mariage, n'en parlons pas. Le discours de politiques qui y sont favorables me parat dmagogique. Il est possible d'largir le champ des lois existantes pour viter que soient pnalises l'une ou l'autre des personnes qui ont fait le choix de vivre
ensemble. Mais il est dplac de parler de mariage, qui a un tout autre sens dans la socit comme dans l'glise. FB : Pour l'enfant, du moment qu'il est aim, je pense qu'il s'en sortira. Sur ce point je suis plus optimiste que toi. En revanche, qu'un couple homosexuel ait le dsir d'lever des enfants, d'en adopter, de se marier, l je suis comme toi, pour d'autres raisons peut-tre, j'prouve une rticence. Je ne comprends pas qu'tant homosexuel, mouvement gay plutt en rbellion, on veuille vivre comme un couple bourgeois, htro classique. Sauf penser qu'il s'agisse d'intrts conomiques, fiscaux, de retraite ou d'hritage. Ce qui est dj beaucoup moins romantique. Jean Genet se retourne dans sa tombe ! Je sais bien qu'ils peuvent s'aimer et que quand on s'aime, on a envie d'aller plus loin avec l'autre, de btir une vie deux. S'ils sont heureux ainsi, je n'ai rien contre. Et je dplore qu'ils soient rejets par l'glise. Finalement, quand on voit les ravages que cause le couple htro depuis des sicles, peut-tre devrionsnous tous militer pour le mariage gay ! JMDF : L'glise ne rejette pas les personnes homosexuelles. En revanche, elle ne reconnat pas le PACS et encore moins le mariage des homosexuels. De plus, nous n'accordons pas le mme sens au mot mariage . Quant dsigner des groupes d'tres humains par leur sexualit, c'est rduire la complexit de tout tre humain.
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FB : Chez les anglicans, il y a bien un vque homosexuel. Des mariages homos sont clbrs. JMDF : Il est vrai que nous sommes parfois confronts des situations dlicates, surtout lorsqu'elles concernent des enfants. Je m'explique : dans mes relations hors glise, un jour, un homme a demand me parler discrtement. Il m'a expliqu qu'il vivait avec un ami. Ils voulaient ensemble adopter un enfant. La loi ne l'autorisant pas pour un couple homosexuel, il avait fait la dmarche tout seul. Il m'a dit : Je suis chrtien, j'ai la foi et je voudrais que mon enfant soit baptis parce que je veux lui donner une ducation chrtienne. Devais-je lui dire non et tourner les talons ? Je l'ai cout, accueilli et fait ce que j'ai cru devoir faire. L'enfant n'est pas responsable d'une situation que l'glise dsapprouve. Ces cas vont tre de plus en plus frquents. Un jour, les couples homosexuels pourront adopter des enfants, j'en ai la conviction, c'est ce vers quoi tend la socit, mme s'il y a des rsistances aujourd'hui et mme si je ne l'approuve pas. FB : Tu vas donc baptiser des enfants adopts par des couples homosexuels ? JMDF : Je ne sais pas ce que je ferai si d'autres cas se prsentent, mais cet enfant, je l'ai baptis. J'ignore ce que d'autres dcideront. Je ne me vois pas refuser de clbrer un baptme, ds l'instant qu'il s'agit d'une dmarche de foi et que ceux qui en font la demande s'engagent donner l'enfant une ducation chrtienne.
FB : Tu es, par consquent, en dsaccord avec l'glise. JMDF : Pas du tout. Elle nous laisse face notre jugement. Mais pas de concession. Il faut tre clair : Vous venez demander le baptme pour un enfant que vous avez adopt. Il n'est pas responsable de votre situation, je n'ai pas de raison de refuser, nanmoins n'allez pas en conclure que l'glise accepte votre situation. Elle ne la reconnat pas. FB : Un peu comme pour le remariage de divorcs. Il y a des arrangements avec le Ciel. JMDF : Il n'y a pas de remariage de divorcs ! Le prtre accueille le couple pour l'aider vivre sa foi, mme dans une situation que l'glise n'accepte pas. FB : Je trouve tout a trs bien, mais c'est la preuve de l'hypocrisie d'une glise Ponce Pilate, qui ferme les yeux pour ne pas se prononcer. JMDF : L encore, non. Il y a la loi de l'glise et les situations concrtes, individuelles, dans lesquelles se trouvent des personnes que nous avons le devoir d'accompagner. Si l'glise, sans concession, accepte d'accueillir des personnes qui vivent des situations qu'elle n'admet pas, l'glise est taxe d'hypocrisie. Si elle les rejetait, elle serait accuse d'tre une mre sans cur. Sa position sur le PACS est claire, comme je l'ai dit, elle est contre. Ensuite, il y a les situations concrtes grer, en particulier celles des enfants. FB : Et l'homosexualit dans l'glise ? Et la pdophilie ? Les chrtiens commencent srieusement s'inquiter. Ils ont l'impression que les cas sont de
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plus en plus nombreux. Une grand-mre envoyait ses enfants au catchisme, il y a cinquante ans, sans penser un risque quelconque. L'ide ne l'effleurait mme pas. Or aujourd'hui, pour ses petits-enfants, elle est inquite. JMDF : Pourtant ce sont les mmes hommes. C'est parce qu'on en parle davantage et c'est trs bien. Rappelons tout de mme qu'il ne faut pas confondre homosexualit et pdophilie. Ne contribuons pas faire l'amalgame. FB : Certes. Mais alors, dans l'glise apostolique et romaine, que se passe-t-il lorsque la hirarchie apprend que des prtres ont des relations homosexuelles ? JMDF : Il se passe la mme chose que s'ils ont une liaison avec une femme. Ils sont placs devant leurs responsabilits et doivent mettre de l'ordre dans leur vie s'ils veulent continuer exercer leur ministre. Dans le cas d'une histoire d'amour avec une femme, certains prtres ont fait le choix d'pouser celle qu'ils aimaient. FB : Concrtement, tu apprends qu'un prtre a une liaison, avec un homme ou avec une femme. Il te l'a dit. Que fais-tu ? JMDF : Ma premire dmarche sera de le recevoir sans le juger ni le condamner, et de l'entendre. Je vais lui recommander de s'en ouvrir son conseiller spirituel, pour qu'il l'aide avoir une vie conforme sa vocation. En aucun cas je ne fermerai les yeux ni ma porte. Je peux le dplacer pour qu'il se trouve loign de l'autre personne. Ceci est encore le cas le
