Programa para la creacin de Testimonios Orales

Equipo de Trabajo

Coordinacin:
Silvina Corbetta Integrantes:

Julieta Bartoletti Clara Cardinal Vanina Colagiovanni Octavio Kulesz Paula Linietsky Christian Persi Florencia Polimeni Vanesa Roisman Matas Scheinig

Asesor: Homero R. Saltalamacchia

A Mariana Crespo, presa poltica. Fallecida el 1 de Enero del 2000.

A todos aquellos que con sus recuerdos nos ayudan a mantener viva la memoria.

Agradecemos a los docentes que nos aportaron su tiempo y sus conocimientos en nuestra primera etapa de trabajo: Norberto Ivancich, Luis Alberto Romero, Horacio Ravenna, Simn Lzara, Elizabeth Jelin, Dora Schwarzstein, Andrs Di Tella, y Silvia Delfino. A quienes nos brindaron sus testimonios: Martha Gimnez, Abraham Ise y su esposa Elba, Susana Di Bello, Ftima Cabrera, Stella Maris Calcagno, Laura Yucovsky, Natalio (Noelio) Maya, Fernando Prez, Carla Bassi, Patricio Rice, Marcelo Fabin Pecot, Romero Bocchinilli, Leocadio Bordn, Mariana Crespo, Mercedes Saltolastra, a Rosita, a Mara Esther, a Mabel, a Coco Manoukian y su esposa Ana, a Eduardo Martin, a Susana Delpietro y Federico Mir. A Natalia Baigorria, Roxana Crudi, Mara Ivonne Gregoratto, y Florencia Luchetti, que colaboraron en la desgrabacin y correccin de las entrevistas, a Mara Laura Morales y a Cecilia Caligaris que colaboraron en las tareas de diseo, a Martn Cremonte y a Rodolfo Domnanovich por su visin crtica y por habernos acompaado

permanentemente. Al Profesor Hctor Schmucler porque con su reconocimiento e inters nos incentiv a seguir con entusiasmo.

Y muy especialmente a quien dio su apoyo desinteresado para que este trabajo fuese posible: Homero Saltalamacchia.

Contenido
Programa para la creacin de Testimonios Orales ............................................................ 1 A Mariana Crespo, presa poltica. ............................................................................................. 3 A todos aquellos que con sus recuerdos ................................................................................... 3 nos ayudan a mantener viva la memoria. .................................................................................. 3 INTRODUCCIN ................................................................................................................... 6 El Grupo de Trabajo: una Pequea Historia de Vida. ............................................................ 7 Equipo de trabajo ................................................................................................................. 11 PROLOGO ........................................................................................................................... 12 INTRODUCCIN ................................................................................................................. 16 Entrevistada: Stella Maris Calcagno .................................................................................... 17 Entrevistado: Fernndo Prez ............................................................................................. 35 Entrevistada: Marta Gimnez ............................................................................................... 55 Primer entrevista a Marta. .................................................................................................... 55 Primer entrevista a Ftima. .................................................................................................. 77 Segunda entrevista .............................................................................................................. 79 Entrevistado: Patricio Rice ................................................................................................. 106 Segunda entrevista ............................................................................................................ 114 Entrevistada: Susana Di Bello. ........................................................................................... 131 Primer entrevista a Susana ................................................................................................ 131 Segunda entrevista. ........................................................................................................... 148 Primera entrevista a Abraham Ise. ..................................................................................... 164 Entrevistada: Laura Yucovsky. ........................................................................................... 199

INTRODUCCIN

No hay historia muda. Por mucho que la quemen, por mucho que la rompan, por mucho que la mientan, la historia humana se niega a callarse la bocaCuando est de veras viva, la memoria no contempla la historia, sino que invita a hacerla. Eduardo Galeano

Somos estudiantes de distintas carreras de la UBA que, a partir de junio de 1998, iniciamos el trabajo conjunto con una idea comn: la importancia de mantener viva la memoria, el valor de la reconstruccin del pasado y fundamentalmente del Nunca Ms. Nacimos en los 70, crecimos bajo el miedo, la censura, el individualismo, el terrorismo de estado, la muerte... Nacamos mientras muchos estaban siendo brutalmente asesinados. Pero la memoria cuando est viva no se deja callar, porque la memoria reconstruye, interroga y sacude a la historia en su quietud. Los jvenes vivimos los efectos del terrorismo de estado, sin poder visualizar concientemente el proceso de aquellos aos de horror y de miedo. Pero en qu medida el miedo ha logrado paralizar las inquietudes y el pensamiento crtico de nuestra generacin? Y qu hay de esta generacin cuando exige respuestas y cuestiona la historia poltica desde un presente diferente, qu hay de sus preguntas, de sus ignorancias...? La propuesta consisti en elaborar, a partir de la gente del barrio, de los vecinos de la ciudad, testimonios orales que ayudaran a comprender los efectos del terrorismo de estado en la vida cotidiana. De esta manera, se alent fundamentalmente el contacto entre dos generaciones: el recuerdo de los adultos y su transmisin a los jvenes. Es tarea de nuestra generacin, explorar y develar lo ocurrido en nuestro pas durante aquellos aos. Esta publicacin constituye un intento en dicha direccin.

El Grupo de Trabajo: una Pequea Historia de Vida.

Nuestras primeras reuniones funcionaron como etapa de capacitacin. Para ello se llev a cabo un ciclo de charlas, a cargo de distintos docentes, para brindarnos informacin sobre el marco histrico de la poca e informacin metodolgica. Hicimos luego una serie de encuentros con el profesor Homero Saltalamacchia para planificar concretamente el trabajo. Estbamos algo desorientados. Casi no tenamos experiencia en investigacin y tenamos poco tiempo para leer y profundizar tericamente en la literatura concerniente al tema, tanto desde el punto de vista socio-histrico como desde el punto de vista metodolgico. Por ello, enseguida se nos ocurri plantearle a Homero dos preguntas: Cmo hacer el marco metodolgico y cmo encarar las entrevistas? La respuesta intent ser tranquilizadora: Lo ptimo sera estudiar todo lo posible las teoras y la historia del perodo as como la epistemologa y metodologa de las historias de vida, e incluso la forma en que debe organizarse un archivo de historia oral. Pero cuando se est en un lugar de trabajo y se tiene un tiempo y recursos limitados, lo importante es hacer un recuento de los recursos existentes y planificar el trabajo sobre la base de lo que esos recursos permiten hacer. Planteada as la cuestin, nos propuso que penssemos las entrevistas y el marco terico haciendo un anlisis de nuestros saberes cotidianos. Homero nos devolvi nuestros interrogantes con una pregunta sobre cmo imaginbamos las entrevistas: Ustedes han conversado con algn amigo a solas tratando de preguntarle algo. El que no lo ha hecho, indudablemente ha tenido conversaciones mltiples. La entrevista es una conversacin. Dganme cmo es una conversacin. Qu se les ocurre para describirla y qu relacin puede establecerse entre esas conversaciones y las entrevistas? Mientras hablbamos del tema, se nos ocurri imaginar una entrevista a nuestros abuelos, conocer ms en profundidad sus vidas, e indagar sobre sus experiencias del pasado, fue as como comenzamos a perderle el miedo a las entrevistas. Ms all de que era necesario aprender muchas cosas, no partamos de cero. En las entrevistas, nosotros representbamos a un grupo de jvenes que quera saber cmo haba sido la experiencia de otra generacin. Quedaba slo saber cmo encarar esas preguntas con cierta precisin pero, al mismo tiempo, con suficiente amplitud como para que esos testimonios fuesen tiles para mucha otra gente que quisiese utilizarlos en sus

respectivas investigaciones; y el concepto clave en ese trabajo era el de vida cotidiana. Tambin en ese caso Homero nos impuls a que penssemos nosotros mismos sobre el tema. La pregunta que nos hizo pareca irnica. Tienen ustedes vida cotidiana? Era obvio que s, por lo que la respuesta a esa obviedad nos impulsaba a pensar sobre esa vida cotidiana, de tal manera que pudisemos construir una trama conceptual que permitiese explorar ese aspecto en la historia de los entrevistados durante el perodo elegido (19761983). Meses ms tarde, en una exposicin que hicimos sobre nuestro trabajo ante un grupo de estudiantes de la Maestra de Investigacin en Ciencias Sociales de la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA, contamos ese proceso de esta manera:1
Homero nos propuso una lluvia de palabras en base a la necesidad de definir vida cotidiana en ese perodo de tiempo. A partir de ah surgieron un montn de conceptos ( Mundial del 78, salir de noche, libros prohibidos, etc.) Obviamente, todos tenemos vida cotidiana y todos podemos hablar sobre ella. De lo que se trataba en ese momento era de tirar -como es en toda lluvia de ideas- lo que primero nos apareca en la cabeza, referente a vida cotidiana. A partir de ah, obtuvimos 150 palabras aproximadamente, que fueron (mucho ms tarde, despus de arduas reuniones) agrupadas en diferentes mbitos. Eran muchas palabras y haba que organizar por reas temticas, ya que as no nos servan para nada. Primeramente habamos construido un cuadro de doble entrada, pero muchos de los conceptos se repetan y, adems, se visualizaban (dispuestos de esa forma) de manera muy rgida. Por otra parte, no haba una correlacin directa entre el esquema y lo que puede ser la vida cotidiana de la persona que bamos a tener enfrente durante toda la entrevista. Nosotros lo que queramos era tener un marco, un mapa general con todas esas pequeas porciones de vida cotidiana y lo que nos interesaba, por sobre todo, era que, a partir de lo que la persona nos iba comentando, surgieran conceptos disparadores que nos permitieran relacionar

inmediatamente cada palabra con un rea temtica y a su vez esta palabra con otra; y as, de esta manera, empezar a darle sentido a esa palabra o frase, a partir de un rea determinada. Por ejemplo, si tomamos la idea salir de noche, puede que aparezca en d istintas reas. Seguramente salir de noche es diferente cuando uno sale del trabajo o sale a pasear o Por ejemplo: Salir de noche y tener la presin de ver patrulleros. Entonces vemos que cada palabra, en cada rea temtica tiene una significacin diferente.

Desgrabacin de la presentacin del Programa y la experiencia de trabajo realizada por el grupo, Se transcriben algunos fragmentos.

Todo esto nos llev mucho trabajo. Tratbamos de organizar algo que nos sirviera para recordar fcilmente y tener como un gran mapa en la cabeza para hacer las entrevistas, para saber qu cosas tener presente al momento de entrevistar. El objetivo era poseer una especie de gran gua y nos costaba muchsimo lograr esa idea en un cuadro que grficamente nos llevara a fijar mejor todo esto. Adems el trabajo de grupo fue muy arduo, porque, cada uno estudia cosas diferentes: filosofa, antropologa, historia, educacin, sociologa, letras, comunicacin, ciencias polticas. Esto fue muy til, nos dio el aporte de categoras muy diferentes en la visin de las cosas. Esto que ustedes van a leer y que lo contamos de forma muy rpida, llev muchas discusiones, como: - No ponelo as, - No, as yo no creo que sea Discusiones que llevaban mucho tiempo, hasta que un da, que fue importante para nosotros, combinamos en encontrarnos a la noche. Siempre nuestras reuniones eran a la maana y evidentemente esa noche estbamos todos cansados y esto no sala... y estbamos con la ansiedad de llegar a los hechos, queramos hacer las entrevistas El sentir que no sala el cuadro, nos haca ver cada vez ms lejos lo que nos proponamos hacer. En ese momento, que fue de bastante angustia, empezamos a visualizar algn tipo de salida y dijimos: Bueno, tratemos de repartirnos los temas por grupo de tres personas. Los temas que nosotros habamos definido eran: educacin, trabajo, economa, etc.. Nos dividimos para reorganizar toda la lluvia de palabras. La idea era ver qu se relacionaba con qu, tratando de pensar qu relacin haba entre los conceptos, para qu nos serva y qu era lo que queramos mirar. Ese da no terminamos de reformularlo todo; pero luego nos fuimos reuniendo en esos subgrupos, segn el tiempo del que disponamos en un bar o donde fuera, hasta que nos volvimos a juntar todos, teniendo trabajadas las reas, pero todava haba que unificar todo eso en un mapa conceptual.

Era una cantidad de palabras en las que era difcil no perderse. Pero en ese momento a uno de nosotros se le ocurri una idea que permiti una excelente organizacin del mapa conceptual.
El tener todos los mbitos puestos en un pizarrn, creaba un poco de confusin. Era difcil ver cmo hacamos para construir un mapa con el que se pudiese representar la vida cotidiana de una persona y que al mismo tiempo pudiramos hacer las relaciones diversas entre los conceptos Y bueno no s como fue que llegu a esto, pero me acord de Madrid, que t iene tres autopistas alrededor: la M20, M30 y M40. No s por qu se me apareci esa imagen, la cuestin es que esa imagen fue la idea que tir, y funcion; porque tenamos tres niveles divididos y a partir de ah podamos establecer relaciones mucho ms cercanas entre un rea y otra. Adems teniendo siempre en mente que en realidad el cuadro tendra que verse en tridimensin, esa organizacin pareca la ms adecuada. Esto sera lo ideal, para ver cmo influye un concepto en una categora y en la otra. Probablemente con un programa de computadora se puede obtener un cuadro tridimensional. Pero por ahora no lo podemos

presentar as. Obviamente la forma ms cercana con la que podamos solucionar o visualizar el mapa era con forma de torta, con sus porciones, con sus tres capas o tres niveles. Entonces si se observa: vemos a la poltica gubernamental en el centro y luego las formas asociativas en donde las relaciones de familia estn ya cercanas a la parte del individuo (la parte externa). 2

Como puede verse en la figura que lo representa, el mapa se fragmenta en reas temticas: Fuerzas de Seguridad; Poltica Cultural (que se subdivide en Poltica Educativa, Medios de Comunicacin, y Tiempo Libre); Salud; Poltica Laboral; Poltica Econmica. Y est pensado de tal forma que permita ver cmo repercute el crculo central, la Poltica Gubernamental, sobre el nivel Asociativo/Familiar y el Individual; sabiendo que sa es una separacin heurstica y que entre todos esos niveles hay una interaccin permanente: un ida y vuelta. Nos puso muy contentos haber logrado vencer las dificultades y construir un mapa conceptual. Por otra parte, con el esfuerzo que nos cost hacerlo, todos estabamos muy interiorizados de los conceptos. Luego de todo ese trabajo, nuestro mapa conc eptual termin siendo una especie de a priori compartido. En el momento de abordar las entrevistas cada uno de nosotros sabe que lo har de manera bastante semejante a la que lo hubiese hecho cualquiera de los otros integrantes del grupo. Por supuesto, lo que ocurra en la entrevista, dado que stas son entrevistas no estructuradas, puede ser imprevisible y, como se ver ms adelante, cada una de ellas tom diferentes rumbos. Por lo tanto no se trata de un modelo conceptual que nos dice cmo fueron las cosas, sino un modelo que nos gua sobre lo que se puede preguntar. En las entrevistas, las ideas deben surgir espontneamente, por asociacin libre y sin que nuestros prejuicios se interpongan ms de lo inevitable. Por otra parte, sabemos bien que aquel trabajo de conceptualizacin no pretende agotar todo lo que implica la vida cotidiana. Tampoco pretende ser fijo, ni esttico. La funcin del mapa es la de construir herramientas tiles para la realizacin del relevamiento testimonial. En realidad slo representa un punto de partida terico que deber ser reformulado a medida que se avance con las entrevistas y sobre el que cualquier futuro investigador que lo utilice podr trabajar completndolo o rehacindolo totalmente.

Ver grfico pgina XV.

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El individuo es concebido como un sujeto que adopt determinadas actitudes, susceptibles de visualizarse en acciones especficas, ante las polticas oficiales. Estas actitudes pueden categorizarse en: aceptacin, oposicin, indiferencia u otras respuestas alternativas. Por lo tanto no aparecer asumiendo siempre una misma posicin, sino actuando de acuerdo a las circunstancias especficas en las que pudo haberse encontrado . Por ejemplo, la censura a un libro determinado hace que el individuo no lo lea en ciertos mbitos y s lo lea en otros. El mapa conceptual prevee estas diferencias. Tambin presupone que la relacin entre los niveles se revela contradictoria y conflictiva; no puede pensarse esttica o

unidireccionalmente, sino dinmica y cambiante. El sujeto podra verse en la situacin de asumir conductas contradictorias de acuerdo a la situacin que debe afrontar. Podramos pensar en una eventual inversin del mapa conceptual (para cada entrevista) en donde el individuo se encuentre en la posicin central y las palabras surjan a partir de las actitudes que el entrevistado adopt para ese perodo histrico. Teniendo presente que nuestro universo general lo componen los ciudadanos comunes, no pretendemos asignarle un papel central a la historia construida en base a los documentos oficiales del perodo estudiado, sino que la mirada debe dirigirse directamente a las percepciones y las vivencias de individuos que se encontraron insertos en el marco de un estado de terror.

Equipo de trabajo Clara Cardinal Florencia Polimeni Vanina Colagiovanni Christian Persi Irup Domnguez Octavio Kulesz Paula Linietsky Vanesa Roisman Matas Scheinig Damin Zelikman

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Contenido
Programa para la creacin de Testimonios Orales ............................................................ 1 A Mariana Crespo, presa poltica. ............................................................................................. 3 A todos aquellos que con sus recuerdos ................................................................................... 3 nos ayudan a mantener viva la memoria. .................................................................................. 3 INTRODUCCIN ................................................................................................................... 5 El Grupo de Trabajo: una Pequea Historia de Vida. ............................................................ 6 Equipo de trabajo ................................................................................................................. 10 PROLOGO ........................................................................................................................... 11 INTRODUCCIN ................................................................................................................. 15 Entrevistada: Stella Maris Calcagno .................................................................................... 16 Entrevistado: Fernndo Prez ............................................................................................. 34 Entrevistada: Marta Gimnez ............................................................................................... 54 Primer entrevista a Marta. .................................................................................................... 54 Primer entrevista a Ftima. .................................................................................................. 76 Segunda entrevista .............................................................................................................. 78 Entrevistado: Patricio Rice ................................................................................................. 105 Segunda entrevista ............................................................................................................ 113 Entrevistada: Susana Di Bello. ........................................................................................... 130 Primer entrevista a Susana ................................................................................................ 130 Segunda entrevista. ........................................................................................................... 147 Primera entrevista a Abraham Ise. ..................................................................................... 163 Entrevistada: Laura Yucovsky. ........................................................................................... 198

PROLOGO

Hoy el caso Pinochet vuelve a demostrarlo: los jacobinos fracasaron invariablemente en sus intentos de construir el bronce de sus figuras mediante las cabezas destrozadas o los cuerpos torturados de sus adversarios. Siempre hubo sectores sociales que se beneficiaron con los

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cambios que ellos introdujeron; y en el caso argentino hay an muchos que gozan de esos beneficios. Pero, entre aquellos que se encargaron de las tareas de gobierno, nunca hubo uno cuyo ejemplo fuese recordado con otra sensacin que la del asco y el oprobio. Por eso es que el "Nunca Ms" debe ser incorporado en la memoria y experiencia de todos. En la Argentina, como bien se sabe, tales jacobinismos triunfantes fueron encarnados por las Fuerzas Armadas. De all que sean sus integrantes de esas pocas quienes pasaran a la historia cargando esa deshonra. Sobre esas acciones, la reconciliacin y redencin no puede recorrer el camino del olvido; ya que lo reprimido u olvidado siempre retorna por caminos insanos. Por el contrario, rehabilitar el nombre y el honor requiere, tambin para ellas, del recuerdo que permita afirmar sin pausa el "Nunca Ms". Tambin las Fuerzas Armadas y sus apoyaturas civiles de esa poca deberan proclamar el Nunca Ms en forma activa e incentivar el recuerdo que ensea y haga imposible recorrer nuevamente esa trayectoria. Pero no solamente ellas deben recordar para aprender. Pues sera falso y maniqueo suponer que puede haber un actor en una sociedad sin que los dems actores sean corresponsables de su aparicin, conformacin y eventual xito de su empresa. Por eso, recordar para aprender es tarea de todos. De all la importancia que tiene el acto de creacin del Museo de la Memoria "Nunca Ms", en cuya resolucin fundadora se dice: ... el Museo de la Memoria Nunca Ms, destinado a reconstr uir, proteger y cultivar la memoria colectiva sobre los horrores del terrorismo del Estado que asol a la Argentina.... (Resolucin 50.318/96. Art. 1.) Pero para que ese recordar produzca los frutos deseados, la remembranza no debe ser simplemente identificada con un acto, un mea culpa a la manera en que la tradicin judeocristiana nos ha enseado. No es el arrepentimiento sino el aprender para proyectarnos de otro modo lo que realmente importa. Y en esa faena deberamos estar todos los argentinos, cada cual con la carga de recuerdos que su historia le ha proporcionado. Es justo en ese punto, en el que se hace necesario incorporar la memoria de todos, que este libro cobra su principal importancia y demuestra que sus productores se han ubicado en el espritu que alent la formacin del Museo.

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Particularmente durante los ltimos aos, la tarea de reconstruir los acontecimientos de los setenta fue encarnada desde una gran diversidad de perspectivas, todas ellas de gran inters. Sin embargo, los actores a los que esos textos aludieron fueron, casi exclusivamente, los militantes de uno u otro sector, institucin o partido. En cambio, pocos o ninguno han sido los trabajos destinados a activar el recuerdo de aquellos que no participaban directamente en actividades polticas. Cabe entonces las siguientes preguntas: el terrorismo de estado Afect en algo la vida de aquellos que no participaban en militancia poltica alguna? Debemos los argentinos recordar lo sucedido para impedir que a otros les pase algo (como les pas a los militantes desaparecidos, asesinados y exilados, junto a sus familiares) o debemos recordar y aprender para impedir que a cada uno de nosotros, militantes o no militantes, nos vuelva a suceder lo que nos sucedi durante esos regmenes dictatoriales? es slo el altruismo lo que debe conducir la conviccin del "Nunca Ms" o es la profunda conviccin de que todos seremos daados? Si el "Nunca Ms" ha de ser de todos, somos todos los que debemos recordar y aprender. Por eso que sea tan destacado el mrito de este grupo de jvenes que tomaron el camino de dar cuerpo a una historia oral en la que los testimoniantes son elegidos entre habitantes de Flores, Barracas o cualquier otro barrio de la Capital Federal. Testimoniantes cuyo nico punto en comn fue haberse enamorado, viajado, trabajado, estudiado, intentado entretenerse o divertirse en aquellos aos de miedo, de persecucin, de abuso y de sospechas . Tengo la suerte de haber sido testigo. En una poca en que es lo normal referirse al desinters poltico de los jvenes, estos trabajadores de la memoria, han dedicado muchsimas horas a formarse como historiadores de vida, a consolidar un grupo capaz de sobrellevar juntos las dificultades de la empresa y comenzar la tarea de recolectar testimonios. Mi principal motivo de admiracin es que sus autores han puesto pasin y tiempo para dar vida a un proyecto aparentemente imposible, tanto por sus dimensiones como por la casi absoluta falta de recursos materiales con los que trabajaron. No pretende ser un trabajo terminado sino una materia semi-manufacturada que d impulso a otros para emprender una tarea que solamente si es encarada por muchos puede tener los efectos deseados. Pero, tal como ocurre con las ofertas de los vendedores que trabajan en trenes y colectivos, junto a esa primer joyita, los autores, miembros del Programa para la Creacin de Fuentes

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Orales, nos regalan otro aspecto de su trabajo que tiene un gran valor metodolgico: la historia misma del proceso creador que hizo posible esta obra. Uno de los escasos ejemplos de un autor que se anima a incorporar, en su texto, las entraas del proceso creador del que ese libro fue resultado es Paul Friedrich 3. An hoy, cuando ya somos muchos los que estamos convencidos de que la objetividad es un mito si se cree que puede haber productos interpretables con independencia de las formas en que se trabaj para obtenerlos, pocos son los autores que muestran el mtodo adoptado en sus descubrimientos. Salvadas todas las distancias y diferencias entre esta obra y aquella escrita por el creador de "Los prncipes de Naranja", en la Introduccin se narra cmo sus autores fueron inventando los caminos que les permitieron consolidarse como grupo y, al mismo tiempo, producir un modelo conceptual con el que organizaron las guas de las entrevistas. Conscientes del valor de su obra, pero tambin de las mltiples limitaciones que conformaron las circunstancias en que fue escrita, los miembros del Programa para la Creacin de Fuentes Orales le dan a los lectores, en general, y a los investigadores que pretendan utilizar estos testimonios, en particular, dos nuevos elementos: 1) la oportunidad de juzgar la credibilidad y las posibilidades de interpretacin que ofrecen estos relatos dadas las circunstancias que rodearon el trabajo en su conjunto y a cada una de las entrevistas y 2) muestran cmo es posible trabajar, contribuyendo a incentivar el deseo y facilitar el trabajo de aquellos que pretendan colaborar con la tarea de reconstruccin. Por todas esas razones, y sobre todo por darme la oportunidad de sentir nuevamente cerca mo el entusiasmo de otras juventudes, agradezco la oportunidad que me dieron de colaborar con su trabajo y la invitacin a hacer el prlogo al libro en el que se encarna el primero de sus productos.

Homero R. Saltalamacchia Marzo 1999

Friedrich, Paul. Los Prncipes De Naranja (Un Ensayo De Mtodo Antropohistrico). Mxico: Grijalbo, 1986.

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INTRODUCCIN

Se exponen a continuacin algunas de las entrevistas realizadas en el Proyecto de Creacin de Fuentes Orales. Las mismas han sido corregidas para la versin escrita. Las grabaciones de la totalidad de las entrevistas y sus transcripciones sin correccin forman parte del archivo de testimonios orales que se est conformando en el marco del Proyecto Instituto de la Memoria Nunca Ms. Dicho archivo es de pblico acceso para todas aquellas personas interesadas. El orden de las entrevistas no es cronolgico sino que refleja la forma en que surgi el contacto con cada entrevistado.

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Entrevistada: Stella Maris Calcagno

Stella tiene 49 aos y es Maestra. La contactamos a travs de Silvina. Las dos entrevistas las realiz Damin Zelikman en el domicilio particular de Stella. La primera fue el 14 de septiembre y la segunda 5 de octubre de 1998. Primer entrevista a Stella Damin: - Bueno me estabas diciendo lo que te preguntaban tus hijas Stella: - Te deca que me pas que no saba si clarificarle el tema a mis hijas, o esperar que solas pregunten. Porque cuando yo faltaba la explicacin era, mam est en la Parroquia, mam est en el taller, mam se fue afuera con los chicos. Ellas conocan a los chicos d el taller, con los que ellas a veces pasaban la tarde. Y vea que a otras amigas les pasaba lo mismo, porque veamos que no pasaba nada, que nadie les deca, que no sala el tema. En los aos 80 nadie contaba, todo estaba tapado. Despus empez a salir el tema en casa y ellas me decan: nosotras sabamos que esos chicos no tenan pap o no tenan mam. Ellas decan: esa madres eran muy viejas para ellos. Eran las abuelas, porque de la mayora de los chicos con los que trabaj, se haban llevado al padre y a la madre. Ellas vean que pasaba algo, no lo vivieron personalmente, pero lo vivan, an chiquitas, lo vivan como una cosa rara, cuando muchos ni se dieron cuenta. Haba gente que no se daba cuenta porque no les haba pasado nada y otros que a propsito se hacan la burbuja no? Cuando nosotros trabajbamos en la Parroquia la gente saba que todos los sbados haba un gento y nadie preguntaba Quines son esos chicos? A qu movimiento pertenecen? Qu grupo Parroquial es?. Damin: - S Stella: - Despus supimos que muchos no preguntaban porque les daba ms tranquilidad no saber. Otros saban y no decan nada para protegernos. Se enteraban que ah pasaba algo raro pero, si estaba pasando ah, seguro que era bueno, entonces no queran que peligre. Muchos nos protegieron no queriendo saber y otros se protegieron no queriendo saber. Damin: - Y cmo empezs vos? Stella: - Bueno, la Parroquia en la que trabaj es mi Parroquia y es el colegio donde trabajo desde hace 30 aos, es un colegio Salesiano. El director de la casa trabajaba en el MEDH y vea que al MEDH llegaba gente buscando a sus familiares desaparecidos y el MEDH los contena desde lo jurdico.
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Damin: - Esto es en el 81? Stella: - Alrededor del 80. El vea que empezaban el trmite d el habeas corpus y otros trmites, pero que esa gente era muy pobre. Estaban hambrientos, no tenan trabajo, eran mujeres muy mayores que no podan trabajar, los chicos tenan problemas en la escuela. Estaban muy golpeados, yo recib chicos que parecan autistas, que no lo eran. Y bueno, este cura decidi que haba que hacer algo concreto con esta otra problemtica y los trajo para ac. Primero lleg una familia, despus otra y otra, y llegamos a tener 100 chicos, con sus familias, porque despus la contencin se hizo a todo el grupo. Damin: - O sea, los chicos venan a Stella: - Era un taller que funcionaba los sbados. Venan con su abuela o con su mam o con las tas, con lo que haba quedado de la familia. Eran familias del Gran Buenos Aires, muy pobres, a muchos les haban robado todo; todo era un televisor viejo, los colchones. Cosas de rapia, era increible. Uno preguntaba: pero qu te robaron? - me robaron la cocina qu cocina? - y, una cocina vieja, que no tena horno, por ah funcion aba una sola hornalla. Pasaban el sbado ac en la Parroquia, tenan una maestra que era yo, una abogada, 2 o 3 personas del barrio Damin: - A parte estabas trabajando en el colegio Stella: - Yo trabajaba en la escuela y el cura me dice necesitamos una maestra. Saba a quin se diriga, yo acept sin dudarlo. Haba que ir a los colegios, porque yo poda atenderlos a ellos el sbado, pero haba una gran problemtica en los colegios, los marginaban, haba maestras que no queran tenerlos en el grado, que tenan miedo. Cuando le preguntaban de que trabaja tu pap? para poner en el registro, y el chhco deca: mi pap es desaparecido, (desde chiquitos la familia les deca que tenan que decir desaparecidos) la maestra no lo quera tener en el grado. Eran colegios muy pobres, de terror, donde la maestra tena que repartir 11 sandwichs de mortadela entre 30. Haban vivido las desapariciones, los mas afectados, eran chicos a los que haban amordazado, que los haban puesto abajo de la cama, otros haban visto como golpeaban a la madre y al padre y se los llevaban Criaturas que adems iban a colegios donde era imposible la contencin y as llegaban al sbado.

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El sbado solo no alcanzaba, y tampoco alcanzaba que a una maestra se le ocurra ayudarlos, haba como que profesionalizar la cosa. Y bueno, fue creciendo, hubo un taller para adultos, otro para adolescentes (que tenan una problemtica muy diferente) y otro para los ms pequeos. Los adolescentes y los chicos hacan recreacin, ayuda escolar; los adultos hacan un taller de autoayuda, estaban organizados y hacan grupos teraputicos con psiclogos. Haba mdico pediatra para los chicos, haba mdicos para las seoras, asistentes sociales que tambin iban a verlos durante la semana. Organizamos campamentos, se los ayudaba a llegar a los organismos a los que no haban llegado Damin: - O sea, siempre segua el contacto de ellos con el MEDH? Stella: - Con el MEDH y con otros organismos... Damin: - Trabajaban en combinacin Stella: - No, en el MEDH, por ejemplo, saban que nosotros existamos y nos mandaban gente. No aparecamos en ese momento en ningn aviso, y funcionamos 3 aos. En algn momento necesitamos contencin nosotros, porque Aunque vivo a tres cuadras las reuniones de los talleristas eran a la noche, porque todos trabajbamos y tenamos nuestras ocupaciones. Yo estaba aterrorizada. Se oan constantemente las sirenas, a cualquier hora, y sabamos que pasaba en esas idas y venidas de sirenas y terminaba la reunin y me vena hasta casa sola, llorando las tres cuadras, porque tena miedo; era una sensacin espantosa otras veces lloraba de bronca. Y muchos de los talleristas necesitabamos contencin porque las cosas que vivamos a travs de esos chicos era muy duras. El cura, que era una maravilla de tipo, nos ayudaba. Haba talleristas que haban estado presos, que haban sido golpeados, torturados y dems, ellos eran como ms fuertes. Pero yo era una seora cualquiera a la que no le haba pasado nada. Yo haba trabajado en la villa oculta en el 74, despus qued embarazada y dej de ir. Cuando quise volver, en el 75, haban desaparecido todos, quedaban el cura y una asistente social, los otros maestros que iban conmigo ya no estaban. Ah ya qued tan movilizada y tan mal que dije: no voy a seguir haciendo ningn otro tipo de trabajo que no sea para ellos, para la gente que desapareci. Poda ir a la Parroquia a doblar ropa, pero no lo iba hacer. Tena dos hijas chicas y si donaba mi tiempo iba a ser para ayudarlos, para ayudar a esas familias. Despus surgi eso, en el 80 empez a hablarse del tema, en el 81 empez a

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trabajar a full y despus con la democracia cada familia ya ms armada, empez una vida ms independiente... Damin: - Y vos habas empezado en Villa Oculta... Stella: - S, ese fue un trabajo que hice con un grupo de maestras de la Parroquia. Ibamos a alfabetizar adultos a Villa Oculta. En nombre de nadie, de nuestra tarea pastoral. Despus pas lo que pas, porque el primer ataque no fueron los militares, fu la Triple A. Los que empezaron a borrar gente no fueron exactamente los de la dictadura. Todava estbamos en democrcia. Muchsima gente no desapareci por dictadura y de eso ya no se habla. Yo estoy ms perseguida por ese tiempo, porque por el otro desapareci ms gente pero uno sabe que puede esperar de una dictadura, pero de un gobierno democrtico y de tono popular como era el gobierno peronista no? Damin: -Qu cosas te acords, da a da, de tu trabajo ? Stella: - Mir, empec muy fresca, pensando que iba a ensearles a leer y a escribir a los chicos. Estaban totalmente bloqueados, haba chicos que no podan hablar, chicos que estaban en segundo grado, que ya haban adquirido escritura y lectura y que se haban olvidado todo. Empece sin ver que era todo tan profundo, que antes de que esos chicos empezaran otra vez a leer y a escribir, o acordarse de como se sumaba y como se restaba, haba que contenerlos en otras cosas de otras maneras. Por eso se hacan salidas, para darles contencin familiar. IIbamos con nuestras familias, para que ellos tuvieran otra vez la imagen de paps. Ellos ya tenan la idea de colegio y de maestras y de lpices y de cuadernos; pero no tenan la imagen de los paps, de alguien que se los cuelgue en el hombro, que los haga trepar a un rbol, que los corra. Entonces nos bamos a pasar un da afuera, para que los chicos tuvieran esas vivencias. Despus a travs de esa contencin afectiva, llegaba la otra contencin, y lo mismo con las familias. Haba abuelas que se sentan muy solas. El problema de las abuelas era de terror, porque eran seoras muy pobres, que estaban enfermas, mal comidas, que eran muy mayores para resolver cosas de chicos. Las familias eran todas numerosas, como es el perfil de las familias de la gente pobre del conurbano. As que por ah se encontraba una abuela con 4 chicos, con problemas, sin tener fuerzas ni estar preparadas para trabajar. A raz de esto la gente que atenda adultos, empez a dar contencin de todo tipo. Desde ayudarlos econmicamente con alimentos o con medicamentos, si estaban enfermos los acompaaban al hospital.

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Damin: - Era como que se extenda mas all de los sbados. Stella: - Nos veamos los sbados pero esto era trabajo de todo el tiempo. Damin: - Y la gente que por ah saba y no deca nada o se olvidaba voluntariamente y se callaba nunca tuvieron problemas a nivel ? Stella: - De la institucin, de la casa donde estbamos? No, a muchos le deba molestar, pero no se atrevan a decirlo. Alguien puede pensar estos pobres, estos negros, o estos hijos de desaparecidos nos pueden traer problemas pero te imagins que en una entidad religiosa, ni se les ocurre decirlo. Yo me imagino que mucha gente sentira eso. Era una Parroquia comn, de barrio, y en el ao 72 llegaron nueve curas tercermundistas. Hicieron una revolucin, cambi todo, el dilogo con la gente, el manejo con los jvenes Cuando empec a alfabetizar, no fue porque se me prendi la luz y dije ahora voy a ir a la villa. Eran cosas que salan de una iglesia distinta; sino hubiese seguido, que s yo, repartiendo ropa en Caritas. Damin: - Qu edad tenas vos? Ahora tens? Stella: - Ahora tengo 49. Damin: - Y en ese entonces tenas 31. Stella: - Eran hombres lcidos, saban que tenan que dar testimonio del cristianismo, se ponan del lado de la gente que necesitaba, pero bueno, suponan que estar al lado del que necesitaba era subversivo. Damin: - Pero antes era completamente opuesta? Stella: - Y antes era completamente opuesta no, era mediocre, comn. Hacamos lo que haca toda la gente, bamos a misa, nos vestamos de domingo y despus volvamos a casa. Damin: - Y eso de doblar ropa y eso? Stella: - Claro, los grupos Parroquiales eran grupos sin otro tipo de compromiso. Damin: - Ms all del problema coyuntural, la ayuda por la ayuda y no Stella: - La gente se siente buena cuando da algo, pero nadie se cuestiona por qu esa gente necesita. Mujica deca: cuando me preocupo por los pobres todos dicen que soy un santo, cuando me pregunto por qu hay pobres, t odos me dicen que soy comunista, y es as. En cuanto quers hurgar un poquito e ir a lo profundo, politizan la cosa para defenestrarte, entonces ah aparecen los miedos y la inmovilizacin de la gente. Y estos curas se

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preocupaban por los pobres, pero tambin que los pobres abrieran los ojos y pudieran hacer algo para dejar de serlo. Damin: - Y el director este, es uno de ellos, digamos? Stella: - Claro, claro, era uno de esos 9. Damin: - O sea, ellos vinieron y empezaron a tocar el corazn de varios Stella: - Ellos vinieron y cambi la historia, se preocupaban por las cosas de los hombres, se preocupaban por las cosas de todos los das, bajaban los Evangelios a las cuestiones diarias. Damin: - Decs que mucha gente se fue porque no aguant el cambio o el compromiso Stella: - Mucha gente se fue porque, claro, tena miedo de lo que decan estos curas en ese tiempo. Damin: - Tenan miedo a que por culpa de los curas podan tener problemas, o que caiga gente ? Stella: - Claro, s. Algunos de ellos fueron detenidos, torturados. Indagados, de la manera que indagaban ellos. Perseguidos, por ah nada ms le apedreaban las ventanas, como para decir: ojo, no estn tan tranquilos porque estamos ac. Damin: - Y la gente que se qued digamos Todos tomaron una actitud as parcial a la tuya? Stella: - No, no todos. Algunos hacan el aguante, como diran los chicos ahora; saban que pasaba, por ah me decan si necesitas algo avisame, pero no tomaban otro tipo de compromiso. Damin: - Y tu familia, tu gente ms cercana Cmo viva todo esto? Stella: - Bueno, a mis viejos por supuesto no les gust, se enteraron en democracia, ellos saban que yo iba a la parroquia, nada ms. Mi marido estaba conmigo en todo, l no se comprometi en ir... pero cuando yo estaba all, l estaba ac con mis hijas que tenan 4 y 7 aos. Y si era una salida entre todos, l vena con nosotros. Este ao hicimos un acto, chicos de ac del barrio que queran recordar el 24 de marzo de alguna manera y vinieron a que les contara como haba sido esto de los talleres. Nos juntamos, despus de 20 aos, con muchsimos chicos, que ya eran jvenes, muchos de los que yo te deca que eran como autistas, ahora ya son hombres, casados y chicos que trabajan y que estudian

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Se blanque y muchsima gente que en ese momento o no estaba en el barrio, o estaba y no se enter, se enter de esa actividad que dur 3 aos y que moviliz muchsima gente. Llam a Madres, y vinieron 2 o 3 madres conocidas, llam a HIJOS, y vinieron, todos decidimos apoyarlos y ayudarlos a que saliera bien; porque sino la memoria se pierde. Ahora esto que ustedes estn haciendo me parece bueno, y esperemos que les salga bien y que no se pierda. Prepar material de los desaparecidos del barrio, que era un grupo de chicos jvenes. Dos chicas que trabajaban conmigo en la villa, de mi edad, 25 aos, y venan de otra Parroquia. Ellas queran ser maestras, no trabajaban porque todava no tenan puesto. Lo nico que queran era trabajar de maestras. Damin: - Por el solo hecho de la enseanza s, s, s. Stella: - Me podes decir bueno, pero si hay unos curas tercermundistas atrs de esta actividad. Puede ser yo iba a la villa para que esos hombres aprendieran a leer y a escribir y no los engaen ms. Entonces vos decs: esta mina tena una idea poltica, era avivar gente. Yo no les deca a quien tenan que votar, yo les enseaba a leer para que nadie los engae ms. Entonces cuando vos escuchs o escuchabas, porque ahora parece como que la gente est con la mente un poco ms abierta, despus de tantos engaos ahora se estn avivando. Cuando vos escuchabas que eran todos guerrilleros, yo no me puedo imaginar a estas dos chicas, casi monjas por el estilo que tenan, no me las puedo imaginar ni dndole un reglazo a alguien. Y desaparecieron porque estaban alfabetizando ah. Damin: - Al mismo tiempo que vos, o fue cuando vos quedaste Stella: - Cuando qued embarazada, en el 74. Damin: - La primer hija. Stella: - La segunda. Yo habr ido hasta Julio, hasta despus de las vacaciones de invierno. Me borr todo ese tiempo y en el 75, cuando quise volver, el cura me dijo mir, hubo problemas; bueno, un da apedrearon, otro da . Porque no era que venan y se llevaban a todos, haba amenazas, amenazas solapadas. Por ah un da llegaban y haban roto todo y otro da haban robado todo. Muchas veces usaban a la misma gente de las villas o a chicos Bueno, cuando yo llam al cura en el 75, me dijo: mir, estamos recibiendo amenazas , pasan cosas. Vamos a ver como hacemos, todava no nos organizamos. Eso habr sido en Marzo, cuando mataron a Mujica, lo mataron ac, en una Parroquia cercana.

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Damin: - Y qu sentiste? Stella: - Enloquec. Me pas ese ao inmvil, angustiada y sin hacer nada, con parlisis. No haba hecho nada. Yo no tena que tener miedo por nada de lo que hubiese hecho. No tena porque tener miedo. Pero te enterabas de cosas que pasaban todos los das y esos tipos no eran guerrilleros, era el hijo de la seora de enfrente o el hijo de que vos hasta el da antes los habas visto, no estaban en el monte luchando. Y bueno, ya despus con el golpe de estado y dems, en el 76 como que quedamos todos parlizados. Damin: - O sea, Vos siempre estabas tranquila de que vos no estabas haciendo nada, pero ? Stella: - Yo no estaba haciendo nada. Pero todo el que saba que pasaban cosas tena miedo. Haba que ser muy cado del catre para para creerte lo que apareca en el diario. Te dabas cuenta que algo extrao estaba pasando. Aunque creo que haba gente que no se daba cuenta en serio. Damin: - Y tu relacin con la gente del barrio? Ms all de la Parroquia y Stella: - Unos amigos desaparecieron en el 76. Era un pareja de chicos que yo conoca de la Parroquia, ms jvenes que yo, de otra generacin. Ellos desaparecieron en el 76. Conocidos, muy conocidos mos. Cuando empec a trabajar en el taller me hice amiga de un montn de gente que haba estado desaparecida, torturada y dems, pero antes de esa fecha no. El caso ms cercano era ese matrimonio de chicos que trabajaban con Mujica en la villa de Retiro. A Mujica lo mataron en el 75, ellos desaparecieron en el 76. Yo ya estaba en otra, despus de ir a la villa, era como un despertar no? Yo quiero remontarme a ese tiempo, porque ahora con toda la experiencia es distinto. Me acuerdo que los primeros das que iba a la villa volva a mi casa y tena ganas de vomitar, tena el estmago revuelto, no quera comer, senta asco. Deca: soy un desastre, soy una mala persona, empec a ver esa realidad social, despus no podes volver atrs, una vez que ves, tens que ser un idiota para no darte cuenta. Entonces ah recin Damin: - Vos hasta ah es cmo que estabas ? Stella: - Yo hasta ah era una mina cualquiera, con mi casa, visitas, nenas con trencitas y con colitas rubias, trabajaba de maestra, mi marido me mantena porque mi trabajo no alcanzaba para nada, era todo rosa.

