B o m b ay , l e

27 f v r i e r 1955

Je pense que la question de laction doit absolument tre au rang de nos proccupations majeures. Confronts comme nous le sommes une multitude de problmes tels que la pauvret, la surpopulation, lextraordinaire dveloppement de la mcanisation, lindustrialisation et ce sentiment dune dtrioration intrieure et ext rieure - , que faire? Quels sont les devoirs ou les respon sabilits de lindividu dans ses rapports avec la socit? Ce problme doit tre pris en compte par tous ceux qui rflchissent. Plus on est intelligent, plus on est actif, plus on a envie de se lancer, dune faon ou dune autre, dans les rformes sociales. Quel est donc la responsabilit relle de chacun? Je crois que cette question ne trouvera de rponse pleine, significative et fondamentale que si nous comprenons quelle est la finalit globale de la civilisation, de la culture. En dfinitive, la socit actuelle, cest nous qui lavons btie : elle est laboutissement de nos relations indivi duelles. Cette socit a-t-elle pour rle fondamental dai der lhomme trouver Dieu, la ralit, ou quelque autre nom quon lui donne ? Ou se rduit-elle un systme de codes prtablis qui dterminent nos ractions face aux problmes, ou nous dictent le type daction mener dans nos rapports avec la socit ? Si la culture, la civilisation

81

actuelle naide pas lhomme trouver Dieu, dcouvrir la vrit, alors cest quelle nest rien dautre quune entrave, un obstacle ; et dans ce cas, alors, toute rforme, toute activit visant lamliorer nest quun degr de plus dans la dtrioration, un obstacle de plus la dcou verte de la ralit, qui est seule capable de susciter lac tion authentique. Je crois quil est capital de comprendre cela, plutt que de se proccuper uniquement dun type de rforme sociale ou dactivit auquel on puisse sidentifier. Le pro blme nest certainement pas l. Il est beaucoup plus pro fond, de toute vidence. Il est trs facile de se noyer dans lactivisme ou les rformes sociales: cest alors un moyen de fuir, doublier ou de se sacrifier par le biais de laction, mais je ne pense pas que cela rsolve les nombreux problmes qui nous assaillent. Car ils sont beaucoup plus profonds et nous avons besoin dune rponse de fond, et je pense que nous la trouverons si nous parvenons approfondir cette question, qui est de savoir si la culture qui est la ntre actuellement - et cela inclut la religion, et tout le contexte social et moral - aide lhomme rencontrer la ralit. Si tel nest pas le cas, effectuer de simples rformes au sein de cette culture, de cette civilisation est une perte de temps; si, en revanche, elle apporte lhomme une aide authentique, alors nous devons tous contribuer pleinement, de tout notre cur, la rformer. De cela dpend, je le crois, lissue du problme. La culture signifie pour nous lensemble du problme de la pense, nest-ce pas ? quelques exceptions prs, notre pense est le rsultat de diverses formes de condi tionnement, dducation, de conformisme, de pressions et dinfluences auxquelles elle est soumise dans le cadre dune civilisation donne. Notre pense est prsentement

82

faonne par la socit, et moins que n intervienne une rvolution dans le fonctionnement de notre pense, de simples rformes sociales ou culturelles de surface sont, me semble-t-il, un dtournement du problme, qui aura finalement pour effet une dtresse accrue. Car, en dfinitive, ce que nous appelons la civilisation est un processus par lequel la pense est faonne, cou le dans im moule qui peut tre hindou, chrtien, com muniste, etc. Une pense ainsi duque peut-elle jam ais susciter une rvolution fondamentale ? Le modelage de la pense, les pressions exerces sur elle peuvent-ils jam ais tre source de dcouverte ou de comprhension de ce q u est la vrit ? Il est bien vident que la pense doit tre libre de toute pression, c est--dire en fait tre affranchie de la socit, de toute forme d influence, et c est ainsi quelle dcouvrira la vrit. Alors cette vrit mm e a un effet propre dont laction perm ettra l closion d une culture radicalem ent diffrente. En d autres termes, lexistence de la socit a-t-elle pour finalit le dvoilement de la ralit, ou faut-il s affranchir de la socit pour dcouvrir la ralit? Si la socit aide lhomme rencontrer la ralit, alors chaque rforme entreprise au sein de la socit est dune importance vitale ; mais si elle est un obstacle cette dcouverte, lindividu ne doit-il pas alors rompre avec la socit, et se mettre la recherche de ce quest la vrit? Seul un tel individu est vritablement religieux - et non celui qui observe des rituels, ou qui aborde la vie en fonction de codes tholo giques. Lorsque lindividu se libre de la socit et part la recherche de la ralit, ne fait-il pas clore, par cette qute mme, une autre culture? Je pense que cette question est importante, car la plu part d entre nous ne sintressent q u aux rformes. Nous constatons la pauvret, la surpopulation, et une multitude