plus simple. Mais quand il y a un enfant n d'une relation, l'absolue priorit sera, comme on l'a vu, de l'lever, et pour ce faire de quitter le ministre. FB : C'est un sacr dilemme pour le prtre. L'glise ou la porte ! JMDF : Ce n'est pas si tranch. L'glise ne se dsintresse pas de ceux qui font le choix de ne plus exercer leur sacerdoce, qui lui ont donn une partie de leur vie. Dans certains cas, elle les aide de manires diverses. Pour l'intress ce n'est pas sans rpercussions intimes et profondes, il est vrai. Encore une fois il y a surtout l'enfant, pour lequel les consquences de l'abandon peuvent tre graves. FB : Je pose toutes ces questions pour rtablir un certain quilibre. Depuis des sicles, l'glise nous dicte le bien, dnonce le mal, nous donne des leons sur notre sexualit, du coup les lacs, croyants ou pas, se sentent autoriss exiger une certaine exemplarit des gens d'glise. JMDF : Ils ont raison. tre prtre entrane une responsabilit d'exigence. Cependant, il peut arriver aux prtres aussi d'tre faibles, car ce sont des tres humains comme les autres. FB : Ce que demande l'glise au commun des mortels est devenu quasiment impossible, compte tenu de la libralisation des murs et, comme je te l'ai dj dit, a fortiori pour les prtres. JMDF : Sans vouloir minimiser les fautes, cessons de donner de l'glise une image qui ne correspond pas la ralit. Les questions que tu as souleves, qui touchent aux murs, ne sont pas nombreuses. Prenons
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le problme de la pdophilie, puisque je sens que tu veux y venir et que c'est le plus grave : actuellement, la France compte environ vingt mille prtres et il doit y avoir une quinzaine de cas constats. Quinze cas de trop, bien sr. Cela ncessite de l'glise qu'elle soit encore plus exigeante, plus vigilante. Ces affaires n'taient pas bruites il y a quarante ou cinquante ans par exemple, aussi bien dans l'glise que dans tous les milieux ducatifs. Aujourd'hui on en parle, et la presse relate largement les procs. C'est sain, et cela tmoigne de l'volution de la socit, qui a pris conscience de la gravit de tels faits. Ce n'tait pas le cas dans le pass. Dans l'ducation nationale, comme dans l'glise, on se contentait de dplacer les fautifs, sans savoir qu'un pdophile recommence de manire irrpressible, quasi maladive. FB : Donc la responsabilit de l'vque, ou de toute hirarchie, est de ne couvrir, en aucun cas, de tels faits par le silence ? JMDF : vque ou pas, toute personne qui a connaissance d'actes de pdophilie, dans l'glise comme dans la socit civile, doit le dire, c'est la loi. FB : Un problme demeure pourtant. Le secret de la confession. JMDF : La rgle est claire : il n'est pas question de trahir le secret de confession. Le prtre doit convaincre celui qui s'est ouvert lui de sa faute, afin qu'il aille dposer chez le procureur de la Rpublique. S'il n'a pas la force, le courage de le faire seul, il faudra l'y accompagner.
FB : Dans le cas de l'aveu d'un meurtre, par exemple, le confesseur doit toujours respecter le secret ? JMDF : Bien sr. Si l'on commence introduire une exception, que restera-t-il de la confession? En revanche, il est impossible de couvrir de tels actes quand on en a connaissance. Et c'est tout le dilemme. Tout devra tre mis en uvre pour que le coupable se dnonce. ce propos, je voudrais apporter une prcision : un prtre ne se confesse jamais son vque. De mme dans un sminaire, le suprieur ne confesse jamais les sminaristes. C'est une rgle, dans l'glise, que l'on peut comprendre aisment : il ne faut pas que celui qui est en charge de l'autorit se trouve en situation de pouvoir abuser de ce rapport hirarchique pour obtenir des informations sous couvert de confession. FB : Prenons nanmoins le cas d'un prtre qui vient te faire des aveux, ou supposons que tu dcouvres incidemment une situation de pdophilie. JMDF : J'essaierais d'abord de savoir ce qu'il en est vraiment, au-del des rumeurs ou de dnonciations anonymes. Ensuite, je ferais tout ce qui est en mon pouvoir pour protger l'enfant, et demanderais au fautif d'aller se dnoncer. FB : S'il ne le veut ou ne le peut pas ? JMDF : Je ferais tout pour l'y contraindre. Autrement, je serais oblig de le signaler moi-mme au procureur. FB : Et tu irais chez le proc ?
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JMDF : Oui, j'irais. Ainsi, la conscience et la loi se rejoignent. Il y va de ma responsabilit. Auparavant j'aurais tout tent, bien sr, mais s'il ne se dnonce pas, je serais dans l'obligation de le faire. Le problme est que le fautif, sachant que celui qui il se confie doit l'amener se livrer la justice, va hsiter en parler, alors que cela pourrait l'aider sortir de sa misre morale et de la situation dans laquelle il s'est plac. FB : Gnralement, ce n'est pas le pdophile qui, bourr de remords, va se dnoncer, hlas. Qu'est-ce qui est privilgi dans l'esprit de celui qui reoit l'aveu : la loi ou le secret de la confession ? JMDF : La rponse est qu'il doit respecter le secret de confession en faisant tout, j'insiste bien, tout pour amener le fautif se dnoncer. FB : Mais tu m'as bien dit qu' titre personnel, si on vient t'avouer un dlit ou un crime et que tu ne parviens pas convaincre la personne de se dnoncer, tu le feras toi-mme. Avec cette nuance trs subtile et d'importance tout de mme entre : le fautif est venu en parler de lui-mme un prtre et ce n'est pas le secret de la confession, donc l'abb peut aller voir le procureur, ou bien, le fautif est venu voir le cur en invoquant le secret de la confession, et dans ce cas, le confesseur ne peut pas le dnoncer. Il est oblig de privilgier la confidentialit alors qu'un crime a t commis ! C'est d'un autre temps l encore ! JMDF : Ce n'est pas si simple. On ne peut pas aborder la question seulement de manire thorique. S'il m'arrivait d'tre confront un cas concret, j'avi-
serais de ce qu'il y a lieu de faire avec, pour absolue priorit, la protection des victimes. FB : Et l'pisode douloureux que tu as travers ? La calomnie t'a frapp comme elle a clabouss des gens de Toulouse ou d'Outreau. JMDF : Ces vnements que tu cites, comme d'autres d'ailleurs, font resurgir en moi le cauchemar que j'ai vcu. Je suis un homme cass et ce malgr les centaines de tmoignages de soutien que je continue de recevoir. Tout et son contraire a t dit et crit dans la presse et dans des livres, sur le sujet. Je me suis exprim l'poque. Que je me taise ou que je parle ne changera rien l'opinion de chacun. Aujourd'hui, je n'ai plus envie de polmiquer.