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Cuando por motivos religiosos o de compromiso religioso yo asumo esa responsabilidad de servicio, veo una realidad social. La misma que vieron todos esos jvenes que quisieron cambiarla. No eran todos guerrilleros ni estaban combatiendo, pero eran lcidos como para decir esta realidad no la quiero. Eran subversivos, porque subversin es cambio. El que vea lo que estaba viviendo y no haca nada, tena que ser el colmo del idiota para no darse cuenta que algo haba que hacer. O bueno, ya estaba anestesiado totalmente. Ah fue mi despertar, toda una revolucin interior Qu hago?, ahora qu e conozco esto, Voy hacer algo? O me quedo en mi casa con mis hijas con moos?. Bueno, estuve un tiempo sin hacer nada porque era imposible y despus surgi esto, que me abra la posibilidad de sentirme til. Damin:- Y en el barrio Cmo vivas en lo diario? Vos me contabas que venas caminando esas tres cuadras llorando, con miedo Stella: - Muerta de miedo, s. Damin: - En el da a da, cuando uno se cruza con vecinos Stella: - No, no haba dilogo. Damin:- O sea, era todo Stella: - No se hablaba, nadie hablaba nada. Esto es un barrio de casas bajas, muy tranquilo, todos conocidos. Hace 50 aos que estoy, las calles todava eran de tierra y, no, la gente no hablaba. Conozco muy bien las caractersticas de la gente del barrio, no era gente comprometida con cosas polticas, no haba gente que viniera a movilizar polticamente, la gente no hablaba. No solo en este barrio, no se hablaba en ningn lado. Los jvenes s, los jvenes en ese tiempo intelectualizabamos todo, con mi marido ahora nos acordamos y nos remos te acords cuando leamos Estrella Roja en el subte? en ese momento era leer Estrella Roja en el subte y unos aos antes era leer Sartre en La Paz. Damin: - Estrella Roja ? De quin era? Stella:- No s, no me acuerdo, era la revista, la publicacin, creo que de del Ejercito Revolucionario. La vendan en los kioscos. Despus, por supuesto, grandes incendios. Damin: -En qu ao? Stella:- Eso esperate, cuando subi Cmpora, antes de Lpez Rega. Sera entre el 72 y el 74. Damin:- Y despus qu pas? Tuviste qu quemar cosas? Cmo viviste todo eso de ?

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Stella:- Despus s, como que todo el mundo despus me enter que todos haban hecho grandes incendios, quemando cualquier cosa.Haba una revista que se llamaba Todo e s historia, que existe todava creo. Damin: - La de Flix Luna. Stella: - S, la de Flix Luna. Y la gente quemaba la de la poca de Rosas, por la historia revisionista. Nuestros viejos nos decan esta forma revisionista de ver la historia les va a trae r problemas, y nosotros ms nos enganchbamos. Damin: - Claro, lo prohibido Stella: - Si los viejos decan que esto nos iba a traer problemas. Bueno, lo de los libros y las revistas no estuvo mal haberlos quemado, porque despus te enterabas de cosas como que se llevaban a alguien porque un su biblioteca un libro que se llamaba La cuba electroltica. Era un fsico. Damin: - O sea que en esa poca Stella: - Yo haba ido yo haba empezado la Facultad en el tiempo de Ongana, en el 66. Damin: - Habas hecho magisterio primero? Stella: - S, y despus hice 3 aos en Ingeniera, nada que ver conmigo ni con mi cambio posterior, despus me dedique ms a las humanidades. Hice 3 aos en Ingeniera. Entraban los soldados con armas y palpaban a todos, nos sacaban, tenamos que entrar con la tarjeta de la Facultad, era un espanto, esos aos tambin fueron terribles. Damin: - Estaba politizado tambin ah en Ingeniera? Stella: - Estaba No s si estaba politizado, estaba reprimido, nunca nos enterbamos si estaba politizado porque nunca pasaba nada, porque no se poda hacer nada. Ni nos conocamos, eran clases de 400 jvenes donde todos bamos marcando el paso. Puede ser que en otras Facultades no fueran tan prolijitos como en Ingeniera pero, prolijitos y todo, entraban y vaciaban la Facultad, nos quedbamos sin clase todo el tiempo. Los viejos vivan aterrorizados, mir cundo, en el 66. Damin: - Cundo hacen el Golpe Vos cmo lo vivs? De qu cosas te acords? Tens algn recuerdo? Stella: - Cuando fue el Golpe estbamos ya... cuando te digo esto hay que ponerlo entre comillas... como que la gente estaba harta del gobierno que tenamos, porque eran de terror, o sea ya haba desaparecidos y gente masacrada en las calles. Cuando fue el Golpe, la

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mayora no quera el Golpe, pero quera un cambio. No se imagin jams que el cambio iba a ser semejante cambio no nos imaginbamos que iba a pasar lo que pas. Tenamos la muestra de Lpez Rega, no nos gustaba, no nos imaginbamos jams que iba a pasar lo que pas. Damin: - S, s, s. Stella: - Por ah haba gente que deca bueno, por suerte se va esta loca, este corrupto y dems. Pero hubisemos preferido a la bailarina varios meses ms, o aos, o siglos. Lo que pasa es que en esa poca ya estaba pesado; mataron a Rucci, mataron a Mujica. No era chiste, la cosa ya no estaba bien. Con el golpe lleg una documentacin a los colegios, todava la tengo, con un montn de directivas nuevas. Se hizo una revisin de todos los maestros, desde el director, tuvimos que cambiar nuestras fichas, tuvimos que llenar unas nuevas, donde tenamos que poner todos nuestros datos, ms los datos de nuestros padres, de nuestros suegros, las que ramos casadas, los ltimos cinco domicilios. Damin: - Todas eran acreditadas con papeles y eso? Stella: - Eran declaraciones juradas. Se saba que eso iba a ser una persecucin. Por qu me iban a preguntar a m a que se dedicaban mis suegros, nada que ver. Fue una persecucin. Eso ni bien subi el primer gobierno dictador. Lleg un libro, un documento, que haba que tener en la biblioteca del colegio para que los maestros lo vieran. Hablaba de la subversin, y aparecan fotos de terror, fotos de enfrentamientos armados. Damin: - As enfrentamientos entre comillas. Stella: - Fotos de los empresarios que haban raptado. Porque claro, no somos tan ingenuos de pensar que no pasaban cosas, haban movimientos guerrilleros que estaban secuestrando gente. Pero estaban secuestrando a cierta gente, se manejaban de cierta forma, no fue caiga quien caiga, como despus. Porque despus no se salvaba nadie, ni un nio de comunin. Entonces por ah estaba uno saba que si llegaban a matar a un empresario, era para sacarle plata o por cuestiones ideolgicas pero una maestra no iba a pensar que la iba n a venir a buscar a ella. Damin: - Qu era el libro? Como una historia de educacin? Stella: - S, tendra que habrtelo trado para mostrrtelo, porque adems es muy interesante. Es muy importante que la gente conozca eso porque una cosa es que a vos, como pasa

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ahora, delincuentes que te quieran robar te maten y otra cosa es el gobierno que es el que tiene que proteger, contener y el que tericamente uno elige para que lo administre y dems, haga ese desastre. Yo te deca que en ese tiempo la cosa fue movilizar al pueblo, despertar al pueblo, ahora tambin tendramos que hacerlo, porque la gente est dormida, se queja de lo que a cada uno le duele, no hay una visin de que as nos vamos todos al demonio. Se preocupan porque los maestros quieren aumento, y a ellos no les aumentan. Hay paps que dicen: Bueno a mi tampoco me aumentan a usted porque le tiene que aumentar, yo digo: -no estamos protestando por eso nada ms. Estamos protestando porque dentro de unos aos no van a salir ms los tcnicos geniales que iban a todo el mundo porque se haban recibido en la Argentina, se terminaron los tcnicos geniales y van a salir chicos capacitados para distintas cosas, no s, para hacer paales de plstico que cuesten dos pesos por ejemplo. Fin de la primera entrevista.
Segunda entrevista

El encuentro se reanuda 21 das ms tarde. Damin: - Lo que nos qued por ah era todo lo que tena que ver con tiempo libre. Qu tipo de actividades hacas a parte de lo laboral.Tenas algn tipo de hobby? Algn tipo de actividad afuera? Hacas algn deporte? Stella: - No. Damin: - Reuniones con amigos? Salidas? Stella:- No, las reuniones eran con amigos nuestros, siempre eran en casas, porque tenamos miedo. Ninguno de mis amigos estaba comprometido con ninguna actividad. La ms sospechosa era yo, que estaba trabajando en este tipo de cosas. Mis amigos ni siquiera eran religiosos, eran todos ateos, no tenan ninguna actividad social de servicio. O sea que no eran sospechosos de nada. Pero estbamos todos bajo sospecha. En el momento que empezaba a oscurecer, se empezaban a oir sirenas y Ahora uno escucha sirenas y sabe que es Emergencias, Total Mdica, S.O.S., que estn compitiendo a ver quien suena ms y quien vende ms. Pero en esa poca cuando oamos sirenas sabamos qu era. Entonces, por lo menos en mi ambiente, la vida encontrarnos con amigos en casas. Damin: -Y de qu hablaban?

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Stella: - Se hablaba de esto. Mis amigos no estaban comprometidos pero eran lcidos, estbamos todos bien despiertos. Yo s que haba ambientes en los que nadie se dio cuenta de nada. Pero nosotros charlbamos y deciamos Mir, ayer, el basurero que pas por casa me dijo que hace dos das le pidieron el camin y tiraron un montn de cadveres en tal cementerio. Nosotros lo tenamos como imposible Eso no puede ser, est fabulando y hacamos todo un anlisis psicolgico del pobre tipo. Y era verdad lo que le haba pasado. Cuando empezaron a ver gente que desapareca, si nos contbamos, nos cuidbamos de no hablar por telfono; no sabamos Era, era miedo, todo el mundo tena miedo, no sabamos qu cosa poda estar bien o qu mal. Cuando quemamos libros y revistas, quembamos cualquier cosa Imagnate un chico, que no sabe que lo que est haciendo est mal, lo hace con toda tranquilidad y cuando se lleva el reto, sigue sin entender. Nosotros un da dijimos mejor que quememos todo esto y tal vez no le veamos sentido a quemar todo eso, porque lo habamos comprado en el kiosco, pero despus de un da para otro todo empez a ser subversivo Damin: - Te acords del cine, del teatro? Stella: - Mir, bamos al cine me acuerdo de las cosas prohibidas, se empezaron a prohibir cosas, a quemar teatros, hubo atentados. Por ah cosas que no tenan nada que ver, porque despus mezclaban tambin lo moral. Empez la persecucin de los artistas, la defensa de la moral. Tambin atentaban contra teatros de revistas, aparecan en las listas negras y dems. Y cine bueno, se prohibieron un montn de pelculas, se prohibieron un montn de textos; Yo tengo un libro de Walsh donde habla del cercenamiento que hubo en la cultura, cerrando diarios, prohibiendo libros. Damin: - Antes vos eras de salir mucho? Stella: - Nosotros ramos de ir al cine pero te quedaban pocas cosas para ver. Me acuerdo de haber ido a ver pelculas de Olmedo y Porcel, que nunca haba ido porque me pareca tremenda idiotez. Las iba a ver por no tener otra cosa que elegir. Yo hace unos aos empec a notar que las chicas que venan a anotarse para suplencia, tenan como un vaco en su cerebro. Damin: - Las chicas qu eran? Stella: - Chicas, profesoras de enseanza primaria o de nivel inicial que se reciben a los 22, 23 aos. Eran chicas que estudiaron durante los aos de represin. Salio toda una generacin

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con notable vaciamiento de ideas. Imagnate que fuera una chica con inquietudes, en la escuela no podas tenerlas, al cine, a ver pelculas de Palito Ortega; si iba al teatro qu iba a ver? tena que hacer un gran esfuerzo para formarse de otra manera. Tens que hacer un esfuerzo, no s, algo as como tipo Ghandi para poder defenderte, porque sino como hacs. Y bueno en esa poca el que quera profundizar algo de su vida, tambin tena que ser algo as como un idelogo a escondidas, no lo poda hacer abiertamente. Damin: - Te autoreprimas Stella: - Marc a la gente, y la gente que era adulta qued para siempre marcada. Damin: - Y a vos, no te qued algn cargo de conciencia de algo? Stella: - No, yo lo que me reprocho es haber estado en babia un tiempo, me di cuenta despus, igual quiz no hubiese militado de otra manera. Yo saba que un cambio tena que haber, estaba entre la generacin que filosofba en La Paz, que nos pasbamos la noche hablando. Nunca tuve cerca la posibilidad de entrar a un grupo armado y supongo que tampoco hubiese entrado. Lo que hacamos era hablar, filosofbamos y despus por ah iban escritores y los conocamos, estbamos fascinados pero era todo teora. Damin: - Todo era a la noche? Stella: - S, era ir a la facultad y despus salir y juntarnos ah, o ir al cine y despus juntarnos ah Damin: - En qu ao ms o menos? Stella: - Y como mucho tendra 18. Lo de Cuba muy fresco No? Haba como una gran ilusin de que ac iba a pasar. Pero Cuba es una isla chiquita y trece tipos pudieron hacer una revolucin. Ac al primero que chist en Tucumn, se dieron cuenta. Los mataron a todos. Con un pas tan extenso y con la formacin que haba y la fuerza que tuvieron siempre los militares y la iglesia, no era fcil, no era fcil, los cambios tenan que venir por otros lados. Damin: - Y todo el tema de la simbologa Cmo vivas el tema ese de las calcos con derecho de ? Stella:- Ah, eso era de terror. Haba revistas, por ejemplo Para Ti, que sacaba unas calcomanas, como unas tarjetas postales, y te pedan que las mandaras a gente del exterior. La tarjeta deca Los argentinos somos Derechos y Humanos, y haba lindas fotos de gente paseando por las plazas y de seoras elegantes tomando el t. Despus fue lo del Mundial

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78, lo que tap el Mundial 78 fue terrible. Haba gente que trabajaba para el gobierno, se notaba mucho, ese mundial se foment a lo loco, fijate todos los gastos quehizo la dictadura, y ah tambin se tap, se tap muchsimo. Y ya venan delegaciones de Europa de organismos religiosos y no religiosos por las denuncias. Damin: - S, s, s. Stella: - La seora que compraba y lea Para Ti crea en su revista. Era mas cmodo, la compr toda la vida, y la gente de Editorial Atlntida trabaj para eso Damin: - S, la revista Gente tambin. Stella: - Gente era una revista de terror, de terror. Damin: - Y con el tema de lo econmico, Qu te acords de esa poca?De Martnez de Hoz? Stella: - Bueno eso fue ms o menos como ahora. En el tiempo de Ongana la gente deca que estaba bien porque todo el mundo tena trabajo. Despus empez Martnez de Hoz con el gobierno militar y la devaluacin del peso, los que podan a Miami pero mientras el derrumbe pasaba por otro lado. Las fbricas cerraban. Ah empez esta divisin de la gente de los distintos niveles econmicos que se acenta cada vez ms. Mi pap tena una fbrica y la cerr en ese tiempo. Tuvo que empezar a despedir obreros; fue terrible. Pap ya era un hombre grande, entonces bueno, ya tena su vida hecha pero fue doloros simo. Yo misma estaba en otra a esa edad, por ms que filosofara en La Paz no estaba comprometida con nada. Despus de La Paz, empec a noviar, despus ya me cas, y la preocupacin era trabajar y tener la familia, y despus tener hijitos, tipo Susanita. En la poca de Martnez de Hoz haba gente que estaba en la pavada total y no le importaba y si alguien deca si pero mir que esto lo vas a pagar con creces, te decan y bueno, yo estoy bien; ya veremos que vamos hacer ms adelante, por ah algo se soluciona Damin: -Y la poca de Malvinas como la records? Stella: - La poca de Malvinas fue terrible porque todo el mundo haca la vida de siempre, a nadie le importaba nada. Yo tena amigos que me decan vamos ganando; escuch en tal radio que vamos ganando. Me explicaban todos los razonamientos, todo lo que vendan por radio. Convencidos tejamos y mandbamos cosas, mis nenas en la escuela tejan bufandas y cosas para mandar. En mi escuela se juntaba ropa. Pero bueno, tampoco haba nada que hacer. Imaginate con semejante gobierno, lo veamos borracho a Galtieri en la televisin, en

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los reportajes. Es de antologa la imagen de Galtieri viniendo en una avioneta con un periodista, que ahora no me acuerdo el nombre (que en esa poca trabajaba para ellos). Galtieri totalmente borracho; con el gesto que hara un cmico para representar un borracho. Haca as con la mano en el bolsillito de arriba de la camisa, para sacar un rosario, y no embocaba la mano; estaba totalmente borracho, cualquier nio mayor de 7 aos se daba cuenta que ese hombre estaba borracho, y era nuestro presidente. Yo creo que haba dos historias, una para el que analizaba todo, para el que quera analizar; y otra para el que viva alegremente vivamos como en dos planetas distintos . Y ahora los que analizamos en ese tiempo, estamos con ese drama encima. Yo ahora no me creo nada, todo lo que pasa para m tiene doble lectura y por ah no es tan as. Te queda como un ejercicio, as como a otros le qued el del olvido y el del silencio. Mir, una vez me dice un seor yo estoy acostumbrado a leer Pgina 12, pero no lo encargo para que me lo traigan a mi casa, prefiero salir, caminar y comprarlo en el kiosco yo le pregunt: por qu si lo compra todos los das no s lo hace llevar?, no, no, prefiero que no. Fijate, es como un cdigo. No es lo mismo Clarn ni Nacin que Pgina. Mir que pavada, pero hasta ah, hasta esas cosas. Damin: - Hablas mucho del mundo de los lcidos y del mundo de los Stella: - S, yo no s, si es medio soberbio decir lcido pero yo digo lcidos, porque tenan la luz prendida. Damin: - S, s, perfecto. Ustedes utilizaban la palabra desaparecido no? Stella: - S, s. Damin: -Y qu pensaban? Stella: - Despus de cierto tiempo ya hablbamos de desaparecidos. Damin: -Qu expectativas manejaban? Stella: - Cuando desapareci el primer conocido cercano... Era un chico joven que desapareci con su mujer. El pap trabajaba conmigo. Yo lo conoca desde chica. Pensbamos que iba a aparecer bueno ya va a aparecer. El pap se recorri todas las crceles, una por una, desde el norte hasta el sur, porque suponamos que estaba preso. No sabamos que no iba a aparecer ms. Pero despus empezaron hablar siempre no los diarios ni los medios, sino entre la gente que hablaba de este tema, que en no s que dique, haban aparecido cadveres, que en Colonia haban aparecido cadveres, en la playa. Yo te

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deca ese tipo que recoga basura en unos camiones, le haban secuestrado el camin y haban llevado al cementerio cadveres. Entonces uno ya empezaba a pensar que los que no haban aparecido hasta ahora los estaran matando en algn lado, no lo tenamos tan claro como, por ejemplo, yo no me imaginaba jams que en ese lugarEl Olimpo, que est ac noms, haba gente. Pasbamos y nos encandilaba una luz grande, y decamos mira el miedo que tienen pensbamos que era una cosa policial, que tenan miedo, entonces nos iluminaban para ver qu cara tenamos, no sabamos que adentro haba gente. Te imagins lo terrible que hubiese sido de saberlo y no poder hacer nada. Damin: - Se enteraron recin con la democracia. Stella: - Nos enteramos despus. Saban que ah pasaban cosas raras, los vecinos saban que pasaban cosas raras, que entraban y salan camiones, pero qui n se iba a meter y estaban a un paso. Normalmente nos imaginbamos que todo eso quedaba lejos. Damin: - Cada uno se creaba esa distancia Stella: -Yo tengo unos amigos que se los llevaron a los 18 aos. Una pareja, en ese momento no los conoca, los conoc despus, eran maestros del taller, ac en la Parroquia. Cuando empec a reunir maestros vinieron estos chicos; eran del Normal 4. Damin: - Del Centro de Estudiantes. Stella: - del Centro de Estudiantes y se los llevaron. Ella estaba embarazada, estuv o presa en Devoto dos aos. Naci su beb ah y todo. Y l se lo llevaron al Vesubio, estuvieron una semana torturndolo y despus lo largaron. Ella no, ella cumpli condena, nunca se supo por qu. A m me pasa que hasta el da de hoy, tengo casi 50 aos, nunca vi un arma, nunca vi un arma personalmente. Yo s que hay chicos que ya las manejan, pero igual son chicos. Damin: - Hay escuelas donde hacen tiro. Stella: - S, pero te quiero decir que esa chica de 18 aos estaba en el Centro de Estudiantes, y quiz lo que quera era cambiar la profesora de Ingls. Se los llevaron a todos como si quisieran hacer una revolucin armada. Esa cosa loca que decan si de 5 que mueren, 1 es subversivo; est bien, y los otros 4? [hace una pausa de 5 segundos]. Fue una cosa muy loca. [se produce un silencio].

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Stella: - Pero vos fijate que en Inglaterra y en Estados Unidos la educacin es muy rgida. En Inglaterra le pegan a los chicos, y eso est volviendo. Y es muy rgida y agresiva, porque los pases dominantes, es nuestra idea no?, preparan a su gente para dominar... Fijate los nuevos campos que hay por San Isidro y toda esa zona, esos chicos estn protegidos por sus paps desde que nacen, protegidos fsicamente no? y la educacin que le dan y dems, esos chicos nunca ven un pobre, no ven nunca a alguien que sufre ms que en la tele; como en la tele puede ser verdad o mentira, estn preparados para eso Y van a ser nuestros dirigentes, entonces cmo ven ellos las necesidades de los dems?. El cambio en la educacin ac en la Argentina es terrible, lo que se viene es terrible y nadie lo ve? La nica que se da cuenta es una maestra cualquiera de un colegio de Parque Avellaneda? No. Ellos no lo ven, los que dirigen, no ven que este cambio en Espaa no dio ningn fruto, no ven que el Fondo ayuda si hace un cambio en la educacin, y el cambio que pide el Fondo es un polimodal, donde los chicos en vez de salir super-ingenieros, como salan, van a salir mediocres. Damin: - S, pasa a medias, digamos. Stella: - Yo esta conversacin que tengo con vos vos cuntos aos tens? Damin: - 22. Stella: - Los adultos que me rodean, nos propusimos no tener estas conversaciones delante de los jvenes; no para que los jvenes sean idiotas, pero para que no pierdan la esperanza. Para que no pierdan la esperanza. Damin: - S, la cosa es... Stella: - S, ser creativos, ahora estoy pensando en buscar gente para ver si podemos hacer talleres de anlisis de medios de comunicacin. La primer idea es que los padres vean un programa de Tinelli analizndolo profundamente; por qu los chicos se maltratan? se cargan todo el tiempo? por qu cambian los cdigos de sus hijos?.

Fin de la entrevista.

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Entrevistado: Fernndo Prez

Fernando tiene 29 aos y es pedagogo. Lo contactamos por medio de Stella, a quin conoca por su participacin en los Talleres de Apoyo para familiares de desaparecidos. La entrevista la realiz Florencia Polimeni en una oficina del lugar de trabajo de Fernando (CODESEH), el da 28 de Septiembre de 1998. Primer entrevista a Fernando Florencia: - Quers que vayamos charlando? Fernando: - Bueno, dale. Florencia: - Presentate [risas] Fernando: - Bueno, yo soy Fernando Prez, esteh... tengo 29 aos, soy pedagogo ... estudi medicina tambin, pero no me recib [risas] y trabajo actualmente en dos instituciones, una vinculada al tema derechos humanos, en la cual asesoro desde lo pedaggico, y despus trabajo en una institucin que se llama Defensa de los Nios Internacionales (DNI), es una institucin internacional que tiene sede en sesenta pases a la cual tambin asesoro desde lo pedaggico y muy vinculado al tema de la proteccin sobre los derechos de los nios. Tengo una familia, estoy en pareja desde hace diez aos y tengo una hija de siete aos. Florencia: -Y cmo llegaste a estas instituciones en las que trabajs? Fernando: -Yo llego... en realidad, a esta institucin que te coment primero, que se llama CODESEH ... esta institucin surge a partir de lo que fueron los talleres de apoyo integral para familias que haban sufrido el terrorismo de estado. El presidente de la institucin es el Dr. Brisky y en el momento que se estaban implementando estos talleres l coordinaba uno de ellos, empezamos a tener relacin porque yo participaba de estos talleres como vctima, entre comillas, del terrorismo de estado. Despus yo fui incorporando cuestiones de capacitacin en mi profesin y fuimos viendo la necesidad de la institucin de tener un pedagogo y necesidad tambin de implementar en proyectos de desarrollo social una mirada desde lo pedaggico, entonces nos empezamos a vincular desde ah. Ya hace doce aos que yo estoy trabajando ... Florencia: - Vos te acercaste a los doce aos ah ...no...? Fernando: -Al taller decs vos ...? Florencia: -Al taller ...

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Fernando: -No, al taller, yo tena... estaba cumpliendo catorce aos cuando me acerqu. Me acuerdo porque justo estaba terminando primer ao de la secundaria y me acerqu con mi mam, fue en el ao ochenta y dos, todava estaba la dictadura en ese momento, estaba todo el tema de Malvinas y nos convoc un cura que se llamaba el padre Mario Leonfanti (que falleci hace muy poquito) que estaba organizando y convocando a familias que haban vivido el terrorismo de estado muy fuertemente y sobre todo familias que a parte de ser vctimas de esta situacin tenan muchsimas dificultades del orden de lo econmico, problemticas de vivienda. Sobre todo porque en la mayora de las familias se haban llevado a quien sostena econmicamente a la familia, entonces esto tambin desestabiliz la situacin de cada una, no? Bueno y ah me acerqu con mi vieja. Nosotros venamos realmente bastante mal porque a mi viejo y a mi hermano se los haban llevado de mi casa en presencia de todos nosotros. Estbamos... ramos cinco en la familia, se llevan a mi hermano mayor y a mi pap... un diez de octubre del setenta y siete a las ocho de la noche, una situacin muy, muy violenta y quedamos mi hermano del medio, mi mam y yo. A los tres aos de esto ms o menos, mi hermano del medio aparece atropellado por un tren en Haedo, una cosa que nos llama mucho la atencin en ese momento. Aparece como un accidente, no sabemos muy bien si fue un accidente o si fue una cosa provocada porque el ao ochenta era bastante complejo. O sea que venamos bastante golpeados con mi vieja, pero bueno con las ganas de estar mejor. Nos pareci muy interesante en ese momento, interesante y y novedoso, el hecho de juntarnos con otros que haban vivido la misma situacin no? Yo me acuerdo que el primer da que fui al taller (me lo acuerdo como si fuese hoy) me encontr con dos muchachos que tenan mi misma edad y que una de las primeras cosas que hablamos y que descubrimos es que habamos tenido los tres a nuestro pap desaparecido, no? Y esto fue muy movilizante. Yo me acuerdo que hasta el momento me haba sentido como el nico no? Como al nico que le pasaba todo [risas] y que encima tena todas las desgracias juntas, y bueno ah descubr que no era yo slo, que por ah haba otros que la estaban pasando peor y realmente yo siento que una de las cosas por las que estoy hoy ac relativamente bien [risas] es porque tuve bastante apoyo justo en ese momento tan crtico que es el de la adolescencia. Tuve mucho apoyo del taller y mucho apoyo entre mis pares tambin no? As que fue realmente una experiencia muy piola.... muy, muy piola.... Florencia: - Dnde quedaban los talleres?

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Fernando: -El taller quedaba en el barrio de Floresta, en una parroquia, en realidad, era una escuela parroquial donde nos juntbamos los das sbados a la tarde y venan ms de setenta familias. ramos en ese momento entre ciento veinte y ciento cincuenta personas de los cuales se dividan en grupos: los ms chiquititos, los pre-adolescentes, los adolescentes y los adultos que iban con los chicos, yo estaba en el grupo de los adolescentes [risas] en ese momento.... Florencia: - el taller estaba pensado para chicos ... o...? Fernando: - No el taller era para la familia, para la familia que haba quedado, no?.... Florencia: - S Fernando: - Por eso estaban estos espacios tambin, los adultos que iban a acompaar a los chicos tenan su espacio tambin donde podan plantear con distintos profesionales aquellas cosas que iban apareciendo dentro de lo cotidiano, cosas muy difciles no? Cmo explicarle a un chico, que en el momento de la desaparicin de su pap tenia seis meses, que su pap estaba desaparecido, que no estaba muerto. Eran cosas muy complejas que haba que ir dando respuestas, da a da, y que en las familias esto es complicado no? El taller tena un grupo de profesionales y tcnicos que iban acompaando a las familias.... Florencia: -Vos por dnde vivas? Fernando: - Yo viva en La Matanza. O sea que nos cruzbamos casi toda La Matanza y parte de la Capital para llegar a Floresta. Florencia: - Y cmo se... cmo se enteraban? Fernando: - Nosotros directamente nos enteramos por el MEDH, por el Movimiento Ecumnico por los Derechos Humanos, otras familias se enteraban por familiares de desaparecidos, y despus vena el tema de boca a boca. En ese momento era muy clsico ir los jueves a la plaza no? An hoy siguen yendo, pero en ese momento era un espacio muy concurrido, y era el momento tambin donde algunas madres o algunas familias intercambiaban alguna charla y se nos invitaba al taller, porque uno vea que estaba muy compleja la situacin dentro de esa familia y que necesitaba un espacio concreto donde poder hacer algo. Nosotros concretamente nos enteramos porque el padre Leonfanti trabajaba en el MEDH y mi vieja lo conoca entonces ... Florencia: - Tu mam trabajaba ah?

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Fernando: - Mi vieja tambin, si. Entonces estaban las familias ms castigadas. Creo que la otra vez tambin te haba comentado que yo creo que hay una diferenciacin, que hubo distintos efectos en algunas familias que en otras, algunas familias se pudieron sostener mejor que en otras. Para la familia que tena un pasar econmico sin dificultades era mucho ms sencillo sobrellevarlo, o haba ms posibilidades de [sobre]llevarlo que para la familia donde la mam tuvo que en ese momento salir a laburar de cualquier cosa para poder sostenerse... y bueno, los chicos que quedaron de esas familias doble prdida no? con el pap que no saban si iba a volver, la mam que tena que salir a hacer cualquier cosa, quedaban con otros, bueno... Yo creo que hubo una diferencia. Un poco eso, no? ... Florencia: -Y que hacas en el taller? Fernando: - En el taller los adolescentes tenamos distintos espacios. Uno que era de intercambio espontneo, estbamos ah, boludeando... o en realidad ponindonos contentos de reencontrarnos el sbado... Despus tenamos, creo que tambin... esto variaba mucho, porque los adolescentes no siempre nos enganchbamos continuamente en una actividad sino que, por ejemplo en un momento hicimos teatro, en otro momento hicimos tteres, despus... no nos gust ms hacer tteres, entonces hicimos plstica, despus quisimos tener un taller de reflexin sobre educacin sexual, despus sobre poltica, bueno porque... Estbamos todos muy politizados, no? muy metidos... creo que por una cuestin de cercana a nuestros viejos. Siempre estuvimos muy vinculados a lo poltico, a pensar un poquito ms all de lo que pensaban el resto de los adolescentes lo que estaba pasando polticamente en el pas... esto... al pedo pero bueno [risa]... O sea que tenamos una... una actividad variada, no? Haba sbados que por ah lo nico que hacamos era tocar la guitarra o ir a la plaza que estaba cerca del taller y estar un cacho juntos y se nos pasaba el sbado as y estaba todo bien, no haba... Despus algunos que estaban ms complicados que otros tenan un espacio con algn terapeuta, donde pudieran charlar de las cosas que les estaban pasando a diario... ah! Tambin tenamos... un grupo de profesores (porque la mayora estbamos en el secundario) que nos apoyaba en las dificultades que bamos teniendo en la escuela ... O sea que hacamos de todo... Florencia: - Y en la escuela? Fernando: - En la escuela, a mi? [risas] Para m fue una tragedia la escuela [risas]... No tanto el secundario como el primario. En realidad yo tuve la macana de tener que pasar en dos

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aos como por seis escuelas porque... bueno mi viejo era un laburador grfico, era... peronista, no de montoneros, peronista... pero era un tipo bastante combativo o muy convencido de sus ideasentonces, en el ao 76, principios del 76 ... empezaron a desaparecer algunos compaeros de l, no? Mi viejo siempre se resisti a irse del pas, como era muy comn en ese momento. Irse para no desaparecer o no... no ir en cana. Mi viejo crea que l no tena nada que esconder de lo que pensaba, que no estaba haciendo nada malo... entonces bueno... optamos por cambiar de casa... Entonces, en un momento estbamos viviendo en Lomas de Zamora, y a los tres meses dejbamos esa casa, y nos bamos a vivir a Ramos Meja. Yo me tena que cambiar de escuela y as en dos aos pase por seis escuelas... Un da mi viejo dijo bueno, esto no da para ms. Me acuerdo de estos dilogos que... los tenia ms con mi vieja y con mi hermano mayor no? pero me acuerdo que un da el dijo bueno, yo no tengo que esconderme de nadie, porque no hice nada ... y bueno, a los dos meses vinieron a buscarlo a casa no? Y para m toda la etapa posterior a la desaparicin fue... muy compleja. Yo sinceramente no me sent apoyado ni por los educadores ni por el sistema educativo... A parte porque en un primer momento yo tena un gran complejo de... no poder dar explicacin del por qu se haban llevado de esa forma a mi viejo. Yo tenia la fantasa, esto es bastante entendibl e no? Sobretodo a los yo tena ocho aos cuando se llevaron a mi viejo... qu s yo, a los ocho aos uno piensa que si vienen a buscar a tu pap con armas, de una forma violenta, le ponen esposas, rompen todo, toda la cuadra de tu casa esta repleta de canas por todos lados... A esa edad uno le pone sinnimo en seguida, tu pap es un... es lo peor que hay. A parte entra a ser la fantasa de qu es lo que piensa mi vecinito de al lado, tu pap es un delincuente. Entonces .... despus habl con otros muchachos y les pas exactamente lo mismo esta fantasa se nos present a todos en algn momento y por eso muchos, en los primeros aos de la escuela negamos el hecho de la desaparicin de nuestros viejos. Por ah no lo negbamos con la maestra o con la direccin de la escuela. Ah haba que decirlo porque el pap tena que firmar o haba que hacer algn trmite, entonces mi vieja deca si, el pap fue secuestrado. Pero con nuestros compaeros yo llegu a decir que mi viejo estaba de viaje durante un tiempo largo. Quieras o no esto tambin te va dificultando en relacin al aprendizaje ... Estas luchando constantemente contra una mentira que te carcome, tambin con que no quers ser menos que el otro. O sea que para m fue bastante complejo, sobre todo en el primario. Yo no quera ir a la escuela, era

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una lucha ... Y despus que fallece mi hermano del medio, peor todava no? Para m ir a la escuela era un castigo, no lo poda soportar... Entonces de una semana iba dos das y me iba complicando cada vez ms... hasta que ... yo sinceramente no s que pas, que se produjo... Por ah tiene que ver con el cambio a una escuela en la que me senta mejor y ... que fue en sptimo grado, esteh.... una maestra muy, muy copada esteh y bueno y a partir de ah como que entr a enganchar y bueno empec a ir ms seguido a la escuela [risas] y a no tener tantas dificultades ... Florencia: - Desde que haba desaparecido tu pap hasta sptimo grado, Seguiste cambiando de escuelas? Fernando: - No, una vez que se llevan a mi viejo y a mi hermano medio como que nos estabilizamos, ya nos quedamos en esa misma casa y segu yendo a la misma escuela. Florencia: - Cambiaste recin para sptimo grado? Fernando: - Claro, en sptimo grado cambi porque ya vena muy mal. Realmente fue una pegada. Me enganch muy bien ... empec ms o menos a funcionar ... Empez a funcionar lo que tena que ver con mi educacin [risas] porque hasta sexto grado fu una tragedia ir a la escuela y s que a otros le ha pasado ms o menos lo mismo. Florencia: - Y seguir en el barrio qu era? Fernando: - Y seguir en el barrio fu .... yo creo que .... que me ayud mucho. Mi barrio ... ahora ya no vivo ms ah, pero bueno, para m es mi barrio. Un barrio de trabajadores ... bastante humilde ... pero creo que fu el gran apoyo que tuve. Por dos cosas: una, porque a diferencia de la familia, el barrio nunca nos cerr la puerta ... hay vecinos que es el da de hoy que todava se preguntan cmo no aparecieron todava mi viejo y mi hermano... o se enteran de noticias y bueno... todos estn muy atentos por haber vivido tan de cerca esta historia ... Cuando mi vieja tenia que ir a laburar y me tena que quedar slo, despus que mi hermano del medio se ... falleci, quienes me acompaaban durante el da eran la gente del barrio ... Mi vieja volva a las diez de la noche y yo sala de la escuela a las cinco, entonces haba una vecina que siempre me tena a tiro a ver si me mandaba alguna macana, otra fu la que me ense a preparar el primer guiso para mi vieja, por ejemplo ... Haba un vecino que tena ms o menos la misma edad de mi hermano, era muy amigo de mi hermano que haba fallecido, entonces pasaba dos o tres veces entre las 5 y las 7 de la tarde, y las 10 de la noche que venia mi vieja, a ver si yo precisaba algo o para por lo menos hacerme compaa un rato ... Yo

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hoy, despus de tanto tiempo, digo que mi familia son mis vecinos y mi barrio ... Hasta tanto ha llegado este barrio que fu el que pago el entierro... el velatorio de mi hermano. Nosotros en el momento en que fallece mi hermano no tenamos un mango y el barrio, la capilla fueron los que bancaron todo, hicieron la colecta en el barrio ... Florencia: - Que barrio era? Fernando: - Villa Celina ... Nosotros ni tuvimos que preocuparnos por pagar un mango, menos en ese momento que era imposible. Y bueno hoy yo digo que uno de los que ms me apoy fue mi barrio y mis vecinos ... As que bueno, eso por un lado es re piola pero ... yo haca la diferencia con el tema de la familia ... En la familia, como ocurre yo creo que en todas las familias risa ... hay de todo, no? Hay quienes acompaaron solidariamente y hay quienes se cruzaron de vereda de lo ms jodidamente. Yo sinceramente no les tengo ... si hay algo que no me caracteriza es el odio risa o la bronca desaforada. Si la bronca justa, no? La que tenemos todos ... Por ah en algunos momentos trato de entenderlos, era un momento ... bastante complicado, no? Pero s que yo no lo hara, cruzarme de vereda, no visitar ms la casa, o saber que yo estaba slo y que s yo... alguna ta, algn to, aparecerse para saber en que poda dar una mano. En cambio mis vecinos risa estuvieron ah, siempre. Pero bueno, uno a veces a los vecinos los puede elegir porque esto tambin se da no? Y la familia te viene medio de rebote y ... bueno uno tambin termina eligindola, no? Termina diciendo si tienen el valor que se merecen, no? Un poco eso ... Florencia: - Y haba habido otros secuestros por tu barrio? Fernando: -No, no, no, no, cerca si, pero en el barrio no. Cerca haba una familia de paraguayos, el tipo era zapatero y haba sido un militante importante en Paraguay y se ve que ... Nosotros nos acercamos a esta familia, la conexin la hizo otro cura que tambin nos dio una mano barbara, el padre Mario Leobato. Este cura era fantstico risa ... y nos hizo el enganche con esta familia, nos acercamos y ... intercambiamos, mi vieja medio como que la acompa a la mujer. En ese momento haba que presentar los habeas corpus. y esta mujer acababa de llegar de Paraguay y estaba muy desorientada. Pero sealarte concretamente no, no hubo ... El barrio mo en realidad es una mezcla porque as como te dije que es un barrio de trabajadores, tambin hay chorros, hay canas hay de todo, no? O sea que es una verdadera mezcla... Florencia: -Ellos tambin participaron... esta familia de paraguayos, particip en los talleres?

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Fernando: -Los invitamos un montn de veces, creo que fueron un par de veces... y sabs que nunca supe muy bien por qu no se haban enganchado. risa Tampoco nunca me lo pregunt as, concretamente, pero, la realidad tambin deca que haba familias que se enganchaban y otras que pasaban, resolvan algn problema concreto y continuaban. No es que era obligacin ir, ni que haba obligacin de sentirse bien dentro de ese espacio risa, el que se senta bien obviamente ... Florencia: - Seguro Fernando: - Lo mismo que me pas a m. Yo estuve en el taller hasta los ... 16 aos. 16 o 17, ms o menos. Cuando vi que el taller ya no me... no es que no me serva, sino que yo poda insertarme en otros espacios. Porque estaba terminando el secundario y empec a estudiar, empece a tener otro tipo de relacin... no fui ms al taller. Por ah iba de vez en cuando pero no era una cosa sistemtica... Era como una calesita que uno se suba en alguna vuelta y que en algn momento se tena que bajar porque sino terminaba mareado, no? Haba como un proceso, uno se daba cuenta cuando se tena que bajar del taller... ir a incorporarse a su comunidad, a las cosas que iban pasando... en las cosas que uno tambin iba construyendo. A la vez yo lo que deca es que el taller,por lo menos en mi caso, haba sido fundamental, porque me haba posibilitado insertarme un poco ms fuerte, no? Insertarme un poco ms fuerte y poder construir cosas, desde la destruccin que haba sido ... mi historia... poder empezar a pensar en construir, no? As que ... bueno eso ... Florencia: -Con tus compaeros decas que al principio te costaba relacionarte ... Fernando: -Con los compaeros de la primaria? Florencia: -S Cmo te sentas? Fernando: -S, fu muy ... muy difcil, no? Realmente, yo hoy me acuerdo como lo sufra. Para mi era ... iba a ser muy feo si se enteraban que a mi viejo lo haban llevado de esa forma tan fea de mi casa... por ejemplo a mi hermano lo llevaron atado... me parece una cosa de indignidad, no? ....sobre todo como que no le encontraba una explicacin. Yo creo que la pasamos bastante diferente al hijo del tipo que comete delitos... El hijo del tipo que comete delitos, esta metido dentro de una realidad de... del delito y vive el tema de la detencin como parte de esa realidad, es una de las cosas que le va a pasar, o que le pas en algn momento. Como que en esa situacin hay una explicacin para dar, pero para mi, mi familia era una cosa que no podamos, ni yo ni mi vieja, encontrarle una respuesta no? ... Sobre

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todo el no saber donde estaban, porque si mi viejo hubiese estado preso, tambin esto es diferente, saber, bueno, mi viejo esta preso , injustamente. Pero el hecho de no saber donde estn, que les pas, a esto es muy difcil darle una explicacin, muy difcil darle una explicacin por ejemplo, mir ... Voy de un lado para el otro, no importa risa Florencia: -No... Fernando: -Hace 4 aos mi hija me pregunta por el abuelo, no? Yo saba que en algn momento risa... porque yo nunca dej de hablarle del abuelo ... ni yo ni mi vieja ... del abuelo y de los tos ... creamos que era todo un ... proceso. En algn momento iba a preguntar concretamente que haba pasado con los abuelos, entonces, lleg ese da. Ella quera saber como es esto de que se lo haba llevado, que estaba desaparecido, que significa esto. Y a m me puso en un momento super crtico, no crtico de desesperacin, pero si de volver a buscar ... una respuesta en otro lado o ir a preguntar. Tuve que ir a consultar un especialista en el tema para que me diga la forma ms grfica y concreta de poder dar esta respuesta , no? ... Y realmente fue muy duro poder encontrarle alguna explicacin. A la vez ella sigue preguntando, no? Como que no se cierra. Con el tema de la desaparicin es imposible cerrar ... nada. Y a m tambin me resultaba muy difcil poder darle una explicacin a los dems de por qu se lo haban llevado a mi viejo y por qu yo no saba donde estaba ... Por eso es que me resultaba tan complejo relacionarme con ... mis compaeros, no? Florencia: -No te preguntabas, qu pasaba, por qu te tenas que mudar de casa a casa? Fernando: -Si... Florencia: -Y qu te contestabas? Fernando: -Yo no me contestaba, preguntaba. No... Yo creo que un par de veces no me dijeron la verdad, creo que actuaron ... yo esto lo ... En realidad soy muy crtico de ... toda la locura de ese momento, yo creo que hubo errores... tanto de mi viejo y de mi vieja como del resto de las personas que en ese momento... o en este momento estn desaparecidas, o pudieron ser desaparecidas, yo creo que hubo errores concretos,entre ellos... muchos no pensaron en lo que iba a pasar despus ... en los que quedaban, eh... Se entiende esto? Florencia: -S Fernando: - ... Y yo creo que en ese momento yo pregunt por qu nos tenamos que ... en unos cuantos momentos. Por ejemplo recuerdo una cosa que an hoy se lo digo a mi vieja y ella tambin lo evala como una locura. Yo me acost a dormir una noche en una casa y ...