83

de formes de dsintgration, de division et de conflit : que faire, face tout cela? Faut-il commencer par rejoindre les rangs dun groupe particulier, ou se mettre au service dune idologie? Est-ce bien le rle dun homme religieux? Lhomme religieux est bien entendu celui qui est la recherche de la vrit, et non celui qui lit et cite la Gt, ou qui se rend au temple chaque jour - ce qui na videmment rien voir avec la religion, mais nest quune contrainte, un conditionne ment imposs la pense par la socit. Que doit donc faire lindividu srieux, motiv, qui voit la ncessit dune rvolution immdiate, et qui dsire la mettre en uvre? Va-t-il uvrer pour la mise en place de rformes dans le cadre de la socit ? Celle-ci tant une prison, va-t-il se contenter de rformer la prison, den dcorer les barreaux, et de faire en sorte dembellir la vie carcrale? Lhomme qui se sent profondment concern, vraiment religieux, est le seul vritable rvo lutionnaire : il ny en a point dautre, et cest celui-l qui est la recherche de la ralit, qui essaie de trouver ce quest Dieu ou la vrit. En quoi va donc consister laction dun tel homme? Que doit-il faire ? Travailler au sein de la socit actuelle, ou rompre avec elle et ne plus sen soucier du tout? Une telle rupture ne signifie pas pour autant quil doive vivre en sannyasi, en ermite, ou sisoler en se berant de sug gestions qui lhypnotisent. Il ne peut cependant pas agir en rformateur, car si lindividu srieux, concern, se prte de simples rformes, lnergie, la pense, la cra tivit sont alors dpenses en pure perte. Que doit donc faire celui qui se sent concern? Sil se refuse dcorer les murs de la prison, en supprimer quelques barreaux, y laisser filtrer un peu plus de lumire, si tout cela lui semble peu digne dintrt, et sil voit paralllement com

84

bien il est essentiel de mettre en uvre une rvolution fon damentale, une mutation radicale au sein de la relation qui lie les hommes entre eux - et qui a engendr cette socit abominable dans laquelle il y a des gens immen sment riches, et dautres qui sont dans le dnuement total, tant sur le plan intrieur quextrieur - , alors que va-t-il faire, cet homme qui se sent concern? Je crois quil est important que lon se pose soi-mme cette question. La culture est-elle, en somme, issue de laction de la vrit, ou est-ce lhomme qui en est lauteur? Si elle est issue de lhomme, elle ne vous mnera videmment pas la vrit. Et notre culture est une laboration de lhomme, car elle est fonde sur diverses formes de tendances lap propriation, non seulement dobjets matriels, mais ga lement de choses prtendument spirituelles ; elle dcoule du dsir de prminence sous toutes ses formes, de la mise en avant de lego, etc. Il va de soi quune telle culture ne peut mener lhomme la ralisation de cette chose qui est dordre suprme ; et devant ce constat, que dois-je donc faire? Quallez-vous faire si vous vous rendez vraiment compte que la socit est un obstacle cette ralisation? La socit ne se rsume pas une ou deux activits : cest lensemble des structures relationnelles de lhumanit, d o toute crativit a disparu, mais o limitation est constamment prsente; c est aussi une structure denca drement fonde sur la peur, o lducation nest que conformisme, o tout amour est absent, et o ce qui est qualifi d amour n est quune simple action rpondant la norme tablie. Dans cette socit, lessentiel est d tre reconnu et respect : nous luttons tous pour obtenir que lon nous reconnaisse. Pour pouvoir devenir quelquun, il faut que nos capacits, nos connaissances soient recon nues par la socit. Lorsquune rend compte de tout cela,