CHAPITRE XIX
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JMDF : Il y a trois chapitres de cela, tu m'interrogeais sur la fonction d'vque. En cette fin de livre, je voudrais en savoir plus sur l'crivain que tu es. FB : Ce n'est pas parce que j'ai crit quelques livres que je suis un crivain. Je me sens auteur parce que je suis, en effet, l'auteur de quelques bouquins qui ont t publis. Je laisse aux autres le soin de dire si je suis un crivain. JMDF : Tu rserves cette qualification d'crivain aux Montaigne, Rousseau, Hugo et autres gnies de la littrature. Mais alors, quand au cours de tes nombreux voyages tu dois remplir une fiche d'htel ou de police, qu'inscris-tu dans la case profession ? FB : Aujourd'hui je suis diteur, puisque depuis janvier 2003 j'uvre la direction littraire de Flammarion. Je suis galement critique littraire au magazine Voici et j'en ressens une grande fiert. Autrement, dans mon rcent pass, j'ai t publicitaire et animateur de tlvision.
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JMDF : Communicateur politique aussi. Cela fait de nombreuses cordes ton arc. Comment fais-tu pour coordonner toutes ces activits ? FB : Ce n'est pas toujours simple. J'essaie de cloisonner. En tant que critique, par exemple, je ne traite jamais des livres parus chez l'diteur qui m'emploie. Ni directement ni indirectement. Je m'explique : quand Maurice Dantec a publi un roman chez Gallimard, j'aurais pu en parler puisque ce n'tait pas une publication Flammarion, mais comme, dans le mme temps, paraissait un autre livre de lui chez Flammarion, je me suis interdit de traiter de l'ouvrage Gallimard. Tu vois comme c'est compliqu ! JMDF : Il ne fait pas bon tre un de tes auteurs, interdits de critique dans tes colonnes. FB : Cela fait partie du contrat moral que je passe avec eux. Autre exemple : je suis membre du jury du prix de Flore. Le livre de Pierre Mrot Mammifres, aux ditions Flammarion, a obtenu ce prix en 2003, mais je me suis abstenu de voter. Les autres membres du jury, parce qu'ils adoraient l'ouvrage, l'ont couronn. Bien sr, les esprits mal intentionns ont conclu : Beigbeder dcerne son prix son auteur. Mais ce n'est ni mon prix ni mon auteur. Rien ne m'appartient. Je ne devrais pas exercer tant de mtiers la fois, puisqu'on confond ma boulimie avec de la corruption. JMDF : Ne te sens-tu pas l'troit dans ta libert ? FB : Un peu, je l'avoue. Les rgles que je me suis fixes limitent cette libert. Ce qui me gne dans l'explication que je te donne,
c'est qu'elle peut passer pour l'talage orgueilleux d'une certaine dontologie, laquelle je suis sincrement attach, comme si je voulais paratre pur, alors que je ne le suis pas, pas plus que je ne suis puritain ou vertueux, bien au contraire. Je trouve du plaisir accepter une dose d'impuret dans ce milieu littraire o je ne suis pas tenu d'tre exemplaire, contrairement toi ! J'adore les textes, j'aime les crivains, mais j'apprcie tout autant ma libert descendre les livres ou les auteurs qui ne me passionnent pas, polmiquer sur le style et sur le rle du roman aujourd'hui, etc. Je suis choqu de voir agir ceux qui abusent du cumul des mandats d'crivain-critiquediteur, pour dfendre dans la presse des livres qu'ils ont dits. Ce n'est pas pour autant que je suis un modle de vertu ou que je cherche l'tre. Je m'oblige simplement respecter un minimum d'honntet. JMDF : Mais tes principes ont aussi un effet inverse. Si tu ne couvres pas de louanges les textes que tu dites, tu t'interdis implicitement d'en dire du mal ! FB : C'est vrai. Nanmoins, si je les ai dits, c'est logiquement parce que je les trouvais bons. En revanche, parmi les ouvrages dont je ne suis pas l'diteur, mais qui sont publis par Flammarion - une norme production -, il y en a parfois que j'aimerais dmolir . JMDF : Tu as dit avoir crit 99 francs pour te faire virer. Tu rcidives ici ?