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me despert en otra, no tengo ni idea, yo me acuerdo, tengo el registro de mis seis aos... de levantarme en una casa de la cual desconoca ... la puerta, la salida, la entrada, las ventanas, era una cosa ... que me agarr terror. Lo nico que en realidad valoro de todo esto es que siempre estuve con mi vieja y con mi viejo. No es que en todos los lugares donde pas ... perd algo. Claro que perd un montn de cosas, perd juguetes, perd mis cosas que iba teniendo, perd camas, perd frazadas, las cosas con que uno se va enganchando cuando es chico... Pero por lo menos, en esos momentos en que andbamos deambulando de un lado para otro, los tena muy cerca a ellos dos, no? Y me acuerdo de haber preguntado porque nos tenamos que ir y en algn momento me dijeron porque que s yo, porque nos tenamos que mudar, o sin explicacin. Despus cuando iba entendiendo un poquito ms... o iba escuchando que haba uno ... que a esa casa la conocan algunos compaeros de ellos que ... los haban matado o los haban secuestrado, que eso era parte del riesgo y entonces para no correr riesgos tenamos mudarnos ... Yo creo que estas cosas ... cuando digo que hubo errores, tambin, no s, evalo esto, lo traumtico que puede ser para un chico, a esa edad, deambular por todos lados, cambiarse de escuela, cambiar de realidad, cambiar ... Es muy, muy traumtico ... Creo que en realidad se puso en la balanza... la utopa contra la realidad, no? Yo creo que haba muchas cosas ... muy utpicas en ese momento ... lindando con la locura... porque no se medan las consecuencias... y ... haba otras cosas que eran realmente lgicas, porque quin no habla an hoy de la justicia social ... y creo que la mayora de estas personas lo que queran era la justicia social, bsicamente ... Esto para m era, digo un chico a esa edad ... Cmo le explics esto? Cmo le explics que tiene que dormir hoy en un lado y maana en otro ... y que todo es en pos de la justicia social [risas] ... Era un cacho incoherente ... As que ... muy complejo, muy dura esa parte ... si ... Florencia: -Tus hermanos qu diferencia de edad tenan? Fernando: -Uff, un tocaso ... risa Con el mayor 13 aos ... y con el del medio 11. Yo no estoy muy de acuerdo con las personas que dicen ser sustitutas de otras, no? Viste que es muy comn decir es mi padre sustituto. Yo creo que el padre es el padre y el que lo quiere sustituir debe ser fulanito pero no es el padre, no? ... Mi hermano Eduardo tengo poco registro... tengo .. el otro da estaba, no s a quien le comentaba ... Florencia: - Eduardo era el del medio? Fernando: No Eduardo era el mayor ...

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Florencia: -El del medio como se llamaba? Fernando: -Jorge ... De Eduardo yo tengo como pantallasos de... Al ser el ms chico yo obviamente era el... y con tanta diferencia de edad ... era el centro de la familia... Pero de l tengo pocos registros, as de estar con l, de poder hablar. Tengo registro de mimos, de hincharle las pelotas y l franelearme, esas cosas comunes. Pero de Jorge, de Jorge tengo... Yo creo que sufr muchsimo ms... todo entre comillas, la muerte de mi hermano Jorge que la desaparicin de Eduardo... Ahora que lo estoy diciendo hasta me parece hay una diferencia, no? Primero porque a Jorge yo lo pude ver muerto, es ms , lo pude ver en un cajn y s donde esta, y cuando tengo ganas voy a llevarle una flor ... en cambio con mi hermano Eduardo nunca pude hacer esto. Es la diferencia que estoy encontrando ahora, pero s que... para m fue una recontra perdida la de mi hermano Jorge, no me lo poda explicar, me pareca... tenia once aos cuando ... el muere , y no lo poda creer, tanta desgracia ... No s si un pibe a esa edad puede reflexionar esto, pero yo me acuerdo de estar el da ese... Yo estaba en la escuela, era uno de los das que haba ido a la escuela risa Estaba en... quinto, sexto grado, y aparece una ta ma con mi vieja en la escuela, cosa rarsima... por lo general yo iba solo a la escuela y ... me iba solo tambin, no? Entonces entra la maestra a al aula y me pide que salga, que haba un ... que estaban mi mam y mi ta, yo digo Qu pas ac? me van a echar a la mierda, una cosa de esas ... Y ah es donde me dicen en la direccin con los directores, que se aclara la garganta ... que haba fallecido mi hermano ... para m fue terrorfico .... se aclara la garganta ... primero por lo que significaba l en ... mi vida ... era una cosa importantsima ... la seguridad que me generaba era impresionante. El da que falleci el yo tena terror, tena terror de salir a la calle, de ... salir de vuelta, a ... vivir, no? Con l me senta super seguro, aparte era un tipo super carioso... me daba una bola terrible ... me tena cagando risa pero nos queramos un montn, un montn, y es el da de hoy que yo lo extrao un tocaso y que paso un montn de tiempo ... pero s, tenamos muchsima diferencia de edad ... Florencia: - Que haba pasado con tu hermano? Por qu pensaron que lo mataron? Fernando: -Pensamos porque ... Fue todo muy ... muy sospechoso, no? l tena que ir a Haedo, al hospital de Haedo a hacerse un estudio, una cosa as. En la estacin de Haedo pasan como ... doce vas, es una de las estaciones que tiene distribucin ... Supuestamente cruza ... y no ve que viene una maquina sola ... que no toca bocina, no hace nada y lo golpea.

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Lo golpea ... en el parietal derecho... y bueno, pierde la vida instantneamente... Lo sospechoso de todo esto es que... los nicos que intervienen son la polica, nosotros nos enteramos... cuando l ya estaba en la cochera ... Aparecen testigos muy sospechosos, personas que no pueden dar cuenta de que tenan que estar en la zona... Sobretodo por conocerlo a mi hermano, ms mi vieja, un tipo atento, que no ... Despus nos enteramos que la cochera donde haba sido derivado tena un arreglo con la cana, entonces entramos a atar indicadores por todos lados y bueno, aparentemente haba sido empujado o... le haban hecho algo en ese momento y l atin a zafarse y... As que fu por eso, pero nunca tuvimos alguien que nos diga concretamente si, lo empujaron... Mi hermano era un tipo que tena una presencia importante en de un grupo juvenil muy combativo que estaba en la iglesia. Seguian haciendo cosas con este cura que te deca, Mario Lobato. Bastante piolas... No era un tipo que se qued en casa... que slo laburaba y estudiaba. Tambin participaba del MEDH. Tena 19 aos... lo loco es que mis dos hermanos murieron a los 19 aos... mi hermano Eduardo no s, pero le pasa esto a los 19 aos. Vos sabs que cuando yo cumpl 19 aos risa ... fu terrorfico, por estas cosas que uno va, hacindose el bocho risa, pero bueno ... tengo 29 hoy as risa, que ... super ... Florencia: -Y la relacin con tu mam? Fernando: -La relacin con mi vieja fu fantstica, fantstica ... Hay cosas que nos pasan a todos no? Pasamos de la idealizacin a ... darnos cuenta quienes son nuestros viejos, as de pronto. Pero yo creo que es una tipa con una polenta, increble ... Yo creo que uno se da cuenta de eso ... o yo me di cuenta ms, cuando naci Malena, no? Cuando vos penss qu te pasara si perds un hijo. Yo creo que me vuelvo loco... una cosa que no podra soportar. Creo que hay diferencias: perder un hijo, perder un marido, perder un padre, un hermano, hay diferencias... Perder un hijo no es ninguna pavada, perder un hijo debe ser una cosa impresionante y .... la tipa con una polenta impresionante. Yo creo que a m me super apoy en todo, desde mis pocas difciles a las que me tena que apoyar para que yo siga creciendo. A la vieja le debo doblemente la vida, no?... Una tipa fantstica... No es una relacin edipica pero si una relacin de reconocimiento de valores, no? Una tipa que tiene ochenta mil errores y yo la vivo criticando pero ... Florencia: - risa Fernando: -...claro, pero ... que como madre hay que sacarse el sombrero, impresionante ...

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Florencia: -A que edad vos te juntaste con tu pareja? Fernando: -Yo tenia 20 aos. Laura tiene el pap desaparecido o sea que risa pan con pan... andamos juntando desgracias ... Florencia: -Cmo la conociste? Fernando: -En el taller, pero en ese momento ni nos registramos. Nos acercamos despus de que ella habl en una marcha muy grande que fu la del indulto. La nica persona que habl en esa marcha, que fu la marcha ms grande de la historia, fu Laura. Despus de eso nos fuimos acercando y ... bueno terminamos teniendo a Malena, bien ... Florencia: -Vos ibas los jueves a la Plaza de Mayo? Fernando: -Yo he ido cuando era chico, con mi vieja. Despus, de adolescente fui un tiempo, no muy sistemticamente... Pero s, iba, me pareca que era un espacio interesante, o por lo menos que me hacia sentir bien no? Despus no fui ms... Florencia: -Tu mam iba slo al MEDH, o tambin ...? Fernando: -Iba al MEDH y despus iba a Madres ,a veces, cuando el grupo no era tan complejo como ahora ... Nunca tuvo una militancia feroz ... iba y participaba de algunas cosas ... Florencia: -En el MEDH haca algo ms continuo? Fernando: -S, en el MEDH estuvo en la primera poca, cuando venan las familias a hacer las denuncias, las primeras denuncias. Tomaba la denuncia... Despus no fu una actividad concreta, iba los jueves... No s si no coincidi tambin con que yo no fui ms... Me acuerdo que ella sala de laburar a las dos de la tarde en una clnica y se tomaba el bondi los jueves a, para la plaza ... Florencia: -Recods noticias que te hayan impresionado de aquella poca? Los diarios ... Fernando: - Me acuerdo del primer listado que sali creo que en el diario... Fu el 79 ... 78, 79 , cuando fu la visita de la OEA. Ah figuraban mi viejo y mi hermano, y eso me haba impactado y me gustaba... Florencia: -Porqu te gustaba? Fernando: -Me gustaba verlos en un diario, el hecho de que desde ah se reclamara su aparicin. Me acuerdo lo que se deca en ese momento aparicin con vida. Los haba sacado de esto que te comentaba antes de lo delincuente para ponerlos en una cosa ms justa. Eso tambin me gusto. Despus vino lo de Malvinas ...

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Florencia: -Ibas a recitales? Fernando: -Si, era un fantico... risa Florencia: -Que te gustaba? Fernando: - Todos esos grupos... que hacan recordar pocas anteriores, por ejemplo Piero. Cuando apareci Piero uno de los primeros en la cola para ir a verlo era yo. Despus cuando empez con las buenas ondas, me daba vergenza... Me acuerdo que una vez fuimos con el taller a ver a Serrat y a Pedro y Pablo. Pedro y Pablo actuaban en una escuela muy cerquita del taller y fuimos todos los adolescentes del taller y la pasamos brbaro. A Serrat lo fuimos a ver porque Serrat en un momento apoyaba econmicamente uno de los talleres, un tipo muy comprometido, y nos haba mandado entradas para todos, entonces fuimos una banda ... Despus, mira como se da el cambio no? Uno va creciendo. Me acuerdo que tuve una poca super psicobolche como se dice... estaba copadisimo con... Cmo se llama este?... Los cubanos, Pablo Milans, Silvio Rodrguez. Hoy me gustan pero no son, no estn primero en la lista. Creo que tena que ver ms que nada con la necesidad de un momento, de un pueblo... o ma personalmente risa Estaba enganchadsimo con todo lo que dijera cosas en favor del pueblo, de la revolucin y de ... Despus uno va cambiando... Florencia: -Cul era tu cancin, si tenes que pensar una cancin que era la que te acompaaba cuando te sentas mal, o cuando te sentas bien? Fernando: -A ver... para que haga un poquito de memoria... Me acuerdo que haba un tipo que a mi me haca sentir... Viste esa sensacin de cuando te reencontras con recuerdos, que tens entre emocin y gratificacin? Daniel Viglieti. Yo tena el recuerdo de escuchar cantar a mis hermanos y a mi viejo la cancin de Tacuarembo, del chueco... no me acuerdo como se llama, una cancin preciosa... Cada vez la escuchaba me produca una emocin... y la pona, y la repeta y... Me acuerdo que en ese momento fui a verlo y necesitaba tocarlo ... fui a verlo creo que a Atlanta, una cosa as .... Viste esa poca que venan todos? Florencia: -Y eso que ao era ms o menos te acords? Fernando: -Era el ochenta y ... tres, 84, cuando empezaron a caer todos, un descontrol, y .... recuerdo que fui y no s cmo carajo hice para llegar cerca del tipo, fui, lo toqu, lo salud... as que ... Florencia: - Esa era tu cancin...

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Fernando: - Era mi cancin preferida, estaba enganchadsimo con Daniel Viglietti. Despus me gustaba muchsimo Pablo Milans y despus ... me gustaban todos [risas] ... Que s yo ... ah siempre me gust el tango, muchsimo ... Florencia: - Se escuchaba tango en tu casa? Fernando: - Si, mi viejo era un tanguero de aquellos. Era un clsico escuchar los tanguitos los domingos el Winco... un clsico ... Florencia: - Eran de ac tu viejos? Fernando: - No, mi pap era pampeano y mi vieja misionera. Pero mi viejo era amante del tango, no s cmo carajo, porque los pampeanos... no tienen mucha relacin con... risa con el Ro de la Plata... pero me acuerdo que los domingos era un clsico. Me habr quedado de ah porque a m el tango me gusta muchsimo, el tango me gusta una barbaridad y me fui enganchando con el tango, con otras canciones, con otros autores ... Hoy si tengo decir qu es lo que me gusta [risas] ... ni idea, por ah escucho un tema cualquiera y me gust, no es que me guste una lnea. En esa poca me acuerdo que no escuchaba nada que no diga revolucin risa... o canciones en ingls ... Florencia: -No escuchabas canciones en ingls? Fernando: - No! Estaba prohibido risa Si escuchabas, eras un traidor... Florencia: -Que era EEUU para vos? Fernando: - Para m no era nada, sinceramente... no es que tuviera muy metido el antiimperialismo ... no, no, no... no me gustaba ... Lo mismo que no usaba ropa que tuviese banderitas o cosas en ingls. Era un hincha pelotas con eso ... me acuerdo que mi vieja me compraba... Un clsico de las madres comprarte ropa sin consultarte ... la pobre tena que ir a devolver la pilcha risa ... No poda tener nada escrito. No era ningn ... no es que tena en la cabeza todo un discurso ... Florencia: -Y los chicos que estaban en el taller? Fernando: -Haba algunos que s, super politizados, yo me cagaba de risa... Florencia: -Vos no por qu ... alguna vez te pusiste a pensar por qu? Fernando: - No... no. Creo que porque no me interesaba. Otros eran super ... era una cosa impresionante, haba pibes con los que era muy difcil tener un dilogo risa Hoy los sigo viendo y todo bien, pero ... recontra politizados ... Como que, es cierto, nosotros mamamos desde la panza cuestiones polticas, pero los pibes eran ... una cosa impresionante, pareca

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hasta preparado viste ... Yo tambin tuve una poca as de medio locurita, de hacerme el reflexivo, politiquero barato... pero, que se yo, creo que es una etapa tambin. En ese momento nunca se me pas por la cabeza pensar en antiimperialismo y ... abajo Reagan ... no, para nada ... Florencia: -Habas dicho que odios no tens, pero ... alguno, ah? Fernando: - No, sabes que no ... no, no, no ... Florencia: -Bronca? Tenas? Fernando: - Bronca si te genera ... porque cuando uno piensa en odio, siempre aparecen estos personajes ... A mi no me generan odio me generan muchsima bronca. Desde Videla hasta Gorriarn Merlo ... para ponerlos en un mismo plano, no? A m me generan bronca ... y no odio ... Primero porque el odio me parece que no sirve para nada, que no construye ... es algo que esta en pos de la destruccin y Para que destruir ms si est todo destruido? Aparte porque yo siempre pens, esto si lo pens, en realidad si hubiese querido seguir destruyndome tena todo a mi favor... Tena ... cinco personas viviendo en mi casa y terminamos siendo dos... Que ms destruccin que esa? Me plante otra vida, me plante vivir para construir, el da que naci mi hija ... esteh ... fu el tipo ms felz ... de la vida, porque estaba construyendo una nueva vida. Y yo creo que el odio no construye, el odio ... destruye y no deja un carajo ... Algo me genera bronca y lo puedo decir, puedo decir me genera muchsima bronca saber que los tipos que ... tienen ... la responsabilidad de lo que me ha pasado a mi ... estn en sus casas hoy ... tranquilos ... sabiendo todo y ... yo ni siquiera s donde estn mi viejo y mi hermano ... Es muy difcil pensar que no genera odio pero ... a mi no me genera odio ... Florencia: -Y broncas en el momento? En el momento que vos estabas en el taller y te juntabas con tus amigos en la escuela y veas que tus compaeritos tenan toda una familia? Eso? Fernando: - ... Si, me daba un cachito de bronca. Mir, an hoy me produce ... siento Viste cuando se te hace el nudo con ganas de llorar? Cuando veo charlar a un padre con su hijo varn, yo veo... un tipo conversando con su hijito y me produce una emocin impresionante... no s porque carajo, no? Porqu me .... bah ... si me pongo a pensarlo, digo bueh, me causa una envidia de aquellas ... Cosa que no me pasa con una nena y su pap, porque yo tengo esa experiencia ... Pero cuando veo un adolescente con su pap conversando, disfrutando de

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algn momento, me causa una envidia, una ganas de... Como que son cosas que ni me van a pasar ni me pasaron, no? Creo que es una envidia lgica, no? En ese momento ... no s si tena tanto registro de que el otro tena y yo no. Vos me decas recin de mis compaeritos con la familia ... Por ah s cuando muere mi hermano Jorge, ah si. Para mi fu como la gota que rebals el vaso y estaba como ... todo muy enquilombado ... Tena la sensacin de que todas me iban a tocar a mi ... Ah si me causaba un poquito de envidia, por ah ver familias que tenan una vida tranqui ... Yo creo que las broncas que tengo son en relacin a este tema, ms vinculadas a eso, no? Yo tengo un montn de preguntas que me gustara hacrselas a alguien ... y necesito respuestas risa ... Y s que a los tipos que tienen la responsabilidad, bueno ... los ampara la ley ... y ... la ley no me ampara a mi, no? Un poco eso ... Florencia: -Esto tambin me hace acordar cuando decas de tu maestra de sptimo grado, que eso te marc porque por ah pudo contenerte y darte ... un apoyo por ah desde lo pedaggico ... Fernando: - Si, yo creo que eso fue fundamental ... La tipa creo que la pesc, no? Me dio un apoyo desde lo pedaggico porque yo vena ... No saba una mierda , te digo que si llegue a sexto grado creo que fue por obra y gracia de no s que... La tipa me acompao, me super apoyo afectivamente... Mir como ser que yo no haba pescado el tema de las fracciones... la tipa me invitaba a la casa los sbados para ensermelo y lo super totalmente. Fu una cosa de un logro brbaro ... Una tipa copadsima, muy abierta. Me acuerdo que cuando fuimos de viaje de egresados... una cosa alucinante, una onda esa mujer, era impresionante, impresionante ... fu ... una linda experiencia ... Florencia: -Despus pudiste hablar con tus compaeros y contarles de tu pap o ...? Fernando: - Si. Yo saba, viste como es este tema de la mentira... tiene patas cortas ... Adems viviendo en el mismo barrio tarde o temprano se iban a terminar enterando que les estaba metiendo un camelo ... pero ... antes de que esto pasara yo les fu contando a cada uno ... Y yo esto lo hice ... creo que cuando ya tuve todo, cuando pas lo de mi hermano. Ms o menos a los once aos todos saban ya mi historia ... en cambio a los de sptimo, ellos lo supieron desde el primer da ... si ... Florencia: -Te ayud a tener una mejor relacin? Fernando: - Si! Si, aparte ya no me importaba un carajo, ya estaba ... Aparte porque ya en ese momento charlaba un poco ms del tema, creo que hasta a esta misma tipa ...

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Florencia: -La maestra? Fernando: - Me re ayud ... Florencia: -Y te habas sentido alguna vez discriminado? Fernando: -... En quinto grado ... por una maestra. En ese ao justo se implementaba tener dos maestras por grado una de sociales y una de naturales, matemticas y todo eso ... Esta mina era de sociales creo, y haba que hacer una redaccin sobre el barrio. una cosa as ... y yo me cop porque estaba muy vinculado a la capilla y el patrono de la capilla era San Jos Obrero. Me mand e hice toda una arenga sobre los obreros y la proteccin de San Jos y bueno ... la tipa era la mujer de un milico, pero no de un milico importante, de un tipo que estaba en la armada, una cosa as, y me rechaz el trabajo sin darme ninguna explicacin. La llam a mi vieja para decirle lo que haba escrito risa ... Y yo me sent muy mal, me sent con una frustracin de la puta madre. Yo me senta muy valorizado por mi vieja, y por otra gente y que esta tipa me desvalorizara lo que yo estaba expresando, me pareca horrible, y adems lo que hacia era favorecer a mi estado de no poder sostener la escuela. Entonces estaba todo esta tipa me tiraba mala onda, yo tampoco quera ir a la escuela y me sent super discriminado. Yo lo vincul directamente a que la tipa se enter de que yo tena mi pap desaparecido ... as que ... Pero despus no ... por compaeros ... no, no me ... Florencia: -Por la familia de ellos tampoco? Fernando: - No, no , no ... chista negando ... Lo que sent en algunos momentos y que era algo que me haca sentir muy mal. Siempre hice cosas para que esto no ... no pasara. Viste que cuando te pasan todas estas cosas todos te di cen pobrecito, le pas de todo, que desgracia. El tema del pobrecito a mi me tenia ... Me agarraba un ataque... Primero porque no me parece para nada que soy un pobrecito, pero no por una cuestin de orgullo, sino porque creo que ... es mi vida... es lo que me toc vivir ... y no desde ... desde la lstima sino que ... es mi realidad. Y siempre hice cosas para no favorecer que digan pobrecito ... Saba, que lo clsico es que la gente escucha que te pasaron todas y obviamente, vos tens once aos te destruyen la familia, te queds solo con tu vieja ... obviamente. Mi abuela pensaba que yo era un pobrecito, me hinchaba mucho las bolas ... estoy demasiado guaso, che risa ... Florencia: - No, no, no, no risa Fernando: -...entonces ...

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Florencia: -Los pobrecitos... Enseguida penss en tus abuelos, que te vean as? Fernando: - Si, si, mi abuelo .. era un tipo muy parco y poco demostrativo, a mi me cost mucho relacionarme con l ... Florencia: -Abuelo, que? Paterno? Fernando: - Paterno ... no, materno ... Mis abuelos paternos fallecieron los dos cuando mi viejo era chico, as que no los conoc ... Un tipo muy poco demostrativo, viste, una cosa ... una heladera el tipo ... ya falleci. Y a mi... Yo siempre fui un tipo muy demostrativo, muy afectuoso, yo creo que esto uno lo tiene que vivir para serlo risa... Entonces cuando me relacionaba con l no senta nada risa...Entonces nos relacionbamos muy poquito. Mi abuela era una tipa muy criada a la antigua entonces para ella esto fu una tragedia que an hoy la piensa como tal, no? Como que a partir de eso no se puede hacer ms nada, que hay que tirarse en la cama y llorar y llorar y ... no dejar de llorar ... Por eso cada vez que tena oportunidad me deca pobrecito risa Florencia: -risa Fernando: -... Pero s que a veces generaba mucha lstima. La gente, cuando escuchas eso te genera lstima ... A m me da bronca risa ... pero no odio ... Que s yo, bueno ... un quilombo, fu ms confuso ... Florencia: -No ...

Interrupcin de la grabacin, entran a hablan con Fernando

Fernando: -... Esto te va a sorprender ... Cuando yo tena catorce aos, simultneamente con la incorporacin al taller, yo vena con un fuerte acercamiento a los curas, al padre Mario Leonfanti, que te contaba era fundador del taller, al padre Mario Leobato, el cura que nos acompao en el barrio ... Entonces Que era lo que yo quera ser? Florencia: -Cura? risa Fernando: - Cura risa ... Obviamente, quera ser cura, estaba convencido de que quera ser cura. Ingres al seminario, estuve un ao y ... chirolas, un mes, ms o menos ... Florencia: -A los catorce? Fernando: - A los quince Florencia: - Ah .. Fernando: - En el seminario de la congregacin de los salesianos. Fue interesante porque por un lado... piola por haberme dado cuenta de que no era mi vocacin ... Pero a la vez bastante
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complejo por haberme dado cuenta de lo jodidas que son algunas partes de lo que es la iglesia, no? ... Pero me marc tambin, me marc porque los salesianos son ... el noventa por ciento son pedagogos ... Yo tengo un grupo importante de influencias de pedagogos que bueno, que hicieron que yo me inclinara para ese lado. Pero creo que tambin contribuy mi paso por la congregacin salesiana risa... As que ... mi pasado me condena risa ... Florencia: - risa Fernando: - ... Me parece interesante comentrtelo ... Florencia: -Si ... Fernando: - Bueno, ahora si, nada ms, no tengo nada ms que ... Florencia: -Dnde era el taller? Fernando: - En la calle Ameghino .. Florencia: -En qu barrio queda? Fernando: - Floresta, es como al nueve mil de Rivadavia ... suspiro ... ocho mil quinientos ... Florencia: -Es cerca del Parque Avellaneda? Fernando: - Claro, del Parque de Avellaneda deben ser cinco, seis cuadras para el lado de Avda. del Trabajo ... Florencia: -Y del barrio te acords algo? Teniendo en cuanta que ah estaba el Olimpo

Centro Clandestino de Detencin...

Fernando: - El barrio ... Me acuerdo que ... Del Olimpo me acuerdo mucho porque uno de los chicos se haba enterado... uno de los adolescentes se haba enterado que su pap haba pasado por el Olimpo, y lo tenamos muy cerquita el Olimpo... Florencia: -mm... Fernando: - - Yo ms que esto ... lo que recuerdo si del barrio es que mucha de la gente que se acercaba del barrio tena muy buena onda. Haba una maestra muy piola que se llamaba Stella [Stella Calcagno es otra de las entrevistadas]... Que venan a colaborar en la parte de apoyo escolar ... pero ... [se corta la grabacin porque entran a hablar con Fernando] Fernando: - - ... Si, muy buena onda con la gente del barrio, ni discriminados, ni mal vistos, ni ... Bien ... bien, bien ...

Fin de la entrevista

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Entrevistada: Marta Gimnez

Marta tiene 53 aos y es Asistente Social. Se acerc casualmente a nosotros y al enterarse del proyecto quizo participar con su testimonio. Las dos entrevistas las realiz el grupo de trabajo. La primera fue el 15 de julio de 1998 en el Caf La pera de Callao y Corrientes, la segunda fue 16 de julio de 1998 en la Direccin General de Museos. Primer entrevista a Marta.* Marta Gimnez fue nuestra primer entrevistada. Nos reunimos con ella en un caf todos los integrantes del grupo de trabajo. Marta haba sugerido que fuera en el caf La Paz, lugar tradicional de encuentro de militantes polticos en la dcada del setenta. Pero lamentablemente el lugar estaba siendo reciclado para adaptarse a los nuevos tiempos. Esta primer entrevista estaba pensada como una instancia en la que empezsemos a conocernos, sin grabador de por medio. Empez la conversacin, en medio del bullicio del lugar. Entramos rpidamente en confianza y Marta comenz a hacernos un breve resumen de su vida. Pasados unos minutos, decidimos comenzar a grabar, para poder conservar las ancdotas que iba contando.

Marta: - Bueno, yo comenc a estudiar Medicina y largu porque hice una crisis con mi padre, pues eso de las vocaciones es mentira... Yo empec en medicina, termin en una crisis gruesa con mi padre, que es mdico, largu y me met en Trabajo Social, ac al lado Corrientes y Callao- en Servicio Social, en la Universidad de porque en la UBA en esa poca no exista, y menos a la noche, y como yo trabajaba... - Esto en qu ao sera? Marta: - Te estoy hablando del '66 ms o menos, '67. Ah me recib de Asistente Social, aos despus me fui a trabajar a la Patagonia como Asistente social. - En qu ao? Marta: - En el '74. Me acuerdo perfectamente porque fue el ao en que muri Pern. Hubo tres das de asueto nacional, y como yo estaba en un hotel, no tena dnde comer, no haba un lugar que me vendiera cigarrillos. Por eso nunca me olvidar del ao que llegu a la Patagonia.
* sta es una versin corregida y adaptada, efectuada por la misma entrevistada, para una mejor comprensin de los lectores.

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- A qu lugar? Marta: - A Neuqun, a la Direccin de Minoridad y Familia de la provincia de Neuqun, ah en la Avenida Antrtida Argentina y la Diagonal, a una cuadra de la Catedral donde estaba Jaime de Nevares. Ah trabaj muy pocos meses; despus me fui a trabajar a la Municipalidad de Cipolleti, en Ro Negro. Trabaj como Directora de las Guarderas de la Municipalidad. Atendamos a la poblacin marginal, casi toda chilena, "golondrina", que haca todo el trabajo frutcola del Alto Valle de Ro Negro. All estuve hasta el Golpe. En el '80, como cada vez me senta peor, haba decidido irme del pas. Volv a Buenos Aires, estuve un ao ac, de julio a julio, y en el '81 me fui a Mxico. Cuando, en el '80, llegu ac el CELS me contrat, fue la primera vez que trabaj en Derechos Humanos digamos... rentada, porque lo dems era voluntario. El CELS me contrat para iniciar el archivo de documentacin sobre violaciones, lo arm yo, es mi hijito... - En base a qu? Marta: - Con base en la Hemeroteca y los informes que nos llegaban. Con documentos y notas periodsticas, reconstruimos la historia de las violaciones a los Derechos Humanos desde antes del Golpe no? O sea, a partir de la muerte de Pern, en julio del '74 cuando, con Lpez Rega, las Tres A y todo lo dems, empieza el terrorismo de estado, que se profundiza en el '75 y luego se institucionaliza en el '76, con la dictadura militar. Cuando llego a Mxico trabajo como profesora en la Escuela de Trabajo Social de una universidad de provincia, una universidad prista, tipo del far west. Mientras sesionaba el Consejo Universitario, afuera haba tipos armados para asegurar que se votara lo que queran. No es "joda", es decir, de veras era una Universidad muy pesada. Muy cerca, a unos 40 km, estaba la Universidad de Puebla, que era popular y democrtica, una de las pocas universidades progresistas de Mxico, ahora ya no queda ninguna. All tenan dos materias -Redaccin y Literatura, o sea lingstica y literatura- que las poda dar cualquier universitario que manejara en muy buen nivel la lengua oral y escrita y la literatura, no? Entonces me present a concurso. Era una Universidad muy linda... hasta que le lleg la globalizacin. Despus tron, como todo. Estuve en esa Universidad hasta que me echaron a fines del '94. Bueno..., no me echaron. Me pegaron en la escuela, me hicieron un sumario, y se arm tal escndalo que... un escndalo genial realmente... Fue una experiencia hermossima! Al final me dieron la

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liquidacin, digamos que me aceptaron la renuncia y me liquidaron como si me echaran. Fue un retiro voluntario con ms dinero. Con eso se cerr el asunto y qued libre de culpa. Todo fue porque desde el sindicato yo acusaba al rector de corrupcin, narcotrfico, despidos injustificados, etc. Lo cual era cierto, pero en una provincia donde el gobernador era uno de los acusados por la DEA por narcotraficante, como que era medio, digamos, pelotudo. Te das cuenta? Al final me ganaron pero en realidad no porque se movi la Universidad completa. Hubo hasta manifestaciones callejeras en apoyo, una joya, muy lindo, la radio... un peridico... tengo los recortes periodsticos. Todo, todo fue muy lindo, una experiencia muy hermosa. Trgica para mucha gente que se sinti muy mal por no hacer otras cosas. Digamos la globalizacin llega en esos trminos, no? O sea, no hay investigacin para las Humanidades. Slo para las tecnolgicas. Entonces las universidades tienen presupuesto siempre y cuando estn condicionadas, a evaluaciones externas inclusive. Se acaban los contratos colectivos, las conquistas de cada sindicato mueren y los maestros a partir de ese momento empiezan a ganar ms por puntaje, con lo cual truena todo. Significa que la Academia desaparece porque nadie quiere compartir nada con nadie. Yo descubro "esto" que me va bien y lo pongo as [hace el gesto de guardar algo oculto en el pecho]. Te das cuenta? No hay crecimiento, no hay avance de la ciencia... Y encima quien te otorga los puntos es el "poder". Digamos... si al rector se le ocurre que tens que bailar los domingos a las 8 de la maana, el que no baila el domingo a las 8 de la maana no tiene puntos. Es, la globalizacin de la falta de dignidad. Era triste or a los compaeros lamentarse, llorar, decir que me hubieran querido apoyar ms, pero que les daba miedo... implic, adems, terminar con un matrimonio, con el "macho", que me deca que yo estaba loca porque yo deca a gritos lo que todo el mundo saba y no deca. Lo cual adems es cierto [habla rindose], porque todo el mundo saba, pero yo era la nica bocona que lo deca diariamente. Bueno, entonces termin la pareja con l, como termin mi pareja... O sea que esas "jodas" adems, me acaban los maridos, ste era el tercero... Marta: - Despus cuando estaba en la Patagonia se estaba formando la Delegacin de la APDH en Neuqun. Iban a lanzarse con una solicitada. Como a Carlos (mi marido) lo conocan mucho por este tema del cine, era una firma importante de conseguir, por eso es

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que va a buscarlo, y yo me engancho con Noem en ese instante; a partir de ah no nos separamos ms, hasta que me fui del pas. Con Carlos terminamos haciendo crisis porque... nos separamos completamente. l siempre fue respetuoso de lo que yo haca, pero nunca se incorpor. Lo comparta, pero nunca tom una posicin abierta, no? pese a que nuestros amigos comunes estaban presos en ese momento... Eso tambin distancia mucho... Yo haba renunciado a las guarderas en marzo, despus del Golpe, pero no me aceptaron la renuncia inmediatamente. El interventor militar no me acept la renuncia porque necesitaban buscar quien se hiciera cargo. Como lo mo era una cargo tcnico, no poltico, me mantienen en suspenso. En junio haban conseguido la persona idnea. Se qued en mi lugar y con el dinero de la Cooperativa de Trabajo que tenamos con los padres! Me aceptaron la renuncia; pero no pude trabajar ms en Trabajo Social, porque ninguna dependencia gubernamental te tomaba. Trabaj primero... Noem me avis que haba un aviso en el diario que deca "Se busca Vendedora con ngel". Para vender azulejos! [risas]. Me pas un tiempo instalando baos y cocinas preciosas, hasta que los hermanos se pelearon y terminaron con el negocio. Entonces me volv a quedar sin trabajo. Luego vend avisos para una publicacin, "Anuario Gua del Valle". Venda calle por calle, en todos los negocios, como si se tratara de las "Pginas Amarillas... Despus me instal en una empresa de publicidad pa ra la cual trabajaba mi marido. Ganaba tres veces ms que como Asistente Social, eso seguro, no? Ah trabaj hasta que me vine para ac [Buenos Aires]. Carlos planteaba que yo estaba amargada porque nunca ms iba a poder trabajar en lo mo y quera que l, que poda seguir creando, hiciera la misma ruptura que yo. Y no, era distinto, bueno, para m era distinto... Tambin muchas otras cosas. Tambin la neura, porque ests muy loco! Todos esos aos no sabas que te pasaba, si llegabas a tu casa o no llegabas. Eso tambin hace que la pareja truene. Y te quedas sin amigos. Antes del 24 de marzo todos los viernes en mi casa haba "pea libre". Yo haca empanadas qu todava las hago muy buenas! Se tocaba, que s yo, msica latinoamericana, folklore de otros pases y tambin folklore argentino. Era abierta Guitarra, bombo, quena, baile! Y a las 7 de la maana calentaba medialunas con jamn y queso, tombamos caf con leche y cada uno se iba a su casa a las 7 de la maana del

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sbado. A las 5 de la maana ya todos bien [hace un gesto de borrachera] porque traan las damajuanas eso s, el alcohol lo traan! Yo no lo pona - Dnde era? Marta: - En mi casa, en Cipoletti. Llegaban, cantaban, bailaban. A eso de las 5 de la maana, la Internacional, la Marcha Peronista, de todo [risas]. Cada uno con el raye que le diera a esa hora. Y como era una casa, no jorobbamos a nadie; o sea, una casa vieja con paredes de este porte [hace un gesto con las manos indicando el notable grosor de las paredes] as que podas estar toda la noche - Nadie escuchaba nada. Marta: - Nadie jorobaba, no jorobabas a nadie. Bueno, a esa gente, tanta, tanta, no la volv a ver porque cuando yo caminaba por una vereda, ellos cruzaban. S, cuando se hizo pblico el trabajo nuestro - El trabajo de ah era Marta: - En la Asamblea. De todos modos, desde el Golpe no hubo ms peas, no? - Las peas duraron hasta el 24 de marzo? Marta: - Hasta marzo o unos das antes, porque el Golpe me agarr estando ac [refirindose a Buenos Aires] de vacaciones. As que las peas duraron hasta el 15 de marzo. Despus haba tanta gente que... directamente no te conoca! - Desde que ao eras militante en el CELS? Marta: - De la Asamblea. Yo empec en el '76, debe haber sido julio o agosto del '76. En ese momento se crea la delegacin all [refirindose a Neuqun]. Ac la Asamblea se funda el 10 de diciembre del '75, o sea que lo nuestro all, fue unos meses despus. Pero todo cambi... es decir... personas que haban sido tus compaeros... Por ejemplo, como asistente social conoca a los mdicos del Hospital. En una oportunidad fui a pedirle a un psiquiatra del hospital, que atenda en la crcel a los presos comunes, que por favor viera en la crcel a un chico. Entre las tantas aberraciones que cometan los militares, lo haban detenido por un incendio en la chacra donde trabajaba. El chico, de 15 aos, con oligofrenia y epilptico, haba estado en atencin hospitalaria permanente con ese psiquiatra que yo voy a ver. Haba sido compaero mo de trabajo antes del Golpe. Le pido por favor que interceda por l, porque se estaban haciendo todas las denuncias por otro lado.

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El chico tena crisis convulsivas, estaba deterioradsimo... Era menor de edad, dbil mental. Como era epilptico lo tenan esposado, por las crisis... Bueno... una de las tantas aberraciones. Mientras se hacan los trmites, para demostrar que poda ser que l hubiera provocado el incendio pero por su tontera, no como un acto "terrorista" -porque as estaba caratulado- se me ocurre ir a ver al psiquiatra que lo atenda en el hospital para que intercediera y dijera "No, yo lo conozco, hace 5 aos que lo tengo medicado, no es de ahora". El mdico dijo "Yo no me meto". Y el "no te mets" y el "yo no me meto" era diario. Es decir... la gente es increble, en serio increble! Lo que costaba que te dieran una mano en algo! No? Pero bueno, aunque no te dieran una mano, por lo menos tratbamos que nos dieran dinero. O sea, ests de acuerdo pero no quers aparecer, ponete. La gente no tena dinero para nada! Entonces nosotros conseguamos dinero para pagar viajes, pagar guarderas, mdicos Por ejemplo, a los detenidos de Neuqun se los llevaban a Rawson. La familia no tena dinero para viajar a Rawson. All tenan que mantenerse, porque llegaban y no se lo dejaban ver, tenan que volver al da siguiente o al otro. Frente a un desaparecido, un detenido, toda la composicin familiar cambia. Mujeres que nunca haban trabajado tenan que hacerlo, y necesitaban una guardera, un lugar donde dejar a los chicos. Adems necesitaban tratamiento psicolgico. No podan decirle a los chicos "pap se fue", porque lo que sigue es "pap nos abandon"... Se pagaban mdicos, se pagaban psiclogos, lo que se poda, no? Era muy poca gente, pero colaboraban. - Saban a qu colaboraban? Marta: - S, siempre. Juntbamos dinero, y se llevaba un registro de todo. Otros colaboraban de otra manera. Por ejemplo, mi psicoanalista me bancaba a m. Yo le pagaba por aguantarme todo, lo anterior ms lo que se "iba acumulando". Lleg un momento en que... se supone que que tengo alta psicoanaltica [risas]. Bueno, un da me dijo que pensaba que ya todo estaba "bien". Yo le dije "Enrique, dmelo por escrito porque con el raye que tengo [risas] quin me va a creer". La ltima sesin yo tena que llevar sandwiches de miga, bamos a tomar mate, etc. Lo importante de esto es que, en medio de la mateada, me cont lo importante que haba sido para l ser mi terapeuta todos esos aos. De alguna manera lo reconciliaba con l mismo por no haber participado de otra forma. Estar conmigo, aguantarme a m...

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- Eras su cable a tierra. Marta: - S... y me dijo que me admiraba! Finalizamos el encuentro combinando para continuar al da siguiente. Decidimos que sera ms prctico si uno de nosotros haca la entrevista y el resto observaba.

Segunda entrevista. Nos reunimos por la noche en una de las oficinas de la Direccin Gral. de Museos, estbamos prcticamente solos en todo el edificio. Tenamos una idea muy estructurada de cmo hacer una entrevista no-estructurada. Christian y Marta estaban sentados en unas sillas al costado de un escritorio, y el resto del grupo estbamos sentados en el piso, enfrentados a ellos. Durante toda la primer parte de la entrevista nos contuvimos de hacerle preguntas. Marta constantemente se diriga al grupo y nos interpelaba, pero seguamos contenindonos, para respetar la pauta del da anterior. Hacia el final del encuentro, el clima fue tornndose ms distendido y no pudimos reprimirnos ms las ganas de participar y comenzamos a preguntarle, de manera ordenada, para que luego pudiera comprenderse la grabacin. Terminamos pasadas las 12 de la noche.