85

et quil voit les faits - quil voit la pauvret, la famine, la fragmentation de lesprit parcellis entre diverses formes de croyances -, que peut, que doit faire celui qui se sent concern? Si nous coutons vraiment les propos tenus en ce moment mme, en tant anims du dsir de dcouvrir la vrit, de sorte quil ny ait pas conflit entre mon opi nion et la vtre, si nous savons mettre de ct toutes ces divergences au profit de la qute de la vrit - et pour ce faire il faut lamour -, alors je crois que dans cet amour mme, dans cette expression du meilleur, nous trouve rons la vrit qui sait crer une nouvelle culture. Alors, on est libre par rapport la socit, on ne se proccupe plus de la rformer. Mais lamour est indispensable la dcouverte de la vrit ; or nos curs sont vides, puis quils ne sont que gavs de choses manant de la socit. Et cest ainsi gavs que nous prtendons rformer, mais nos rformes nont pas le parfum de lamour. Que doit donc faire celui qui prend toutes ces choses cur? Doit-il chercher la vrit, Dieu - peu importe le nom -, ou doit-il consacrer son cur et son esprit lamlioration de la socit - cest--dire en fait son amlioration personnelle ? Est-ce que vous comprenez ? Doit-il explorer la vrit, ou contribuer faire progres ser les conditions sociales, ce qui nest rien dautre que de veiller son propre progrs ? Doit-il progresser au' nom de la socit, ou se mettre la recherche de la vrit, pour laquelle la notion de progrs na pas cours ? Le pro grs suppose du temps, le temps de devenir, alors que la vrit na rien voir avec le temps : la perception de la vrit doit tre immdiate. Le problme a donc une porte immense, ne croyezvous pas ? On peut toujours parler des rformes appor ter la socit, mais, invariablement, lobjet des rformes
86

n est rien d autre que soi-mme. Et pour celui qui cherche dcouvrir la vrit authentique, il n est pas question d une rforme du moi, mais au contraire d une cessation totale du moi, de lego qui est la socit. La rforme de la socit n est donc pas l objet de ses proccupa tions. Toute la structure sociale tant fonde sur un proces sus de reconnaissance et de respectabilit, lindividu srieux et concern ne doit en aucun cas se proccuper de rformer la socit, ce qui quivaudrait amliorer son propre sort. Lorsquil sattelle aux rformes sociales, lors quil sidentifie quelque chose de meilleur, il croit sans doute se sacrifier - pourtant ce ne sont toujours que des intrts gostes qui sont enjeu. Inversement, pour celui qui est la recherche de la ralit suprme, absolue, il n est pas question d intrt goste ; lorsquon part dans cette direction, il n y a pas de recherche gocentrique, pas de devenir, pas de recours des pratiques, pas de pense disant je dois tre cela. Ce qui suppose quaucune influence ne pse plus sur la pense, et lorsquelle n est plus soumise aucune pression, aucune influence, la pense existe-t-elle encore? Ce sont les pressions, les influences mmes pesant sur la pense qui en constituent le processus : la pense prend forme en fonction d une socit particulire, ou en tant que raction face cette socit. M ais sil ne sexerce aucune influence, y a-t-il encore pense ? Seul lesprit qui chappe ce mouvement de la pense - c est--dire linfluence quexerce la socit - , seul cet esprit-l est capable de dcouvrir la vrit ; et c est en menant cette qute de labsolu quun tel esprit engendre cette nouvelle culture. Lessentiel est de faire clore un type de culture radicalement diffrent, et non de rformer la socit actuelle. Et cette culture indite ne peut surgir que si l homme concern persiste