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FB : Peut-tre. Je sais que a va trs vite ds qu'on critique son employeur. JMDF : C'est une simple question de bon sens. Ds lors que tu reintes publiquement celui qui te salarie, tu t'exclus de toi-mme. Quand tu te refuses corcher les livres que tu dtestes, publis par la socit qui t'emploie, est-ce de l'honntet, la crainte de te faire virer ou un peu des deux ? FB : Je suis un professionnel du crachat dans la soupe, donc ce titre je pourrais me dbrider comme les Guignols , par exemple, qui sont souvent froces avec la direction de Canal +. Il ne faut pas non plus trop entrer dans une attitude de respect, voire de soumission, envers son patron, car lui aussi peut tre remis en question. Le droit de grve existe, les syndicats galement ont le droit de critiquer leur employeur, en l'occurrence, je trouve a plutt sain. Si, donnant dans l'insolence par principe, je flinguais l'entreprise qui m'emploie pour rester fidle une certaine image rpandue de moi, je pense que cela ne serait pas un exemple de libert, mais plutt de gesticulations striles. Quant Grasset, la maison qui dite les romans dont je suis l'auteur, je n'hsite pas. Je critique trs librement les ouvrages qu'elle publie, et j'en descends pas mal. On peut donc conclure qu'il ne fait pas bon tre un de mes amis ou en tout cas me frquenter, de crainte de se faire descendre pour servir d'alibi ma libert. Ds lors que j'accepte cette rgle du jeu pour moi, je comprends que d'autres aient la mme attitude
envers moi. Et je t'aurai assez prvenu pour ce livre o nous nous commettons ensemble. Attends-toi aux pires critiques. JMDF : Tu t'accommodes aisment de tes contradictions. FB : Certainement. Je suis fait de contradictions. I am large, I contain multitudes , dit Whitman. Mais j'ai tenu me fixer des principes parce qu'il est compliqu d'tre critique et diteur la fois, parce que c'est une exception franaise et qu'il ne faut pas en abuser, enfin parce que la critique m'a appris bien des choses sur le jugement d'un texte. Je pense, par consquent, que le critique est plutt comptent, en tant que lecteur, pour juger d'un texte diter. JMDF : Si tu devais faire un choix, que prfreraistu tre : crivain, diteur ou critique ? FB : De ces tats ou professions, je souhaiterais sans hsitation devenir crivain. Je me tiendrais inform de l'actualit littraire, je ctoierais d'autres auteurs et surtout, je continuerais de lire le plus de livres possible. Mais ce n'est qu'une hypothse puisque je reste boulimique. Je dis un tat parce qu'il m'est difficile de considrer l'criture comme un mtier. Pour moi, c'est une chance ! crire, tre dit, rencontrer un public travers ses propres ouvrages : c'est une chance. tre prtre, est-ce un mtier ? JMDF : Non, une vocation. Comme s'exprimer travers l'criture peut tre une vocation aussi.
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FB : Nous avons, en effet, cela en commun. Lorsque je dis dans ce livre que Dieu est la littrature, c'est comme pour toi, quand tu cherches en Dieu autre chose que la vie simple, vcue au quotidien, sans se poser de question. Quand je lis des grands textes ou que je parviens crire un paragraphe qui me parat russi, alors je me sens un peu plus qu'un animal. JMDF : Dans tes multiples activits, comment considres-tu celle de communicateur politique, tel que tu l'as t aux lections prsidentielles de 2002 ? Pourquoi avoir accept d'tre le conseil en communication du secrtaire gnral du Parti communiste, Robert Hue ? FB : Tout a commenc avec ce livre 99 francs, o je me suis beaucoup lev contre le monde dans lequel nous acceptons de vivre sans trop nous plaindre. J'y dnonais cette socit qui s'autodtruit, selon moi. J'y pourfendais la frnsie de ces actes d'achat, provoqus par la publicit qui contribue largement la transformation de notre environnement en dcharge publique. Ce pouvoir que j'avais en qualit de publicitaire me paraissait excessif, omniprsent, parfois inquitant, raciste, sexiste, mprisant, cynique. Tout cela je l'ai crit, je me suis bien dfoul... et j'ai t vir. Le livre a eu un certain cho, et j'ai donc t invit des sances de ddicace en librairie, des confrences, des colloques, des manifestations auxquelles j'ai particip avec des associations antipub ou avec des altermondialistes. J'ai ainsi rencontr Naomi Klein, l'auteur de No Logo, et j'ai march au coude coude avec des per-
sonnes qui, comme moi, s'levaient contre la socit d'hyperconsommation. J'ai milit dans cette voie, avec notamment des communistes qui avaient aim le livre et qui le citaient dans des textes, dans des discours politiques, au cours de meetings au QG du parti, place du Colonel Fabien. Pour moi, ces lieux taient mythiques. J'tais souvent pass devant le superbe immeuble d'Oscar Niemeyer, sans jamais imaginer qu'un jour je serais invit participer au politburo . Or c'est ce qui arriva. Le directeur de cabinet de Robert Hue m'a donc appel un jour en me disant qu'on avait pens moi pour rflchir la communication du candidat communiste la prsidentielle. Un peu comme quand Dominique Farrugia, alors directeur des programmes de Canal +, m'a tlphon pour me proposer d'animer l'mission de l'access prime time, sur son antenne. Quand on reoit ce genre de coup de tlphone, deux ractions sont possibles : on dit non merci, a ne m'intresse pas, et l'histoire s'arrte, ou l'on dit oui et quelque chose de nouveau se met en marche. Le romancier qui est en moi est toujours en veil. Je suis d'un naturel curieux, en qute d'vnements inattendus. Dans les deux cas, j'ai accept parce que cela me semblait plus intressant que de refuser. JMDF : Devenir le conseiller en communication du Parti communiste ne reprsentait-il pas, pour toi, une nouvelle contradiction ? FB : Pas du tout. Resituons l'poque : Jospin menait une campagne pas trs claire. Il lui tait demand par un certain lectorat de marquer davan-