Christian: - Bueno, habamos decidido empezar por eso de las peas, que vos habas dicho que en el 76 cambi, se prohibieron. Quera empezar por eso. Marta: - No es que se prohibieron, hubo momentos en que Christian: - Pero en qu cambi? Marta: - Cambi en el miedo de la gente. Es decir, yo les comentaba que en la pea todo el mundo amaneca ah, llegaba en medio de la madrugada, chupaba, cantaba lo que quera. Bueno, eso no es posible dentro del Proceso, dentro de la dictadura. Adems tenas el problema deCmo se llama esa figura que se decreta dentro de los Golpes de estado? Estado de sitio. Si hay tres personas juntas en medio de la calle a las 3 de la maana, seguramente estn poniendo una bomba, no esperando un colectivo [gesto irnico]. Adems la gente deja de ir porque no se anima; no es que haya un decreto que diga especficamente: estn prohibidas las peas o las reuniones pblicas, simplemente es el miedo que empieza a generarse en todos que hace que no

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Christian: - Cmo era ese miedo? A ver, describilo. Marta: - [Habla despacio, haciendo una pausa para pensar la respuesta] Mir, el miedo era, a partir del Golpe... yo creo que el miedo era tan grande que la gente. Por ejemplo cuando se supo oficialmente que nosotros integrbamos la Asamblea -porque lo habamos hecho pblico- dejaban de verte, es decir, se cruzaban con vos en la calle y cambiaban de vereda. No queran enfrentarse con vos, cara a cara. Es el compromiso frente al no te metas, al por las dudas, en qu cosa andars. O si me ven con ella o con l, seguramente me van a marcar a m tambin. En la dictadura era poda caer cualquiera, tuviera antecedentes de militancia en algn tipo de grupo o no. Era algo que caa en cada familia, en cada grupo, en cada barrio, de la manera ms sorpresiva para todos. Haba denuncias annimas por cosas tales como que un tipo que quera echar de una empresa a alguien, para evitar la indemnizacin haca una llamada annima. Deca que fulano de tal militaba en algn grupo y a fulano de tal lo enganchaban, lo sacaban. Nunca ms se saba de l y el patrn no tena para qu pagar indemnizacin. Las venganzas, las cosas as tambin se daban. Vos sabas que gente detenida legalmente o desaparecida era de todos los espectros de la vida ciudadana. No era que uno pudiera decir, yo estoy tranquilo porque no estoy en nada, no estoy en un sindicato, no estoy aqu. Es como el poema de Brecht: Hoy detuvieron a un... A m no me importa porque yo no soy cura, no soy obrero, no soy comunista... Hoy me vienen a buscar a m, ya es demasiado tarde. No s si lo recuerdan? Es ms o menos lo mismo. La misma configuracin del fascismo, del temor sobre toda la poblacin. Entonces, en funcin de eso, es la gente la que se segrega, la gente es la que deja de concurrir a los lugares. La gente que a lo mejor cantaba la marcha peronista deja de cantarla, y si hay algn loco todava la canta, lo ralean no?, lo separan completamente. El temor era eso... porque era imprevisible lo que ocurra. Todo el mundo deca, como justificacin, cada vez que alguien era detenido o alguien desapareca, en algo estara. Pero esa justificacin no era racional. No estaba ligada a que supiera que la persona militaba en un sindicato, en un movimiento estudiantil o en un partido poltico; sino que era como un mecanismo de defensa. Es decir: le toc a aqul pero, por algo sera, en algo andara!" Eso es una cosa clave que se da en la gente en ese momento; es una de las cosas ms aterrorizantes de observar!

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Despus de lo que fue la locura total del 73 en Chile, de la gente colgada en las columnas de alumbrado y el escndalo internacional... Creo que la represin aqu se planea muy siniestramente; es una de las formas de avance ms terrorfico en todo el mundo, que deja a la gente paralizada. Era mucho ms paralizante el detenido-desaparecido que el tipo colgado en Chile. Ms paralizante porque no se saba de dnde vena, ni por dnde y la gente poda pensar que esa persona no tena nada que ver con la supuesta guerrilla, no estaba en nada, no formaba parte ni de este grupo ni del otro y, por lo tanto, poda tocarle a ellos tambin Y ah aparece la justificacin! Christian: - En el barrio Cmo se viva esto? Marta: - Yo viva en el barrio de Cipolletti... [hace una pausa] Se vea menos gente, menos reunin, menos la gente en la calle rindose... Eso cosa no se vea al principio. Al principio era como una fiesta, salvo para determinado grupo poltico, era por fin la cada de Isabel, Lpez Rega, el brujo, etc. etc.. Pero a medida que se van produciendo las detenciones, las desapariciones, los operativos, cesa la vida cultural, la gente va menos a los teatros. Todo lo que sea nocturno digamos, se va modificando. Christian: - Cmo era eso, lo nocturno?, Cmo cambi? Marta: - Menos gente, menos concurrencia. De repente si vas al teatro, no te queds en la esquina charlando o reunido, uno se mete en el coche, en el taxi, camina o se va en colectivo. Es decir, la noche deja de ser la noche paseada. Yo estoy hablando de Cipolletti no? Que fue donde lo viv. Despus empiezan los problemas de los operativos. Por ejemplo, nosotros tenamos un amigo, intelectual brillante, chacarero, hijo de dinamarqueses. Actualmente vive en Dinamarca. Christian: - Se fue a Dinamarca? Marta: - Sali con opcin a Dinamarca. Carlos Christensen. l era un tipo que hablaba mucho con los jvenes, tipo gur, izquierdoso, que tena una biblioteca que era todas las paredes de su casa tenan libros y libros y libros y libros. No estaba metido en los dos grupos guerrilleros de ese momento, pero era el intelectual izquierdoso, siempre casado con esto y con aquello. Le avisan... porque Don Carlos era como un patriarca... Le avisan que est en una lista de gente que van a detener. Carlos le dice a su mujer que le prepare una valijita con dos mudas, o sea dos calzoncillos, dos camisetas, una camisa, un pantaln, y se sienta a

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esperar que lo vengan a buscar. Bueno, si no es porque sale en libertad por opcin a Dinamarca, todava estaba preso. El no se imaginaba... no se visualizaba a s mismo como susceptible de estar preso. Pensaba que iba a ir, que lo iban a interrogar, que a lo mejor se quedaba un da... iba, charlaba y se volva a su casa. Cuando le avisan, prepara la valija, pero no para rajarse [risas], como quien se va de fin de semana a la comisara de Cipolletti. Lo trasladan a la crcel de Neuqun, y de ah a Rawson; dos aos y tanto preso... Cuando empiezan a darse las salidas -la libertad por opcin-, como su familia era dinamarquesa, se fue, y creo que no volvi nunca ms. Al tiempo se fueron su mujer y su hijito. Ella muri all Bueno, una ancdota ms! Despus hubo detenidos, diputados peronistas, gente que estaba en la Legislatura neuquina por el peronismo. En ese tiempo el Comandante en Jefe de la Sexta Brigada era el general Sextn. Sin embargo, l dependa de un teniente coronel. Lo tena poco menos, como si fuera un cabo. El teniente coronel era de la pesada y, en tiempos de guerra, el de los Servicios de Inteligencia era de mayor jerarqua que l. Lo trataba como dicindole cllese, porque l era el verdadero mandams. En la parte de atrs de ese Comando, en la casa de una desaparecida-asesinada, Susana Mujica, hacen en junio un operativo que dura varias horas, desde las 10, 11 de la maana hasta la madrugada. Toda la gente que lleg a la casa ese da, toda absolutamente, fue secuestrada. Ella trabajaba en la Universidad del Comahue, y todos los que llegaban a su casa, por la razn que fuera, fueron todos desaparecidos. Algunos sobrevivieron, los soltaron das despus, otros nunca ms aparecieron. Nosotros hicimos la queja formal al comando. Decan que ignoraban todo... una cosa de locos... Cuando le dije al Tte. Cnel. que no poda ser que el operativo hubiera sido frente a la Garita y que ellos dijeran que no tenan nada que ver, se ofendi Ese operativo seguramente era guerrillero. Te tomaban el pelo violentamente. Era de un operativo de un da, a la luz del da, con armas, con coches sin patente, con radios, con todo y cualquiera que iba entrando lo llevaban. O sea, con toda la impunidad, a ojos vista. Algunos aparecieron das despus, tirados en cualquier lugar torturados, con simulacro de fusilamiento, con corr, corr hasta

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donde alcances, una mujer violada... Al final encuentran un camino, llegan a una ruta, algn coche los recoge, y as se reintegran. Christian: - Esto era atrs, me dijiste, de un destacamento militar? Marta: - De la Unidad Militar de Neuqun; una manzana completa. Como si fuera el Regimiento I de Palermo, una cosa as. Christian: - Cmo era la proximidad a una comisara, vivir cerca de una comisara, de un destacamento militar? Marta: - Bueno... ahora que vos decs cosas uno recuerda... una de las cosas era el terror a las sirenas. A lo mejor era una ambulancia, o a lo mejor eran los bomberos, pero escuchar una sirena te aseguro que te mandaba adrenalina... Christian: -Por qu? Marta: - Porque te imaginabas que era un operativo policial, o los famosos Ford Falcon que, aunque anduvieran sin placa, andaban con sirena. En el 81 yo estaba en Brasil. Los brasileros usaban alconafta, que hace explosin permanentemente. Iba en los colectivos y escuchaba las explosiones de los malditos estpidos Volkswagen y pegaba un salto. O sea, eso s te queda. Christian: - Esos ruidos. Marta: - Es ms, veas el cartero y cruzabas de vereda, porque en esa poca tenan uniforme los carteros. Cuando estaba aqu en el CELS -80,81- salamos siempre en sentido contrario al del trnsito. Ya que te seguan, por lo menos que se jorobaran. De todos modos te seguan. Vos preguntabas cmo te cambiaba la vida... Esa poca, ya en Buenos Aires, no podas pensar en tener una pareja, si estabas sola... Porque si alguien te segua, o te deca algo, o se acercaba a vos en una reunin, siempre pensabas que era de los servicios. Llegaba un momento en que slo estabas con gente del movimiento. Con parientes de desaparecidos y detenidos. Con lo cual las 24 horas de da tenas el tema instalado ac [seala la cabeza]. Llegs a desconfiar hasta de un tipo que inocentemente te guia el ojo, porque se infiltraban en los movimientos. Por seguridad vos no le das bola a nadie que no conozcas, o que no venga como soy fulano de tal, tengo mi hijo desaparecido, tengo a mi marido preso. Y eso te cambia la vida. Bueno te cambia la vida , todo, no te puedo decir cmo le cambi al vecino comn.

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Yo les deca que tena una historia muy linda de una persona que quiero mucho y que sigue viviendo all. Era el director del diario Ro Negro, creo despus fue Ministro de Educacin. Bubi nos daba cobertura en su diario, que adems tena muchsimo tiraje. Una cobertura que no nos daba Sapag en el diario de l, Sur, pese a que tena un hijo desaparecido. Nosotros publicbamos como si fuera una nota no pagada. La Asamblea Permanente comunica que los das de reunin son los martes a las 8 de la noche en la Iglesia Catedral, e invita a todos los familiares de detenidos y desaparecidos que vengan a sumarse.... Con horario, con nombre, con todo; eso sala permanentemente. Cuando haba que publicar solicitadas, bamos al diario con Noem, primero a la parte administrativa venimos a pedir el costo de esta solicitada. Calculaban el tamao, cuesta tanto, bueno, como no, ya volvemos. Subamos, o bajbamos, no me acuerdo, a la oficina de Rajneri, nos haca un cheque personal, y con el cheque pagbamos la solicitada. El siempre nos respald y por eso te digo que tambin hay lindas historias no? La ltima vez que lo vi, en el 81, pas una cosa increble. Yo estaba en el CELS, la madre de un desaparecido, del sur, llama por telfono. Me pregunta si s cundo viene Rajneri. Le digo mira, qued en que avisaba, pero llega seguro en esta semana porque tiene una reunin de Noticias Argentinas, yo te aviso. Nos quedamos las dos calladas por instantes. Fueron instantes. Y empezamos a or la grabacin completa de lo que habamos hablado. Uno sabe que tiene el telfono pinchado, es lgico. Pero eso de escuchar la grabacin... no lo podamos creer [risas]. No sabamos qu decir. Nunca supimos que era. Lo que s nos decan era que no poda ser posible que se escuchara la grabacin completa por una falla. Christian: - Entonces siempre haba como una solidaridad Cmo era? Marta: - Bueno, la gente empieza a tener, digamos, las ganas o la fuerza para meterse. La gente que no tiene detenidos ni desaparecidos empieza a sumarse. Aunque en nuestra delegacin no era as, en general los grupos se conformaron al principio con familiares de detenidos y desaparecidos, y luego empiezan a sumarse otros. [hace una pausa] Cuando nos reunamos los martes, llegaba gente que tena que ver con desaparecidos y con detenidos, tambin llegaba gente que deca que estaba interesada, y por supuesto eran de los "servicios", o sea que ellos presenciaban la reunin, era normal. Cuando apareci un testimonio de tortura, hicimos una lectura pblica de lo vivido por las desaparecidas reintegradas. Armamos una gran reunin, la catedral se llen de bote a bote.

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Lo planteamos como una especie de globo de ensayo. Noem era la que llevaba el hilo de la reunin. Yo lea el testimonio de una mujer, otra lea otro testimonio y otro compaero varn lea otro testimonio Fue terrible! Se te quebraba la voz, se te caan las lgrimas. Era de un gran impacto emocional para todos, menos para los infiltrados por supuesto. Cuando termina la reunin... habamos hecho un boletn de prensa para los medios. En un lugar chico vos sabs quin es el que viene por la radio, por el canal, por el diario cual o el diario tal. Habamos hecho un boletn para darle a todos y yo los estaba repartiendo. Uno se acerca, pide un boletn y le digo vos de dnde sos? No, yo soy civil me dice [risas]. A quin se puede ocurrir decir yo soy civil! Nos remos con esa ancdota por aos. Y hablando de Neuqun, Jaime de Nevares es un extraterrestre, fue un extraterrestre. Realmente trabajar con l ha sido, creo, el honor ms grande que un ser humano puede tener en este pas. [Habla mirando hacia arriba y con los ojos iluminados, llorosos]. Porque era un tipo de una coherencia, de una ternura, de una claridad, de llevar el evangelio hasta las ltimas consecuencias. l usaba traje, nunca andaba de sotana, salvo para las grandes ocasiones. Siempre andaba con el mismo traje negro, por supuesto que le regalaban trajes, pero l siempre usaba su trajecito. Cuando estbamos reunidos con luz artificial, le brillaba. Le decamos monseor, ya cmbiese el traje porque nos encandila. Tan gastadito, de la plancha, ese negro tan gastado, brillante, brillante. Y l deca que no, siempre haba alguien ms que lo necesitaba. Andaba siempre con su traje pobre. Cuando fue el crpula, el strapa, Po Laghi discutamos si lo reciba o no. Bueno, se supone que los movimientos consideraban que si Po Laghi lo iba a ver, de alguna manera era -aunque sabamos que menta y sabamos de su sangrienta historia- una especie de proteccin. Entonces lo cargbamos "ahora a ver si se pone un traje como la gente." Po Laghi estaba impecable, con una de esas sotanas, de esas de botoncitos, botoncitos, botoncitos, y un crucifijo de "40 centmetros", una cadena gruesa sosteniendo el crucifijo. Y al lado De Nevares con su traje negro. Cuando cualquiera llegaba al obispado, enseguida te deca asientito, que te sentaras, que es una costumbre muy del interior de Neuqun, de la poblacin india o mestiza, decir asientito en lugar de invitar a tomar asiento. Tena su oficina, por supuesto bastante pobre, pero llena mantas mapuches y todas las cosas que hacan las tejenderas, que le regalaban en los poblados. Su oficina era as como una casa medio hippie.

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En el 86 que vine a Argentina y me hice una escapada a verlo y tena un crucifijo que yo le haba mandado de Brasil, junto con una carta, que para m era maravillosa, pero que la persona que la trajo la rompi porque no se anim a pasarla. Claro, era durante la dictadura. El crucifijo lo haban hecho en una crcel de San Salvador, y en la carta le hablaba del significado de ese Cristo, de quien lo haba hecho, y adems, le deca muchas cosas de lo que l significaba en mi vida. Cuando lo veo en el 86 me dice Me llam tanto la atencin que no me mandaras una notita con el Crucifijo. [risas] Cmo una notita!, le haba hecho la carta escrita con sangre... Bueno, despus me enter que la compaera que haba trado los regalos no se anim nunca a pasarla, la rompi en Brasil, por lo menos la hubiera dejado all! Christian: - Ahora que sacaste el tema de las crceles, vos habas nombrado ayer el tema de que visitaste crceles. Marta: - No, no, yo lo que habl ayer es que una de las cosas que haca falta era dinero para que los familiares visitaran a los presos en la crcel. Ir a Rawson implicaba que tenan que viajar en avin porque la distancia era enorme y la gente consegua permisos de un da hbil. Haba que financiar el pasaje en avin. Adems el tiempo que los tenan ah. Decan No, est castigado. Era simplemente para jorobar, para que la gente no fuera. Pero la nica garanta de que el preso no fuera muy maltratado -maltratado siempre era-, mucho ms maltratado y torturado, era que siempre tuviera visitas. A nosotros cuando nos detenan, por ejemplo cuando vi no Joan Bez a la Asamblea No, esa vez fueron gases lacrimgenos. Estaba todo lleno de gases lacrimgenos, no podamos bajar hay que llenar el edificio de la Asamblea!. Estbamos arriba con Joan Bez, con las Madres, con todas las organizaciones. Cant para nosotros. Llorbamos y cantbamos. En otros momentos, ibamos a un acto y cuando salas estaban los patrulleros. Te llevaban a la comisara, tocabas el pianito, pasabas unas horitas ah y salas. Cuando me interrogaron fue en la Comisara de Cipolletti. Un tipo que era de la recontra pesada, despus nos enteramos, el oficial de enlace entre el Ejrcito y la Polica Federal. Ah era un tipo ms, uno ms del barrio, que mandaba a sus hijitos al mismo jardn que iba el hijo de Carlos, por ejemplo, un tipo comn. Con Carlos tenamos alquilada una chacra para el fin de semana. Quedaba a 7, 8 km. de la ciudad. Antes la haban alquilado unos titiriteros, y un montn de gente, e iba pasando de amigo en amigo. Nosotros ya no estbamos cuando hicieron un operativo. Se llevaron a los

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dos compaeros que vivan permanentemente. Un ex-empleado de la Universidad del Comahue, uruguayo y un argentino musiquero, teatrero y titiritero que todava est en Mxico. Hacen el operativo, se los llevan detenidos, y por supuesto se rapiaron todo, aunque la casa de la chacra era muy hippie. No obstante eso no slo se rapiaron la heladera, o la cocina, sino los muebles de mimbre, las sillas de madera comn pintada, de carpintera. Y entre otras cosas, los libros. Y como yo haba vivido ah, haba libros mos. Yo tengo la costumbre de ponerles el nombre y dentro de los libros aparecieron volantes del ERP, planos de Cipolletti y de la zona de chacras con marcas y con la estrellita del ERP. Entonces me llamaron para interrogarme. Habrn sido 5 horas, ms o menos, que me interrog este tipo no?. Lo primero que me dice es Esto es suyo, S, efectivamente. bueno, estos libros son suyos, y estos planos No, eso no es mo Ah, estos planos no son suyos, pero estn adentro de los libros. Adentro de los libros los puede poner cualquiera, no son mos. Y realmente no eran mos. Y l tomaba nota en una de esas mquinas antiguas, una cosa muy casera, digamos. Luego me dice Usted conoce a Carlos? A qu Carlos? Yo vivo con un Carlos. No, a Carlos Christensen Si usted sabe que lo conozco, es decir, su hijo va con Marianito al jardn, sabe que somos amigos. Entonces escribe la dicente declara que s conoce a Carlos Christensen. Y as, todo un interrogatorio muy absurdo, pero muy formal. Carlos, mi Carlos, estaba haciendo guardia a dos cuadras de la comisara para avisarle a los compaeros si yo no sala , pero sal. Siempre sala, no s cmo pero sala. Sal de Crdoba cuando fui a organizar en la poca de Menndez.... Graciela Fernndez Meijide y Noem me haban mandado a Crdoba, a Misiones y a Corrientes, para apoyar a los que trataban tratar de organizar delegaciones all. Contandoles nuestra historia, como habamos hecho nosotros... Ustedes saben que la gente que se organiz en Mendoza fue desaparecida. Yo creo que nosotros tenamos la cobertura de De Nevares... Creo que ninguna delegacin de la Asamblea hizo lo que hicimos nosotros. No porque furamos muy vivos sino porque creo que era muy difcil entrar contra De Nevares. Por eso pudimos hacer lo del globo de ensayo. Porque una cosa es decirlo ahora, pero pnganse en medio del "proceso" a leer testimonios de la gente que se les escapa y cuenta las torturas en los campos de concentracin. No es joda, te estoy hablando del 7 9. Pero yo creo que De Nevares fue una cobertura por su familia, por la caracterizacin, por el movimiento salesiano al que corresponda. Si bien era el obispo rojo frente a todos ellos, el "renegado" para Plaza,

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tambin tena cierto peso y peso internacional, adems. El empieza como presidente honorario de la Asamblea, y la Asamblea se promueve internacionalmente. No podan animarse tanto. Yo me imagino que por eso podamos hacer tantas cosas sin pasar ms que sustos, digamos. El da del globo de ensayo cada uno durmi en otro lugar, cada uno saba que ese da dorma en otro lugar, por las dudas. Florencia: - Vos que vivas en Cipolletti tenas contacto con otras agrupaciones, por ah de Chile? O cosas as, de lo que estaba pasando en Chile? Marta: - No, no, nosotros tuvimos Bueno yo trabaj en el COMACHI ac antes, en el 73, el COMACHI lo organiza Oscar Alende, Alfredo Bravo participa, yo me sumo, ramos muy poquitos los que trabajbamos. Florencia: - Qu es el COMACHI? Marta: - Se llamaba Comit de ayuda a Chile, en el 73. Recibamos ac a la gente que sala por la Vicara de la Solidaridad, por la frontera o por donde pudiera. Yo en el 73 todava viva ac, todava no me haba ido a la Patagonia. Me haba separado, viva sola, tena un departamento frente a la casa del "Virrey", atrs de la Embajada de EEUU. Ah viva yo, un departamento chiquito, de un ambiente. Y ah tuve dos refugiados mucho tiempo: un brasilero que trabajaba en economa; y un uruguayo, refugiado tambin en Chile, que tambin trabajaba para el gobierno chileno no me acuerdo en qu. Los dos esperaban en Argentina la salida para Europa... No, Renato sali a Cuba y David sali con un contrato de la Philips a Holanda. Vivan en mi casa. Tambin llevaba a hospitales a los compaeros que venan... contaban cosas atroces del estadio, de la detencin, de los golpes... bueno, venan golpeados con rtulas rotas [pone las manos sobre las rodillas]. Eso era muy comn porque estaban sentados y pasaban con los fusiles a pegarles. bamos al Rawson para traumatologa, en el Fernndez tenamos un amigo que estaba en la parte de neurologa, para los que tenan golpes en la cabeza o estaban ms "deschavetados" que otros, ms enloquecidos. O sea, hacamos cadenas... Como yo viva sola poda tener dos personas viviendo conmigo. Ellos vivan ah, as que me atendan, hacan la limpieza, cocinaban. Yo me iba trabajar y volva. Tena dos tipos que me atendan [risas]. Qu maravilla! Quin sabe dnde andarn! Porque adems tampoco es para es decir, son esas cosas que las pods vivir slo cuando ests con ellos. No son cosas que se pueden gestar hoy y que perduran... vos te promets

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que te vas a escribir toda la vida... No es cierto. Adems necesits romper. Una de las cosas que no me perdonan amigos del CELS, es que al principio nos escribamos... yo escriba cartas colectivas y ellos me contestaban. Unas cartas muy locas... ah las tengo guardadas. Yo no soy una exiliada poltica, les comentaba que me fui porque quise. Nadie me corri, me fui. O sea que no me considero una exiliada; pero viv con el exilio, viv con la gente del exilio, que llegaba de distinta manera, corriendo por distintas circunstancias y dems. Y ese tema es terrible... Por un lado necesits afianzarte a las cosas de tu identidad, y por otro, renegar de las cosas de tu identidad para empezar a incorporar otras. Lleg un momento en que -aunque eran cartas divertidas, con ancdotas y todo muy broma- yo las escriba llorando a moco tendido. Parece absurdo pero en serio las escriba... que era un "sangrado". Llega un momento en que necesits como... espacio para ubicarte y engancharte a otra gente. El problema del destierro, aunque sea voluntario, porque en el caso mo era voluntario... Me haca recordar mucho a las cosas que no haba entendido de mis abuelos. Mi abuela me hablaba de Espaa cuando yo era chica y a mi me daba mucha furia. Porque mi abuela me contaba que a los varones los mandaban a la milicia, que era en Cuba o frica y si no se moran de peste, tenan que estar agradecidos aunque vivieran con malaria el resto de su vida. As vinieron muchas familias espaolas el siglo pasado, sobre todo las que tenan una gran composicin de jvenes varones. Cuando yo estaba en ese destierro que era voluntario igual que el de mis abuelos, senta esas cosas, esas cosas que decs... que no termins nunca de estar en un lugar ni de adaptarte al otro lugar. Que no tiene nada que ver con la inmigracin el franquismo no? Florencia: - Marta vos antes decas que bueno, que era todo una locura no? Cmo haca uno para, efectivamente, no enloquecer, para no terminar internado? Los que eran concientes de lo que pasaba, cmo hacan para no volverse locos? Marta: - [Pausa] Y quin te dijo que no estamos locos! [risas]. El problema es que no nos internaron pero Florencia: - Pero tu psiquiatra te dio el alta as que[risas] Marta: - No, no mir, no te enloqueces Y sabs por qu no te enloqueces? Porque hay solidaridad. Porque te sentas como un colectivo funcionando. Nunca ests solo, jams, aunque sientas muchos dolores, nunca ests solo. Es tan compartida... Yo creo que eso es lo que te ayuda a separarte de todo lo malo. Yo no s que te podra decir pero... [hace una

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pausa] Viste que todos tenemos un poco de locos? Ac no hay nadie de psicologa? Pero todos tenemos ncleos muy pequeos de toda patologa posible. En el caso mo, bueno, yo siempre fui una neurtica gruesa, digamos, no? Lo mo era una neurosis de abandono, una neurosis ms depresiva, digamos no? Ni manaca, ni histrica ni nada por ah. Aparentemente nunca fui muy "amante" de la vida, no s. Algunos dicen que uno se convierte... como una especie de suicida. Durante mucho tiempo yo deca que no, que al revs, que era porque se amaba mucho la vida que se defendan muchas cosas, porque sino la vida como que no tena sentido, si vivas en contra de lo que pensabas. Pero hoy sostengo que no. Creo que pods vivir an en la incoherencia total -que es bastante comn- porque tens una serie de mecanismos de defensa que te bancan la incoherencia. Creo que el psiquismo tiene una serie de mecanismos de defensa que te bancan todo. Silvina: - Pensaste en algn momento que poda no ser real todo eso que estaba pasando? Marta: - No, no, nunca, jams. Todo era de una realidad, que tens que tener... ah s, mecanismos de defensa muy negadores para pensar que eso no era real. Por lo menos yo nunca tuve la sensacin de que de que todo eso era mentira. No, para nada. Era una realidad tan siniestra que la podas ubicar como si estuvieras viendo un departamento ah enfrente no? Una cosa slida, un edificio, digamos no? No, para nada, no te pods llamar a engao. Por eso yo digo que hay complicidad. No te pods llamar a engao. Que despus la cosa no la pods manejar y entonces empezs con mecanismos de negacin... Pero en un primer momento, nadie se puede llamar a engao por como se fueron dando las cosas. Nadie poda llamarse a engao, la cosa era asi. La asumas o la negabas, y yo creo que eso fue lo que se hizo en general. Matis: - Llorabas bastante Marta: - Mucho. Matas: - pero Que te haca rer? Qu te hace rer? Marta: - Todo, todo, me ro bastante no?. Ves, por ah soy medio manaca depresiva porque me ro y lloro Quin dice que no? No, en general tengo bastante buen sentido del humor, invento chistes, No les gust ese que dije ayer? Christian: - Qu chistes se contaban en esa poca? Marta: - No me acuerdo, la revista Humor era la nica que funcionaba, con censura adems no? No me acuerdo..., bromas, quizs que tuvieran que ver con

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Christian: - Poltica. Marta: - No Las bromas polticas la hacan los polticos! Que eran bastante en broma... humor negro no? Les cont o no les cont lo que haca Saadi? Nosotros estbamos en el CELS... en el primer edificio, no, en el segundo, el de Rodrguez Pea, y l estaba en un despacho inmenso en Tucumn, o sea a la vuelta. Lenidas Saadi... Estoy hablando del ao 80, y hasta que me fui, 81. El ya tena su "Unidad Bsica" y bueno, atenda a los peronistas. Pero cuando vena un peronista por un desaparecido o un detenido, deca Ah, no, esa parte no la atiendo ac. Entonces lo mandaba al CELS. La gente llegaba, golpeaba y deca ste es el estudio del Dr. Saadi? y a m me sala... ah s se puede decir el "antiperonismo", digamos... Mucha gente se debe acordar, porque a muchos les he dicho eso [pone voz furiosa y como si gritara] No, este no es el Comit, ni la Unidad Bsica, este es el Centro ta ta ta ta, [pone vos amable] pero, s, pase que lo vamos a atender [risas] El tipo la jug aba as. Te dars cuenta de las "bromas" de esa poca. Vanina: Qu cambio viste ahora en la televisin, en la radio? Marta: - Ac? Vanina: S. Marta: - Durante el "Proceso" era espantoso, en el "Proceso" era espantoso... Ahora, despus de 16 aos, volv y lo vi a Grondona. Quera romper el televisor que mi mam se haba comprado. Deca no puede ser! Y Neustadt...! Es decir, no los puedo soportar. Bueno, los programas esos de televisin... el nivel aparte es fuera de lo periodstico. Los programas as me parecen bochornosos, todo Si conocen esos muecos no s si existan en la poca de ustedes... eran unos muecos de cuando ramos chiquitos, que siempre caan parados... Matas: - Los topis. Marta: - Si? Los siguen fabricando? Grondona es uno [risas] Christian: - Siempre cae parado. Marta: - Yo creo que este pas no se arregla hasta tanto no se paguen las culpas, no creo que se arregle, jams, y nunca vamos a crecer. La reconciliacin es un absurdo, para m hay cosas que son irreconciliables, y esto es irreconciliable. Es ms... cort [refirindose al grabador]. Interrupcin de la grabacin.

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Marta: - Remus Tetus era el rector de la Universidad del Comahue en la poca del "Proceso", croata, de raigambre nazi, por supuesto. Se deca doctor en no s qu cosa, nunca jams nadie pudo saber en qu estaba doctorado. Y jorob mucha gente, es decir... Por ejemplo, mi compaero, Carlos, estaba en Extensin Universitaria. Los que tenan la chacra, los titiriteros, los teatreros, todos trabajaban en Extensin Universitaria antes del Golpe de estado. Tenan un circuito cultural, circuito de extensin y llevaban msica, cine, teatro, tteres a todo Neuqun. A pueblos donde jams haban visto nada. Es ms, con mi marido lo seguimos haciendo, ya en plena dictadura. S, lo seguimos haciendo. Por ejemplo, consegua que le financiaran para hacer una pelcula de tal cosa, para tal empresa y, de paso, llevbamos la msica, el cine. Llevabas el proyector, ponas todas las sillas, la pantalla... el proyector atrs, con la mesita, como se pone el proyector en el cine, y todas las sillas mirando para la pantalla. Entraban los chicos, vean el proyector e inmediatamente daban vuelta las sillas [risas] y se ponan a ver el proyector. Porque iban a ver cine, entonces ah estaba la mquina. A ese nivel no? Y los amigos que tenan este conjunto de msica... por eso digo que son recuerdos muy hermosos...! Nos bamos de vacaciones haciendo lo mismo. Entonces nos bamos todas las familias de todos los musiqueros, y Carlos llevaba pelculas de lo que fuera, Walt Disney, los frigorficos, de cmo se produca la manzana, de lo que fuera que encontrramos. O las mismas pelculas que l haba hecho, de las tejenderas, del ciervo. Tena una muy linda del ciervo rojo. Y se llevaba eso y se llevaba msica. Y eso estaba organizado, institucionalizado, por Extensin Universitaria. Hasta el Golpe. Todo eso estaba organizado hasta Remus Tetus, doctor en quin sabe qu iniquidad, una garanta para el "Proceso"... Matas: - Y ustedes tomaron la decisin de continuar? Marta: - En lo que podamos, continubamos. Cuando nos bamos de vacaciones, cuando Carlos enganchaba trabajo. Entonces nos bamos igual, y eran experiencias increbles. Florencia: - Qu msica tocaban? Marta: - Toda msica latinoamericana. El grupo se llamaba Chaquira. Yo soy un perro cantando [risas], pero debo haber tenido en alguna otra vida, alguna relacin con la msica porque tengo un odo exquisito... Pero mi aparato de foniacin es el desastre total. Florencia: - Bueno, y qu cantaban?

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Marta: - Cantaban msica latinoamericana, eran cinco hombres... Cantaban La llorona, tpica de Mxico, si ustedes estuvieron en Mxico la conocen verdad? Florencia: - Cantla Marta: - Ay no! Bueno yo les digo primero todos los nombres, despus que apaguen el grabador... Canciones ecuatorianas, pasillos ecuatorianos preciosos, mucha msica sin canto, y tambin msica cantada, la de "El cndor pasa", que es divina en quena. Dos de ellos tocaban quenas, rondador y sikus que era una joya; uno haca percusin y primera voz; dos vientos; y los otros dos, uno de ellos mi marido, todo lo que eran cuerdas. Tocaban cuatro, charango, tiple y guitarra, y uno de ellos dos tocaba la marimba. Bueno, Qu hacan de repertorio? La llorona, El cndor pasa... Florencia: - De Chile que hacan? Marta: - De Chile hacan el Rin del angelito, que es hermoso. Es un ritmo especial de la isla de Chilo que lo recopila, lo recupera, Violeta Parra y hace este ritmo, el Rin del angelito. Tenan tambin un tambor mapuche. De Chile hacan eso; de Ecuador, un pasillo ecuatoriano que es una cancin de amor muy linda que ahora no me acuerdo... Djame morenita? De Argentina hacan varias cosas, zambas, una chacarera; de Venezuela hacan msica tambin, de Mxico La llorona y otras que no me acuerdo. Que s yo... han pasado muchos aos no? Tantos aos y mucha historia por mi vida, como para acordarme. Quizs si me siento con ellos... un da de estos que tengo que ir a visitarlos... A lo mejor me acuerde de todas las canciones de golpe no? O a lo mejor ahora que las pens maana me las acuerdo. Pasaron demasiadas cosas en tantos aos no? Archiv tantas otras cosas! Pero de La llorona" s me acuerdo tanto porque... bueno, despus en Mxico la escuchaba todos los das. Interrupcin de la grabacin para cantar una de las canciones. Marta: - La Llorona era una mujer muy hermosa que seduca a los hombres y los hombres moran por ella. La Llorona apareca en medio de la madrugada, cuando un tipo andaba borracho y se desbarrancaba... Y la culpa la tena la pobre llorona, que lo sedujo y entonces lo mat. Yo no me acuerdo si ella haba matado a los hijos y se haba matado, o si el marido haba matado a los hijos y a ella; la cosa es que era una alma en pena que andaba haciendo las mil y una por ah; entonces seduca a los hombres de madrugada... y los hombres moran por razones de [gesto de bebida] [risas] alcohol y no por la pobre llorona. Pero se segua

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manteniendo all, como las leyendas que se repiten en varios lugares con ciertas variables. La "mano negra" ac... o la "luz mala" que est en todo el territorio argentino, con variantes...

Final de la entrevista.

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Entrevistada: Ftima Cabrera

Ftima tiene 41 aos y es Docente. La contactamos por medio de Marta, de quien es compaera de trabajo. Las dos entrevistas las realiz Vanina Colagiovanni. La primera fue el 10 de septiembre de 1998 en el domicilio particular de Ftima, y la segunda fue el 16 de septiembre de 1998 en el Caf de los Empleados de Comercio de la calle Bartolom Mitre.

Primer entrevista a Ftima. El da 10 de septiembre del 1998 por la tarde tuvimos la primer charla con Ftima. Nos habamos visto previamente en una sola ocasin, en una pea organizada por todo el grupo con empanadas hechas por Marta Gimnez, nuestra primer entrevistada. All conocimos a Ftima, a Patricio y a sus dos hijas menores. Me recibi en su casa, nos sentamos en el comedor diario, frente a frente, y hablamos de lo que tena que ir a hacer esa tarde despus de la entrevista, tambin relacionado con los Derechos Humanos. Esto nos dejaba una hora para empezar a conocernos y permitirme ingresar de a poco en su vida para comenzar la intensa (e inmensa) tarea de reconstruccin a partir de los datos de esta primera conversacin. Durante la hora en que conversamos, tranquila y pausadamente con algunas pocas interrupciones, nos acompa, mediando la charla, el mate que ella cebaba.

Vanina: - Me gustara que me cuentes en qu trabajs ahora y en qu estabas trabajando en el momento de la dictadura, o tus actividades... lo que vos quieras contarme Ftima: - Bueno ahora trabajo colaborando con el tema de Derechos Humanos y me dedico a la educacin con jvenes y adultos, especialmente en zona de villa. Creo que el trabajo que hago tiene que ver con mi historia personal y con lo que nos sucedi en el tiempo de la dictadura. Soy de la provincia de Tucumn. En el ao 66, como tantas familias, venimos a Buenos Aires. Fu una situacin muy fea: mi familia se tiene que desarraigar y se divide, mi pap se queda. El tema de la lucha de los ingenios azucareros ya estaba en la historia de mi familia. Cuando mi mam viene a Buenos Aires cierra de uno de los ingenios ms importantes del sur de Tucumn y produce una situacin muy conflictiva. Mi pap trata de defender los ingenios.

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Tena entrevistas por las que vena constantemente a Buenos Aires. Le produce mucho dao. Hay gente que negocia cosas. Mis padres se separan por las circunstancias y l, a los pocos aos, muere de un paro cardaco, a los 43 aos. Yo creo que toda esta situacin nos marc mucho. Somos cinco hermanos. Mi mam es una mujer muy luchadora pero ac en Buenos Aires estaba bastante sola y tuvo que afrontar muchas cosas, entre ellas el tener que vivir algunos aos en una villa, la de Retiro. Vanina: - Ah, s. Ftima: - Por eso digo que en mi historia hay muchos pasos que me marcaron. Inmediatamente despus de la escuela primaria empiezo a colaborar con Carlos Mujica. Retiro era una de las villas ms organizadas de toda la Capital Federal. Prcticamente se intercambiaba todo. Todo se resolva comunitariamente, desde planificar una calle hasta el agua. Yo comienzo apoyando el trabajo de catequesis pero se me van abriendo toda una serie de posibilidades que hacan que uno se comprometiera cada vez ms en todo, desde lo reivindicativo hasta todo lo que tena que ver con lo poltico. Se trabajaba con todos los grupos [sonre] porque nadie poda entrar por su cuenta a Retiro, haba una organizacin comunitaria que haba que respetar. La gente empez a luchar por la vivienda de una manera tambin bastante organizada. Llegamos a hacer un censo donde se tenan en cuenta los recursos humanos que haba para construir las viviendas de forma de cooperativa. La misma gente iba a ser la ocupada y cada uno poda aportar algo desde lo que saba hacer (ya que haba muchos albailes, otros eran oficiales). Ese proyecto no fu atendido, se impuso la erradicacin. Uno de los hechos que yo creo que marc mucho a Retiro fu la muerte de Chejoln [1974] en una manifestacin con el lema Casas sin trampa [sonre]. Fue tremendo, yo estuve en esa manifestacin y ah vi la violencia por primera vez. Uno siente toda la impotencia de ver como se le tira a una persona. Chejoln era un villero de un barrio, no era un dirigente, lo que se peda era la vivienda en las condiciones en las que se haba trabajado hasta ese momento, que se respetara un poco lo que la gente quera. El hecho de que en ese momento propusieran se erradica no hizo que se terminaran las villas, sino todo lo contrario.

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Se comienza a vivir todo este clima. Despus lo de Chejoln, fu la muerte de Mujica. Una escalada de violencia muy fuerte con las tres A, a partir de ah no para. Yo continu trabajando en los monoblocks de Ciudadela, ya que all se haba trasladado en su totalidad uno de los barrios [Saldas]. Organizamos una campaa de vacunacin y seguimos trabajando en diferentes acciones comunitarias. Recientemente me encontr con la familia Torres, amigos y compaeros de esta zona de Ciudadela que sobrevivieron. Porque fue terriblemente perseguida, con un saldo de muertes, desapariciones, persecuciones de todo tipo, torturados, exiliados. Entre ellos, el dirigente juvenil Alberto Alfaro que haba sido mi compaero y que fue asesinado el 9 de julio de 1977.4 Mi proyecto era quedarme all pero por diversas razones personales volv a Soldati donde haba sido trasladada otra parte de Retiro y entre ellos mi familia. Ah me conecto en seguida con un grupo de cristianos. Uno de ellos era Carlos Bustos, que hoy est desaparecido, y otro era Patricio, que hoy es mi marido [sonre]. Cuando se produce el Golpe militar seguimos con trabajos muy sencillos no?. Cuando yo recordaba Retiro, era como empezar de nuevo. La Villa 3 de Soldati en ese momento era una villa muy grande. Haba una capillita construida por la misma gente en medio de la villa, el sacerdote de la parroquia de la entrada haba dado permiso. A nosotros nos interesaba el trabajo ah. Y bueno, ah es cuando fuimos secuestrados un da con Patricio, saliendo. Habamos hecho una reunin (todas las semanas nos juntbamos con jvenes de ah y de otras villas de la zona como INTA o Lugano) y fuimos secuestrados con Patricio, y ah empieza toda otra historia terrible que bueno este no s si quers que hoy lo Vanina: - No, si quers lo hablamos la vez que viene. Ftima: - Claro, porque realmente ah para m es otra etapa no?

Fin de la primer entrevista.

Segunda entrevista

Los dos prrafos anteriores fueron redactados por Ftima y agregados, luego de realizar una lectura de la transcripcin de la entrevista y

algunas correciones.

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Me encontr con Ftima el 16 de septiembre a las seis y media de la tarde en el caf de Empleados de Comercio, donde ella estaba reunida en una mesa largusima con sus compaeros de trabajo (docentes) por el da del maestro. Apenas llegu, me present a todos sus acompaantes y les cont quin era yo y qu tarea estbamos haciendo con el grupo. En seguida, comenzaron a recordar acerca de sus experiencias durante la dictadura y las cosas que haban visto, por lo tanto ya empezbamos a introducir el tema. Al rato, muchos se fueron y Ftima y yo pasamos a otra mesa y comenzamos a hablar. Durante la charla, hubo momentos en el relato en los que sus ojos evitaban mirarme y sus manos jugaban con una lapicera y algunos papeles que haba sobre la mesa. Al principio, me hablaba rpido, como si quisiera dejar atrs ciertos momentos difciles de su historia. Ms adelante, la conversacin fue ms distendida y dejamos de notar que estbamos en ese lugar, rodeadas de gente. Ella me hablaba cerca, sonrea, se emocionaba, manteniendo siempre la voz baja, de manera que no podan escucharnos desde las otras mesas. Hablamos tan tranquilas, mientras sus compaeros se acercaban a saludarla, que cuando nos dimos cuenta ya haban transcurrido ms de dos horas. Despus de esa charla, cantidad de referencias, nombres y situaciones aludidas se transformaron completamente, y no volvieron a tener el mismo significado para m. Vanina: - Quera retomar algunas cosas. Una de las cosas que quedamos en seguir hablando hoy es el secuestro. Cuanto tiempo estuviste, como lo viviste

Ftima: - Fuimos secuestrados un da saliendo yo con Patricio. Nosotros habamos hecho una reunin, todas las semanas nos juntbamos con jvenes de ah y de otras villas de la zona. A nosotros primero nos secuestra una camioneta, nos dicen que eran policas, porque ah cerca tambin haba un barrio que era policial. Entonces nosotros lo tomamos como que nos llevan a la comisara y despus nos dejan. [se re].