87

jusquau bout, avec une nergie, un amour sans bornes, dans sa qute du rel. La dcouverte du rel ne passe par aucun livre, par aucun leader. Le rel ne survient que lorsque la pense simmobilise, et cette immobilit ne peut sacheter au prix daucune discipline. La tranquillit vient lorsquil y a lamour. Lorsquon considre ces questions, le plus important mon sens serait que nous vivions concrtement tout ce qui est dit ici comme une exprience directe, et cest impossible si lon sintresse uniquement lobtention dune rponse. Si nous voulons approfondir le problme ensemble, nous ne pouvons pas avoir son sujet dopi nions pralables - ma thorie contre la vtre - parce que les thories et les spculations sont une entrave la com prhension dun problme. Mais si vous et moi parve nons creuser fond le problme, sans prcipitation ni certitudes, alors nous serons peut-tre mme de le com prendre. En fait, le problme n existe pas. C est lesprit qui le cre. C est en comprenant le problme quon se comprend soi-mme, quon apprhende le fonctionne ment de son propre esprit. En dfinitive, tout problme n existe que lorsquune question senracine dans le ter reau de lesprit, quune perturbation le trouble. Lesprit serait-il donc incapable de faire face une question, dtre attentif une perturbation, sans les laisser sen raciner en lui ? Lesprit est comme une pellicule sensible : il peroit, il ressent diverses formes de raction. Mais ne peut-on percevoir, ressentir, ragir avec amour, de sorte que lesprit ne devienne pas le terreau dans lequel la rac tion prend racine et se mue en problme? Interlocuteur : Vous avez dit de lattention totale que cest le bien; dans ce cas, quest-ce que le mal?

88

Krishnamurti : Je me demande si le mal existe vrai ment. Je vous en prie, soyez attentifs, accompagnez-moi, cherchons ensemble. Selon nous, il y a le bien et le mal. Il y a lamour et la jalousie, et nous disons que la jalou sie cest mal et que lamour cest bien. Pourquoi divisons-nous la vie, qualifiant ceci de bien, et cela de mal , en crant par l mme le conflit des contraires ? Indniablement, dans le cur et lesprit de lhomme rgnent la jalousie, la haine, la brutalit, et la compas sion et lamour font dfaut. Mais pourquoi divisons-nous la vie en deux camps, que nous appelons lun le bien et lautre le mal ? N y a-t-il pas en ralit quune seule et mme chose - savoir une inattention de lesprit? Il va de soi que si lesprit est parfaitement attentif, totalement conscient, vif, aux aguets, le bien et le mal n existent pas : seul existe un tat dveil. Le bien n est plus alors une qualit, une vertu, cest un tat damour. Lorsque lamour est l, il ny a ni bien ni mal, il n y a que lamour. Lorsque vous aimez vraiment quelquun, vous ne songez ni au bien ni au mal, cet amour emplit votre tre tout entier. Ce n est que lorsque lattention totale - lam our-vient cesser que surgit le conflit entr ce que je suis et ce que je devrais tre. Alors ce que je suis devient le mal et ce que je devrais tre le prtendu bien. Est-il possible, en somme, de ne plus penser en termes de iragmentation, de ne plus scinder la vie en deux, d un ct le bien et de lautre le mal, et de ne plus tre pi gs dans ce conflit? Le conflit entre bien et mal, cest la lutte pour devenir quelque chose. Ds que lesprit prouve ce dsir de devenir, il y a forcment effort et conflit entre les contraires. Et ce n est pas une thorie. Observez votre esprit et vous verrez que ds que votre esprit cesse de penser en termes de devenir, il y a une

89

cessation de laction - qui n est pas une stagnation ; c est un tat d attention totale, et c est cela le bien suprme. Mais cette attention totale reste impossible tant que lef fort de devenir quelque chose absorbe lesprit. Prtez attention, non seulement ce que je suis en train de dire, mais tout le fonctionnement de votre esprit, et cela vous rvlera la formidable persvrance avec laquelle la pense svertue devenir quelque chose, et sa lutte permanente pour tre autre que ce quelle est que nous appelons le mcontentement. C est cet effort tendant vers un devenir qui est m al, parce que lat tention y est fragmentaire et non totale. Lorsquil y a attention totale, toute pense de devenir est absente, il n y a quun tat d tre. Mais ds quon pose la question : Comment faire pour accder cet tat dtre, pour tre parfaitement conscient?, c est quon est dj engag sur le chemin du mal parce quon cherche atteindre un but. Alors que si, au contraire, on reconnat simple ment que tant quil y a devenir, tant quon lutte, quon fait des efforts pour devenir quelque chose, on est sur la voie du mal, si lon est capable de saisir cette vrit, de voir simplement le fait tel quil est, alors on saper cevra que cest cela mme, ltat dattention totale; et cet tat est le bien suprme, d o tout effort est exclu. I. : Les grandes cultures ont toujours eu pour base des schmas servant de modle, mais vous parlez d une nou velle culture qui ne suivrait aucun schma prtabli. Une culture qui ne sappuierait sur aucun modle est-elle pos sible ? K. : Mais lesprit ne doit-il pas tre affranchi de tous les schmas, tous les modles pour rencontrer la ralit ? Et, tant ainsi libre de dcouvrir le rel, ne va-t-il pas