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tage son engagement gauche. Le Parti communiste avait des ministres dans le gouvernement. Or le PC est de fait un parti social-dmocrate, puisque les socialistes menaient une politique librale. Les communistes se sont rnovs. Ce ne sont plus des staliniens, laissant la vritable extrme gauche la Ligue communiste rvolutionnaire et Lutte ouvrire. En servant la campagne de Robert Hue, je ne soutenais pas Joseph Staline, mais l'aile gauche du PS. Quand un parti politique populaire tel que celui-ci m'a dit que les thses dfendues dans mon livre, ma vision du monde actuel, semblaient correspondre ses idaux, j'avoue avoir trouv cela flatteur. J'ai donc djeun avec Robert Hue. J'ai dcouvert un homme charmant, intelligent, rudit, trs au courant de la vie culturelle, et surtout j'ai compris que nous partagions les mmes points de vue sur bien des sujets. JMDF : Quoi, par exemple, la vision d'une socit plus galitaire ? FB : Oui, avec plus de justice sociale, le refus d'une loi du march qui veut rgir le monde, le souci de l'humain. Bien sr, la mondialisation est un fait. Elle existe, mais si l'on peut y introduire un peu plus d'quit pour rendre les gens plus heureux, ce serait prfrable la loi du march. Le constat aujourd'hui est que les riches deviennent de plus en plus riches et les pauvres de plus en plus pauvres. Ce qui intressait le PC, dans mon exprience, c'est que je connaissais les riches. J'ai grandi dans un milieu privilgi, puis, travers la pub, j'ai eu l'occasion de comprendre comment
fonctionne l'entreprise de communication mondiale, et je n'ai pas du tout trouv ce systme rassurant. Ces points de vue, ajouts mon exprience professionnelle, ont sduit Robert Hue qui m'a donc confi sa communication. JMDF : Tu penses que ta collaboration lui a t profitable ? FB : Non. La leon de l'histoire, c'est justement que l'image est plus importante que le discours, et que tout ce que je pouvais dire, ou conseiller de dire Robert Hue, tait disqualifi d'avance par le fait que j'en tais le conseil. Cela signifie que ma personne constituait un obstacle pour lui, la forme prenant plus d'importance que le fond. Pour moi, cela a t une leon. JMDF : Mais l'chec l'a atteint certainement plus que toi. FB : L'chec n'tait pas uniquement de ma responsabilit. Je ne cherche nullement m'exonrer, mais j'avais propos au parti de changer de nom, comme en Italie. Ce qui a t refus. Je me suis ouvert Robert Hue de mes craintes, plusieurs reprises, je l'ai mme prvenu trs tt en lui disant que, s'il le souhaitait, nous pouvions trs bien ne pas rendre publique ma collaboration, que ce n'tait peut-tre pas une trs bonne ide de communiquer sur ce point. Je sais qu'on me trouve agaant, arrogant, superficiel, mondain, et je l'ai vraiment mis en garde contre ces perceptions que certains ont de moi. Il a tenu, au contraire, mdiatiser mon intervention dans sa campagne et organiser une confrence
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de presse, place du Colonel Fabien. Le nombre de journalistes prsents a t bien plus important que d'habitude. Le QG n'avait plus t aussi frquent par la presse depuis longtemps. Ils sont tous venus, tous les journaux, la radio et la tlvision. Ce mariage tait si inattendu que nous tions devenus une curiosit, et cette photo o je suis en blouson de jean assis ct de Robert Hue avec mes lunettes sur le nez est une image qui est apparue comme assez surraliste pour beaucoup de gens. Et a a t l'chec. J'ai travaill gracieusement pour toute cette campagne. Je n'ai pas la carte du parti, je ne suis pas communiste, je suis contre la dictature du proltariat, notion qui a d'ailleurs t amende depuis quelques annes. Le rle des communistes consistait rappeler constamment l'quipe dirigeante majorit socialiste qu'elle tait de gauche. Cela a donc t le sens des affiches que nous avons lances : Aidons la gauche rester de gauche , tel tait le slogan. Bien sr, pour Robert Hue l'enjeu n'tait pas le mme que pour moi. Il jouait sa carrire politique. Moi, un peu de ma rputation. Voil toute l'histoire. JMDF : Aprs la politique, il y a eu Canal +, o tu as pris le pari de devenir amuseur public. FB : Ces deux exemples de coups de fil importants, o j'ai dit oui, m'ont appris depuis rpondre non. Cela prouve que j'ai tout de mme retenu la leon. Quand Dominique Farrugia m'a appel pour me proposer de relever le dfi - quitter Paris Premire pour rejoindre Canal + et prendre la relve de Nulle part ailleurs , l'mission charnire entre le non-crypt et
le crypt -, cela m'aurait t aussi difficile de dire non que de refuser Robert Hue. l'inverse de la campagne du candidat communiste, un des arguments dcisifs a t l'argent. Beaucoup d'argent. Bien sr, j'ai une grande part de responsabilit dans cet chec, avec toutefois des circonstances trs attnuantes. D'abord la grande valse des chefs : pendant mes trois mois d'mission, les dirigeants de la chane ont t sans cesse remercis. Rappelons-le : quatre prsidents en un trimestre pendant lequel j'ai tent d'animer quotidiennement une tranche haut risque. Aussi risqu que la prsidence ! Lescure, Messier, Couture et Farrugia ont tous pris la porte, durant ce court laps de temps. C'est tout de mme exceptionnel ! Si mon mission avait t un succs, je serais peuttre, aujourd'hui, animateur de tlvision, je n'aurais pas eu le temps d'crire Windows on the world, j'aurais mon talk-show le vendredi soir... La vie en a dcid autrement. Maintenant je suis en cure de dsintoxication audiovisuelle. JMDF : Pourquoi voulais-tu la tl tout prix ? Quand tu parles de l'esthtisme des flamants roses, la beaut tait dans la cage. L tu t'es mis dans une cage certainement moins belle que celle du zoo et la fois plus dangereuse. On pourrait tre tent de penser que ton principal mtier, finalement, c'est de te distinguer par tous les moyens ? Profession Beigbeder ! Le nihiliste que tu dis tre ne cherche-t-il pas se faire remarquer dans tous les endroits la mode, comme l'tait d'ailleurs le petit cran de Canal + ?