Vanina: - Claro. Ftima: - En ese momento, yo tena 18 aos, o sea te imagins que tampoco Nos piden los documentos, nos paran a una cuadra y media saliendo de la villa. Nosotros sacamos los documentos, y vena una persona que despus nos enteramos que en realidad era un polica que viva cerca del lugar y (que no sabemos) posiblemente nos estuvo siguiendo. Cuando nos piden el documento, lo sacamos, pero l nos empieza a gritar (porque yo lo saco de la cartera) cuando Patricio va a ponerse la mano [hace el gesto de meter la mano dentro del saco] y le

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dice: No, no toques empieza a los gritos como que Patricio i ba a sacar algo, entonces directamente le empieza a tirar a los pies. Fue una cosa terrible, ya ah nosotros empezamos a los gritos porque le tiraban. Entonces ah sale otra persona, porque ah cerca haba un barrio policial y a m me sacan directamente la cartera. Patricio no tena nada, lo que l quera sacar era el documento, pero claro yo no s si es porque lo vieron grandote [sonre]. En ese momento yo empiezo a gritar, sale alguna gente pero inmediatamente nos meten en la camioneta y nos dicen que nos van a llevar a la comisara. Nosotros le cremos hasta ah, evidentemente toman el camino de la comisara y nos bajan. Y cuando entramos en la comisara, que es la comisara de la zona, a m me tienen un rato parada y a Patricio lo hacen entrar. Despus de un rato a m me hacen entrar tambin, y ah yo vea que a Patricio lo tenan en otro lugar y le hacan un montn de preguntas, y ah a m tambin. Yo primero les contestaba todo lo que me decan, pero ya inmediatamente ah empiezan Ustedes andan en algo, qu es lo que hacen en la villa. Una serie de cosas, pero ya de una manera mucho ms agresiva. Cuando le empiezo a decir algo me responde: No, no, no, ac nos tens que decir todo y directamente ah me empiezan a pegar. Yo ya senta que a Patricio tambin le empiezan a pegar y ah nos dicen: Bueno, lo que no digan ac ya lo van a decir en otro lado. Pero en todo momento, te digo, mi idea era que nos quedbamos ah. Bueno, no. Al rato, no mucho tiempo despus, nosotros veamos como que cruzaba gente porque se ve que estaran comunicndose con algn lugar. Y nos dice: A ustedes ahora, los llevamos a otro lado. Yo no me acuerdo si a Patricio es que lo esposan o algo, pero ya lo empezaron a tratar muy mal y directamente nos meten hacia la parte de atrs de la comisara y a Patricio lo ponen en el bal del auto, que adems l por ser muy grandote yo no s como hicieron para meterlo en el bal. O sea, que ya ah empieza no? No s, te digo, es como una cosa que nadie ni siquiera nos podamos imaginar, si bien algunas cosas de odo sabamos. A m directamente me ponen en el piso [del auto]. Ellos eran dos o tres atrs y todo el tiempo me iban como pisando, y me decan cosas como por ejemplo, burlas (yo despus entend) me decan: Vos sabs nadar?. Cuando aparece todo el tema de la ESMA para nosotros fue terrible porque incluso una de las cosas que te decan era esa: Vos sabs nadar?. Y te estoy hablando de octubre del 76, despus uno va viendo la cantidad de muertes y desapariciones, pero si ya en octubre, a meses nada ms del Golpe, ya se aplicaban todos

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estos mtodos, bueno realmente ac no hubo nada dejado al azar sino que fue todo perfectamente planificado.

Inmediatamente cuando llegamos ya me vendan. Ellos te vendaban los ojos y te ponan una capucha. Entonces yo lo que alcanzo a ver cuando me vendaban, eran los pies de los colimbas, eran soldados, les alcanzo a ver los botines y el uniforme. O sea, que era un lugar donde evidentemente haba gente del ejrcito. Bueno ah... [duda] inmediatamente a m me empiezan a torturar, con (yo despus supe cmo se llamaban todos estos elementos de tortura) lo que era la picana. Yo directamente qued como paralizada porque era como que todo se vena y uno no tena ni tiempo a pensar qu era lo que estaba viviendo. Despus, ms tarde (porque con todo eso ya se habran hecho como las nueve de la noche) yo me pongo muy mal porque soy asmtica. Se ve que estaba tan mal que me hacen sentar en un silln y ellos decan vamos a traer a la mdica. Me atiende una mdica y les dice que yo estaba muy mal, que evidentemente tena asma y que el tema de la tortura me poda afectar. Y entran a conversar entre ellos. Nunca supimos si la mdica estaba secuestrada o trabajaba ah. La sensacin que nos dio era esa que empezaba a trabajar ah o (despus, sabiendo todo lo que pas) que poda ser alguien que colaboraba. En un momento, durante el transcurso de la noche, yo siento que a Patricio tambin lo torturan. Le hicieron esa tortura que se llama el submarino, que era hacerle entrar la cabeza en el agua hasta que no dieras ms. Era terrible porque se senta todo. No lo poda ver pero lo tena ah, muy cerca. Esa misma noche nos torturan a los dos. A m me tenan en un camastro y a l sentado. En un momento logro verlo, porque yo me corra mucho, me resista mucho y en un momento se me corre la capucha y puedo verlo a Patricio sentado. Lo tenan totalmente atado, las manos, los pies. El es una persona muy grandota y le haca mucho dao. Despus tuvo una infeccin en las piernas por cmo lo ataban. Como l haca fuerza mientras lo torturaban se le fueron lastimando las pantorrillas. Mientras lo torturaban, ante los gritos mos le decan constantemente lo que vos no decs, lo va a decir la piba. Todo el tiempo culpabilizndolo porque me torturaban a m, tratando de decir que uno de los dos iba a hablar.

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Llegaba un momento en que uno perda la dimensin del tiempo. A l tambin lo llevan a ese camastro. Nos torturaron toda esa noche. Yo prcticamente empiezo a perder la conciencia. Despus nos llevan a un lugar que era como una gran sala, que tena como unas ventanas alargadas, rectangulares y con rejas. Por eso es que yo vi que el lugar no era precario, sino que se usaba habitualmente. En la pared haba unas grillas donde nos ataban con cadenas y uno quedaba con las manos haca atrs en una posicin semisentada. No tenas ninguna posibilidad de que el cuerpo se distendiera. No nos daban absolutamente nada de comer ni de nada. Lo que empez a suceder es que cada vez que peda ir al bao, me sacaban para torturar, entonces era tremendo porque lleg un momento en que ya ni siquiera peda el bao, me haca encima no? [baja la voz] porque no, no me orinaba porque en realidad ya ni siquiera ibas al bao. Y a Patricio le pasaba lo mismo. Yo creo que pasaron como cuatro das ms, o sea que, ms o menos, yo viv una semana en esa situacin. Mientras estuvimos all yo escuchaba muchos quejidos as que era un lugar donde torturaban a otros. En algunos momentos se escuchaban gritos de hombres, gritos desgarradores; despus se sentan quejidos. Yo un da llegu a ver... uno trataba de forzarse y ver cmo poda hacer para ver detrs de esa capucha, tratando de buscar alguna manera, algo que te permita sobrevivir porque O no. Haba momentos en los que uno lo nico que deseaba era morirse y que eso termine. Era una cosa muy, muy ambigua: por un lado queras vivir y por otro lado te queras morir para que eso terminara. En un momento yo alcanzo a ver que haba como 20 personas, muy separadas, porque el lugar era muy grande. Despus las iban sacando. Todo pasaba muy rpido, no te podas relacionar con nadie. Adems ellos entraban permanentemente, y cada vez que entraba alguien uno deca: a quin vienen a sacar para la tortura o para lo que fuera. En cuanto a lo del tiempo, yo saba que era de da por la radio. Ellos la ponan con todo y estaba un programa, que no me lo puedo olvidar ms [se re], de Larrea a la maana. Eso me permita saber que era de maana, porque en el lugar no veas, no podas ver. S que un da llovi porque podas sentir la lluvia. Lo que escuchabas constantemente (por eso nosotros pensamos que el lugar estaba cerca de una ruta o de una avenida) era el continuo movimiento de autos, como de una autopista.

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Entonces relacionabas en seguida el ruido constante de los autos con los gritos de la tortura y se tapaba. A Patricio le qued esto durante muchos aos. En una oportunidad (cuando ya estbamos juntos, casados y dems) yo tena un dolor, estaba enferma y empec a llorar del dolor y para l fue terrible. Tuvo que ir a una consulta porque volvi a revivir todo. Con el tema de la tortura, si bien uno lo tiene ya ms elaborado, quedan secuelas para toda la vida. Hay que ir reconstruyendo todo los das. En el caso nuestro el hecho de haber podido estar juntos como pareja y tener hijos y todo eso, yo creo que nos ayud. Yo hoy me pregunto que pasara si tuviera otra vida. Creo que sera muy duro. El hecho de estar con una persona que ha vivido lo mismo y de poder charlar muchas cosas creo que nos ayud a poder sobrellevar todo. Pero hay situaciones. Patricio a pesar de los aos, no puede estar en un lugar de constante trnsito. A m una de las secuelas importantes que me qued es el momento de los partos. Yo fui muy torturada en los genitales, hubo momentos de torturas ms fuertes donde ellos venan como a supervisar esa tortura. Me acuerdo un momento que me llegaron a sacar la venda y se presenta un seor muy bien vestido, impecable. En ese lugar lo nico que vos sentas era el olor a la muerte no? Y me dice que yo ya le haba visto la cara, que estbamos los dos jugados y que tena que colaborar. Me queran hacer firmar unos papeles. Yo no poda porque me caa constantemente por la manera en que estaba torturada. Quin sabe despus lo que ponan, por suerte me negu. Siempre haba uno que se quera hacer el bueno y te deca Yo puedo ser tu padre, yo no s cmo ests ac, ese tipo de cosas. El me dijo: Ya estamos jugados, ya de ac vos no sals ms, entonces te conviene decir por lo menos para que no te sigamos torturando. Constantemente ellos te planteaban eso Vos ests ac, ests en nuestras manos y de nosotros depende. En ese momento directamente me dijo que yo de ah no sala. Despus se enoj mucho cuando no firm. Deca cosas y quera que yo las repitiera. Cuando se enoj fue peor. Creo que es entonces cuando me torturan casi toda una noche. Yo pierdo totalmente la nocin. En un momento entra una persona que los reta mucho y les dice lo nico que van a lograr es matar a la chica y nosotros lo que queremos es que siga porque en algn momento se va a quebrar. Ellos trataban de mantenerte hasta llegar a un momento en que ellos consideraban que vos solo empezabas a decir cosas. Ah interviene

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alguien otra vez, no s si fue un mdico o qu, me acuerdo que viene una persona y me sacan. Me ponen como en una camilla y trataban de hacerme respirar, se ve que estaba a punto de un paro cardaco. Uno de ellos se arrodilla encima mo y me empieza a hacer masajes, yo no reaccionaba. Fue un punto donde yo prcticamente lleg un momento en que yo vea cmo era torturada y ya casi no tena conexin no? No s cunto tiempo pas. Empiezan a darme una medicacin. Yo no saba qu era y por el miedo de que fuera una droga o algo, trataba de tenerla en la boca y despus tirarla. No s si era una medicacin o algo para dormirme. Yo trataba de no dormirme. Uno trataba de estar todo el tiempo alerta. Yo lo poda escuchar a Patricio, aunque estaba a varios metros. No nos hablbamos, nos conocamos por los quejidos. Adems, con l y con cada uno buscaban cosas para el insulto constante. Con l, por ejemplo, se enojaban mucho por el hecho de ser cura. Lo insultaban permanentemente. En el caso mo decan nosotros las torturamos mucho para que nun ca puedan tener hijos. O sea, era una cosa as muy macabra porque adems de la tortura era todo lo psicolgico. Durante mucho tiempo sufr terriblemente porque me haba quedado esa idea, de que si sobrevivas no tenas hijos. Me cost. Felizmente pude tener hijos, pero por muchos aos tuve esa angustia de pensar que por eso no iba a poder Una de las secuelas que me qued fueron los partos. Los vivo de una manera muy traumtica. Estar en una situacin de parto me revive el lugar de la tortura. Uno dice estoy en el momento ms feliz de mi vida que es tener un hijo, pero el hecho de estar en esa posicin, es como que vuelve Mi ltima hija la tuve a travs de una cesrea programada pero en los primeros dos partos vena con una evolucin casi normal y en el momento del parto no tengo dilatacin y entro en toda una cosa de angustia. Esas son las cosas que quedan. Despus de unos das a Patricio lo sacan. A m me traen una colchoneta. Una de esas noches escucho que entra uno de ellos muy enojado y dice hay que tratar de recuperar a la chica porque estn pidindola por los medios. Decan que iba a intervenir Naciones Unidas. Despus nos enteramos que en ese momento que haba viajado el Ministro de Relaciones Exteriores, el Almirante Guzzetti, a los Estados Unidos. Hay un recorte de la poca donde le preguntan por Patricio y l niega que hubiera un sacerdote irlands. Se ve que llega eso y

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hace que a m me pongan la colchoneta y empiezen a decir que tienen que llevarme a otro lugar. Yo no saba qu haba pasado con Patricio. A m me tienen como tres das ms porque estaba muy mal. Tena todos los rayones por la tortura, estaba muy golpeada. Un buen da me trasladan a lo que era Coordinacin Federal, un lugar donde te tenan de paso y de ah ellos decidan. Cuando llegamos los presos que estaban ah nos dijeron que no haca mucho tiempo haban sacado gente que fue la que mataron en Pilar. O sea que encima llegabas ah y decas ac no sabemos tampoco qu va a pasar. Ah fue cuando a Patricio logra ver al embajador. Ah conoc a esta familia de la calle Corro. Ah s nos podamos hablar, cuando cruzbamos al bao. Haba un pasillito donde tenamos unas celdas muy, muy chiquitas y nos abran solamente para ir al bao. Hablbamos y nos preguntbamos cosas con el que tenamos al lado. Cada guardia que vena te habra la celda, porque tenan que ver si estabas, y te hacan preguntas... Yo tena un vaquero y una campera, prcticamente semidesnuda. Llegu descalza, nunca encontraron mis zapatos. Ellos reclamaban donde estn las cosas pero nunca aparecieron. Yo llegu a la crcel descalza porque, por lo visto, ellos hay cosas que las eliminaban. No s, esa fue la sensacin, como que de ah no salas y en m caso, no aparecieron mis zapatos. Y cada guardia te empezaba a preguntar qu es lo que te pas/, por qu ests ac? o qu es lo que te hicieron?. Era una constante. Me acuerdo que en una oportunidad una de las personas que estaba ah, me llev hacia otro lugar y bueno, se quiso abusar no? Me dijo que no int entara gritar vos no hagas nada porque ac te mato. Despus no s que pas. En el forcejeo yo vuelvo y le cuento a este muchacho que estaba al lado mio, que tambin era adolescente. l sinti que yo lloraba y me pregunt por qu te sacaron?. Porque a veces sacaban gente a interrogar, como a esta seora que era la madre de l. La sacaban permanentemente a interrogar. Y en frente haba una chica que estaba embarazada, que tambin haba sido torturada. Entonces yo le cont al chico y l me dijo cada vez que l aparezca en esta guardia y te quiera hacer algo vos grit que todos vamos a golpear las puertas [se pone a llorar] eh, realmente fue algo [est muy emocionada].

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Por eso yo a veces digo an en situaciones lmites se puede ser una persona no? ser solidario. En una oportunidad me vuelve a sacar y yo, ms segura, le dije voy a gritar. Y estaban todos alertas no? [sigue llorando]. Bueno, esto a m me emociona [se seca las lgrimas] porque uno dice, en ese lugar, donde la vida dependa de De esas hubo muestras todo el tiempo. En el da de la madre [17 de Octubre de 1976] la gente, sabiendo que Patricio era sacerdote, le pidi a una de las guardias si podamos hacer una misa. Fueron pidiendo en cada guardia, porque cada guardia tena sus caractersticas y uno las iba conociendo. Se le fue pidiendo a los de las guardias hasta que uno de la noche dijo bueno, pero por favor hganlo muy rpido, jntense en el pasillo solamente algunos que haga una misa ac y otra del otro lado [se re] Y Patricio hizo una misa por el da de la madre con el pan duro. En esa pequea misa todos rezamos por lo que estbamos viviendo, por todos los que estaban viviendo esa situacin, y por nuestros familiares. Fue una cosa que realmente nos reconfort y no podamos creer que podamos hacerlo. Son como pequeas cosas que yo creo que nos permitieron sobrevivir. Vanina: - Y supiste despus lo que le pas a ese chico? Cmo se llamaba? te acords? Ftima: - No me acuerdo. No sabemos tampoco que pas con la mdica, la que tenan secuestrada, s supimos que ella colabor. Con la madre del chico estuve, porque a ella la trasladan tambin a Devoto. Pero un buen da la cambiaron a otro lugar dentro de la misma crcel. Era una seora mayor, Lucy se llamaba. Cuando llegabas a la crcel te revisaban los mdicos. Era la entrada a la crcel de Devoto y yo no entenda nada porque entraban y entraban mujeres y ms mujeres. Yo deca Qu pas? Estn deteniendo a todas las mujeres. Porque despus de venir de un lugar as uno no tena ni idea de lo que pasaba. Y era que en ese momento haban concentrado todas las mujeres del pas en Devoto. Me acuerdo que cuando lleg el mdico me dijo Y a vos, qu fue lo que te pas? Pareca como una burla, pero al verme con toda la gente que vena de otras crceles, que vena con toda la ropa, o sea, de estar preso, de una situacin un poco ms normal que la del que vena de un lugar de secuestro. Haba presas que estaban antes de la dictadura. Mis compaeras se quedaron muy impresionadas, era muy poca la gente que, a partir de ese momento, llegaba a la crcel. Ellas me buscaron ropa, trataron de ir ayudndome. Realmente me ayudaron muchsimo. La mayora de ellas venan con mucho tiempo en la crcel y es como

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que te empezaban a explicar qu iba a pa sar. A m al principio me pareca terrible, deca Otro lugar, qu ms pasar ac?. Pero ellas me decan que ya ah era como pasar a la legalidad. Y eso es lo que uno no se daba cuenta, que antes haba estado en todo lo ilegal. Ah podan decidir tu vida, en cambio en la crcel ya te reconocan. A m me hacen escribir una carta a mi familia y as es como se enteran ellos, donde por fin mi familia se entera que yo estaba viva. Vanina: - Un mes ms o menos desde que te detuvieron. Ftima: - Claro, entre el secuestro y que llega la carta, que yo llego a Devoto, pas un mes. Ah estuve un ao y medio detenida. Sal en uno de esos listados grandes de Navidad, pero pas como un mes hasta que me sacaron de la crcel. Mi familia tuvo que hacer un reclamo otra vez porque si bien apareca en una lista, era peligroso. Hubo gente que an estando presa, despus sali y fue secuestrada nuevamente. Mi familia estaba muy angustiada con eso. Te imagins que a m me dan la libertad un 23 de diciembre (esas fechas se tomaban para liberar algunos presos) y salgo recin un 18 de enero. Mi mam haba presionado tanto que me dejan salir de la misma crcel, salgo y mi familia me estaba esperando. Al otro da me dicen que haba que pasar por Coordinacin. Se ve que era un trmite normal pero no s porque razn a m me dejan salir de la crcel directamente. Entonces al otro da estuve otra vez en Coordinacin y me hicieron pasar otra noche ms ah. Yo salgo con lo que se llamaba libertad vigilada, una figura que pusieron los milita res en esa poca. Consista en ir todos los das a firmar a la comisara del lugar. Adems iba un polica por el barrio donde vos vivas y haca un informe. Despus me fui enterando que preguntaba a los vecinos, a la gente del edificio, al portero. Y as estuve como dos aos ms. Lo que yo no poda era salir del radio de capital. Eso para m era tremendo porque mis abuelos vivan en la provincia de Buenos Aires y yo no poda ir a la casa. Tenas prohibido estar en reuniones pblicas. Eso significaba que yo tena miedo hasta de estar en un cumpleaos, porque era considerado una reunin pblica. Entonces tena prcticamente un arresto domiciliario. As estuve dos aos ms. Inmediatamente despus [de salir de la crcel] comenc a trabajar y el hecho de tener que firmar en la comisara fue un problema hasta que finalmente pude arreglar para ir al medioda. Sala en la hora de la comida y poda firmar y volver. Era una situacin muy tensa. Yo trabajaba como empleada de comercio pero en ese momento nadie [saba]. No podas decir que ibas a la comisara porque eras despedido inmediatamente del trabajo.

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Vanina: - Y esto en qu ao fue? Ftima: - En el 78. Yo sigo con la libertad vigilada hasta el 79 y a fines del 79 a m me levantan la libertad vigilada. Una cosa que sucedi, no me acuerdo si antes o despus de la visita de la OEA... Un buen da se presentan en mi casa cuatro seores que dicen ser abogados de los Derechos Humanos y mi mam en ese momento les cree. Por la forma en que se presentaron ella pens que alguien les haba avisado. Esa tarde llova mucho, me acuerdo que estaba en el trabajo (yo trabajaba en una marroquinera, en una especie de galera) y en un da de tormenta en general no entra gente. Me acuerdo que entraron cuatro personas y empezaron a mirar hacia el negocio. En seguida te dabas cuenta que eran gente rara, que podan ser policas. Y cuando vuelvo a mi casa mi mam me dice que estuvieron cuatro personas, le pregunto cmo eran y era la misma descripcin. Entonces, otra vez el miedo, otra vez empezar a pensar. Lo que ellos le dicen a mi mam es que queran entrevistarse conmigo e insistan en entrevistarse en un bar que estaba en la esquina de Pueyrredn y Corrientes (yo trabajaba cerca de ah). Y mi mam me dice: Ellos te pueden esperar maana e ir al bar. Ah es cuando digo No puede ser porque los haba visto esa tarde, y si fuera una cosa ms normal podran haberme ido a preguntar ah. As es que a la maana siguiente decidimos ir a hablar con una persona que haba asesorado a mi mam para que hiciera el habeas corpus cuando yo estaba en la crcel. Mi mam fue inmediatamente a la Cruz Roja a contar la situacin. A m me entr otra vez el terror de que me volvieran a secuestrar. Me preguntaba por qu la insistencia en ir a un bar. A ella le haban dicho que iban a volver. Entonces el acuerdo al que llegamos, que yo le dije a mi mam, era que si ellos insistan en tener esta entrevista conmigo que fuera en mi casa. Porque estaba la duda, uno no saba si eran o no. Es as que esa misma semana van a mi casa y me entrevistan ah. Empiezan a hacerme una serie de preguntas pero cuando yo empiezo a contar qu era lo que haba pasado, uno golpea la mesa y me dice No, yo no quiero que me cuentes si te torturaron o lo que te hicieron y me empi eza a preguntar qu era lo que haca ahora, a qu hora sala, si tena novio, cul era mi actividad fuera del trabajo. O sea, era otra vez un interrogatorio. Ah es cuando yo, si me quedaban dudas, digo: Otra vez estoy ante un interrogatorio.

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Mi mam se queda realmente muy mal, porque ellos eran cuatro, y me empiezan preguntar qu comunicacin tena yo con Patricio. Yo no tena ninguna. Saba que Patricio haba sido expulsado pero no habamos podido tener ningn tipo de comunicacin. Yo no me acuerdo como fue, si es que ellos me lo dicen o no, pero ellos conocan el hecho de que estaba la capilla, que yo iba all y que estaba Patricio. Y en un momento uno de ellos me empieza a decir: Lo que pasa es que ustedes cuando iban a la villa, a la gente le dicen que son todos iguales y as es como levantan a la gente. Entonces me empieza a dar algunas citas del evangelio y yo me acuerdo (no s cmo hice) que en ese momento empiezo a discutir con l. Entonces yo trataba de discutir con l toda mi postura desde el evangelio y l me deca: Pero eso es el comunismo. Y yo me enojaba y le deca: Pero tal cita dice esto. Viste que cosa, yo me di cuenta despus. Y pas el tiempo. Evidentemente, en ese momento (eso lo supe cuando me encontr con Patricio despus de muchos aos) haba una denuncia en la OEA. Es una de las relaciones que hacemos, no sabemos si en ese momento ellos vienen porque vena la comisin o tena relacin con la denuncia que haba hecho Patricio por la que el gobierno argentino tuvo que responder ante la OEA qu haba pasado con nosotros. Es una de las cosas que suponemos. Otros me dicen (despus de muchos aos hablando con un muchacho de una villa de la zona) me dice que en ese momento a l tambin lo fueron a buscar pero que no lo encuentran, l viva en otro lugar y no se lo llevan. Y la fecha coincide. Nunca supimos bien por qu, ya despus de haber levantado la libertad vigilada, vuelven a mi casa de esa manera. Despus de esto pas muchos das, bueno con esa angustia de pensar que me est aban siguiendo, que me podan secuestrar de nuevo. Era terrible porque yo no estaba a dispuesta a pasar lo mismo no? Entonces deca: Qu hago si me quieren llevar de nuevo? Era muy, muy fuerte porque ya una vez que uno supo lo que es eso ni te queras imaginar ser secuestrado nuevamente. Cuando ellos se van le dicen a mi mam: Lo mejor sera que su hija haga una vida, que pronto tenga una familia, que se case. Todo el tiempo as como aconsejando, desde un enojo y que era un interrogatorio pasan a eso otro. Y ah es cuando yo vea que era lo mismo que haba pasado adentro. Esto de que alguien te torturaba, despus apareca alguien que vena y se haca el padre. Esto tan macabro que sucedi. Yo siempre pensaba en esta gente que tortura hasta el extremo y no tiene ningn tipo de contemplacin, cmo poda despus ir y

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sentarse en la mesa de su casa. Fue algo que yo no poda entenderlo. Esta disociacin de personas que despus tenan una vida normal, y que sin embargo estaban en lugares as, terribles, dueos de la vida y haciendo cosas tan aberrantes. Vanina: - Entre las cosas que me dijiste que te quedaron, quizs hasta hoy, me dijiste lo que te pasaba en los partos, el tema de perder la nocin del tiempo y esto de tener miedo a los lugares pblicos, como que ir a encontrarte a un bar quizs implicaba un riesgo. De esto hoy segus sintiendo algo o ya no? Ftima: - No, hoy es como que ya pude superar bastantes cosas. Adems, a menos de un ao de que ac la dictadura ya no estaba, me fui a vivir a Venezuela. Justo cuando ac empezaba la democracia. Fue por una cuestin de la pareja nuestra, porque Patricio trabajaba en Venezuela y en ese momento l no poda dejar, entonces yo me voy a Venezuela. Ah s sent yo el choque. Venezuela era un pas democrtico, ac recin empezaba la democracia. Me acuerdo que Patricio muchas veces era invitado a la Universidad para dar charlas a los estudiantes, y a m eso me conmova mucho porque de golpe, de estar en un silencio total, tremendo, yo iba y poda participar en una charla hablando... no s, de cualquier tema. Venezuela era un pas muy activo, con prctica de la democracia, de denuncia de la corrupcin. Estaban en ese momento y realmente la gente responda mucho no? Entonces senta una cosa que no poda Yo creo que eso hizo que despus, cuando volv a los cuatro aos al pas es como que sent, y siento todava, que a pesar que pasaron los aos todava cuesta el tema. Cuesta. A m no me resulta fcil, por ah hoy podra decirlo ms, pero hasta hace diez aos no me resultaba fcil decir en cualquier lugar A m me sucedi esto. Incluso hoy veo mucho miedo en la gente, mucha desconfianza, miedo a la participacin concretamente, en cosas mnimas. Hoy en situaciones de trabajo, uno nota que la gente es avasallada en cosas cotidianas y no hace nada por el miedo a perder un trabajo. Yeso es real, pero creo que tiene tambin una connotacin con todo lo que pas. Por ah, en vez de defender una postura o de reclamar ms o ver otra alternativa, es como que entra el miedo no? Yo pienso que eso todava est. La muerte de Cabezas fue un hecho que impact mucho, hay un antes y despus. Cuando supe que Cabezas estaba esposado, que fue quemado, realmente no lo poda creer. Creo que por eso produjo tanto impacto. Me parece excelente que salieron todos los periodistas, que hicieron la denuncia por todos lados. A partir de ah hubo una respuesta. Lo tremendo

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hubiera sido que quedara ah, como un caso ms. Matarlo de esa manera, esposado y todo, es como volver a decir: Se puede matar todava en un pas a una persona de esta manera. Somos un pas donde hemos vivido demasiadas cosas trgicas. La dictadura, la Guerra de Malvinas... Vanina: - Cmo viviste la Guerra de Malvinas? Ftima: - La Guerra de Malvinas yo estaba ac, en libertad, estudiando el profesorado. Yo estudiando para ser maestra, un poco en la bsqueda de hacer algo. Me vea trabajando como empleada de comercio, totalmente encerrada, no poda hablar y quera, por lo menos, trabajar en algo que tuviera contacto con la gente. As es como empiezo y justo se da la Guerra de Malvinas. Uno no tena todos los elementos, porque haba muchas cosas que no se podan discernir, pero no poda entender a la gente yendo a la plaza a hablar con Galtieri. Hasta sali al balcn. No lo poda entender. Me acuerdo que ese da no s qu estaba haciendo por el centro y vea a la gente yendo a la plaza. Realmente me pareca que en lo de Malvinas bamos a perder. Senta que se mataba de nuevo. Tuve dos compaeros que fueron, uno no volvi y el que volvi contaba lo que haba vivido, y para m era como pensar Otra vez ver esto. Los militares han hecho desastres. Por ah haba gente que pensaba que se defenda la patria pero la gente responsable de esto, como la Junta Militar (con todo lo que haban hecho)... era imposible que pudieran defender la patria. Era una cosa de lo ms contradictoria, no encajaba. Vanina: - Y cmo llegaba a los medios de comunicacin el tema de la guerra? Ftima: - La Guerra llegaba como algo que se tena que hacer. Me acuerdo de una persona, preocupada porque tena familiares all, haba querido organizarse, empezar a decir que la cosa estaba muy mal, que los chicos la pasaban muy mal. Inmediatamente fueron y les aconsejaron que no lo hicieran porque era medio peligroso. Pero tambin me acuerdo de familiares que crean todo lo que se les deca, que bamos ganando, que todo iba muy bien. Yo lo viv con mucha angustia porque a m de hecho no me encajaba que estemos peleando por la patria, por defender algo, cuando ac se haban hecho cosas tan aberrantes no?. No me pareca una cosa ni sera, ni realmente honesta. Para m fue una salida de los militares ante una situacin. En ese momento empezaba a haber protestas y con lo de Malvinas qued como parado.

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Vanina: - Me contabas que con la libertad vigilada te daba miedo ir a cumpleaos o reuniones Cmo te relacionabas con la gente? Te hiciste amigos en esa poca? Ftima: - S [duda], en realidad s, pero era todo con mucho cuidado. Hasta que pasa la dictadura me costaba. Podamos estar en las vinculadas al estudio, pero no en cualquier tipo de reunin. En mi casa no se hacan reuniones, incluso por este temor del hecho de haber vivido en esos aos donde no se poda. Me costaba viajar sola y hubo muchas cosas que, de hecho, me fueron marcando. Por ejemplo, el tema de salir hasta tarde. Me gustaba salir hasta muy tarde, como a cualquier joven, pero tena que dejar siempre en casa [un cartel que diga] vuelvo a tal hora. Y si no apareca a esa hora, era una cosa tremenda porque poda implicar que no apareca ms. Una vez bamos en un auto con mi hermana y dos muchachos que nos haban invitado, y en un momento viene la polica y dicen: Bajen, los documentos. Mi hermana despus [comentando la situacin] me dice yo te vi a vos y temblabas. Ya haba pasado, pero era como que el miedo estaba. Ese tipo de cosas fueron permanentes, todo el tiempo. Por ejemplo hasta el da de hoy me cuesta mucho acordarme de un nmero de telfono o un nombre, es como que trataba de olvidarme. Por lo de la libertad vigilada mucha gente que saba que yo estaba en mi casa no se animaba a llegar. Fue muy duro que hubiera amigos que podran haber llegado y que por miedo no llegaban. No saban en qu condiciones estaba, o si de repente, con esto de que la polica siempre andaba averiguando quien entraba y sala Mi mam muchas veces senta esto como una falta de solidaridad yo trato de entender que despus todos se acercaban, porque ya haba pasado el peligro, mucha gente me comentaba que haban querido venir pero no se animaban. Vanina: - Y cmo era tu relacin con los chicos, con los varones?. Tuviste algn novio en esa poca, o te costaba tambin relacionarte? Ftima: - Eso me cost. Te imagins que era chica. Me acuerdo que en el trabajo una vez me invitaron a bailar. Todo el mundo estaba arreglando pero cuando dijeron que iban a Ramos, yo dije: No, a Ramos no! [risas]. Nadie entendi. Pero yo no poda salir a la provincia. Por mucho tiempo no fui a la provincia, ni a bailar tampoco. Estaba con ese miedo Yo creo que esos aos los viv con mucha limitacin, estaba como en una crcel: el pas crcel.

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Y el hecho de la pareja tambin. Me resultaba muy difcil tener una relacin de pareja con alguien que no pudiera entender no se lo podas decir a cualquiera, entonces las relaciones eran muy superficiales. Despus pude profundizar algunas amistades ms pero hay cosas que me llev mucho tiempo hablarlas. Es como que una viva Despus, cuando termin la dictadura, uno recin empezaba a hablar, pero muy de a poco. Vanina: -Y cmo fue el reencuentro con Patricio? Ftima: - [Risas] Fue despus de casi 9 aos. S, mucho tiempo. Yo, sinceramente, no esperaba encontrarme con Patricio, porque haban pasado varios aos. A principios del ao 83, cuando apenas haba pasado Malvinas, una hermana ma me trajo un recorte donde apareca Patricio, vinculado a FEDEFAM [Federacin Latinoamericana de Asociaciones de Familiares de Detenidos Desaparecidos]. Era una noticia muy chiquita, pero para m fue una alegra saber que Patricio estaba en ese lugar. En el ao 84 l viaja ac para un congreso de la Federacin. El no saba qu haba pasado conmigo, por muchos aos pens que yo poda estar desaparecida, porque como a l le dan la expulsin en seguida no supo que a m me haban llevado a la crcel. El se entera recin en el ao 82 u 83 por un familiar de un desaparecido que haba salido conmigo de la crcel. Ah es cuando Patricio, por primera vez se entera que haba estado en la crcel y sal viva. Cuando llega al pas empez a averiguar, quera ver alguna gente amiga. Porque yo creo que ese fue otro tema. Uno vivi esos aos medio en una crcel y cuando comienza la etapa de la democracia es como que se empieza a enterar de que muchos no estn. Uno esperaba que la gente apareciera por algn lugar y es doloroso, porque empieza a enterarse que el que no estaba muerto, estaba desaparecido. Patricio cuando viene al pas hace un poco eso, empieza a querer ver qu haba pasado con cada uno. El ms o menos se acordaba donde viva yo, pero creo que le lleva casi un da ubicarme y cuando va a mi casa no me encuentra. Yo trabajaba en el Parque de la Ciudad. En ese tiempo, nosotros vivimos otra tragedia que fue la muerte de mi hermana. Ella entra en un perodo depresivo, pensamos que se suicid. Preferimos que pasara como un accidente por mi mam, porque era menos doloroso. Pero es fu una de las que ms sufri toda esa etapa. Yo me acuerdo que mientras me torturaban una de las cosas que me decan permanentemente era Ahora traemos a tus hermanas. Yo tengo cuatro hermanos ms, ahora son tres, y me decan a tus hermanos, a tu mam vas a ver cuando los torturemos a

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ellos Yo una vez pens que tenan a una de mis hermanas. Felizmente no, pero esta hermana ma haba sufrido toda la angustia que viva mi familia. Nosotros pudimos reconstruir muchas cosas pero mi mam qued muy afectada hasta el da de hoy, desconfa de todo, tiene muchos miedos. Y mi hermana en el ao 83 entra en una depresin muy grande. Realmente yo creo que fue muy mal tratada, porque pensaron que ella tena disritmia. Pero se ve que entra en un pozo depresivo y se suicida. Fue terrible, porque era un comienzo, querer salir de algo, empezar y se produce esto no? Como lo del encuentro con Patricio fu inmediatamente despus para m fue como agarrarte de algo, decir de alguna manera, cuando yo lo encuentro a Patricio Yo trabajaba los fines de semana en el Parque de la Ciudad, porque mi mam en ese momento estaba con apoyo psicolgico y tenamos muchos gastos. Mi mam terminaba destruida, despus de todo lo que haba vivido, lo de mi hermana. Yo deca: Hasta dnde uno sigue padeciendo las secuelas. Por esas casualidades l llega el da de mi cumpleaos, [se re]. Cuando llega haba dos compaeras mas. La saluda a mi mam y lo primero que pens es que la que haba muerto era yo. Para l fue terrible porque no se imagin nunca Despus le dicen que yo estaba trabajando, y que iban a ir todos a saludarme all, y as es como aparece Patricio en el parque. Yo cuando lo veo l se acerca como que era una persona que iba al parque as medio en broma. Yo no lo poda creer, pensaba: o yo estoy viendo un sueo. Porque vos no te imagins un hombre solo en el parque de nios Era una cosa que para m fue [increble]. Y ah nos empezamos a ver, pero l tuvo muchos viajes en el interior o sea que tampoco podamos hablar todo, pero empezamos (con mucha alegra de que estbamos los dos vivos) a ver quienes estaban. Despus nos seguimos escribiendo y en menos de un ao Patricio volvi y se qued tres meses. Y ah empez esto que al principio a m realmente no me pareca que poda ser una pareja, porque con Patricio siempre habamos tenido una relacin buena, si bien de corto tiempo y de muchos amigos en comn. Yo en un momento que me hablaba de que l, que estaba en una crisis, pensaba siempre que haba alguna otra persona en otro lado [se re]. Haba una amistad como compinche, realmente no se me hubiera pasado por la cabeza [se re] y despus se dio, estas cosas...

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Al principio me cost encontrar cmo iba a ser esto. El tambin tena sus convicciones en el sacerdocio. No era fcil decidir. Pero yo creo que a los dos nos hizo bien encontrar en el otro una manera de poder continuar. Nos planteamos en seguida esto de la pareja. Pero para mi familia no era fcil, porque tena que ir a Venezuela y ellos estaban en un momento donde haba muchas resistencias. Pero yo creo que irme en ese momento fue bueno, es como que por fin hice un corte, en un pas que ya viva en una democracia, donde encontr un montn de gente que haba estado exiliada, haba mucha participacin. Yo creo que esos aos en Venezuela me hicieron mucho bien, fue el corte que necesitaba. Como all tiene sede la Fraternidad Carlos de Foucauld (que es la Fraternid ad a la que nosotros pertenecemos) haba muchos conocidos. Entonces estbamos con ellos, bamos a pasar la Semana Santa. Nos acompaaron mucho con los chicos en cada nacimiento. Estaba Jess Silva que tiene un hermano desaparecido (Mauricio Silva) Trabajaba con una laica consagrada con el tema de chicos menores sin recursos, tenan un hogar. Esa fue nuestra familia estando all, un marco de contencin, de empezar a creer en la vida nuevamente. Nos ayud mucho y al volver a casa fue como que tenamos ms claro el camino, juntos. Por otro lado sentamos una gran necesidad de volver juntos al pas. Volver no era fcil. Al haber estado en Venezuela, me pareca que con cuatro aos de democracia, ya sera todo mucho ms abierto. Y no. Nos encontramos con que no era as para nada. Fuimos aprendiendo que esto lleva mucho tiempo. Ahora estamos mejor, ya con los chicos ms grandes, estamos en un punto donde podemos ver las cosas con un poco ms de tranquilidad. Estamos convencidos que hay que seguir y trabajar mucho para que la memoria no se pierda, para que se reconstruya una sociedad que est basada en otros valores. Y que nunca ms pueda caer en estas cosas terribles como es una dictadura. Vanina: - Volviendo a la poca de la dictadura Cmo eran los festejos religiosos, Navidad, Ao Nuevo? Ftima: - Yo me acuerdo de muy pocos festejos en mi casa. Lo que recuerdo son reuniones muy ntimas, cuando pude ir a lo de mis abuelos siempre era en su casa. Pero todo muy familiar, muy ntimo. No haba un clima [se re] para nada de fiesta. Particularmente en lo religioso lo que me pas a m, es algo que hoy lo tenemos ms superado. Yo lo que notaba es que tampoco yo poda charlar esto con la gente del mbito

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religioso. Al contrario, me acuerdo de haber ido a confesarme y no saber cmo abordar esto de todo lo terrible que me haba pasado, tena mucho miedo, y senta la necesidad de hablarlo con un sacerdote. Y el sacerdote poco ms me dijo que rezara mucho pero que no me quera escuchar demasiado [se re]. Por ese lado, uno no se senta para nada acompaado, ni siquiera desde lo espiritual. Pero yo creo que ahora, desde muchos lugares, hay como un querer hablar. Lo veo hasta como reclamo dentro de la misma iglesia. Hablar sobre lo que pas con la gente vinculada a la iglesia que fue reprimida, que fue secuestrada. Recin ahora comienza. En el caso de la Fraternidad a la que pertenecemos se hizo este ao y hace poquito nos contaron que parece que los salesianos tambin estn impulsando un da de recordatorio. Me parece que son signos esperanzadores porque si bien la jerarqua iglesia estuvo muy vinculada y hubo personajes nefastos que incluso estuvieron en los lugares de tortura (hace poquito noms veamos unos testimonios donde gente de la ESMA fue sacada de ah por sacerdotes que eran los que ayudaban a sacar alguna gente afuera y saban perfectamente todo) por otro lado hay mucha otra gente que haba empezado a hacer denuncias y le cost la vida. Nosotros creemos que as como hubo una parte cmplice, hubo otra parte que fu realmente coherente con sus valores y que ha perdido muchos de sus miembros. Vanina: - Y qu cosas hacas para sentirte bien en esos aos, como distraccin, por ejemplo Ms all de las salidas que ya hablamos. Hacas algo para despejarte despus de trabajar?. Ftima: - Aparte de trabajar, a m lo que me gustaba, e incluso me lo haba recomendado el mdico, era hacer algo de natacin, o a veces gimnasia. Tambin cuando poda iba al cine, me gusta mucho el cine y era de leer mucho. En la crcel una de las carencias ms grandes era no tener informacin, todo era censurado. Eran muy pocos los libros que te permitan entrar. El diario nos llegaba una o dos veces, y te lo iban restringiendo si haba una sancin. Tambin estaba este tema de las sanciones. Una de las cosas que ms recuerdo fue el tema de la requisa.Te revisaban todo, y adems queran hacer lo que nosotros llambamos requisa vejatoria, un tacto vaginal. Las presas nos empezamos a oponer Una cosa es que te revisen todo. Pero porqu tiene que haber un tacto vaginal. Tena que ser con un mdico y no

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siempre se respetaba. A algunas compaeras las obligaron. Entonces nos organizamos y cada vez que rechazbamos la requisa vejatoria, tenamos una semana o dos en celdas de castigo. Las celdas de castigo estaban en un quinto piso. Estabas en una celda totalmente aislada, te llevaban un colchn solamente a la noche, te quedabas sin los recreos, tena poca iluminacin, era bastante terrible. Esto se empez a generalizar y fue creciendo la cantidad de sancionadas, tanto que lleg a estar el quinto piso totalmente ocupado. No bastaban las celdas sino que en el corredor tambin estaban las presas castigadas. Creo que ese tipo de resistencia, de organizacin, nos hizo bien. Este tipo de cosas y otras. Por ejemplo cuando no se atenda a una compaera y todos empezbamos a llamar, o si la comida estaba mal la rechazbamos. Todo este tipo de medidas nos preserv bastante. Porque se te anula totalmente, ni siquiera nos dejaban trabajar, pedamos por favor que nos dejaran salir a baldear, a hacer cualquier cosa con tal de poder ocuparnos. Y no, no te dejaban, no te permitan nada. Tambien con lo de la informacin nos organizarnos. Tratbamos de hacer un noticiero. Una hablaba de la parte poltica, otra de lo que suceda en lo gremial, del interior del pas, de lo internacional. Entonces bamos ampliando la informacin que nos llegaba, y la que nos contaban en las visitas. Todo el tiempo estbamos imaginando cosas que nos mantuvieran ocupadas, que nos mantuvieran ms sanas. Si podamos hacamos algo de gimnasia. Para no salir no tan destruidas. Por esto de haber estado tanto tiempo sin informacin, cuando sal, la avidez por las revistas, por los diarios, me llevaba todo el tiempo a la lectura. Vanina: - Qu cosas hablaban con tus compaeras en la crcel, adems de las noticias? Ftima: - De la familia. Cada uno tena su familia. En el caso de las solteras eran los padres, los hermanos. Situaciones de salud o la muerte de alguno de los padres. Una de las cosas que ms nos movan eran las compaeras que tenan hijos, las que tenan a sus parejas, a sus esposos en otras crceles. Al poco tiempo de que yo llegu, vino un traslado de gente de Chaco, de Corrientes. Inmediatamente se produce la matanza de Margarita Beln, que fue una crcel en Resistencia del Chaco, donde los presos son sacados para un traslado y los matan en el camino. Fue una de las cosas ms desgarradoras. Enterarse ellas que a sus compaeros los haban matado ah. Todos los das o en cada visita se enteraban de otro.