90

crer ses propres schmas, qui ne seront peut-tre pas reconnus par la socit actuelle ? Un esprit fig dans un schma, dont la pense fonctionne selon un modle, qui est conditionn par la socit, peut-il dcouvrir lin commensurable qui est tranger tout schma? Ce lan gage que nous utilisons en ce moment, langlais, nest autre quun schma qui sest labor au fil des sicles. Si cette crativit, qui est libre de tout schma, est l, alors elle peut se servir de la technique du langage ; mais jamais la technique, le schma du langage ne nous don nera accs lultime ralit. Ce nest ni par la pratique, ni par une forme particulire de mditation, ni par le savoir, ni par aucun type dexprience - toutes choses qui procdent dun schma'- que lesprit pourra jamais comprendre ce quest la vrit. Pour le comprendre, les prit doit tre affranchi de tout schma pralable. Un tel esprit est un esprit calme et immobile, et cest alors que ce qui est apte la cration peut crer une activit qui lui est propre. Mais nous ne sommes pratiquement jamais affranchis des schmas. Jamais il ny a dinstant o les prit soit totalement libr de la peur, du conformisme, de ce penchant vouloir devenir quelque chose, que ce soit dans le monde matriel ou dans les sphres psy chologiques, dans le monde spirituel. Lorsque cesse tota lement tout processus de devenir, dans quelque direction que ce soit, alors ce qui est la vrit, ce qui est Dieu, se fait jour et cre un schma neuf, une culture qui lui est propre. I. : Le problme de lesprit et le problme de la pau vret et de lingalit sociale doivent tre compris et rso lus simultanment. Pourquoi insistez-vous seulement sur lun des deux?

91

K. : Je n insiste que sur lun des deux? Vraiment? Le problme de la pauvret et de lingalit sociale, de la dgradation et de la misre existe-t-il isolment du pro blme de lesprit? N y a-t-il pas quun seul et unique pro blme, qui est lesprit? Cest lesprit qui est lorigine du problme social ; et, ayant cr ce problme, il cherche le rsoudre sans oprer en lui-mme aucun changement fondamental. Notre problme est donc lesprit, cet esprit qui, voulant se sentir suprieur, cre ainsi lingalit sociale, cet esprit toujours en qute dacquisitions, sous des formes diverses, car la proprit, les relations, ou les ides, cest--dire le savoir, le scurisent. Cest cette soif permanente de scurit qui engendre lingalit, et ce problme ne sera jamais rsolu, sauf si nous comprenons enfin que cest lesprit qui cre la diffrence, que cest lesprit qui est dnu damour. Ce nest pas une lgisla tion qui rsoudra le problme, et les communistes ou les socialistes ne peuvent pas non plus le rsoudre. Le pro blme de lingalit ne peut tre rsolu que lorsquil y a lamour, et lamour nest pas un simple mot en lair. Celui qui aime ne se soucie pas de savoir qui est sup rieur et qui est infrieur; il n y a pour lui ni galit ni ingalit : il ny a quun tat dtre qui est lamour. Mais nous ne connaissons pas cet tat-l, jamais nous ne lavons vcu, ressenti. Comment cet esprit, qui est tota lement absorb par ses activits et ses occupations, qui est dj responsable dune telle dtresse dans le monde et qui continue imperturbablement semer le malheur et la destruction - comment un tel esprit peut-il oprer en lui-mme une rvolution totale ? L est le problme, sans nul doute. Et lavnement de cette rvolution ne passe par aucune rforme sociale, mais ne peut se pro duire que lorsque lesprit voit de lui-mme la ncessit de cette rdemption totale : alors la rvolution est l.