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FB : Je m'accuse d'tre all sur Canal + pour me venger de ne pas tre une star ! Ce que tu dis est trs svre, mais ce n'est pas tout fait faux. Tous ceux qui cherchent tre animateur tl le veulent bien. S'ils le dsirent ce point, c'est qu'il y a de bonnes raisons, comme il y en a aussi beaucoup de mauvaises. L'attirance pour l'audiovisuel rsulte du dsir d'avoir son visage qui parat sur l'cran, dans le living-room de tous les foyers, d'tre reconnu et aim. C'est une vraie drogue, une nouvelle addiction, une folie. Les professionnels objectifs l'avouent eux-mmes. JMDF : Pour moi, ce phnomne est encore li l'anonymat dans lequel vivent les individus, ce besoin de reconnaissance, lequel n'amne pas toujours aux bons choix, qui fait souhaiter devenir clbre au moins pour un quart d'heure, comme disait Andy Warhol. FB : Il y a de a, je le reconnais. Mais c'est la fois plus compliqu. Pour ce qui est de L'hyper show , je n'avais pas le contrle du produit fini. Une de mes dcouvertes dans ce monde de la tlvision, et que l'on ne souponne pas l'cran, c'est le nombre incroyable de collaborateurs qui s'affairent toutes les tapes d'une mission. D'autant plus qu'il s'agissait l d'une tranche quotidienne d'une heure. Il y a donc beaucoup de personnes qui donnent leur avis, dont celles qui dtiennent le pouvoir de dcision, le directeur des programmes, le PDG, le rdacteur en chef, le produc-
teur... Ds lors, il devient trs difficile de contrler le rsultat. Quand j'animais le magazine littraire Des livres et moi sur Paris Premire, ce concept me ressemblait parfaitement, et je pouvais ainsi assumer pleinement mon travail. Y compris d'ailleurs quand nous nous sommes tous mis nus sur le plateau. En change, pour L'hyper show , je n'avais pas le contrle du navire. Je n'en ai jamais parl, aussi est-ce ici l'occasion de le faire, sans pour autant, je le rpte, chercher dgager ma part de responsabilit. La diffrence avec les flamants roses, c'est que mme en cage ils restent eux-mmes, alors que moi je n'tais plus sincre, puisque je jouais un rle dans un script qui m'tait impos. Je m'explique, car cela peut ne pas tre clair aux yeux des non-initis : les chanes de tlvision sont encourages respecter un cahier des charges qui les oblige un minimum de cration. Il faut donc inventer de la fiction, mme lorsqu'il s'agit d'missions de plateau et de direct. Les sketches entrent dans ce quota o l'on doit obir un certain nombre de contraintes, d'interruptions, empchant par exemple d'interviewer l'invit. Je devenais ainsi un bateleur, charg de dire bonsoir, madame et d'annoncer le sketch suivant plutt que de mener cet Hyper show , tel que je l'avais imagin initialement : une mission de tl qui se critiquait elle-mme s'autoanalysait, s'autodtruisait, comme je fais de faon permanente mon autocritique. JMDF : Sans vouloir porter un jugement trop rude, sur le registre de l'autodestruction, cela a t une russite !
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FB : Merci ! Parce que l'mission tait devenue une sorte de Barnum paillettes, rsultat d'une tl fabrique selon un modle qui ne devait vraisemblablement pas convenir aux tlspectateurs de Canal +. JMDF : Cette image de Barnum et de paillettes, ne l'entretiens-tu pas toi-mme travers ta vie mondaine, ta vie de noctambule reprise dans les photos des pages people des magazines sensation ? J'ai parfois le sentiment que tu passes ton temps entretenir ce systme, par tous les moyens. FB : Je dirais que ce n'est plus aussi vrai qu'il y a trois ou quatre ans, dans la mesure o maintenant je ne fais plus de tlvision et je ne suis plus dans la publicit. On me voit beaucoup moins qu'avant, dans les mdias. JMDF : Mais cette communication mondaine, la veux-tu parce qu'elle est dans ta nature, qu'il ne m'appartient pas de critiquer si tu aimes a, ou bien le fais-tu pour entretenir ton image ? Dit autrement, est-ce par calcul marketing ou bien par got, par conviction ? FB : Je pense que derrire ces interrogations, une vraie question se pose sur la place des crivains dans la socit. En France, trs curieusement, il y a ce catchisme flaubertien qui veut qu'un crivain doit vivre retir dans une cabane de Normandie, ou comme Proust dans sa chambre tapisse de lige, ou encore comme toi, Gap. Tout comme dans l'glise, et c'est intressant, il y a ce mme parti pris hostile envers quelqu'un de visible. Le religieux que l'on voit beaucoup est
puni par l'glise et par la communaut des croyants, comme par celle des incroyants d'ailleurs, de mme l'crivain trop visible est puni par la critique. En glise comme en littrature, il ne fait pas bon avoir une vie trop publique, peut-tre parce que ces deux domaines touchent au sacr. De plus, il y a un ct redresseur de torts du milieu littraire contre des gens qui se montrent, qui n'ont pas honte d'tre des personnages extravagants ou extravertis. JMDF : Mais tu ne m'as pas rpondu sur ces extravagances. Relvent-elles de ta nature ou de ton calcul ? FB : Le vrai calcul serait de disparatre aujourd'hui, comme Kundera, comme Gracq, et de se cacher le plus possible pour tre pris au srieux. Du temps de Victor Hugo, d'Alexandre Dumas, les crivains taient des stars. L'enterrement de Hugo a revtu une ampleur nationale et, plus prs de nous, celui de Sartre aussi. Je trouve qu'il est bon pour la littrature que les crivains soient des personnages importants de la socit. Si l'on veut qu'ils se cachent, qu'ils apparaissent moins, ou pas, dans les mdias, y compris dans les journaux scandales, on aboutira alors tuer la place de l'crivain dans la socit. C'est--dire que l'on ne demandera leur avis sur le monde qu' Johnny Hallyday ou Emmanuelle Bart, mais plus aux crivains. JMDF : Tu considres que l'intellectuel doit pouvoir s'exhiber librement ? FB : Qu'il agisse selon sa nature. Mais je trouve ridicule cette appellation, un peu incontrle, d'intel-