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Porque no sali toda la informacin, entonces los familiares se enteraban cuando llegaban all. Pero tambin tengo recuerdos muy lindos. Hubo mucho trabajo en grupo, mucho acompaamiento en todo. Por ejemplo, se hacan economatos comunes, o sea, haba un fondo comn y nadie, prcticamente nadie, gastaba el dinero que le llegaba para l solo. Los remedios se compraban de esos fondos. Me acuerdo que el gran lujo en navidad era tener un chocolate, por ah era una tabletita para todos. Y hacamos el dulce de leche con la leche en polvo [se re]. Me acuerdo que el arbolito lo hicimos con los palitos de la escoba que bamos juntando. Las luces las habamos armado con los papeles plateados de los cigarrillos. Era transformar lo ms elemental en algo que nos diera vida. Yo no pude salir del pas porque mi familia, y en especial mi mam, se opona. No le pareca que yo me tuviera que ir. Patricio haba pedido a la Cruz Roja que, si me ubicaban, pudiera trasladarme mediante la Cruz Roja. A mi mam le avisaron pero ella se opuso. Eso tambin hizo que teniendo que seguir en un pas que era como otra crcel ms grande, haba cosas que uno trataba de preservar como para poder sobrevivir a todo eso. Vanina: - Qu cosas? Ftima: - Yo por ejemplo me acuerdo mucho de la unin en la familia, de cuidarnos entre todos, estbamos pendientes uno del otro. Uno no se senta solo, a pesar de todo el miedo y todo lo que se viva. Despus otras cosas, no. Uno estaba muy limitado en cuanto a las amistades y al tipo de vida que poda hacer. Qu s yo, escuchar msica tambin era una cosa que no dejaba de hacer. Vanina: - Antes de ser detenida estuviste viviendo en Villa Retiro, despus en Soldati. Mientras que hacas el trabajo con el grupo y con la gente qu cosas vean cuando todava no dimensionaban, como vos me dijiste, lo que era la dictadura? qu cosas se hablaban? tenan alguna sospecha de lo qu estaba pasando? Ftima: - Cuando viv all era el perodo de Lanusse. O sea un gobierno militar. De la villa me haba quedado la presencia constante de la polica. Si bien eran momentos en que en todo el pas haba protestas y situaciones as, particularmente en la villa esa presencia era constante

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Una de las primeras actividades que empiezo ah fue esto de dar catequesis a los chicos. Despus dbamos apoyo escolar, repartamos cosas, una taza de leche. Muchas veces la polica montada estaba ah con los caballos y nosotras tenamos que dar la catequesis y la polica vena y se quedaba parada, entonces nosotros seguamos. Como nosotras estbamos separadas por ah no nos escuchbamos mucho y a una de ellas se le ocurri cantar [se re]. Entonces que cada vez que vena la polica, ella se paraba y empezaba a cantar con los chicos [nos remos]. No le sala otra cosa que cantar porque deca que no saba qu decir. Una vez estando Carlos [Mujica] me acuerdo que casi atropellan a unos chicos, doblando justo donde estaba la capilla. Carlos les reclama y los policas prcticamente se le abalanzan con los caballos, la gente lo primero que hizo fu agarrar piedras. Y Carlos fue tan lcido, pudo dominar la situacin, par a la gente [extiende el brazo hacia arriba, haciendo la seal que indica: detenerse]. Fue un instante, pero hizo que la gente al verle la mano ah como parando, nadie tir una piedra. Porque yo despus pensaba que si realmente la gente en ese impulso por defender a Carlos hubiera tirado, hubiera sido cualquier cosa. Porque adems esta polica que entraba as, tiraba Haba razias constantes, venan de noche y sacaban a todos de una casa, y a los hombres se los llevaban, trabajaran o no trabajaran. Haba que mostrar todo tipo de documentos. Un avasallamiento de la gente. Andaban los patrulleros despacito. Era algo muy marcado. Y siempre estaba la desconfianza muy grande a la polica y el miedo Esto de las razias fue siempre una constante en las villas. La gente aprende a convivir con eso de estar constantemente presionada por la presencia policial. Si bien yo aprend lo que era la tortura en carne propia en el tiempo de la dictadura, estando en Retiro escuch hablar de torturas. Una de las cosas que siempre aterraba de la polica era el ser torturado y siempre hubo denuncias. Yo despus supe lo que era ser un preso poltico, pero yo creo que esto de la tortura en los dems presos ha existido. Otra de las cosas eran los incendios. Como eran casas muy precarias y adems la gente tena garrafas, cada tanto haba una explosin, muchas veces con muertos. El hecho de que se quemara una casa implicaba que se quemara toda una manzana. La gente se organizaba, ponan carpas, siempre alguien se encargaba de cocinar para todos, se pona algn puesto de salud con promotores para dar medicamentos. Si no era de esta manera, era realmente imposible sobrevivir ante situaciones as.

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Por ejemplo, hay un video famoso que est Mujica con un dirigente de la villa y tenan que intervenir en una pelea familiar, [se re]. Se llegaba hasta ese punto. Intervenan por ah para mediar ante situaciones que sino terminaban muy violentas. Yo noto que ahora gran parte de ese tipo de participacin en lo comunitario se fue perdiendo. La gente trata de buscarla pero creo que hoy cuesta mucho ms porque se perdieron un poco los vnculos solidarios. Tambin est el tema de la droga. Ms all de vivir en una villa, hoy es como que no puede tener otras perspectivas. En ese momento los jvenes podan trabajar comunitariamente, se podan hacer cosas no?. Vanina: - Me decas que hacan actividades comunitarias Qu cosas eran, adems de lo de los incendios? Ftima: - Con el tema de los presos, haba abogados que colaboraban asesorando a las familias. Los sepelios, para que no fueran tan caros. Se organizaban peas, festivales solidarios. Tambin era una poca de mucha participacin tambin en lo poltico, incluso llegaron a ir ex presidentes como Torres, de Bolivia, porque haba mucha gente de Bolivia. Vanina: - Y esto que estamos hablando es previo a la dictadura. Ftima: - Lanusse, Cmpora y despus Pern. El tiempo previo, s. Ya en el tiempo de la dictadura nosotros fuimos secuestrados en octubre y la dictadura comienza en marzo, o sea que realmente es muy poco lo que viv... Vanina: - Claro. Ftima: - Ya prcticamente el resto lo pas [hace una larga pausa]. Vanina: - Y las relaciones con gente de tu edad? Tenas 17 aos, con la gente que no estaba en el grupo del que vos participabas Ftima: - S, en Soldati, o sea antes de la Vanina: - Claro en Soldati. Ftima: - Yo era muy jovencita y tena hermanas ms chicas que yo, y enseguida empezamos a organizar salidas. Una vez fuimos todos a Lujn y yo era la ms grande del grupo [se re]. Hacamos ese tipo de salidas con los jvenes, y bailes en las casas. Fue una poca linda, se hacan cumpleaos, o nos reunamos un sbado y cada uno llevaba algo. Era una relacin muy linda. Vanina: - De la poca de la dictadura te quedaron relaciones fuertes. Ese tipo de situaciones te unieron de alguna manera a otra gente que vivi lo mismo?

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Ftima: - S, s, yo creo que eso nos va a unir siempre. Cuando pasa el tiempo hay aspectos que uno sigue trabajando, los sigue descubriendo. Cuando me encuentro con alguien que vivi lo mismo, es una alegra muy grande. Me gusta mucho ir al interior y por ah voy a los encuentros de la mujer o a seminarios relacionados con teologa y en cada provincia que fui encontr una ex presa. Y es impresionante porque uno se encuentra despus de tantos aos. Este ao me encontr con una en Santiago del Estero, no la haba visto desde la crcel. Me trajo al marido, me dijo que tena hijos, son cosas muy lindas, muy fuertes. Esta era una chica muy joven, en la crcel nos decan las pendex Cantbamos la msica de los chicos de esa poca. Porque una de las cosas que hacamos mucho era cantar [se re]. Y cuando nos mirbamos, ella me deca: Lo ms grande que nosotros pasamos es la honestidad con la que vivimos todo esto. Porque de repente uno recuerda esa poca... y ella me deca Nosotros ofrendbamos la vida. Uno saba y no se arriesgaba as noms, lo haca porque es como que la vida la tena proyectada hacia los dems. Se viva en funcin de pensar que poda haber una sociedad ms justa, que si trabajbamos todos... Eso hace que por ah nos unan cosas mucho ms fuertes que con otras personas. Eso es lo que uno siente cuando se encuentra con personas que han vivido lo mismo. Vanina: - Estaban reunidos de todo el pas... Ftima: - De todo el pas. El hecho de haber convivido con gente de todo el pas creo tambin nos di toda una riqueza, a pesar de la situacin en la que vivamos, de poder compartir muchas cosas que no s si en otro lugar las hubiramos podido compartir. A pesar de que siempre estaba el miedo. Por ejemplo, en una oportunidad fueron trasladadas unas chicas cordobesas porque un juez de all las requera y para nosotras, hasta que volvieron, fue tremendo. Una chica muri de asma porque aunque estaba medicada estar en la crcel es algo que agrava muchas enfermedades Entonces yo creo que era como que nos olvidbamos por un momento todas hasta estas situaciones tremendas. Tambin me acuerdo por ejemplo que a veces las madres de compaeras mas que no queran llevar a los chicos por el miedo o por la cuestin de preservar a los chicos de que

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vieran a la mam en la crcel. Una de las conversaciones era esa, qu haba pasado en tu visita. Era una constante, o sea, como que se comparta todo. Vanina: - Tambin algo que me acord que vos me contaste cuando nos fuimos el otro da y viajamos juntas, es que cuando vos saliste de la crcel y fuiste al mdico Ftima: - Ah. Vanina: -... tampoco a l le podas decir lo que habas pasado. Ftima: - Bueno a m me pas durante mucho tiempo (nunca tuve bien la explicacin) que, despus de ser muy torturada, te costaba mucho regularizar el perodo menstrual, y esto le pasaba a muchas presas. En algunas poda pasar un ao, o muchos meses. Incluso durante mucho tiempo, cada vez que tena el perodo menstrual lo viva con mucho dolor. Era tremendo (despus con los aos lo fui perdiendo). Muchas veces que tuve que ir a la consulta me daban calmantes, pero no se poda charlar, o por lo menos yo no lo poda hacer, por desconfianza o porque no sala. En una oportunidad trat y como que el mdico trat de evadir un poco el tema... Por suerte cuando en Venezuela tuve nuestro primer hijo, lo tuve acompaada por un mdico argentino exiliado. Todas sus pacientes ms o menos haban pasado algo. Pero en el segundo parto, l se haba venido a Argentina, y me toc estar con otro mdico. Yo le dije esto medio al final, porque ellos no podan entender que me tena tan mal. Cuando les expliqu se quedaron impactados. Me decan por qu no nos dijiste antes, pero tampoco me podan dar mucha respuesta. Me decan Pero la electricidad se usa para quemar el cncer, Nosotros sabamos en Argentina las cosas que pasaron pero hasta q ue no las escuchamos as, es como que nos cuesta entender. Me aconsejaron que no tuviera ms chicos, que era mejor quedarnos con dos. La tercera la tuve ac y pude hablarlo ms, pero fue una cesrea. En esa parte ya tuve mucho ms acompaamiento. Vanina: - Me decas recin en Venezuela que les choc y no lo podan creer. Ac cuando lo contaste despus, cuando conocas a alguien y de alguna manera se lo contabas. te pas que era como que no lo podan creer? Ftima: - S, s. A veces s. Si no es necesario uno trata de no entrar en detalles. Pero yo creo que, incluso cuando uno cuenta pas esto, mucha gente no tiene mucha idea de lo que

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realmente pas. Porque, si bien estuvo el tema de la Junta, no es habitual escuchar testimonios... Entonces aunque a uno le cuesta y a la gente tambin le cuesta, porque generalmente nos negamos a escuchar esto, yo creo que es necesario. Si no no se toma conciencia. Yo me vi con esa contradiccin, con las leyes de reparacin. Como nosotros tenamos la denuncia hecha, te contabilizaban los das de detencin, pero a m me interesaba ms una reparacin con el tema de la tortura. Consegu un informe del mdico que me atendi con la ltima nena. El me dijo yo te lo voy a hacer pero es tan difcil hacer un informe cuando tu t ortura fue hace 15 aos. Y ah uno empieza a darse cuenta pero caramba cuantas cosas todava no estn del todo Lo present pero la ley estaba hecha de tal manera que solamente poda haber una reparacin si a m me faltaba una pierna. Una lesin visible y la tortura fue hecha justamente para que no te quedaran huellas externas. Solamente se puede dar cuenta si uno lo cuenta o lo trata. Ac no vas a ver mutilados de guerra. Cuando hice el reclamome dijeron: Vas a tener que esperar hasta el final, porque eso va a quedar despus para una junta y son los casos ms serios. Para hacerte un estudio psiquitrico tens que estar ya medio, o sea, una persona que no pueda y hasta Patricio ha tenido lesiones psiquitricas, ha tenido una intervencin. Hay cosas en las que uno sabe que est muy vulnerable, que no estn cerradas. Uno trata de cuidar ciertos aspectos. Nos damos cuenta que tenemos un lmite y que ms all no podemos. Eso lamentablemente no se puede superar. Lo hablamos muchas veces, una vez me aconsejaron irme a Holanda que era donde haba un centro [se re] pero no son cosas tan accesibles. A m me encantara poder irme alguna vez a un centro de estos donde hay todo un tratamiento especfico para la gente torturada. Porque hay toda una dificultad hasta con un tratamiento psicolgico, hay muchos aspectos que no se pueden abordar si no es con alguien que trabaja un poco esa temtica y que ha trabajado con gente que haya padecido este tipo de situacin. Yo creo que todava en todo eso no es fcil aunque se han hecho cosas. Estas son las cosas que uno ve que quedan y que las vamos a tener que llevar toda la vida. Uno a veces se pregunta ante situaciones lmites qu pasara? Yo siempre trato de preservar algunas cosas, de cuidarnos un poco entre nosotros. Como que uno estuvo expuesto a demasiadas cosas y trata de ir saliendo pero uno tampoco sabe hasta donde.

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Vanina: - Y tens identificadas qu cosas son las que te afectan, o es algo que en realidad tiene que ver con un estado de nimo especfico? Ftima: - Durante muchos aos hay cosas que pensaba que las tena elaboradas pero se me presentaron situaciones. La vez pasada lea un libro de un militar o cuando pas lo del libro de Scilingo, y sus declaraciones. Es como que eso te llega de una manera. Los otros das no pude ver la... lo del Nunca Ms de nuevo [se refiere a la emisin por televisin abierta de fragmentos del juicio a la Junta Militar, que fue repetida en dos ocasiones]. Dije no, hoy no lo quiero ver directamente. Despus lo pude ver. Pero po r ejemplo me pas con la pelcula esta, no recuerdo el nombre, que no fue hace tanto de toda la masacre juda. La lista de Sch Vanina: - Ah, La lista de Schindler Ftima: - La vi por video, me acuerdo que dije la voy a ver tranquila, que s yo [hace una pausa]. Salvando las distancias, de alguna manera nosotros tambin estuvimos en lugares que fueron campos de concentracin y en situaciones as. Uno dice habiendo pasado tantos aos, con todas las denuncias que hubo. Siempre me impresionaron los testim onios de los sobrevivientes judos, cmo puede ser que esta gente tenga que vivir aos contando esto. Entonces, esa pelcula a m me conmovi mucho no? Es como que uno empieza me cuesta das volver a la normalidad otra vez. Esas son las cosas as que aparecen [hace una pausa]. Bueno yo creo que ya por hoy. Vanina: - Claro, porque ya debe ser medio tarde. Ftima: - Claro s porque es tarde.

Fin de la entrevista.

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Entrevistado: Patricio Rice

Patricio tiene 56 aos y trabaja en el rea de Derechos Humanos. Lo contactamos por medio de Ftima, su esposa. Las dos entrevistas las realiz Octavio Kulesz. La primera fue el 08 de Octubre de 1998 en el MEDH (Movimiento Ecumnico por los Derechos Humanos), y la segunda fue el 15 de Octubre de 1998 en el domicilio particular de Patricio.
Primer entrevista a Patricio

Cuando en nuestro primer encuentro, aquella tarde de Octubre, toqu el timbre del MEDH ni sospechaba el impacto que me iba a producir el conversar con Patricio. Todava hoy, al releer la entrevista me sigo asombrando por las vivencias que all se narran. Aunque ciertas cosas se perdieron inevitablemente en la versin escrita por ejemplo, el acento irlands de Patricios aparecen lo que fueron las convicciones y las dudas de alguien a quien le toc vivir esos aos que nos resultan tan lejanos pero al mismo tiempo tan presentes. Octavio: - Bueno Patricio, contame un poco cmo era tu vida all por los 70... Patricio: - Bueno, en esos aos yo haba venido a la Argentina desde Irlanda -soy Irlandscon una carrera, si se poda llamar asi, ya hecha. Haba sido ordenado sacerdote en el ao 70, y en los meses posteriores fui enviado a la Argentina. Era tambin por una eleccin propia. Para esa fecha yo me senta identificado, en algunos aspectos, con la generacin de los aos 60. En Irlanda participamos en el movimiento de Derechos Civiles, que comenz en el ao 66, 67, cuando yo estudiaba en el seminario. Participaba en varias actividades de protesta, en actividades ecumnicas. Conoc al Obispo Dom Helder Camara en 1968, en una conferencia en Manchester, Inglaterra, donde con otra gente haban formado un grupo por el Tercer Mundo. Es decir que no vena totalmente verde a encontrarme con una realidad desconocida. Para esa fecha el proceso en Irlanda se haba deteriorado de tal forma que era muy difcil ver alguna posibilidad de hacer cosas interesantes sin caer en sectarismos. Entonces vine a trabajar aqu, en el ao 70, en una Universidad en la ciudad de Esperanza, cerca de Santa Fe, como capelln de un equipo universitario. A partir de la insercin en esa realidad, con los jvenes, empec a vivir un proceso propio que me llev a dejar la comunidad a la cual perteneca, la comunidad del Verbo Divino. En el ao 72 yo me cambi a otra congregacin, de sacerdotes obreros, llamada los Hermanos de Carlos de Foucauld. Al
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entrar en esa comunidad empec a trabajar en el norte de la provincia de Santa Fe. Despus estuve en La Rioja y para el ao 74, 75, me asignan a trabajar aqu, en Buenos Aires. Entonces, ms o menos para el tiempo del Golpe yo estaba trabajando aqu en Buenos Aires. Tenamos una pequea comunidad con otros dos sacerdotes. Estaba trabajando con un sacerdote titular de una capilla en la Villa Soldati (en ese momento Villa Tres, conoci da como Villa Ftima). Esa comunidad a la cual perteneca, los hermanos de Carlos de Foucauld, era de sacerdotes obreros. No todos eran sacerdotes, aunque s obreros, y yo trabajaba en la construccin, en carpintera de obra. Para ese momento ya tena algunos aos de trabajo, y entonces tena el oficio de carpintero de obra, como oficial. Antes del Golpe trabajaba en un edificio , en Avellaneda, en el que estaba con otros en la escalera, haciendo las escaleras. Justo cuando sucedi el Golpe, esa empresa despus de unos meses ya queran cambiar de obreros, como siempre. Entonces en el caso mo y de otros nos haba mandado a hacer cimientos. Que en una obra es ms o menos decir que te vayas. El da antes del Golpe yo haba tenido un problema con el capatz, me empuj, y cosas as; entonces yo haba tomado el 24 de Marzo para no ir a trabajar. Tena un problema en la rodilla, y me acuerdo que a la maana fui al Hospital Pieiro para ver si me podan dar el da mdico por esa rodilla que tena problemas. No fue posible, entonces me mandaron al Sindicato de la Construccin, en la calle Rawson. Cuando llegu all estaba todo rodeado, y haba gente que deca no. No se poda. As fue... [rindose] que viv el 24 de Marzo. Bueno, yo s que tu pregunta es ms amplia que eso... Octavio: - Pero est bien que empieces por ese da. Vos sentas que algo estaba por venir? Patricio: - Lo que pasa es que el golpe fue como la primavera de ese ao, que tard tanto en venir y finalmente lleg. El Golpe estaba anunciado, re-anunciado, de mucho tiempo antes. Entonces estaba un poco resignado. Por otra parte ya se estaba viviendo la situacin de las tres A. Varios de los miembros de mi comunidad haban tenido que irse del pas. Todava no era cuestin de vida o muerte. Para algunos s, pero no se senta tan cerca. En ese momento no se saba cmo iba a ser el fin del Proceso Cul era la solucin de los militares? La situacin era tan catica que no se saba. Se esperaba una represin tipo Lanusse, gente presa, torturas, abusos, algunos muertos, pero nada ms. La gente cercana,

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que estaba militando o trabajando polticamente, senta que todo esto se manejaba con la movilizacin. Octavio: - Vos llegaste a vivir el gobierno de Lanusse? Patricio: - S, estaba ac. Pero en Santa Fe. Viva en lo que era La Forestal, una empresa forestal, una zona de mucha pobreza, con muchos problemas que hasta el da de hoy tienen. Para m fue un contacto muy directo con una situacin de miseria, explotacin, que, como lo he visto ah, no lo he visto en muchos lugares. Esta situacin, igual que despus la de Villa, a m me concientiz mucho. Estaba convencido que ac la situacin tena que cambiar mucho para que pudiese haber justicia, y, en ese sentido, senta una cercana, un acompaamiento, con los distintos sectores que proponan un cambio profundo en el pas. En cierto sentido se tena tanta confianza en ese proceso que, aunque se vean dificultades y todo eso, no se pens que se poda truncar, ni siquiera con la fuerza de los militares no? Octavio: - Y para la Capital cundo viniste? Patricio: - Bueno, yo vine en el ao 74, 75. Octavio: -En qu barrio vivas? Patricio: - Con la Fraternidad vivimos en la Boca, en Almirante Brown y Villafae, en un conventillo. De verdad fue una vida muy linda, all. Este conventillo todava est, pero muy deteriorado. Todo el mundo trabajaba, en distintas cosas, en mudanz... El mercado de papas estaba ah cerca, mucha gente trabajaba ah. Yo a veces trabajaba inclusive en alguna cantina [rindose] a la noche. Trabajos tipo changarn, pero ms o menos se tena un poco para defenderse. Los fines de semana uno iba a la cancha que est ah cerca. Entonces esa era la vida. Despus estaba viviendo en Villa Soldati hasta que ms o menos a mediados del 76 la situacin empez a ponerse muy crtica y volvimos a la Boca. Cuando mataron a los Palotinos (fue el 4 de Julio del 76) decidimos irnos de esa casa y empezamos a vivir en distintos lugares, ms escondidos. Porque haba una serie de amenazas. Yo creo que lo decisivo para nosotros fue lo de los Palotinos. Cuando se deshizo el movimiento de Curas del Tercer Mundo (con el asesinato de Carlos Mujica en el 74) el sector progresista de la Iglesia qued medio desarmado. Empez a surgir un proyecto de juntar las distintas experiencias y trabajar otra vez para que haya un sector progresista, Cristianos para la Liberacin. No s cundo fue fundado. Me acuerdo de una

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misa en Liniers, y ya estaba la dictadura militar. Y as fue que empezamos a saber de la represin, sabamos que algunos sacerdotes estaban presos, que otros haban sido muertos en cosas medio sospechosas. Estuvo lo del padre Pancho Soares, que lo mataron en Febrero del 76. Se empez a vivir un ambiente, un clima de bastante inseguridad. Cuando lo de los Palotinos, justo habamos tenido una misa -eran los das martes- en nuestra casa en la Boca, donde particip uno de los jvenes que despus fue muerto ese sbado, Emilio Barletto. Participaba en este movimiento Cristianos para la Liberacin y tena ciertos antecedentes de trabajo a nivel sindical. Estaba bastante amenazado, en ese momento estaba hablando de irse de la casa en Belgrano, de la Iglesia San Patricio. Bueno, esto fue ese da martes, y todava me acuerdo, el da domingo, cuando llegu a la Boca estaba Pablo Garzzarri esperando y deca que lo haban matado a Emilio y a todo el grupo. Y el grupo que lo mat haba ido antes a buscar al padre Carlos Bustos, un franciscano que en ese momento viva en el Instituto Santa Mara de los Angeles, que est all por Floresta, por esa zona, donde est el padre Antonio Puijan en este momento. Y despus, al no encontrarlo en ningn lado, siguieron hasta la Iglesia de Belgrano y mataron a los cinco palotinos. Cuando vimos esto, dijimos Bueno, ac no podemos estar ms y decidimos ir a vivir a distintos lugares, como precaucin. Despus de eso la cosa sigui tensa. En el grupo en que trabajamos estaba Ftima [actual esposa de Patricio], trabajaba de catequista. Haba mucha gente del barrio. Un poco antes de eso un matrimonio del barrio fue secuestrado. Fueron torturados, inclusive la seora, que estaba embarazada. Pero los tiraron por ah. Algo muy serio estaba pasando. Por la zona de Soldati empezaron a aparecer cuerpos, aparecieron los tres polticos uruguayos que haban sido secuestrados ms o menos para esa fecha, los mataron y los dejaron en un coche, cerca del barrio Ramn Carrillo. En ese momento era todo una quema, entonces era un lugar donde tiraban muchos cuerpos. Una vez a unos chicos que decan que eran del Partido Comunista, algo as, los hicieron explotar y los restos estaban en los rboles, en distintos lados. Ya se viva un clima semejante al terror. Pero la gente senta que no la afectaba a ella. No se entenda que esto era como una gangrena, por decirlo as, que se iba metiendo en toda la sociedad. Octavio: - Saban que vena del Poder?

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Patricio: - Claro. Lo que pasa es que todava se viva un poco como de las tres A, casi un conflicto interno del Peronismo en el que se eliminaban unos a otros [atiende el telfono] . Entonces ese tipo de violencia se viva de esa forma. No se saba dnde funcionaba la accin oficial de las Fuerzas Armadas y donde la de este grupo. Inclusive ellos la hacan pasar un poco como que era tipo tres A. La carta de Rodolfo Walsh hablaba de que las tres A eran miembros de las Fuerzas Armadas como de un gran descubrimiento. Lo que nos sacudi muy fuerte fue en primer lugar, cuando unas semanas despus fueron asesinados en La Rioja, en Chamical, dos sacerdotes, Carlos Murias de Dios y el francs Gabriel Longueville. Yo conoca sobre todo a Carlos, lo conoc mucho, porque tuvimos una comunidad en La Rioja. Y en segundo lugar, casi dos semanas despus lleg la noticia del supuesto accidente del Obispo Angelelli Cmo poda ser eso? No lo cremos para nada. Es decir, si hoy lo de Yabrn te cuesta creerlo [rindose], lo del accidente de Angelelli, no lo crea ni Harguindeguy. Octavio: - Qu accidente decan que fue? Patricio: - Decan que era un accidente de automvil. Y fue bastante astuto, porque todos los que conocimos a Angelelli, sabamos que ser chofer no era su fuerte. Como no tenamos mucha informacin decidimos que yo y Carlos Bustos viajramos a la Rioja para interiorizarnos, conocer, ver. Por otro lado estbamos trabajando en una declaracin, porque veamos muy amenazada la libertad de actuar de la Iglesia. El Obispo Angelelli era el Dom Helder [Camara] argentino en cuanto a la Iglesia del Tercer Mundo. Tal vez posteriormente se habl mucho del Obispo de Nevares, pero en ese momento Angelelli era el smbolo de otro tipo de Iglesia, y que lo maten o que muera era una cosa que nos pareca muy especial. Entonces buscamos apoyo para esa declaracin. A m me toc ir a La Rioja, quedndome antes un tiempo en Crdoba, donde habl con algunos pero era un ambiente muy difcil. Unas semanas antes haba sido secuestrado en una comunidad de Lasalette un misionero norteamericano, Santiago Weeks. Cuando llegu a La Rioja me qued en Chamical [atiende el telfono]. Ah me explicaron cmo fueron secuestrados estos dos sacerdotes: una noche aparecieron dos individuos en la casa, golpean la puerta diciendo que eran policas, que necesitaban que los curas los acompaaran para ir a La Rioja -Chamical est ms o menos a cien kilmetros de La Rioja- ellos dijeron que bueno, que como tenan una reunin del clero al otro da, se podan iban a quedar. Las hermanas quedaron con ciertas dudas.

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En Chamical hay una base area muy importante, de lanzamiento de misiles, y el Obispo Angelelli haba dicho que a partir del 24 de Marzo no iba a celebrar ms misas en establecimientos militares, para expresar su protesta contra el Golpe militar. Su postura era que el Golpe era una cosa antidemocrtica, que el gobierno de Isabelita era lo que la gente haba elegido no? Era bastante consecuente. Para el 25 de Mayo, o una fiesta en Junio creo que fue el 9 de Julio- haba ido a Chemical el Vicario castrense Bonamn a celebrar una misa. Entonces los curas de Chamical haban largado algunas protestas frente a esta intromisin. Por eso la hostilidad del Ejrcito, de la Fuerza Area o de la Polica Federal. Bueno, ellos fueron a la parroquia a juntar sus cosas y fueron con estos hombres que decan ser polcias. Las hermanas quedaron preocupadas, asi que tomaron el primer micro a la maana -a las 4 de la maana- para La Rioja. Llegaron all, y vieron que no haba seales de los dos sacerdotes. As empez la bsqueda, hasta que al otro da, a la tarde, o dos das despus los encontraron muertos sobre un viejo camino de ferrocarril con direccin a Crdoba. Aparentemente hubo una lista de amenazados. El Obispo Angelelli tom estas horribles muertes muy personalmente. Fue a Chamical, rez la novena y se puso a investigar todo lo que haba sucedido. Se viva un clima de mucha inquietud. Las hermanas nos explicaron que cuando Angelelli iba a viajar de vuelta a La Rioja, haba tanta inquietud que decan que era mejor si viajaba en un micro de lnea que en su propio vehculo. Al final le dijeron no y decidieron viajar al medioda. Creo que salieron a la 1 y media, 2 de la tarde y las 3 lleg la noticia. Una delegacin policial lleg al obispado de La Rioja para hacer un allanamiento. Decan que, como el Obispo haba muerto, tenan que revisar todos sus papeles. Los padres ah dijeron que si el Obispo muri, entonces todas estas propiedades deban depender del Vaticano, y tenan que pedir permiso. Y se negaron al allanamiento. El cuerpo de l qued ms o menos siete horas tendido sobre el pavimento. El coche fue sacado en seguida, antes que el cuerpo. Toda una serie de anomalas. Las hermanas tambin haban dicho que la noche anterior cuando estaban comiendo algunas personas haban entrado donde estaba estacionado el vehculo, y despus se haban ido. Entonces ibamos sobre la hiptesis de que ellos haban daado el coche y que con un vehculo los haban apurado, los hostigaron en la ruta, y que eso produjo el vuelco y la muerte.

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El acompaante que sobrevivi al accidente fue llevado a Crdoba. El que manejaba la ambulancia tena mucho miedo de que los militares los mataran a los dos. Haba un clima as. Todo indicaba que no era un accidente. Despus - ahora, en la Democracia- supimos otros elementos. Era un hombre muy grande Cmo qued en la ruta? A no ser que se haya abierto la puerta, pero no era tan fcil. Y morir... inclusive se encontr evidencia de que su cabeza podra haber sido golpeada con un objeto contundente. Nosotros volvimos a Buenos Aires e hicimos un informe sobre lo de l, sobre lo de San Patricio, sobre Lassalette en Crdoba, y algunos otros. Lo hicimos circular como un documento denunciando la violencia que estaba sufriendo la Iglesia. Sali el ministro del Interior, el General Harguindeguy, diciendo que era una infamia, que este grupo no exista, etc. Intentamos hacer reflexionar a la Iglesia sobre lo que estaba pasando, pero no queran ver esa realidad, se cerraban. Pero esto era un poco lo que pasaba. Mientras tanto yo trabajaba en la Villa, hasta que fue el 11 de octubre de 1976. Con Ftima y los otros chicos que ayudaban -ella viva ah cerca- habamos tenido una reunin e bamos a salir de la Villa. Yo iba a tomar un transporte y ella iba a su casa. La iba acompaando cuando nos sali al encuentro un individuo en un jeep que vena con las luces, despus baj y empez a gritar que nos parramos. Empez a disparar contra el piso. Despus sali otro hombre, tambin de civil, y nos hicieron subir al jeep y nos llevaron a la Comisara 36. Entramos y ellos se identificaron como de la Polica, de Coordinacin General, algn servicio de seguridad de la Polica Federal. Fuimos apartados y ah comenz para m lo que fue la etapa del secuestro, la tortura, y despus la crcel, que es un poco la segunda parte de la historia. La primera reaccin fue la incredulidad ante aquello a lo que estbamos siendo llevados: no sabamos a dnde. En la Comisara nos tuvieron hasta la noche. En un momento a m me sacan y comienzan a hacer preguntas. Me tenan encapuchado con un pulver y empezaron a pegarme. Justo ese da haba trabajado bastante, y al da siguiente tena que entrar a las seis, porque estaban rellenando un piso. Tena que trabajar con el hormign y no me haba baado: haba salido del trabajo, y despus la reunin. Entonces no pareca muy clerical, por as decirlo. Y entonces se burlaban, y ese tipo de cosas. Despus me dejaban y venan despus de un largo rato y nos decan que nos iban a mandar al Ejrcito, que ah bamos a

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ver todo tipo de cosas. Dijeron que los romanos no tenan nada que aprender de los argentinos, del Ejrcito Argentino, para maltratar a los seres humanos. Pude escuchar a Ftima tambin, a ella la pusieron en el asiento trasero, me imagin que era un Falcon, pero no lo vi. A m me pusieron dentro del bal, atrs. Me metieron ah, esposado, con el pulver encima. Me haban golpeado muy fuerte en la cabeza, estaba medio inconsciente. Y claro, la sensacin cuando vos te encontrs dentro del bal... Yo sufro de una cierta sensacin de asfixia. Uno no sabe qu hacer. El coche empez a andar, anduvimos un buen rato. Una vez el padre Carlos Bustos me haba dicho que haba un lugar, un centro de tortura por el camino de Cintura y Ricchieri, ah donde estaba el Vesuvio. Todava hoy est lo que fue una finca, al lado de donde estaba el Banco, el llamado Banco, que ahora es una caballeriza de la Polica Federal. Est todava ah. A m me qued que era ese lugar, pero puede haber sido porque unas semanas antes justo haba estado ah, tomando en esa esquina un colectivo que fuera para San Justo por el camino de Cintura. No s si conocs?. Octavio: - S, s... Patricio: - Y Carlos [Bustos] me estaba comentando eso, hay rumores que ah adentro... Despus comentando algunas cosas con Ftima, puede haber sido la Escuela de Mecnica de la Armada. Por otras razones, por el trfico, el ruido de trfico, que es lo ms notable que tena. Bueno, el lugar no lo sabemos. Cuando llegamos me sacan y me arrastran para adentro. Tambin poda escuchar los gritos de Ftima, que la llevaban para adentro. Me colocaron esposas en los pies y me engancharon a una argolla que estaba contra la pared. Despus de un rato me sacan eso, y me hacen parar. Despus me hacen sentar en algo as con goma espuma [sealando un asiento]. Me ponen una venda, no, al principio era una capucha verde que te colgaban. Y tambin me hacan andar, esposado con las manos atrs, despus me hacan acostar, y entonces empezaban a golpearme y queran saber informacin. Entonces ah empec a darme cuenta. Tena una sensacin de gran incredulidad sobre lo que estaba sucediendo. Despus, el problema de entender por qu estaban agarrndose con uno, es decir, yo puedo enojarme con una persona y hasta agarrarme a trompadas, pero una persona que se desconoce...

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Octavio: - Y a vos qu se te ocurra, por qu se...? Patricio: - Ellos queran saber los contactos que tenamos en la Villa, saban que buscaban, porque en esa Villa donde yo estaba, para esa fecha la estaban desarmando bastante, eliminando casas. Fin de la primer entrevista.

Segunda entrevista Una semana despus... Octavio: - En qu mes te haban secuestrado? Patricio: - Fue en el mes de Octubre. Octavio: - Del 77? Patricio: - Del 76. Fue el ao del Golpe. Yo llegu a Inglaterra creo que el 3 de Diciembre del 76. Octavio: - Cundo te liberaron? Patricio: - Dentro de dos meses... [sic]. Octavio: - Y despus te fuiste a Inglaterra? Patricio: - S, me llevaron a Ezeiza. Es decir, despus de legalizarme, me bajaron el PEN, como se dice ac [rindose], y estuve en Devoto. En ese momento ramos muchos presos en Devoto. Hacia fines de Octubre hubo un traslado grande, porque a todos los presos varones que estbamos en Devoto nos asignaron a La Plata, unidad 9. Y Devoto fue acomodado para recibir a las mujeres. Todava me acuerdo del traslado, no daban preaviso de nada. Tenas que juntar en una bolsita las cosas que tenas. Y estaba la cuadrilla de requisa, un grupo de unos cuarenta oficiales o guardiacrceles que se distinguen por tener unos bastones as, de madera larga. Despus de unos das en Devoto hubo una requisa, ya me haban avisado que era una cosa muy humillante porque pedan que te desvistieras, abrieras las piernas, y despus a correr todos desnudos por el pabelln, hasta una celda en la punta del pabelln. Ah nos juntaban a todos los del pabelln, que ramos casi cien, o tal vez menos, cincuenta, sesenta, pero era un grupo numeroso. Ellos, mientras tanto, registraban todas las cosas que tenas, despus volvas, te ponas la ropa, y se trataba de ver qu es lo que faltaba, y acomodabas las cosas, las pocas cosas que haba. Despus ponan el portn y un oficial y empezaban las

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sanciones. Tal detenido interno, como nos llamaban, era sancionado porque se encontraba algn objeto, alguna cosa que no debera tener. Ese mismo equipo de requisas se encargaba ese da de llevar a los presos abajo. Ah nos cargaban esposados en los furgones y no sabamos con seguridad dnde bamos. Me acuerdo que agarraba por Libertador y algunos decan capaz que van a aeroparque. Era una operacin muy grande, haba un carro con ametralladoras. Iban como desfile por la ciudad. Bueno, pasamos Libertador, pasamos el aeroparque, seguimos para el Sur, y al final llegamos a La Plata. Cuando llegamos a La Plata nos bajaron y nos pusieron en las celdas de castigo, en las celdas abajo, del stano. Y esas celdas son un poco ms chicas que esto [refirindose a la habitacin en que se realiza la entrevista, un espacio de unos 20 metros cuadrados] con ocho presos en cada una. Creo que haban tirado dos, tres colchones. Tuvimos que estar tres das ah, creo, para hacer toda la parte de entrada. A la maana siguiente hacan como una revisin, entonces nos hacan desnudar a todos y pararnos dentro de la celda. Vena la oficialidad, y un poco resignado, cada uno tena que bajar la cabeza. Todava me acuerdo de uno que se llamaba Frutilla, Aranovich, despus estuvo en Inglaterra. El no baj la cabeza y vino uno y le peg, as, descaradamente. Bueno, despus de eso nos hacan salir. En Devoto podamos tener barba, bigotes y todo. Ah te cortaban el pelo, el bigote, te sacaban todo. Pareca una pelcula de Fellini: haba una fila de peluqueros que eran presos comunes, otros presos. Tambin: dentro de los presos polticos haba algunos presos comunes. El muchacho con el cual fui esposado para el viaje era un preso comn. Por alguna razn le haban bajado el PEN. Pasaban estos tipos militarizados del Ejrcito haciendo todo tipo de groseras. Despus te pasaban enfrente, a los baos y te hacan duchar ah. Te dejaban bastante tiempo bajo la ducha. Me acuerdo que, aunque era noviembre, el fro del agua se senta igual. Yo sal y me puse en la fila, en el fondo haba un mdico. Yo todava tena la marca de la picana elctrica en el cuerpo, tena quemaduras de cigarrillos, tena el taln roto, digamos ac [seala su taln] y cosas as. Entonces me hicieron pasar, me revisaron y dijeron, todava me acuerdo: a vos te dieron como en la guerra s... Esto es picana?... s... No s. Los mdicos estaban ah y recuerdo que estaba esperando en fila y nos pegaban Viste cuando te pegan en el cuerpo que est un poco fro, que te queda una marca? Cuando entr tena la marca, le pregunt Qu... ? Ningn problema [rindose] Era una cosa!