92

Nous ne cessons de parler de pauvret, d ingalit et de rformes : c est parce que nous avons le cur vide. Quand lamour sera, nous n aurons plus de problmes, mais lamour ne peut advenir en recourant des pra tiques. Il ne pourra advenir que lorsque vous ne serez plus, c est--dire lorsque vous cesserez de vous proc cuper de vous-mme, de votre rang social, de votre pres tige, de vos ambitions et de vos frustrations, lorsque vous cesserez compltement de penser vous-mme - et pas demain, mais ds maintenant. Cette proccupation de soi est toujours la mme, quelle concerne celui qui cherche Dieu, ou celui qui uvre pour une rvolution sociale. Jamais un esprit anim de telles proccupations ne peut savoir ce quest lamour. I. : Parlez-nous de Dieu. K. : Au lieu que ce soit moi qui vous dise ce quest Dieu, cherchons ensemble savoir si vous pouvez ra liser cet tat extraordinaire, non pas demain ni dans un avenir lointain, mais tout de suite, alors que nous sommes tranquillement assis l tous ensemble. C est certainement bien plus important. Mais pour pouvoir dcouvrir ce quest Dieu, il faut abandonner toute croyance. Lesprit qui veut dcouvrir la vrit ne doit surtout pas croire en elle par avance, avoir dj des thories, des hypothses au sujet de Dieu. coutez bien. Vous avez des hypo thses, des croyances, des dogmes, votre esprit regorge de spculations. la lecture de tel ou tel livre propos de la vrit ou de Dieu, votre esprit est agit, inquiet lextrme. Tout esprit qui est satur de connaissances est inquiet, agit; au lieu dtre calme, lesprit est lourd, et cette lourdeur est loin dtre un signe de tranquillit. Quand lesprit est rempli de croyances - quil croie en

93

lexistence ou en la non-existence de Dieu -, celles-ci constituent un fardeau, et un esprit ainsi alourdi ne pourra jamais dcouvrir la vrit. Pour la trouver, lesprit doit tre libre, affranchi des rituels, des dogmes, du savoir et de lexprience. Ce nest qualors quil peut raliser ce quest la vrit. Et parce quil est calme et silencieux, cet esprit na plus de mouvement extrieur, et na pas non plus ce mouvement intrieur qui nest autre que celui du dsir. Il na pas pour autant brim le dsir, qui est ner gie. Au contraire, pour tre tranquille, il,faut que les prit ait de lnergie profusion. Mais la plnitude de lnergie dans toute sa maturit nexiste quen labsence de tout mouvement extrieur, et par l mme de toute raction intrieure. Lorsque tout cela sapaise enfin, les prit est calme, immobile. Je ne cherche pas vous induire au calme en vous hyp notisant! Cest vous-mmes qui devez voir quil est essentiel de lcher, dabandonner, sans effort, sans rsis tance, toute cette accumulation sculaire de superstitions, de connaissances, de croyances: vous devez constater quil est vrai que les fardeaux de toute sorte, qui encom brent lesprit, lagitent et dissipent son nergie. Pour tre calme, silencieux, lesprit doit disposer dune immense nergie, et cette nergie doit tre immobile. Et si vous avez vraiment atteint cet tat dans lequel il nest point deffort, alors vous vous apercevrez que lnergie, tout en tant immobile, a son propre mouvement qui ne rsulte pas des contraintes ni des pressions exerces par la socit. Et parce quil jouit dune nergie la fois immo bile et silencieuse, lesprit devient lui-mme cette chose qui est labsolu du sublime. Alors celui qui est le lieu de lexprience du sublime nest plus ; lentit qui dit : Jai fait lexprience de la ralit, cesse dexister. Tant que persiste cette entit, la ralit ne peut tre, car lentit qui

94

vit l exprience n est autre que le mouvement visant soit engranger, soit liquider lexprience. Il faut donc que celui qui est le lieu de lexprience cesse totalement d exister. coutez bien ceci, coutez simplement. N e faites pas d efforts, voyez simplement que le sujet qui est le lieu de lexprience, et qui n est autre que le mouvement ext rieur et intrieur de l esprit, doit cesser d tre. Il doit y avoir cessation totale de tout mouvement de cet ordre, et cela demande une nergie colossale, et non ltouffement de l nergie. Lorsque lesprit est tout fait immobile, c est--dire que l nergie n est ni dissipe ni dnature par la discipline, alors cette nergie est am our; alors le rel et cette nergie elle-mme ne font plus quun.