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lectuel. Elle en vient prendre un sens pjoratif, parfois. Lorsque je m'exprime, je m'engage. Et c'est plus souvent dans mes livres que dans des interviews. Windows on the world est un ouvrage o je livre un certain nombre d'avis sur la ralit actuelle. Dans 99 francs aussi. Est-ce pour autant tre un intellectuel ? Non, je me contente d'avoir un regard sur le monde et de l'exprimer si possible avec style. Souvenons-nous de ce que disait Paul Morand : La politique est la vrole de la littrature. JMDF : Que signifie, en effet, tre un intellectuel ? Cela sous-entend-il qu'il y aurait une catgorie de la population qui mne une vie vgtative, qui ne peut penser ni rflchir, et une autre, une lite doue d'intelligence, qui serait seule capable de comprendre et de nous expliquer les choses du monde ? Chacun son niveau a la capacit d'analyse. Nous sommes tous des intellectuels ! FB : Tu vois, Jean-Michel, nous avons finalement bien des points communs. Tous deux, nous n'avons pas de vrais mtiers, mais des vocations qui, de plus, nous poussent tre meilleurs. Homme d'glise ou homme d'criture sont des genres o il faut tre exigeant avec soi-mme, peut-tre plus que dans d'autres domaines. Les hommes d'glise font preuve de gnrosit mais doivent galement s'exercer une certaine habilet dans l'coute, l'aide psychologique et l'vanglisation notamment. Les gens d'criture doivent tre capables aussi de
s'aliner le lecteur, de temps en temps, le sduire une page, et la suivante avoir le courage d'tre un peu ennuyeux. Le pire est de chercher plaire. On en devient vite illisible. JMDF : Si tu veux trouver des points communs entre nos deux tats, il y en a certainement de nombreux, mais bien d'autres nous sparent. La question des revenus, par exemple. Tu as publi plusieurs bestsellers, en France et l'tranger, tu n'es pas du genre t'acheter une Ferrari, je te vois habill simplement... Que fais-tu de l'argent que tu gagnes ? FB : Pas grand-chose de particulier. C'est vrai que je ne claque pas, je ne flambe pas. Je ne me suis pas achet d'appartement... Je voyage pas mal, c'est tout. Comme je ne suis pas non plus de ceux qui vont vivre l'tranger pour ne pas payer d'impts, j'en donne plus de la moiti au fisc. vrai dire, je suis trs inquiet du lendemain, et cet argent je le garde, d'abord pour ma fille, mais aussi pour moi, au cas o. JMDF : Compte tenu de mon ge, de ma vocation, du srieux de mon employeur, l'essentiel de ma vie est accompli. Mais toi, tu as trente-huit ans, peine plus du premier tiers de ta vie peut-tre ; ce futur, qui semble t'inquiter, comment le vois-tu ? FB : Je sais que la moyenne d'ge s'allonge chaque anne, mais j'ai toujours eu le sentiment que je ne serai pas de ceux qui profiteront de cette longvit galopante. J'ai l'impression que je mourrai jeune. Peut-tre est-ce une des raisons de mon agitation permanente ? Je suis obsd par la mort et je pense souvent des gens comme Cravan, Rigaud, Radiguet,
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Boris Vian, qui ont disparu trs tt. Dans son cas, beaucoup trop tt pour tout ce qu'il avait produire encore. crivain, pote, dramaturge, trompettiste de jazz, critique musical, auteur de chansons et lesquelles ! Le Dserteur, un humour proche du dsespoir... Mort trente-neuf ans ! C'est curieux, ce que je ressens. Cette intuition de ma mort, jeune et brutale. JMDF : D'o cette faon de brler le temps ? FB : Oui. Ce besoin d'en profiter trs vite parce que ma vie ne va pas tre longue. Bien sr, je prfrerais devenir centenaire, mais mourir jeune n'est pas fait pour me dplaire. Je ne me vois pas finir en vieil crivain sinistre. moins d'avoir le prix Goncourt quarante-trois ans, entrer l'Acadmie franaise quarante-neuf ans et d'obtenir le prix Nobel de littrature soixante et un ans, avant d'tre oubli pour toujours, comme tout le monde.
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JMDF : Parvenus la fin de ce livre aprs ces annes d'entretiens rguliers, je regretterais que le lecteur ait une ide errone du fait religieux aujourd'hui. travers tes propos, certains pourraient penser que la foi est en net dclin et qu'il s'agit mme d'une proccupation d'un autre sicle. Or, en analysant et en recoupant plusieurs sondages rcents, il ressort que la socit franaise fait une redcouverte de la dimension religieuse et spirituelle. Elle est galement proccupe de son attachement des valeurs morales comme, entre autres, l'autorit, la fidlit dans le couple, notamment chez les jeunes. Le got des plerinages revient en force, les cours de thologie sont submergs d'tudiants, les retraites en monastres sont de plus en plus nombreuses, etc. Pour l'anecdote, le Parti communiste a mme organis Paris, en 2002, place du Colonel Fabien, une exposition consacre Jsus. Mme chez Marx, Dieu ne fait plus peur ! Ces valeurs chrtiennes sont enracines dans notre culture et semblent bien rsister cette fameuse libralisation laquelle tu dis tre attach, toi qui, finalement, te rvles un peu comme un nihiliste tendance
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conservateur. Face ceux qui refusent la foi, une grande majorit de Franais croient en Dieu, ou recommencent y croire. Et le message du Christ demeure bien l'alternative l'individualisme. Peut-tre es-tu imprgn de l'esprit de la gnration ne de 68 ! Depuis, les choses ont boug. Les jeunes ne font plus la rvolution permanente. Souviens-toi du succs, relativement proche, des JMJ (Journes mondiales de la jeunesse). En France, un million de ces jeunes ont rpondu l'appel du pape. Ils venaient de tout le pays, tmoignant ainsi de leur foi. Ta perception de cette perte d'intrt pour le fait religieux correspond peut-tre la vision qu'en a un certain milieu intellectuel parisien . FB : Ce retour, s'il en est, vers la tentation de la foi, tmoigne du profond malaise de ceux qui souffrent de ne pas se rsoudre croire. Cependant, tu ne peux nier que l'glise perd du terrain et qu'elle n'est plus cette sacro-sainte institution laquelle on obissait aveuglment, plus souvent par crainte que par conviction. Mais nous n'allons pas reprendre nos changes et recommencer ce livre ! Durant ces annes de dialogue, nous avons tent de mieux comprendre l'incomprhensible. J'ai t assidu dans cette qute, j ' y ai mme pris got. Le scepticisme gocentrique et potache qui me tenait lieu de philosophie en a pris un coup dans l'aile. J'en viens mme regretter que l'ouvrage se termine. Et si nous n'avons pas avanc sur le thme rcurrent, ternel peut-tre, de l'existence de Dieu, je suis profondment heureux de nos rencontres, au point de souhaiter