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Despus de eso nos hacan volver a la celda [sic] y recin ah nos podamos poner la ropa de vuelta. Despus bamos a un piso y uno entregaba su ropa y le daban un uniforme carcelario. Porque en La Plata tenan uniforme, que era como una casaca con un tipo de V, algo as [seala una V en su cuello] y un pantaln sin cinturn -tenas que dejar el cinturn. Uno poda tener una camiseta, ese tipo de cosas, ropa interior, nada ms. Nos iban pasando y claro, cada uno tena su expediente, algunos tenan Consejo de Guerra, en el caso mo tena PEN, etc. Despus de eso nos pasaron a los celulares. En La Plata son celdas diferentes a las de Devoto. Celdas ms grandes con un patio interno, y entonces estaban de a cuatro o cinco. En La Plata nos iban asignando de a dos en cada celda y nos tenan encerrados por das. Creo que te traan la comida por un buzn. Lo que s en La Plata estaba todo mucho ms organizado, nos atendan unos empleados con guardapolvo blanco. Haban sido entrenados ms bien para presos comunes, y uno hasta nos coment que le resultaba extrao: en el piso mo haba dos o tres abogados, yo era sacerdote, haba un exsecretario de la Universidad de Buenos Aires. En La Plata en total ramos nueve sacerdotes y tres seminaristas que los das lunes, como concesin especial, nos bajaban a la capilla para una misa con el capelln. Recin despus de cuatro o cinco das tuvimos el primer recreo, el primer momento en que pudimos encontrarnos todos con cierta [enfatizando la palabra] libertad. Uno tena que salir de la celda, pararse adelante de la celda, ser requisado, bajar, ser requisado de vuelta. Era un patio y ah, a caminar. La cosa que uno notaba, que llamaba la atencin, era que los presos caminaban muy rpido: era para hacer todo el ejercicio que se poda. Me acuerdo que el primer da nadie reconoci a nadie. Estaban todos pelados, todos sin ropa, todos as de convictos, digamos. Parece una estupidez, pero en Devoto cada uno tena su personalidad. Ah pareca una de estas pelculas de la guerra, que uno ve los conscriptos. Octavio: - Vos hablabas con los dems presos? Pudiste hablar algo...? Patricio: - Claro, s, s. Estaba bastante organizado. Haba una organizacin, la Ranchada, para el tema de compartir comidas, etc. Haba distintas ranchadas y cada uno estaba en una. Haba ranchadas de la gente del PRT, de la gente de Montoneros, de la gente Socialista, de la gente independiente, etc. Cada uno tena su propia organizacin. Uno conversaba, sobre todo con quien estaba en la celda con uno. En la celda supuestamente haba una cama y uno

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dorma en el piso, en un colchn. Haba como una mesada, tambin de cemento, y al lado un lava... para... Octavio: - Lavabo? Patricio: - S. Al lado mo haba un muchacho joven que era muy buen cocinero [rindose]. Haca tortas, y todo eso. Tena como el rcord de los castigos. Tena ms de cincuenta o sesenta das en los chanchos, las celdas de castigo, con rgimen y sin nada de visitas, etc. Fue liberado un ao, pero fue desaparecido a la salida de la crcel. Se me olvida su nombre... ahora no voy a recordar. Haba mucha comunicacin. Haba muchos presos de antes y tenan desarrollado todo un sistema de comunicacin. En Devoto se comunicaban hablando por el lavamanos, o por los golpes en la pared. Despus se hablaba de un piso a otro por el biorsi, estos baos en el piso. Se sacaba el agua y era como escuchar una radio y ah se daban charlas y todo eso. Octavio: - Te acords de alguna charla que tuviste? Patricio: - Claro, s, s, muchas. Cuando fuimos trasladados a Devoto ramos ms o menos seis o siete presos que estbamos en el mismo lugar, las 24 horas. Estaba Ignacio Moraghi, un compaero mo de celda - muri no hace mucho- que haba sido marxista-anarquista, digamos, marxista-trotskista. Haba sido uno de los fundadores del Partido Revolucionario del Trabajo [sic]. Despus se separ de Santucho en el ao 70, porque no estaba de acuerdo en que el PRT se conformara nicamente con gente de extraccin marxista, sino que quera abrirse hacia el Peronismo y hacia los grupos Cristianos. Cada golpe militar el caa preso, era un preso de muchos aos. Era uno de estos tericos marxistas que hacan escritos, y cosas. Haba hecho un trabajo sobre la conformacin de un frente y lo haban agarrado en una requisa. Le destruyeron todo, estaba muy desanimado. Haba un profesor de Economa, tambin del marxismo, de la Universidad de Concepcin, en Chile. Despus lo encontr en Inglaterra, porque fue a una Facultad en Glasgow. Despus estaba este chico Aranovich, a cuyo hermano conoc despus en Londres. El sali y creo que fue a Inglaterra tambin, un chico judo. Y despus haba tres o cuatro ms. Me acuerdo [rindose] una discusin sobre marxismo, pero de muy alto nivel [rindose], me resultaba extrao, daban charlas por los biorsi en Devoto, exponan alguna tesis, alguna cosa, y les daban quote, o referencias. Pareca una charla por radio y la verdad era que uno daba una charla por los baos [rindose].

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As que estuve mucho con Moraghi, charlamos mucho. Tambin con Eduardo Jozami tuve muchas charlas. l daba como la historia de las Revoluciones. Nunca se terminaban. Empezbamos con los Romanos, despus Grecia, y bueno, segua. Otros hacan torneos de ajedrez, que se juega mucho en la crcel porque tiene la ventaja de que, si uno lo sabe bien, hasta puede jugar sin tablero, sin piezas. Moraghi jugaba a veces cuando estaba encerrado: lograba comunicarse con alguien, haca una movida y despus se quedaba dos horas pensando cul iba a ser la otra. Daba cierta agilidad mental. El pabelln de abajo era el famoso Pabelln de la Muerte, donde estaba Dardo Cabo y otros que posteriormente los sacaron y los mataron, un mes despus de que yo dej la crcel. Cuando estaban ah, estaban en un rgimen de castigo. Es decir, haban castigado a todo el pabelln porque haban protestado sobre algo. Me parece que la vivencia en la crcel, si en ese sentido fue linda, no fue tan linda en cuanto a que hubo muchas divisiones medio estpidas. Estpidas con todo respeto, porque haba gente que lo senta. La mayora de los presos era gente que haba estado presa en el 75, 76, y era muy fuerte la divisin entre la gente del marxismo y la gente del peronismo. A veces hasta se les iba de las manos, haba mucha ira. Por ejemplo un da un preso de al lado me pidi un t y yo le di. Y el que estaba conmigo, que era peronista, me dice que no debera haberle dado, y me pareci una estupidez. Creo que fue a raz de eso que las mujeres estuvieron mucho mejor que los hombres. Los hombres nos dejamos atropellar en muchas cosas con una idea falsa. Decan que de oponerse iba a haber un castigo tan grande que te mataban. Por ejemplo, el tema de la requisa ntima, nosotros lo aceptbamos, y era una cosa que muchas de las mujeres, no. Ah se deca que si uno se opona iba a ser un despelote, etc. Mataron a varios presos y no hubo una reaccin fuerte. Fue el caso de muchos presos, Georgadis... Estaba el supuesto intento de fuga, y todo ese tipo de cosas, sobre todo en La Plata. Pero bueno, el tema de los familiares, las visitas, y todo eso se viva con mucha esperanza y se comparta bastante. Por lo menos uno lleg a conocer a grandes personas. Mi nica visita era de la Embajada de Irlanda. Ni siquiera se respetaba mucho esa visita. Me acuerdo que un da trajo cigarrillos y me dejaron pasar un paquete, el cartn qued ah en la guardia. Yo tena ese dolor en las piernas, que me haba infectado, y no me atendan. Yo les deca a los otros -porque me mantena informado- que en el caso mo se estaban moviendo, que era

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posible que me expulsaran, que me dieron la opcin, etc. Pero cuando vea que no me estaban curando mucho la pierna, deca -bueno, por ah no tiene mucho inters; van a dejar pasar seis, siete meses. Al final un da, al medioda, me dijeron bueno, agarr tus cosas, agarr algunas cositas y salud a los dem s, imaginaba que me iba. Los otros decan que te iban. Me llevaron abajo y estaba el Cnsul que me dijo mire, qu hemos conseguido te van a mandar, pero conseguimos pasaje nada ms para el domingo. Y se era un jueves. Bueno, me iba. Me llevan en una camioneta, me pareci raro, un rastrojero. Adelante, el chofer, otro tipo y yo en el medio. Qu raro!, dije. Me llevan a la jefatura de la Polica de La Plata. Me hacen entrar, y, como preso, contra la pared, mirando hacia la pared. Hicieron una entrada, una salida, y despus con la misma camioneta me llevan a la estacin de trenes de La Plata. Iba esposado detrs de dos tipos. Al principio me queran poner en el vagn donde estaban las bicicletas, al final me ponen en la primera fila, con un polica sentado enfrente mo y otro al lado. Era un tren de pasajeros normales [rindose]. En Constitucin me bajan y me llevan estos dos tipos, yo no entenda nada. Ah, saliendo de Constitucin, tomamos un taxi y me llevan hasta Coordinacin Federal, que estaba en Moreno y Virrey Cevallos. Ah tienen una pelea con el taxista porque no le quieren pagar, qu s yo. Me llevan adentro, al octavo piso. Ah hacan todos los trmites para la expulsin del pas. Estuve ah uno o dos das hasta que un da vinieron y me sacaron fotos, todo eso. Levantate noms, agarr un bolso y bajamos. En el patio tenan todos los Falcon, y estaban los dos tipos, tratando de hacer arrancar uno. Al final termin empujando el coche para que arrancara. Una cosa pero de verdad... Me hacen subir atrs, yo ya no tena esposas. Tomamos la Richieri, hasta Ezeiza. Yo iba con la idea de que me iban a tener uno o dos das ah porque la embajada me haba dicho que viajaba un domingo. Pero cuando llegamos a Aeronutica, que era el edificio adelante de todos, viene mi pasaporte, un pasaje. Los de la Embajada haban conseguido un vuelo antes. Ah Aeronutica me entrega a un polica federal que me lleva hasta el pie del avin. El tipo iba, prcticamente verdugueando, es decir... hijo de puta, todo eso m e deca, era una cosa que no entenda. Yo me iba. Sub al avin y estaban todos los pasajeros sentados, el avin estaba por salir. Yo tena el pelo cortado [rindose]. Entregaron los papeles al jefe de la aeronave, me acomod, y sali el vuelo. Cuando llegamos a Lisboa yo quise bajar y la gente del avin no me dej. Recin en Londres pude bajar. Ya cuando me entregaron los documentos y sal por la aduana, me agarr la gente de Scotland Yard. Despus lleg la

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gente de la Embajada, vino la prensa. Haba una campaa muy grande por el caso mo. Decidimos hacer una conferencia de prensa para explicar qu es lo que haba pasado, denunciar la tortura, los atropellos. Tres o cuatro das despus fui a Irlanda, estuve con la familia, despus volv a Londres e hice esa conferencia de prensa, que tuvo mucha repercusin, porque no se tena mucha informacin de Argentina. Despus de eso tuve un agotamiento nervioso, porque llevaba varios das sin dormir, con todo ese trajn y todo el shock de la experiencia. Estuve internado dos o tres semanas en un hospital psiquitrico en Londres. Me dieron un tratamiento y pude salir. Finalmente encontr un psiquiatra que tena experiencia en ese tipo de temas. Me tom en sus manos y por suerte me pudo hacer caminar un poco. Hubo una falta de previsin, debera haber tomando algn tipo de sedante por toda la experiencia, y todo el tema de la conferencia de prensa, era algo a lo que yo no estaba acostumbrado. Ms o menos en febrero o marzo empec a recuperarme. Me instal en Inglaterra con la comunidad religiosa a la cual perteneca y empec a trabajar sobre el tema de derechos humanos con respecto a Argentina no? Octavio: - Hasta qu ao te quedaste? Patricio: - Bueno, un ao. En ese momento Amnesty estaba elaborando un informe de su visita a Argentina, y colabor con ellos. Hicieron pblico el informe en Marzo del 77. Haba un movimiento de solidaridad con Argentina y entre varios decidimos crear una comisin para los Derechos Humanos en Argentina, que ms que el tema de solidaridad poltica, planteaba el tema de los Derechos Humanos. Despus se cre en Londres un centro cultural latinoamericano -haba muchos latinoamericanos. Consegu que una iglesia prestara una escuela y lo instalamos ah. Fue a fines del 77. Cuando fueron desaparecidas las monjas francesas... creo que fue en diciembre, hicimos una protesta en el centro de Londres, enfrente de Aerolneas Argentinas. La Embajada estaba en un lugar... Octavio: - Alejado. Patricio: - En los suburbios. As que decidimos: Aerolneas. No les gust nada, vino el Gerente a protestar. Pero bueno, se empez a saber ms de la situacin. Haba bastante base de apoyo.

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A fines del 77, 78 decid volver a Venezuela, donde estaba la comunidad de Carlos de Foucauld. Entonces fui para all, estuve dos meses. Como decidimos hacer una campaa por los religiosos desaparecidos en los Estados Unidos, me establezco en una comunidad en Washington durante dos aos, del 78 al 80. Iba y vena. Antes de ir a Venezuela particip en una campaa en Escocia por el tema del Mundial de Argentina. No se haca un boicot del Mundial, sino que se denunciaba la situacin y lo que pasaba. Haba un sector que haca un boicot, nosotros no. Tombamos una lnea parecida a Amnesty, que era denunciar la situacin. Y bueno, en los Estados Unidos empec a hacer esa campaa por esos sacerdotes. En el Congreso estaba el tema del corte de ayuda militar, iniciativa del senador Kennedy, Edward Kennedy, haba ms diputados que tambin lo apoyaban. Era el gobierno de Carter, haba bastante sensibilidad. Estaba Patricia Derian en el Departamento de Estado, es decir, era un buen momento para trabajar en Derechos Humanos. Era un poco repensar el papel de los Estados Unidos frente a lo que haba pasado con Reagan, con Nixon, con Vietnam, y todo eso. Haba cuestionamiento. Hubo cosas en Centroamrica que empezaron a tomar el centro de la escena, Nicaragua, despus el Salvador, Guatemala. Los grupos que estaban trabajando en solidaridad con Chile y con Argentina rpidamente empezaron a mirar hacia lo de Centroamrica no? Despus del 79, la poltica de Carter se haba trabado bastante y ni l mismo estaba demasiado metido en Derechos Humanos, entonces decid quedarme en Venezuela. Cuando gan las elecciones Reagan, ya no tena mucho sentido, es decir, un tipo as... Ah empezaba a surgir el tema de hacer una organizacin latinoamericana de familiares de desaparecidos. Haba surgido antes en distintos foros. Familiares de distintos pases empezaban a encontrarse en Naciones Unidas, en la OEA. En La Paz, Bolivia, en 1979 se hizo la Asamblea General de la OEA y estaban los Sandinistas de Nicaragua -recin haba triunfado la Revolucin- gente del Salvador, los propios bolivianos, la Central Obrera Boliviana, muy fuerte, con Juan Lechn, y otros. En el caso mo yo estaba ah por la Comisin Interamericana de Derechos Humanos, y ah estaba la idea de hacer una reunin en Per para crear algo a nivel latinoamericano de familiares de desaparecidos. Pero al ao siguiente, 80 o 79, la seora Molfino fue secuestrada en Per, y aparece muerta en Espaa. Se decidi postergarlo, y FEDEFAM, la Federacin Latinoamericana de Familiares de Desaparecidos se

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crea en ao 81, en Costa Rica. Yo fui el primer coordinador y despus estuve como secretario ejecutivo hasta el ao 87. En esa funcin me toc visitar mucho los pases latinoamericanos, para establecer la federacin con los familiares, conocer la situacin de los familiares en distintos lados. As pude volver a la Argentina en el ao 84. Octavio: - Desde que fuiste hasta la Democracia Qu noticias te llegaban del pas? Patricio: - De Argentina se saba bastante. Cuando yo estaba en FEDEFAM las Madres de Plaza de Mayo, Familiares, Abuelas, iban y venan. Se tena bastante informacin pero por ms informacin que se tuviera, el ambiente uno no lo tena, entonces no se saba. La informacin que manejaba digamos hasta el ao 78, 79, haba mucha esperanza de que... [Interrumpimos la entrevista unos instantes] Vivimos distintas etapas, es decir, ya mencion el Mundial. El debate del Mundial fue fuerte, porque cada uno tena que hacer su opcin. Mirando lo que fue esa campaa creo no se logr plantearla, debera haberlo hecho directamente la FIFA. Cuando se termin el Mundial, ah s, surgi todo el tema de los Derechos Humanos. Y ah fue la visita de la Comisin Interamericana de Derechos Humanos. En el ao 78 se haba aprobado en Naciones Unidas una resolucin sobre personas desaparecidas, despus de una larga lucha de dos aos. La idea de crear un grupo de trabajo para estudiar las desapariciones en el mundo, principalmente en Argentina. Era una forma de responder a la situacin en Argentina sin nombrarla, bajo la temtica de las desapariciones. Entonces en el ao 79 el tema de Derechos Humanos empez a surgir con fuerza. Finalmente la Comisin Interamericana de Derechos Humanos pudieron venir, creo que fue en Septiembre. Los que estbamos en los Estados Unidos, trabajamos mucho, ayudbamos, etc. Bueno, vinieron y volvieron con la novedad. La novedad era dura: no haba Desaparecidos con vida. Hasta ese momento se manejaba mucho eso. Al mismo tiempo aparecieron en Pars las tres chicas sobrevivientes de la ESMA. Hicieron una conferencia de prensa donde denunciaban con gran horror que a los Desaparecidos los estaban trasladando, los estaban matando. Hubo una gran crtica de ellas diciendo que eso era lo que quera decir la Dictadura, que estaban muertos, pero no estaban muertos, estaban vivos. Ah empez el gran debate de vivos o muertos, vivos los llevaron, vivos los queremos, hasta encontrarlos, todo ese debate que llev varios aos.

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Entonces despus del 79 ya se vea el tema de Derechos Humanos como el tema principal en la agenda. Si bien nunca se pudo desestimar el fuerte externo de Argentina en cuanto a su Poltica Internacional, porque estaba totalmente, como hoy da, aliada con el Fondo Monetario Internacional. Hay que saber que en el ao 76 el Fondo libr un prstamo a la Argentina que cuando se lo haba negado al gobierno democrtico, bueno [rindose] hay que preguntarse... pero bueno, el gobierno elegido. Y se lo dieron a Martnez de Hoz, inclusive dos semanas antes de ser reconocido por varios gobiernos. Entonces tena el apoyo de la comunidad financiera internacional y de los Estados Unidos, a pesar del gobierno de Carter. Muchas de estas cosas se pudieron vivir desde afuera porque haba muchos argentinos afuera y era toda gente poltica. En general hay que decir que el exiliado argentino se integr al pas donde viva con bastante protagonismo, se haca sentir. Con lo de Malvinas y todo el conflicto que produjo afuera, que s, que no, que bueno, y la debacle, el final. Despus bueno, vino la Democracia. Me acuerdo un congreso de FEDEFAM en Mxico, el ao en que asumi Alfonsn. El debate en los Organismos de Derechos Humanos era qu es lo que se le iba a pedir al nuevo gobierno, etc. Y no tenamos nada muy claro. Los familiares pedan una Comisin Bicameral para la investigacin de los Desaparecidos. En las elecciones haba sido elegido Diputado de los Derechos Humanos Conte McDonnell, padre de Desaparecido, una gran persona que lamentablemente despus falleci. La propia eleccin de Alfonsn mostr la fuerza del tema de Derechos Humanos. Argentina lleg en los aos de la Dictadura a ser conocido como el pas de los Desaparecidos. No es casualidad que la respuesta de Naciones Unidas no era nombrar un relator especial sobre Argentina, como lo hizo con Chile, con el Salvador, etc., sino nombrar un grupo de trabajo sobre desapariciones. Si no fuera por el caso de Argentina, ese grupo de trabajo nunca se hubiera formado. Se form para eso. A partir del 78, cuando las Madres fueron conocidas, era el pas de las Madres. Madres fue el primer grupo que empez a salir, con el cual la gente poda tener relacin y, si bien ellas eran muy cuidadosas al principio en cmo relacionarse, con el tiempo perdieron eso y fue bastante fcil trabajar con ellas. Ah fue la gran campaa del ao 80 para que les dieran el premio Nobel de la paz. Al final no se lo dieron a las Madres, se la dieron a Adolfo Prez Esquivel, que bueno, en definitiva fue para una persona muy opositora. Este fue un gran aliento no? Octavio: - Vos te escribas con alguien?

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Patricio: - No, a propsito. Cuando yo sal de ac dije bueno, yo me voy a denunciar esto, y saba que los tipos podan aprovechar cualquier cosa como para hacer... lo ms prudente era no tener comunicacin con nadie no? Octavio: - No sabas de nadie que se escribiera con gente de Argentina? Patricio: - S, s. Muchos, yo no tena razones familiares para escribir. Cuando yo vuelvo a encontrarme con Ftima, no saba si viva, si no viva, cmo estaba. Octavio: - Dnde la encontraste? Patricio: - Fui a su casa. Yo volv en el ao 84, del 76, casi ocho aos... Saba que le haban dado libertad vigilada en el 78 porque su nombre haba salido en un diario, pero ms all de eso no saba nada. Octavio: - En un diario de dnde? Patricio: - En La Nacin, de aqu. Porque claro, los diarios argentinos, en la Biblioteca del Congreso Norteamericano, estaban todos. Octavio: - Y como estaba oculto todo...? Patricio: - Claro, es decir, lo que uno vea estaba ocultado [enfatizando la palabra y rindose], pero de una forma que uno leyendo le quedaba ms o menos evidente. Eso empez a tomar cierta forma, yo creo que gener una cierta esquizofrenia. Un pas esquizofrnico, en ese sentido. Los tipos que andaban torturando lo hacan como un trabajo, entonces se vestan de traje, tenan perfume, ganaban bien, iban en buenos coches, etc. Yo siempre me acuerdo, cuando me llevaron del centro clandestino a Coordinacin Federal, me pusieron en el bal y era un da en Diciembre, no... Octubre, un da como hoy no? de calor, cierto calor, e iban silbando, y gritando piropos a las chicas. Es decir, un descuadre muy grande. Un pas que haca parecer una cosa, y era otra, una tremenda falsedad de la apariencia, era una cosa notable. Era como siniestro, como algo que no encuadraba no? Me acuerdo del Gerente de Aerolneas en Inglaterra, cuando sale a reclamar y cruza la calle. Pero! me dice, y vena con un gabn a tono, de ese color medio rosado... de ese color... [seala la pared]. Octavio: - Beige, marrn. Patricio: - Beige, marrn, muy bien vestido, porque haca fro: Pero en Argentina no se hacen torturas, Bueno, -le dije- usted dice eso pero yo digo lo contrario, yo fui torturado en

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Argentina. El tipo me mira y se pega la vuelta, se va, cierra el negocio y se va. En el fondo l saba, pero no quera... Y estoy seguro que capaz ha tenido algn hermano, inclusive... En los Estados Unidos, en esa comunidad de pacifistas norteamericanos, se hacan muchas protestas. Durante varios aos fue en unas actividades que a los militares en Washington les gustaba hacer: el 25 de Mayo. Hacan una misa en la Catedral de la ciudad de Washington, San Mateo. El que celebraba la misa era un sacerdote, un capelln de la Comunidad Hispana, como se llama ah la Latinoamericana. La mayora es gente que trabaja, empleados domsticos, de todo tipo, de origen centroamericano. Era una comunidad pobre, pero al capelln ste lo contrataban algunas embajadas. Argentina le daba mucha importancia esa misa del 25 de Mayo. Iba toda la oficialidad, todos vestidos de blanco, iba el Embajador. El tema de las protestas empez en el ao 77. Aqu haba sido desaparecido, en Semana Santa, el 8 de Abril, en Pompeya, un sacerdote capuchino, Carlos Armando Bustos. Era muy amigo, y muy reconocido. Entonces en esta Comunidad se decidi ir a la misa, y hacer una protesta afuera pidiendo por Carlos. Y, como parte de la protesta, poner como un teatro de tortura, con escenas de tortura, capuchas, golpes, etc. Cuando la gente sala de la misa, vea eso. Hubo una reaccin... los militares, sus mujeres, todos muy exacerbados, la gente deca pero cmo pueden decir eso, eso no pasaba en la Argentina. Bueno, la cosa fue que caus un gran alboroto, pero no trascendi ms. En el ao 79 se haba hecho la Conferencia de la Iglesia Latinoamericana en Puebla, Mxico, y haba venido una delegacin de Argentina. Entre los familiares que vinieron haba una seora, madre de Desaparecido, que haba sido secuestrado en Buenos Aires justo antes del 25 de Mayo. Entonces decidimos organizar algo bien fuerte, ir a la misa, estar presentes y exigir... nos pareca, como cristianos, que no se poda estar celebrando misas, y esto pasando en el pas. As que organizamos una presencia en la misa, organizamos toda una serie de actividades, la Embajada tena preaviso, era ms o menos pblico. El mismo da, siempre me acuerdo, se reinstauraba la pena de muerte en los Estados Unidos, as que haba algunos que estaban protestando por la pena de muerte, y llegaron un poco ms tarde que nosotros. Ese da fui a la Sacrista antes de la misa, habl con el padre y le dije que quera decir algunas palabras antes de la misa, para explicar porqu estbamos haciendo la protesta. Estaba lleno de militares [rindose], estaba Aja Espil, el Embajador, creo que inclusive estuvo Martnez de Hoz. Haba un montn de gente. Empec a hablar de quin era, de que pensbamos, que

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pensbamos que deba haber una verdadera reconciliacin para celebrar una misa. En eso viene el prroco, me saca el micrfono y me pide que me vaya. Haba un grupo dentro de la iglesia que cuando iba a empezar la misa se levanta y empieza a ponerse capuchas, pauelos de las Madres. Empezaron a sacar a todos para afuera. Enfrente haba un grupo de cubanos, contratados por la Embajada, que gritaban a favor de los militares. Era una cosa que no se entenda nada. En eso estamos afuera, medio desanimados porque nos haban sacado a todos, la polica entraba y te sacaba... era una cosa medio inslita, porque no te tocaban, entonces a algunos encapuchados los corran por toda la iglesia [rindose] y los militares se volvan locos [rindose]. La capucha produca espanto en ellos, por alguna razn no les gustaba nada. De repente empezaron a aparecer afuera los militares y sus mujeres, insultando y gritando. Parece que el padre subi a dar el sermn y empez a dar un sermn muy fuerte sobre la Doctrina de Seguridad Nacional. Despus de los vivas al Papa en Puebla, vinieron los lamentos de las Madres de los Desaparecidos y los militares empezaron a levantarse e irse de la iglesia. Se la agarraron con nosotros afuera, nos decan de todo, a m me dijeron que era un judo, todo ese tipo de cosas. Al final se fueron y varios del grupo nuestro volvieron a entrar, porque el padre qued solo con un solo militar y su familia. Entonces entramos y nos quedamos hasta el final. La bandera de honor argentina flameando arriba del [rindose] altar. Despus hubo bastante publicidad sobre esa situacin. Fue medio sorpresivo, nunca antes haba sucedido una cosa as. Este era el tipo de actividades que se hacan, sobre todo los exiliados las protagonizaban en distintos lugares. Como la Embajada de Argentina en Francia. Durante cinco aos todos los jueves se hacan una protesta en solidaridad con las Madres, enfrente de esta Embajada. Para mucha gente esa Embajada qued como un smbolo de las desapariciones. Pocos argentinos exiliados que pasaran por Pars, no iban ese da a la protesta. Un poco vino a ser el lugar de encuentro: quinientas personas, seiscientas personas estaban ah. As que esa fue esa vivencia afuera. En los Estados Unidos empezaron a llegar en el ao 78, 79 muchos ex-presos polticos. Hubo una gran resistencia a ir a los Estados Unidos. Pero fue uno de los pases donde la gente pudo hacer cosas de solidaridad que tuvieran peso en Argentina. Las cosas que hacamos en Londres o en Pars no tenan ningn peso en Argentina. Pero el hecho de la Embajada, de la misa y todo eso tuvo mucha repercusin, se conoci, porque los Estados Unidos era uno de los grandes sostenes econmicos no?

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La gente que sala, sala como espantada, tenan mucha dificultad para recuperar un poco de confianza. Uno encontraba en todos lados gente tratando de manejar temas muy delicados, muy difciles, sin confianza con nadie, lejos. Todava me acuerdo de un chico peruano, estudiante, que haba estado desaparecido y preso ac. Fuimos a verlo a una pequea casita, tipo pensin, bastante humilde, en Lima, l nos pidi los documentos para mirarlos, para examinarlos. Era una paranoia como que... despus nos cont que durante varios aos vivi tomando Valium todas las noches. Aqu hay varios peruanos desaparecidos, y es el sector de latinoamericanos que menos ha sido reivindicado. Toda la direccin de una comisin de estudiantes peruanos de La Plata, que era muy numerosa, fue desaparecida. Y llegan a Per, y la situacin en Per... hasta el da de hoy es muy difcil para ellos recuperar algo de eso. Octavio: - Y cuando volviste ac cmo viste todo? Patricio: - Bueno, yo volv por el tema de FEDEFAM. Y me encontr con Ftima y bueno, vi que estaba viva de vuelta y toda una serie de cosas. Ah ms o menos nosotros empezamos una relacin. Ah nos enamoramos y decidimos casarnos. Yo decid dejar el sacerdocio, y ella fue conmigo a Venezuela. Yo segua haciendo el mismo trabajo. Eso fue a partir del ao 85, hasta el 88, ms o menos. Octavio: - Y las cosas ac cmo estaban? Patricio: - Haba mucha euforia, con la democracia, los Derechos Humanos, las marchas, la sensacin de estar haciendo algo nuevo. Estaba el tema del Juicio, del Nunca Ms, de la CONADEP. La discusin, los organismos que la ayudaban, que la apoyaban, otros que no. Nosotros, en FEDEFAM, tal vez estbamos un poco ms lejos de los acontecimientos, entonces desde el primer momento apoyamos a la CONADEP. Despus vimos que la Comisin Bicameral que se hizo en Uruguay no sirvi para nada. Claro, estaba el criterio, que me parece tericamente muy bueno, de que el Congreso es la representacin del pueblo y debera ser all. Pero en la prctica los partidos polticos hacan un pacto como el del Club Naval en Uruguay y nunca se iba a investigar nada. Ac, si bien era evidente el famoso pacto poltico militar, entre el peronismo y las Fuerzas Armadas, yo no s hasta qu grado podra haber prosperado. Uno tiende a pensar que, histricamente, hay procesos que van ms all de sus propios protagonistas. Por ms que hubiese ganado el peronismo, creo que a lo largo o a lo corto a los militares igual los iban a tener que enjuiciar. Pero bueno, la cosa es que Alfonsn tom la iniciativa y fue un gran impulso en Amrica Latina para el tema de los

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Desaparecidos, para el tema de los Derechos Humanos. Ac se vivi con una sensacin de estar en la bsqueda de algo. Hay un ambiente en los organismos de Derechos Humanos -tal vez determinado por las Madres, las Abuelas- de estar siempre buscando no? Es decir, uno puede pensar a los organismos de Derechos Humanos con un papel ms de vigilancia no? Un poco un papel que ahora tendemos a tomar desde los derechos reconocidos, como el de los pueblos indgenas [se refiere a un comentario, no grabado, acerca de la lucha de una comunidad mapuche por su derecho a la tierra]. Reconocidos en la Constitucin, simplemente eso. Pero aqu la tradicin de las Madres de buscar los hijos desaparecidos. Cmo buscamos la Verdad, cmo buscamos la Justicia, hay un fuerte nfasis en eso. Y sobre todo, un fuerte nfasis en la militancia. Es decir, el hecho de ser persona, te capacita para cuestionar al sistema, para entrevistarte con un Franois Mitterand o ir a hablar con el Secretario de Estado de los Estados Unidos, con Cyrus Vance. Yo creo que es un gran aporte que ha hecho la Argentina en la causa de los Derechos Humanos. Despus lo tomaron en Amrica Latina las Madres del Salvador, las Madres de distintos lados. Antes, para defender los Derechos Humanos haba que ser abogado, tener cierto nivel de profesionalidad, profesor, o ser una persona conocida por cierto nivel tico en cuanto a la enseanza. Pero aqu las Madres plantearon nuestros hijos dnde estn? Qu pasa?. Esto sigui en la Democracia, es decir, la primera CONADEP era gente voluntariosa. El tema cost, siempre ha costado el tema de la profesionalizacin de los Derechos Humanos en Argentina y en Amrica Latina. Creo que ahora est entrando, que uno sabe que los Derechos Humanos es corazn pero tambin es cabeza, entonces vos necesits gente que pueda, como los antroplogos forenses, investigar los restos, gente que pueda hacer investigacin en archivo, que pueda requisar documentos, buenos programadores para computacin. Nosotros, por ejemplo, en el ao 86, 87, tenamos diseado un lindo programa para crear un listado general de Desaparecidos en Amrica Latina. Pero los familiares no le dieron mucha importancia, y hasta el da de hoy no fue creado. Es un poco ese conflicto, pero yo creo que las dos cosas tienen que juntarse no? Me parece que es bueno, y es importante, que sea la persona, el ciudadano comn y corriente que se sienta por eso mismo defensor, promotor de los Derechos Humanos.

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Octavio: - Cundo crearon el MEDH? [Movimiento Ecumnico por los Derechos Humanos, donde Patricio trabaja en el momento de la entrevista] Patricio: - El MEDH, como organismo, se inicia en Febrero del 76, antes del Golpe. Durante la dictadura de Lanusse el tema creci mucho con la Comisin de Solidaridad con los Presos Polticos pero despus de la amnista del 73 se disolvi. Volvi a nuclearse con las primeras detenciones, a partir del 74 con el Estado de Sitio, y la necesidad surge en el 75 con el tema las tres A. Empez a provocar una reaccin en la sociedad cmo paramos eso?. Eduardo Pimentel, que falleci, fue uno de los fundadores de la Asamblea Permanente de los Derechos Humanos. l vio en Bolivia una Asamblea Permanente de los Derechos Humanos y volvi con esa idea. A fines del 75 junt gente de nivel poltico, de distintos partidos democrticos: el radicalismo, el peronismo y otros sectores, para esa iniciativa contra la violencia, por los Derechos Humanos. Algo parecido sucedi con el MEDH. Yo estaba ms cerca de otro sector, Cristianos para la Liberacin y no estaba mucho el tema de los Derechos Humanos, es decir, se vea el proceso de lucha, liberacin o dependencia, muy vinculados al peronismo de izquierda no? En ese entonces era Montoneros. Posteriormente, yo ya estaba afuera, se nucle mucho en la Asamblea, pero con la postura del Partido Comunista -muy fuerte en ese momento en los organismos argentinos. La posicin de ellos era que Videla era un blando, que no haba que ser tajante en la oposicin, que no haba que buscar condenas internacionales. Casi nunca se hacan campaas abiertas llamando a un boicot por parte de dirigentes de la APDH ni del MEDH. El cambio grande fue cuando surgieron las Madres, en el 77, que empezaron a ir afuera (en el 78) y cuando se cre el CELS, el Centro de Estudios Legales y Sociales, con un grupo de la APDH que no estaba de acuerdo la poltica que seguan. Mientras tanto, el SERPAJ, a partir de la detencin de Adolfo Prez Esquivel, empez a subir el tema Derechos Humanos. Adolfo fue Premio Nobel de la Paz y yo creo que hay que reconocerle un gran valor en ese sentido. l saba que la intencin del Premio era para las Madres, asume el tema de los Desaparecidos y el CELS comienza a trabajar fuerte en el tema de los hbeas corpus, en el tema jurdico.

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Familiares, que al principio estaban amparados en la Liga, comienza a tomar ms vuelo y despus pueden independizarse en su propia institucin. Abuelas comienza a salir de Madres para hacer su propio planteo. Mientras tanto el ambiente cristiano tena su particularidad. El proyecto de Cristianos para la Liberacin es totalmente eliminado y, a fines del 77, con el secuestro de la monja Alice Dumont, la hermana francesa que trabajaba en el MEDH, casi se disuelve. Pero hubo una reaccin de la Iglesia que decide refundarlo pero con mayor compromiso de las iglesias. La Comisin Directiva del MEDH la integran los representantes directos de las iglesias, obispos, pastores, para darle peso institucional, y as, a partir del 79, 80, se pudieron desarrollar muchos trabajos. Con la democracia, surgi el tema de los ex-detenidos desaparecidos, ahora HIJOS, camino hacia el futuro no? Son procesos muy dinmicos, el tema de los Derechos Humanos va abriendo espectros muy... todo el tema de las marchas solidarias -Mara Soledad, Marchas de Silencio- es trabajo y gestin de Derechos Humanos. Es casi una tradicin en la Argentina, de protesta con silencio, con dignidad, con voluntad, y con ms que una cuota de paciencia [rindose]. Octavio: - Bueno... fue interesantsimo. Te agradezco muchsimo. Patricio: - No bueno, cualquier cosa, yo s que la ltima parte son ms reflexiones que testimonios, pero bueno...

Fin de la entrevista

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Entrevistada: Susana Di Bello.

Susana tiene 47 aos y es Trabajadora Social en el MEDH. La contactamos por medio de Patricio, de quien es compaera de trabajo en el MEDH. Las dos entrevistas las realiz Matas Martn Scheinig. La primera fue el 9 de Septiembre de 1998 en el MEDH (Movimiento Ecumnico por los Derechos Humanos), y la segunda fue el 23 de Septiembre de 1998 en el domicilio particular de Susana. Primer entrevista a Susana Aquella maana soleada era agradable para caminar. Decid hacer las 20 cuadras que separan mi casa del MEDH (Movimiento Ecumnico por los Derechos Humanos), en donde trabaja Susana. Durante el camino imagin preguntas posibles para hacer; de todas formas eran en vano: el dilogo iba a tomar rumbos propios del momento, y nada se poda prever. Slo me importaba que se generara un clima cordial. No nos conocamos personalmente, y si bien las conversaciones previas por telfono haban girado entre la formalidad que demanda una presentacin, y la amabilidad que haba surgido entre nosotros; tena un poco de temor ya que esa sera mi primer entrevista en este Programa. Llegu puntualmente, nos saludamos y fuimos a su oficina. Comenc a contarle nuevamente, pero esta vez con ms detalles, en qu consista el trabajo que estbamos realizando con el grupo. Una vez aclarado todo, Susana fue a buscar el termo con el agua que ya haba hervido. (El mate nos acompaara todas las veces que me encontrara con ella). Una vez listos, nos largamos a conversar. Durante la hora y media que dur la charla, no pude evitar, cada tanto observar el fichero que se encontraba en la pared de mi derecha, con cajas que decan: DESAPARECIDOS, de la A a la B, de la B a la C,..... Los expedientes confeccionados por Susana a partir de su trabajo en el MEDH eran ms que una estantera metlica con cajas. Esa presencia era uno de los motivos que lamentablemente nos haban hecho conocer. Matas: - Qu ocupacin tenas durante la segunda mitad de la dcada del 70? Susana: - Bueno, yo viva en Mar del Plata. Estudiaba el servicio social; y trabaj, tuve la suerte de trabajar te cuento. Porque yo soy de un pueblito, bah un pueblito, una ciudad que es Balcarce, que est a 70 kilmetros de Mar del Plata. En esa poca, en mi pueblo no haba trabajadoras sociales recibidas con materias dadas; yo creo que estaba en tercer ao o una

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cosa as. Y entonces empec a trabajar como trabajadora social escolar. Por la misma carrera uno empieza a tomar conciencia de las cosas No?. Bueno, en la Escuela de Servicio Social de Mar del Plata, la cual fue muy perseguida, yo empiezo a militar en la Juventud Universitaria Peronista (JUP). Dentro del peronismo haba varias tendencias, y la militancia trataba de que la derecha no ganara los puestos. Matas: - Decs que la carrera esa era muy perseguida... Cmo lo percibas? Susana: - La Escuela fue muy perseguida, o sea, yo tuve profesores de los cuales dos estuvieron secuestrados en la ESMA, y un profesor que era de Sociologa... no, era de Antropologa, tuvo que salir al exilio; era de Antropologa Social. La Escuela, en el ao 74 creo, fue cerrada, o sea, yo tena que pasar a 4 ao y la Escuela fue cerrada. El argumento, antes del Golpe [aclara rpidamente], el argumento deca que era un foco subversivo [se sonre]. O sea que a m el Golpe no me agarra en Mar del Plata sino en La Plata, porque yo vine a hacer dos materias que me haban quedado de 3, que precisamente por haber cerrado la Escuela no las pude rendir all. Matas: - Eso en qu ao fue? Susana: - Fue en el 75 que me vine a La Plata; porque el Golpe me agarr ah. Matas: - Decas que la dimensin que se tena en los pueblitos, en los pequeos pueblitos era un poco diferente a las grandes ciudades. Susana: - S, mi pueblo fue muy caracterstico porque Qu pasa? Generalmente la gente que estudiaba, a los centros que iban eran: Mar del Plata o La Plata. Recuerdo de unos compaeros, otros chicos de Balcarce tambin, que cuando los levantaron en una fiesta, los tuvieron secuestrados unos das y despus de eso ms vale [rindose]... se volvieron a Balcarce. Se haban pegado tanto susto que ms vale que... Cosas as indiscriminadas No?... [enciende un cigarrillo]. Incluso ms te digo, me acuerdo que cuando lo detuvieron a un amigo mo, yo viva en Balcarce y haba empezado a trabajar; as que viajaba todos los das a cursar... No, ah te estoy macaneando, esa fue la segunda detencin, porque a l lo detienen en el 75 de vuelta. Y mi mam, me acuerdo que yo estaba durmiendo, entr a mi pieza con tal susto, tal susto, que bueno, en el pueblo enseguida se corri la bolilla que lo haban detenido a l y a la mujer. Imaginte, mi mam me agarr todo [comienza a reir] agarr todo lo que yo tena en el placard: apuntes, todo... Una fogata, me acuerdo, en la churrasquera; que no qued nada. A lo cual yo me acuerdo, cuando a m me decan lo

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detuvieron, mi fantasa era que no lo haban detenido, sin o que lo haban secuestrado y lo haban matado. As que, yo adelante de la fogata, y mis lgrimas. Era una cosa impresionante. Como que uno tena registro de lo que estaba pasando. Y era anterior al Golpe. Estaban funcionando las Tres A. Por ejemplo, en Mar del Plata haba pasado que ya otro chico de Balcarce haba aparecido muerto en un auto con otro chico que era novio de una amiga ma, y en realidad el que era militante era el novio de mi amiga. Y aparecieron los dos muertos, totalmente quemados; as como Cabezas ahora. O sea que haba hechos que se registraban. Lo que pasa es que la gente que se desarrolla en ese medio, como que sigue su vida cotidiana un poco indiferente a la realidad social, al compromiso con el otro. Matas: - Y despus de haber quemado todo eso y despus de algn tiempo, las cosas, esos apuntes, esas revistas Los volvas a adquirir o ya te negabas...? Susana: -...Los apuntes. Bueno, los apuntes fueron recuperados porque yo despus tuve que rendir las dos materias. Que te digo fue una lucha en la Escuela, en la Escuela en La Plata, porque no me aceptaban por el programa anterior por el cual yo haba cursado all todas las materias. Yo los consegua de otros compaeros que haban cursado conmigo en Mar del Plata; pero las revistas no. Las revistas es como que se quemaron y se quemaron. Como las quem mi mam, supongo que todos los que las habrn tenido las habrn quemado [se re]. O sea, no s si puede llegar a haber archivos de ese tipo de revistas. Matas: - Cuando fuiste a La Plata Fuiste sola? Susana: - S, fui sola. En realidad no fui sola, o sea, la propuesta que hicieron fue que a las personas que queran continuar la carrera nos becaban y nos bamos a terminar a La Plata. De ese grupo fui yo y fue una chica que iba un ao despus que yo, de otro pueblo de la zona; y termin cursando con ella las dos materias que al final tuve que cursar de 3. O sea, yo tuve que recursar estas dos materias de 3 en La Plata y despus hice 4 con ella. As fue, las dos que nos fuimos. Yo, en principio, estuve con mi hermano hasta que despus me fui a vivir con una prima que estudiaba all, en una pensin. Una pensin, en realidad un departamento que alquilaban las piezas. As que en realidad sola no, no fui. Enseguida empec a trabajar... y ah empez mi historia de trabajar en Iglesias. Mi primer trabajo en La Plata fue en dos barrios: el barrio Los Hornos. No s si lo ubicas, a la entrada por 44, ms o menos antes del penal. Y el otro, que yo no me acuerdo cmo se llama el barrio, es detrs del cementerio...La Iglesia, la Iglesia tena una capilla en ambos barrios, y me tomaron como