les prolonger encore durant des annes, trs rgulirement. Avec une rserve, nanmoins : je prfrerais que nos rendez-vous soient huit heures du soir plutt qu' dix heures du matin ! Oui, continuer cet change, mme s'il m'est arriv de penser que nos interrogations de ces dernires annes ne font que reprendre les propos d'une conversation que mnent les hommes depuis des millnaires. J'ai eu parfois le vertige en me disant qu'elle n'a peuttre pas lieu d'tre, parce que strile, parce que Dieu n'est pas et que l'homme aura ainsi perdu un temps prcieux - incommensurable mis bout bout - qu'il aurait mieux fait de consacrer des causes plus urgentes. Voil. Je ne suis pas seulement ironique, je suis aussi capable de navet et d'inquitude. JMDF : Elle est pourtant fascinante, cette conversation sur l'existence de Dieu. Certes, elle dure depuis des millnaires, mais elle est la seule conversation utile, perptuelle, que les hommes ont avec Lui. FB : Que savons-nous de la volont de Dieu quand le seul moyen pour nous de la connatre est de la contredire ? (Paul Claudel). Si la question des hommes tait : qu'est-ce qu'on fout l ? je comprendrais, mais ce qui demeure mystrieux pour moi c'est le besoin de remplacer cette interrogation par : Dieu existe-t-il ? Finalement, la littrature, l'art... servent bien vaincre la mort laquelle l'homme survit. Pourquoi j'cris, pourquoi je suis fascin par la littrature, en tant que critique, diteur, pourquoi je passe mes jour-
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Conclusion
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nes dans les livres, c'est bien parce que mon Dieu, ma religion, qui me mne ne plus avoir peur de mourir, c'est la littrature. JMDF : Dans tes romans comme dans ce livre, on retrouve ta soif de comprendre, ta boulimie de vie, le besoin de te singulariser, de sduire, d'tre aim... FB : Trs juste : je m'accuse de parier, par lchet peut-tre et pas par effet de mode, que Dieu n'existe pas. Si j'ai tort, j'irai en enfer. Si j'ai raison, j'aurai bien fait de rigoler toute ma vie. Par consquent, je serais tent de parier qu'il n'existe pas ! En mme temps, je le rpte, quand je lis ces grands crivains qui croyaient en Dieu, Bourbon-Busset, Cabanis, Graham Greene, je suis perturb dans mes convictions chancelantes. J'en ai ras le bol d'tre aussi empirique que prcaire. Aussi, souvent, je m'interroge : de quel droit puisje me permettre de dclarer que Dieu n'existe pas ? Si j'tais uniquement attir par une rbellion superficielle, ce serait beaucoup plus tendance. Dire qu'on a t frapp par une vision au coin du parvis de NotreDame, et que l'on croit, serait trs chic-branch puisque, actuellement, il est has been de dire qu'on est athe, que Dieu n'existe pas, qu'il n'y a rien d'autre que ce que l'on voit, que l'on mourra et qu'aprs ce sera un trou noir. C'est l'opinion rpandue, un peu banale peut-tre, et c'est pourtant la mienne. Je donnerais davantage l'air d'un rcalcitrant, d'un tre original, si je disais : je suis catholique fervent et Jsus-Christ dicte chacun de mes actes. la fin de Sous le soleil de Satan, Bernanos ima-
gine le personnage de Saint-Marin, un clbre crivain dbauch qui vient chercher auprs d'un prtre un sens sa vie et un regain de clbrit... Il y a peuttre un peu de Saint-Marin en moi ? JMDF : Croire ne consiste pas en une attitude de soumission aveugle. Ceux qui ont la foi ne se gnent pas pour apostropher Dieu. Lon Bloy, Bernanos, Pguy et d'autres interpellent Dieu, qui aime aussi ceux qui L'interrogent, qui se dressent, comme Montherlant dans La Reine morte : Dieu aime les hommes debout. Au long de ce dialogue, j'ai acquis la conviction que tu n'es pas athe, malgr cette attitude de rejet que tu brandis comme un trophe. Non, tu te dbats, c'est tout. FB : Eh bien, nous voil toujours camps sur nos convictions respectives. Tu n'as pas russi ma conversion. L'entreprise et t vaine et tel n'tait pas l'objet de l'ouvrage. De mon ct, je n'ai pas cherch te dtourner de ta foi. L aussi, ma tentative aurait abouti l'chec. Toi, l'vque, ta certitude de Dieu t'apporte la paix. JMDF : Crois-tu que ce soit si simple ? FB : Moi, le mcrant, l'angoisse me guette et je me brle mes tentatives ineptes de comprhension. Nanmoins, tu sens bien que si je suis a-religieux, agnostique, a-the, in-croyant, le matriel pourtant ne me suffit pas. JMDF : Parce que Dieu existe ! FB : Je ne l'ai pas rencontr.
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Nanmoins, alors que nous nous apprtons mettre le point final ce livre, permets-moi une dernire confession, Jean-Michel : ces changes ont forc ma rflexion et aujourd'hui il m'arrive de douter... Oui, il m'arrive d'avoir des doutes sur l'inexistence de Dieu.
Table
Avertissement Introduction I. Des souvenirs Il. Du sens de Dieu III. De l'utilit de Dieu IV. De l'instrumentalisation de Dieu V. De la foi VI. De la prire VII. De la Trinit VIII. Des valeurs IX. Du bonheur X. De la mort XI. De la rsurrection XII. Des critures XIII. De l'glise XIV. glise et socit XV. Prtre aujourd'hui XVI. vque aujourd'hui XVII. De la lacit et de l'islam
11 15 21 35 47 51 61 77 85 89 95 105 119 125 149 169 189 203 215
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Je crois Moi non plus 231 255 273
XVIII. Des murs XIX. crivain aujourd'hui Conclusion

Beigbeder, Frederic

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Tu ne me chercherais pas si tu ne m'avais pas dj trouv !

(citation choisie par Jean-Michel di Falco).

Pierre de Chasteigner. N aristocrate et devenu noble.

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1. Catchisme de l'Eglise catholique, Saint Augustin, Sermon 241,2.

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