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trabajadora social comunitaria. A lo cual era muy poco [sonre] lo que se poda hacer en esa poca......Pero ah s yo tuve contacto patente, como deca la Chona, de lo que era la represin porque ah s ya estamos hablando del ao... 76..., en donde era cotidiano el operativo que yo vea en los barrios. Incluso me acuerdo en el barrio detrs del cementerio, enfrente de la capilla, haba un... un obrero; porque era un obrero, un barrio obrero en el que yo laburaba... Y estabamos levantando firmas. Mir vos, estbamos levantando firmas para pedir un telfono pblico en el barrio. Porque yo te estoy hablando del ao 70; hoy, por ah tens telfonos pblicos en los barrios... Vos sabs que se me representa la cara, pero no me acuerdo. Yo no me puedo acordar los nombres y apellidos, y por ah lo tengo registrado ac, en la denuncia [sealando cajas de cartn con las carpetas de denuncias sobre desaparecidos]. Yo estuve all, tomando mate como estoy con vos hoy; y cuando vuelvo al otro da lo primero que me dice el pastor: Mir, hac una visita porque anoche lo levantaron... As que bueno, tuve que ver a la mujer, y nunca ms..., nunca se supo de ese chico. Era una persona..., no era joven como era yo en esa poca; era una persona de ms o menos, casi 40 aos. Y despus, en el mismo barrio, una vez, vi un operativo monstruoso. Pero monstruoso! Mataron gente. Y en el otro, tambin, una vez vi uno, (te digo vi uno porque fueron los que yo vi, o sea, de enterarme, chorreras). Yo llegaba al barrio y el colectivo me dejaba en la 44, y yo tena un caso de una persona que era alcohlica. Entonces, yo camino para la casa de esa persona. Me acuerdo que era una casita prefabricada. Y tuve que retroceder porque era una cosa de ejrcito, monstruosa. Un tiroteo... Ah, ah mataron gente; as que tuve que volver, y me refugi en otra casa de otra familia que yo atenda, porque no se poda salir. Bombardeo que en cualquier momento te tocaba algo. As que, yo creo que la gente en los barrios la viva. No te pueden decir que no saban lo que pasaba. Era cotidiano eso, era cotidiano. Y bueno, sustos as, en La Plata me he llevado varios [se re]. Me acuerdo que una vez en esa pensin; no, miento, nosotros ya nos habamos alquilado un departamento. Y bajbamos a comprar empanadas Viste lo que es la poca de estudiante que no cocins?. Bajbamos a comprar empanadas, y cuando bajamos nos encontramos las esquinas cerradas. As que uno meta la cabeza adentro como el avestruz. Y te digo, me acuerdo que tenamos un perrito, un cuzquito que nos habamos encontrado en Punta Lara. Con el perrito, [se re mientras hace el gesto de cargar al perro bajo el brazo] cosa que si entraban era como que uno esperaba que lo vinieran a buscar. En esa poca, yo no militaba

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nada, pero era como que uno senta esa cosa de persecucin. Como le tocaba al otro te poda tocar a vos. As que era... ah, sentaditas con el perrito, ramos cuatro o cinco que vivamos juntas Vendrn ac, no vendrn ac?. Cosa as que pas... no era para nosotras. Y despus... bueno, ah si fue una cosa bastante jodida. Porque la chica que yo te digo fue estudiante conmigo, viva en un departamento Viste esos tipo departamentos en PH que estn detrs de la casas y que son muy tpicos en La Plata?. Ella viva con un hermano de ella, otro chico de su mismo pueblo y una amiga de ella. Todos estudiaban distintas carreras. Y... ah hubo un operativo a lo cual ella se salv porque llegaba y vio el operativo y no entr, se fue derecho a la terminal y se tom el colectivo para su pueblo. Su hermano tambin se salv porque l no estaba, y la otra chica salt por el paredn; y el chico que qued, hoy est desaparecido. O sea, esas fueron las cosas fuertes. Ese chico est desaparecido. Y ella que despus termin la carrera, pero la termin a cuenta gotas. Y yo iba a la Escuela a pedirle los apuntes, las fechas, y te digo que se me frunci ms de una vez [se re] se me frunci ms de una vez. Ms te digo, cuando ella vena a rendir se quedaba a dormir en mi casa. Y eso s me ha quedado muy grabado porque lo vivo cotidianamente ac, cuando yo atiendo a familiares. O sea, la metodologa fue tan, tan intencionalmente, para disociar la sociedad No? Porque yo tena los quilombos con las chicas con que yo viva, cada vez que esta amiga vena. Porque era el peligro que ella viniera. Y en realidad, el peligro era porque ella estaba vivendo con un pibe que haban secuestrado, pero ella en realidad nunca fue militante. Pero era una cosa de romper las pautas de solidaridad con el otro. Y precisamente, hoy en atencin a los familiares, yo lo vivo cotidianamente; cmo se desintegraron las familias, cmo los chicos quedaron con la familia materna, a la paterna no la vieron ms, la cosa con los vecinos, con los amigos. Creo que fue una metodologa intencional; era tal el terror que imponan, que la gente, evidentemente, no poda ser solidaria con el que estaba pasando algo No? A tal punto que te digo que yo por suerte, hoy despus de tantos aos, a veces hablo con las primas que vivan, y ellas me dicen siempre que yo una vez les dije: Y ustedes se llaman cristianas y van todos los domingos a la Iglesia [rindose]. Como que a ellas les qued muy grabado... Y ellas recuerdan esas cosas que le quedaron grabadas a m y a ellas. De no poder ser solidarios con el otro. O pelearnos para que el otro se quedara a dormir, y que vena totalmente legal a rendir, no era una cosa que vos dijeras que era alguien que se estaba escondiendo, sino una

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persona que cotidianamente viva con su documento y todo. Vena a rendir. Yo creo que eso peg fuerte en la sociedad, peg muy fuerte. Matas: - Tenas muchas discusiones, no slo con ellas, sino con otras personas sobre estas actitudes de falta de solidaridad? Susana: - Mir [enciende un cigarrillo]... otra de las cosas que yo me acuerdo muy, pero muy bien, a lo cual vos te sents sapo de otro pozo fue el mundial. El mundial, yo lo viv para la mierda... (bueno, esto no lo vas a desgrabar as con esos trminos?) [rindose]. Porque es lo que yo te digo, a veces uno est en los grandes centros y, ah s lo que te comentaba hoy, yo viva cotidianamente las cosas de los barrios. Entonces, en esa poca en La Plata El estudiante qu haca?. Iba, cursaba en las facultades, vos entrabas, tenas que dejar tu documento porque estaba el ejrcito adentro. Vos entrabas, dejabas tu documento, salas, agarrabas tu documento. Se estudiaba as. Se cursaba as, se estudiaba as. Y existan los Centros Estudiantiles en los cuales vos ibas a las guitarreadas, y todo lo dems. Eso estaba totalmente controlado todo... Entonces, yo lo que senta era la disociacin, (que yo creo que en determinadas etapas es sano; si no disocis, no pods seguir viviendo). Entonces, lo del mundial para m fue tremendo porque vos veas a toda la gente alborotada, y yo, cotidianamente, vea otras cosas: las fbricas se cerraban, los tipos se quedaban sin laburo, mataban pendejos en los barrios... Yo no me entusiasmaba con eso; a lo cual me acuerdo que cuando gan Argentina yo sal a la calle con todos los que viva. Porque era una cosa que... Cundo podas salir a gritar? Y la cosa de la banda, el ejrcito tocando msica, y el pueblo gritando... y estaban en los centros clandestinos matando a la gente. A lo cual uno lo saba. Eso uno lo saba. No sabas dnde estaba el centro clandestino, pero sabas qu pasaba. Por lo menos con la gente que viva y me relacionaba, eso lo saba. Saba, ya te digo, porque eso era una cosa que a un estudiante le llegaba; si hoy vos podas estar estudiando con uno y maana esa persona ya no estaba. As que eso lo saban. Pero bueno, era una cosa de euforia, que sali lo mismo despus con la guerra de las Malvinas. Pero bueno, con la guerra de las Malvinas a uno le sale todo el nacionalismo que te meten de chica adentro. Pero con el mundial, realmente era una cosa que yo no entenda. No obstante a la cosa interna de uno, me acuerdo que yo sal a gritar el triunfo y a bailar porque era como que me senta sapo de otro pozo. Realmente me senta un sapo de otro pozo Son cosas que si uno tiene conciencia y lo hiciste igual, imaginte el que no saba lo que estaba pasando.

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Matas: - Cmo era el nacionalismo que recin mencionaste? Susana: - Sobre las Malvinas. Recuerdo que ya en esa poca viva ac y trabajaba en Quilmes. Esto tambin era a partir de una Iglesia que tena un trabajo comunitario en un jardn maternal y en un preescolar....ah yo tuve el primer contacto con chiquitos de jvenes desaparecidos. Y me acuerdo un viaje; yo iba en subte a Constitucin a tomar el colectivo y haba un paro. No s cuantos aos tenas vos, ya ni me acuerdo cuando fueron las Malvinas. En qu ao fueron las Malvinas? Matas: - 82. Susana: - En el 82, fue el paro en donde cagaron a palos a todo el mundo, y creo que a los dos das de esto fue lo de las Malvinas. Yo creo que ah nos prendimos todos. Yo me acuerdo que el pastor que estaba en esa capilla de Quilmes era holands, entonces l no nos alcanzaba a entender porque estabamos nosotros tan eufricos y seguamos tanto si ganbamos la guerra o no ganbamos la guerra. l, desde la cosa de un anlisis fro que poda hacer, era como que saba que bamos a la derrota total. En cambio nosotros... era una cosa que seguamos el televisor constantemente, y realmente nos creamos lo que nos decan. Ah s que nos creamos lo que nos decan. [esboza una sonrisa con mucho pesar]. Ah s que te digo que nos creamos lo que nos decan Realmente. Y recuerdo las estaciones de donde se iban los pibitos; Porque eran pibitos! Hasta me acuerdo ver izar la bandera y yo me emocionaba, se me caan las lgrimas. Realmente uno quera que ganramos; pero hoy uno dice que en el fondo fue mejor no haber ganado porque creo que todava los tenamos a los militares [rindose]. Pero, era una cosa que uno crea y era como que se pona fuerza. Ah no tenamos un razonamiento y un criterio para analizar... la realidad; .de por qu se haba armado esa guerra. O si la pensbamos, nos prendamos con el conjunto del pueblo. Realmente fue as. Matas: - Fuiste a alguna marcha, alguna movilizacin a Plaza de Mayo por el tema de las Malvinas? Susana: - No. No fui. No, ir no fui. Matas: - Por qu? Susana: - No, no s. La verdad, me lo hacs pensar hoy y no s. Seran mis contradicciones. Pero no fui.

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Matas: - Cmo lo vivas todo por los medios de comunicacin?. Decas que veas la guerra a travs de la televisin... Susana: -... La vea a la noche y por los noticieros. Yo laburaba todo el da. Y ya haba empezado la carrera de psicologa social, o sea que tambin cursaba. As que, lo que vea era a la noche. Estamos hablando del Principito [sonre]. Ese no me lo olvido ms... como era el periodista ese que deca las bajas y las no bajas. Y siempre ganbamos... hasta que de un da para el otro perdimos. Matas: - Vuelvo un poco atrs cuando hablabas de La Plata y de la universidad. Decas que los estudiantes hacan guitarreadas y que stas estaban controladas. Cmo eran esas guitarreadas? Susana: - Las guitarreadas eran en los Centros estudiantiles...yo no s si en Buenos Aires existen esas cosas, pero en La Plata siempre existi y siempre seguirn existiendo. Son casas, que no s si se alquilan, y son de los Centros de facultades. Entonces, ah vos vas y tomas vino, coms empanadas y hay guitarreadas...Esos siguieron funcionando en todas las dictaduras. Pero vos veas a uno con el pelito muy cortito y ya sabas que era un milico. Como que estaban controlados tambin; dec que los estudiantes tenamos el ojo bastante... Haba tipos y tambin haba mujeres y... Y por ah qu pasaba? Yo me acuerdo que en la casa de mi hermano, en un momento se acerc l y me dijo: No abras la boca de nada, porque uno de los chicos se haba enganchado una mina, y la mina circulaba adentro del departamento. Pero ellos se haban dado cuenta que era cana. As funcionaba. Se iban metiendo en los Centro Estudiantiles y de ah vean si haba alguna conversacin que podas caer en sospecha de algo. Matas: - Cmo eran las conversaciones en esos lugares? Susana: -...Cuando yo te digo que se detectaba algo de esto no se hablaba de nada. Despus s, porque ramos todos del mismo pueblo y sabamos quines ramos; pero se detectaban estas cosas, por lo cual uno siempre tena bastante cuidado. Podas conocer a un chico bailando, pero uno se cuidaba mucho. Y ya te digo, no queramos invitar a nadie. Lo que pasa es que uno cuidaba cual era el pensamiento. Eso era cotidiano. Matas: - No podas manifestar en ningn momento.... Susana: - [Se adelanta para responder]... no lo podas manifestar. El cagazo era...[su cara expresa desmesura] Pero yo creo que era un cagazo que no se lo tena muy conciente.

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Matas: - Cules eran tus sensaciones diarias, minuto a minuto, al vivir este tipo de experiencias? Susana: - Mir, Cules eran mis sensaciones?. Yo en esa poca trabajaba en barrios y yo creo que disociaba para trabajar. Entraba en alpargatas y hacamos cosas en los barrios. Despus, si nos ponamos a pensar cual era el riesgo, no hubiramos hecho nada. A veces, una semana seguida llegaban los patrulleros al barrio. Los patrulleros al barrio. Se llevaban a uno, lo tenan dos das, lo largaban. Todo era para meter miedo al barrio, para que no dijeran nada porque todo el mundo haba visto la que haba pasado ah. Y bueno, yo, sin embargo, sala a patear el barrio. Pero bueno, era un barrio en donde a m me reconocan como a una trabajadora social de ese lugar. No es como si vos entraras a una villa y nadie supiera quin sos. Ah haba todo un trabajo comunitario y entonces a m me reconocan. O sea, que en donde a m me levantara un patrullero, imaginte que todo el barrio iba a contar [se re] que a m me haban llevado. A m me conoca toda la gente. As que en ese sentido es como que yo me senta... [Interrupcin de la cinta.] Susana: - Yo te deca hoy que tuve tres chiquitos, hijos de desaparecidos....Dos eran hermanitos, un varn y una nena. Y por ah la mujer se enteraba que poda estar en La Plata. Eso porque por ah reciban llamadas annimas. Y bueh, yo me acuerdo que tena un amigo que estudiaba en medicina y haca las prcticas en Olmos... Viste las guardias mdicas?. Y yo llevaba las fotos, a ver si los vea adentro y cosas as [esboza una sonrisa]. Una vez la acompa a ella para que hablara con una Madre. No al pedo fue uno as. Yo me cas de grande, tuve hijos de grande, mis hijos son de diez y de siete aos, y ahora no s si hara cosas de tanto riesgo. O sea, si estuviera en esa poca que vos sabs que te levantan a un pibe, a tu hijo, o... te empiezan a joder por telfono... Pero en esa poca era compromiso mo. Yo no joda a nadie, slo poda joder [se re] a los que vivan conmigo. Pero no joda a nadie.....as que bueh.. [enciende un cigarrillo] ..as fue. As se cuenta la historia. Matas: - Hoy contabas que cuando iban a la Universidad, al entrar, dejaban el documento y despus lo retiraban, Qu pasaba si algn da te olvidabas el documento en tu casa? Susana: - No, en esa poca no podas salir sin documentos. En esa poca no podas salir; a tal punto que hoy en da yo salgo con documentos. Si algo qued grabado en la memoria [se re] es que tenas que salir con documentos. Yo, en realidad, no me lo banqu. Esto me pas en Humanidades. Yo haba empezado Psicologa y despus dej. No me lo banqu.

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Realmente no me lo banqu. Haba empezado a cursar Psicologa y mand todo al diablo. No poda soportar esa cosa de tanto control. Lo dej. Y ah s yo me senta que no poda hablar con nadie. Es distinto cuando yo iba a la Escuela de Servicio Social. Ms o menos, conoca a la gente, podas hablar. Pero ah, ibas a cursar con gente que no sabas que pensaba ni que deca. O sea, no me lo banqu. Cosa que no me pasaba en el barrio que laburaba. En el barrio que laburaba se poda hablar de la situacin, pero ya te digo, porque la gente lo viva en carne propia. Eran barrios obreros, y saban muy bien que en tal o cual fbrica se haban levantado a un tipo, ah en el mismo barrio. Matas: - Haban reuniones de vecinos donde se contaba lo que estaba pasando? Susana: - Recuerdo una vez que dimos una pelcula en Quilmes... yo no me acuerdo el nombre pero era una pelcula muy famosa... de un campo de concentracin, por supuesto judo. Y tambin muestra (mir esto despus te lo puedo averiguar porque es muy conocida) muestra a dos hermanas que son llevadas a un centro clandestino, y una se salva. Bueno, estas cosas hacamos en Quilmes Ves?. Invitamos a ver esta pelcula... Se pas y hubo una discusin sobre eso; y haba gente que deca: estamos ma l, nos estamos quedando sin laburo, suerte que centros clandestinos no tenemos. [Susana se re]. Y era gente que la haba vivido de cerca. Y bueno, lo hacamos. Realmente lo hacamos. O sea, se hacan cosas lindas, por ejemplo se hacan reuniones de padres por mucha motivos. Yo no registro bien, pero esas cosa eran cotidianas. Por ejemplo, estos chicos que yo tena en el jardn: estaba el grupo de padres, y saban que las madres eran esposas de desaparecidos y ah no haba exclusin, no se las dejaba de lado. Ni a los chicos ni a ellas. Para ellas era el contexto donde podan decirlo, que por ah en los laburos no lo podan decir. Ah s se deca. Matas: - Vos decas que se estaban quedando sin trabajo, antes mencionaste que se estaban cerrando algunas fbricas Qu estaba pasando econmicamente en la sociedad? Cmo repercuta eso en las personas? Susana: - Y, se haca un gran desequilibrio familiar. Porque por suerte, en esa poca, la clase media estabamos mejor econmicamente, y por ah las mujeres s conseguan laburo que era en servicio domstico. Pero se haca un desequilibrio familiar porque el hombre tena que cambiar su rol y tena que quedarse en la casa, y era jodido. Esa era una de las grandes problemticas que nosotros trabajbamos en lo familiar Viste?. El poder hacer movilidad de roles y que de pronto el hombre se quedara a hacer la comida, lavar los platos, llevar los

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chicos a la escuela... Se hace un desequilibrio familiar que es, ms o menos, como el que ocurre hoy en la clase media. Se quedan sin laburo y por ah la mujer sale a vender algo, y lo vende porque tiene ms careta que el hombre para salir a vender, Viste?. Pero el desequilibrio familiar se hace, porque el hombre de la casa que no sale a trabajar, para esta sociedad es el vago. No es el tipo que perdi el laburo. En esa poca tambin exista mucho el alcoholismo en el barrio; hoy existir la droga.... Y las fbricas se cerraban. En todo el cordn fabril se cerraron muchsimas fbricas...Lo que pasa es que en esa poca era ms fcil vivir con una changa. Hoy, yo creo que es un crculo vicioso, porque la clase media no consume tanto, o sea, ahora vos pints t casa cada diez aos. Entonces, el tipo que no tiene un trabajo en relacin de dependencia tendr una changa de pintura de vez en cuando... Y se suma que la mujer no se le hace tan fcil. La clase media no tienen servicio domstico como antes. Yo creo que hoy estamos ms jodidos econmicamente, pero hoy estamos sufriendo las consecuencias del modelo que nos pusieron ayer No?. Es as. Matas: - Qu se deca sobre las causas del cierre de fbricas? Cules eran los... Susana: - Eso s que no me acuerdo. Eso s que no me acuerdo. Yo, personalmente, creo que era porque a los tipos les convena ms sacar la guita afuera. Sacaban sus capitales afuera No? Eso s es como que yo lo recuerdo. No vala la pena producir en la Argentina. Los capitales los sacaban afuera. Y, presentaran quiebras, pero no s lo que decan. Quiebras diran.... Despus vino la Plata dulce....la clase media yndose con su autito a Paraguay y volvan con todo: televisor... Matas: - Volviendo al 76, cuando estabas en La Plata. Te acords del da del Golpe? Susana: - S que me acuerdo. S que me acuerdo. Lo escuch por radio; y me acuerdo que ese da tena que venir a hacer un trmite a Buenos Aires, que al final no vine. Trmites por el trabajo, pero no me acuerdo bien que trmites tena que hacer. Pero al final no vine. Matas: - Cmo fue aquel da? Susana: - Cmo fue en la gente?. No te lo sabra decir. Yo creo que el Golpe ya estaba cantado. Uno lo esperaba. Sabs que hice ese da?. Me fui, porque me acuerdo que estaba mi hermano menor en La Plata; creo que haba venido de paseo. Entonces me fui a mi pueblo con l; fue como para llevarlo. Yo le llevaba, le llevo seis aos. Yo cuntos aos tena en el Golpe?; ya ni me acuerdo. Yo soy del 50, entonces tena 26 aos. Y l tena 20. As que lo acompa. Te pedan documentos a cada rato, suban con las listas, viste, las lista negras, y

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te pedan documentos a cada rato. Yo me llev el sorete ms grande, el ms grande; porque yo fui a Mar del Plata, y cuando volv pararon el colectivo. Te pedan documentos y miraban en la lista a ver si estabas. Ah yo sent... [se re]. Yo haba militado en La Plata, [se corrige rpidamente] en Mar del Plata. Qu boluda pens. Yo vena a La Plata de vuelta; y esa sensacin que no sabs si ah est tu nombre y apellido.... porque era as, lo que vivas era.. Cmo se llama?. Los monolitos o los distribuidores de trnsito, como se les dice ahora, era los camiones del ejrcito. Los soldaditos te pedan documentos y miraban la lista. Esto era, por ejemplo de La Plata a Balcarce, en todas las paradas de los pueblos. [Enciende un cigarrillo]. Yo supongo que hoy lo razonas y decs : Bueno, si alguno se quera escapar no se iba a quedar escondidito en ningn pueblo. Y en Mar del Plata me acuerdo que aquella vez que pararon, yo volva de mi pueblo. Fue a mitad de camino. Pararon el colectivo, suban, pedan documentos y miraban las listas... Si estara alguno all... A m no me toc ninguna, de que llevaran a alguien; pero creo que la reaccin de la gente no s cul hubiera sido tampoco. Aunque yo creo que la ciudadana en ese momento no era conciente de lo que iba a pasar en nuestro pas. Porque un da, a vos te detenan y bueno, vos no ibas a pensar que te iban a llevar a un centro. Yo creo que en ese momento nadie pens la dimensin que iba a tomar esto. Hoy, con el tiempo, todos se dieron cuenta... y en eso yo creo que la Argentina ha madurado. En otro momento, creo que por problemas econmicos estaran los militares No? Hoy, yo creo que nadie los quiere. O sea, algunos querrn, pero son como la minora hoy en da. Yo creo que en eso, la sociedad est tomando conciencia. Creo que s. No s qu pensas vos como joven. Yo como vieja creo que s, a lo cual....creo que esa es la enseanza que se le inculca a las generaciones nuevas. Cualquier cosa es mejor que [se re] los milicos. Por lo menos, los milicos que tenamos en esa poca... Yo creo que con el avance de los aos, uno va a tener que reconciliarse con las instituciones. Pero mientras no podamos tener otra cosa, yo lo veo como una disociacin. Es imposible que te puedas reconciliar con el ejrcito cuando el ejrcito, o las tres fuerzas, no hablen y no digan la verdad de todo esto. Pero bueno, yo creo que uno como padre, y ya te va a tocar a vos, lo que da como formacin, y no s cmo estarn las universidades...pero la formacin que se debe dar es el respeto a lo popular. Te guste o no te guste como gobierno de turno. Lo cual no significa que uno no pueda salir a protestar [se re]. No? Pero, cada vez te achican ms las posibilidades de protestar. Matas: - Cmo protestabas vos en esa poca?

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Susana: - Yo era muy despelotera. A m me gustaba salir a gritar. Yo sala mucho. Sala mucho. Matas: - Cules eran las causas, los motivos que hacan que salieras a manifestarte? Susana: - Mir, mi primera marcha, como estudiante en Mar del Plata, fue cuando mataron a una chica que se llama Silvia. Matas: - Cmo eran las rondas de las Madres durante pleno proceso? Susana: - Yo de las primeras no particip. Me acuerdo de una marcha muy, muy grande... No me acuerdo en que ao. Yo vine con el pastor de Quilmes, se hizo todo un recorrido y se present una nota, una lista debe haber sido. Yo no militaba dentro de los organismos, as que no conozco. Lo que me acuerdo es que iba a la cabeza Novak. Y se present, un petitorio debe haber sido, y se present, viste donde est all la marina. En esa movilizacin nos desbandaron despus [se re]. Yo termin tomando un caf con el pastor. [Se vuelve a rer]. Y te digo que se tena cagazo. Se senta cagazo. En el medio de la dictadura, vos veas los caballos, el ejrcito, todos ah. Se senta cagazo. Si. Sabs dnde yo senta miedo despus?. Al volverme a La Plata sola. Me agarraba cuiqui, cuiqui [sic]. Pero bueno, esas son las cosas de persecucin que uno se hace. Pensaba: por ah me ficharon la jeta, o cosas as. Iba con una sensacin de que si llegabas o no llegabas. Matas: Qu se te pasaba por la cabeza cuando viajabas, ms all de si llegabas o no llegabas? Cules eran tus pensamientos concretos? Susana: Y los pensamientos eran si a m me haban filmado; porque te filmaban. Las marchas te las filmaban. Pensaba si te agarraban la jeta. Mi sensacin era que suban al transporte y yo desapareca, ms vale. Por ejemplo recuerdo esto, que pas en el barrio de Quilmes. Yo estuve como 15 das con una sensacin de miedo. Para colmo yo viva sola... y tena esa sensacin. Cuando volva de Quilmes pasaba por una esquina, y a una cuadra estaba la Brigada. Cmo se llama la calle por la que entraba el colectivo?... Montes de Oca?... A la altura de Mitre en Avellaneda., antes de la plaza. Y yo vena en el colectivo y me acuerdo que pasaba por ah y yo haca as [se tapa la cara y la da vuelta], como que mi impresin era que me vean de... Matas: - Dabas vuelta la cara! Susana: - S. Era una sensacin que dur como 15 das, hasta que termin todo eso. Levantaban gente en el barrio, despus la largaban. Era para asustar, pero cuando yo vena

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para ac era tremendo. Y yo viva sola en ese momento. Despus yo me meta en mi casa y ya estaba como segura. Pero era feo. Era feo. Matas: - Qu pasaba a la noche? Salas? Susana: - S, yo sala. Sala. O sea, ac estaba cursando, iba a estudiar. Entonces, en Buenos Aires no sala....En La Plata s salamos. Y bueno, ya te digo, era cotidiano el que te pidieran documentos. Por ah, uno ya saba que mucho quilombo en la calle no poda hacer No? Claro, no podas estar en grupo, parados en la calle. Era como que uno lo tena internalizado, era como que haba cosas que podas hacer y otras que no. Matas: - Qu no podas hacer y que s? Susana: - Y, por ejemplo, vos no podas estar con un grupo de estudiantes, parados en una esquina charlando. Venan y te pedan documentos, lo tenas y te hacan dispersar. En La Plata, en esa poca, me acuerdo que tena un novio que era de Balcarce... Vena en auto. Una vez, yo estaba parada en la puerta de un departamento con el auto y pasaron los canas, y a m me pas eso tambin. La metodologa la aplicaban por todos lados. Nosotros solamos viajar mucho con los camioneros de mi pueblo. O sea, volvamos y enganchbamos camioneros que venan los lunes a la madrugada, y nos dejaban en el distribuidor de La Plata. Aquella vez estbamos mi prima, el novio de mi prima (que tambin estudiaba en La Plata), y yo con el novio que era de mi pueblo. Estbamos parados en una esquina de un banco, que era en donde habamos quedado con el camionero que nos iba a levantar, y de pronto Abajo. Abajo. Te palpaban y te pedan documento. Dec que como era en un pueblo, entonces vos decs: yo soy hija de fulano de tal, mire mis documentos. Estoy espera ndo a fulano de tal para que me lleve a La Plata. Bueno, listo. Pero ya en esa poca como que todo el mundo caa bajo sospecha. Para colmo ya hacan bastantes aos que nosotros no estbamos en el pueblo. Como que los milicos no se ubicaban. Vos estabas en el pueblo, en la esquina de un banco. Y bueno, as pas. Habrn pensado que bamos a afanar el banco, que s yo. Esas cosas se dieron, y ahora supongo que tambin se darn. El hecho de que no te pasara nada delante de un regimiento: si se te quedaba el auto delante de uno, eras boleta s o s. Seguro. Cartelones: Prohibido detenerse. Si se detiene, prenda la luz. Era clave eso. Por ejemplo, yo una vez en La Plata iba a estudiar a la casa de una compaera; y and a saber en que ira pensando yo, que no me di cuenta. Cuando cruc la calle, sub a la vereda de un regimiento. Y de pronto, me prenden las luces y el soldadito de all arriba grita: No se puede circular por

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la vereda. Me pegu un susto. Menos mal que ese me la cant antes [Se re]. Porque n o podas circular por las veredas, no podas pasar. En que andara pensando que me haba subido a la vereda. Y me prendieron los reflectores... Esas cosas te quedan regrabadas. Matas: - Vos vivas cerca de algn regimiento? Susana: - No, a Dios gracias no.... A Dios gracias no. Por algo ser [se re]. No, no. A Dios gracias, no. Yo viv siempre ms en el centro de La Plata. Matas: - Cul era tu sensacin cuando te cruzabas por la calle con algn milico? Susana: - Mir, el respeto uno siempre se lo tena. Yo no me los esquivaba ni nada. A parte, por mi mismo trabajo, ms de una vez tuve que entrar a una comisara. Temblaran un poco las patitas. Esas son las cosas que yo creo que quedan registradas en el inconsciente No? Me pas que yo estuve un tiempo sin trabajar en el MEDH, y entr de vuelta en el 94. Y en esa poca estbamos acompaando a los liberados polticos a tramitar la indemnizacin. Y la primera vez que tuve que ir al Servicio Penitenciario Federal a pedir unos certificados, yo te digo que para m fue [se re] tremendo. Porque tena que ir a pedirles cosas a los tipos que sabas que... Por ah, no toda es la misma gente; pero era lo que representaba, y lo que te preguntaban. O sea, yo generalmente iba con los papeles y el nombre del MEDH. Era entrar y pedir; y te hacan esperar sentadita. Son cosas que realmente en m han de quedar inscriptas. Como que a la ltima persona que le puedo pedir un favor es a un polica. Yo creo que las cosas las van a tener que cambiar mucho, por lo menos conmigo. Y eso que ya te digo, a m nunca me toc de cerca, o sea, no me toc de cerca que me hicieran algo, salvo estas veces que te paraban pero eran cosas cotidianas. Circulen, circulen. Por ah se lo hacen a ustedes ahora. Pero bueno, a vos que te digan ho y circulen o que te pidan el documento es diferente a aquel momento. Era un momento que te paralizabas. Por eso uno trataba de evitar esas cosas. Pero nunca sabas si podas aparecer en una lista o no. Por ms que tu militancia no hubiera sido en el lugar donde vivas. Una vez yo llegu a Balcarce y haban hecho un operativo en mi pueblo. En un tiempo estuve en la Juventud Trabajadora Peronista de Balcarce. Imaginte que en un pueblo todo el mundo saba quienes ramos. Y haban hecho un operativo deteniendo a dos hermanos que eran distribuidores de leche. Y ellos haban estado conmigo en la Juventud Trabajadora Peronista. Cuando me contaron que lo haban detenido se me frunci el ojete; que yo [larga una carcajada] lo nico que quera era irme a la mierda, irme de Balcarce. A la mierda. Porque para colmo, all preguntan en una esquina

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Dnde vive fulana de tal? Y ya saben cul es la casa de tus viejos. Sabs cundo yo hice el cambio de domicilio en mi documento?. En el ao... esperate que te diga... cuando me fui a vivir a Paraguay... en el ao 88. Hice el cambio de domicilio a Paraguay, pero cuando volv a Buenos Aires hice cambio de domicilio ac. Pero siempre tuve el domicilio de mis viejos. Jams hice cambio de domicilio y viv en Mar del Plata, viv en La Plata, viv en Buenos Aires, viv despus en Olavarra ya casada, jams lo haba hecho. Esta es una tpica cosa de todos. Matias: - Lo hacas de manera consciente? Susana: - S, totalmente consciente. Totalmente consciente. Si yo apareca en los padrones, mi direccin iba a estar registrada en Balcarce. Y que me fueran a buscar. Era totalmente consciente de eso. Matas: - Era algo que, en general, vos escuchabas que se haca? Todas las personas... Susana: - [Se anticipa con mucha seguridad] S. Matas: - Se rehusaban a cambiar el domicilio? Susana: Y s. Generalmente, uno como estudiante no hace el cambio de domicilio. Pero despus... El domicilio de uno es el domicilio de tus viejos. Pero despus, cuando ya ests laburando y todo lo dems es como que tu domicilio legal, civil, es donde vos vivs. Adems, si la memoria no me fantasea, es como que exista obligacin de tener que ir a hacer el cambio de domicilio. Creo, si mi memoria no me falla. Yo iba a votar a Balcarce, cuando empezamos a votar. Es as. Matas: - Volvamos a la poca de la Universidad en La Plata. Participabas de las asambleas estudiantiles? Susana: - No haba en esa poca Asambleas. Por lo menos en la Escuela de Servicio Social. La Escuela de La Plata fue intervenida, como todas las facultades. Imaginte, nosotras ramos dos cadas en paracadas de la Escuela de Mar del Plata a la que la haban cerrado por foco subversivo. Yo me acuerdo, porque a parte me lo dijeron, voy con estas dos materias que me obligaban a cursar porque a ellos no le gustaba el programa que se dictaba en La Pla, [se corrige] en Mar del Plata. Y en un momento, el secretario nos dijo: Esto a ustedes les pasa por ser tan quilomberas. Entonces yo le dije: Si para usted quilombera es que uno quiera que la carrera sea realmente reconocida a un nivel universitario, bueno. Pero pongmonos a charlar a ver qu significa ser quilombera. A tal punto que te digo, el plan de estudios de esta Escuela fue reconocido por el Consejo; cuando sali la ley profesional

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nosotras no tuvimos que dar nada para equiparar nuestro ttulo. Realmente pelebamos nuestra situacin porque sabamos que nuestra carrera era universitaria. No era una escuelita de estas terciarias. Y bueno, ah quedamos fichadas. O sea, nosotras sabamos que en Mar del, [se vuelve a corregir] en La Plata no estbamos para movilizar algo. Te botoneaban de ah adentro. As como se botoneaban en las fbricas y todo lo dems, en las facultades pasaba lo mismo. Estaban todas intervenidas. Echaron a la mierda a todos los profesores que a ellos no les gustaban, y elegan gente de ellos. Eso fue as. Matas: - Al no haber Asambleas, Cmo suplan ese espacio vaco? Cmo se comunicaban entre los estudiantes? Qu espacios nuevos tomaban? Susana: - No se haca nada. Qu se haca? Uno iba, cursaba todos los das, las cuatro horas, cinco, ya no me acuerdo cuantas eran. Despus volvas a tu casa. Tambin tenamos prcticas, era una carrera que tena prcticas todos los aos. Pero...no, yo no registro que protestaras por algo. Ya te digo, en la Escuela de Servicio Social, y pienso que en las facultades mucho menos. Porque en la Escuela yo no tena que dejar mi documento al entrar. Era una Escuela chica, donde te conocan; slo eran cuatro cursos, y no se haca nada Pero en las facultades, yo no s, la verdad no te s decir. A m me parece que no deben haber existido Asambleas. No, porque de hecho todo estaba como anulado; los partidos polticos..., todo estaba... no es anulado, la palabra es otra. No poda existir nada, ni reuniones polticas, ni nada Un centro de estudiantes apoltico? No s si exista. Matas: - Se charlaba sobre lo que estaba pasando? Susana: - Mir, yo creo que poco. Yo creo que muy poco, muy poco. O sea, yo con la gente que me mova poda hablarlo.... Por ejemplo, cuando a m me ocurran estos episodios en los barrios, yo iba y los contaba. Era como que estabas en un contexto que lo podas decir porque creo que si no lo pods decir te psicotizs No? Pero, ya te digo, yo no registro... es como que uno se senta tambin as. Los acontecimientos te pasaban y vos Qu ibas a hacer? Yo te digo que hoy, leo testimonios, a veces, y es como que tomas ms conciencia a la distancia. Final de la primer entrevista. Me fui apurado, ese da yo comenzaba a trabajar en una oficina. Durante el viaje en subte hice anotaciones en una pequea libreta. Ms que nada eran sensaciones de la entrevista que necesitaba expresar. En realidad lo que necesitaba en ese instante era conversar con alguien del grupo, contarle de Susana y su testimonio. Llegu a la oficina y no conoca a nadie. Tuve que esperar unas horas para poder hablar por telfono y compartir aquello que estaba recin comenzando.

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Segunda entrevista. Esta vez la charla sera en su casa, alrededor de las siete de la tarde. Al salir del subte llova bastante, as que me apur para caminar esas tres cuadras. Susana me recibi junto con su enorme perro que se hara escuchar con sus ladridos durante la charla. Nos sentamos en el comedor, el mate ya estaba listo en la mesa, y me haba puesto un platito con tres facturas. Yo me encontraba ms relajado, y disfrut cada minuto de la charla que dur dos horas aproximadamente. Esa noche conoc a sus dos hijitos y a su marido quien lleg al final de la reunin. Matas: - Cul es el trabajo concreto que ests haciendo hoy en el MEDH, con los familiares de desaparecidos? Susana: - Bueno, te explico un poco el programa. El programa se llama Atencin a familiares o a vctimas directas por la represin. Esto se origin en el 75. En este momento, el MEDH tiene varias regionales, no s si vos sabs. En Tucumn, Mendoza, Rosario, Santa Fe, Buenos Aires, La Plata y... Neuqun. O sea, hay menos pero hay todava [se sonre]. Este es el nico programa que est a nivel nacional en el MEDH, o sea, la atencin a las vctimas. En este momento, en lo que estamos acompaando es en las leyes de reparacin. Este programa siempre fue atendido por trabajadoras sociales. En un momento ramos muchas, pero los recortes hicieron que cada vez quedaran menos [se sonre]. Esto es por una poltica institucional, porque en un determinado momento la poltica era que los familiares pudieran ir integrndose como es lgico, y ser atendidos por los servicios de la comunidad ya que en poca de dictadura no podan. O sea, lo que nosotras hacemos es detectar cundo un problema se torna grave, y comenzamos a hacer el acompaamiento como para encontrar el... el recurso. Es acompaarlo hasta que acceda a un tratamiento... Luego, unos siguen en contacto. Pero, el punto ms fuerte empez en el ao 92 cuando salieron las leyes de reparacin a los presos polticos o a los ex presos polticos. Y desde el 94 estamos acompaando en la ley de ausencia por desaparicin forzada, y la indemnizacin a familiares muertos por la represin y desaparecidos. Esto que parece tan sencillo hablarlo no lo es... porque esto moviliza mucho a los familiares. Sobre todo en los casos de muertos, porque hay que reconstruir toda la prueba, y generalmente, en esa poca, el que reciba el cuerpo lo enterraba y eran muy pocos los familiares que realmente llegaron a los organismos. A parte, se mantuvo una caracterstica muy especial porque el programa trataba de cubrir todas las carencias que dejaba al no estar el jefe de familia, y a veces ambos ya no estaban para
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sostener a los chicos. O sea, generalmente nosotros tuvimos una poblacin de recursos bastante bajos. As que es bastante complejo el hecho de reconstruir esa historia, porque tenemos que estar demostrando que es un muerto por la represin. Y a veces nos lleva un ao o dos aos encontrar las pruebas. Y en los casos de familiares de desaparecidos existe la ley de ausencia por desaparicin forzada, que se sancion en el ao 94. Esta ley la impulsan mucho los organismos. Consideramos que es una ley altamente tica. Es cierto que por ah se han presentado familiares que nunca hicieron denuncias... entonces, primero uno tiene que vencer esa cosa de Por qu no hicieron la denuncia antes?. Uno tiene que tener bien claro cul era esa situacin. A veces los familiares no hacen la denuncia porque realmente tienen mucho miedo. Otros, son de lugares del interior, y por ah es muy comn que las personas se movieran por bsqueda de trabajo, y de ese familiar no tenan ms noticia. Jams se imaginaban que haba desaparecido. Entonces, uno tiene que ir haciendo una reconstruccin del hecho, ir investigando con compaeros. Uno tiene que armar un testimonio en base a lo que ellos dicen y presentarlo a la subsecretara, porque la subsecretara tiene que ir formando el legajo. Matas: - Cules son las pruebas que exige el Estado para determinar... que una persona es un desaparecido? Susana: - Mir, fundamentalmente, el Estado se basa en algn dato que tienen los organismos tanto locales como internacionales. Siempre hay alguna relacin... no s cmo explicarlo... Puede haber una persona que despus de la desaparicin del marido, recibe la informacin de que al marido no desapareci, en tal lugar, sino que lo mataron, directamente lo mataron. Por ah, esa persona era un militante poltico, entonces se va al exilio y puede haber hecho denuncia en los organismos internacionales y nunca haberla hecho ac... Pero, como sabe que est muerto, nunca hizo una denuncia de desaparicin... pero tampoco tuvo el cuerpo, ni tampoco tuvo la partida. Nunca. Entonces, ah tenemos que reconstruir todo eso. Cuando las partidas aparecen, a veces aparecen causas judiciales... Matas: - Hay muchas trabas hoy en da para encontrar esas partidas? Susana: -... Yo creo que hay ms trabas porque muchas de las partidas se dan como N.N. O sea que uno tiene que ir asociando los hechos y las circunstancias... y yo creo que donde hay ms trabas es en los juzgados. No, no creo [se re], est totalmente demostrado: en los juzgados. Tambin la polica, porque por ejemplo, yo tengo casos en que hay compaeras de

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laburo mo que saben verdicamente como fue la situacin, y cuando oficia la polica, que incluso llam a reconocer el cuerpo (ese es caso de un muerto con partida y todo) no podemos encontrar que fue muerto por la represin porque l fue secuestrado, y de un da al otro aparece muerto. La polica llama al reconocimiento del cuerpo, entregan el cuerpo, lo entierran, todo lo dems, pero en la polica no hay nada que demuestre... Y solamente contesta de oficio la Subsecretara que el juzgado era tal y tal, y hasta el momento no aparece la causa en el juzgado. Entonces cuesta mucho saber quin fue. S que cuesta. Matas: - Los familiares... decs que tenan miedo y por eso no hicieron la denuncia en su momento oportuno... Qu los mueve 22 aos despus, qu los mueve a acercarse y hacer la denuncia y tratar de esclarecer el hecho? Susana: - En el caso del muerto estaba muy poco denunciado. Yo creo que registro una o dos casos en donde hay denuncias sobre muertos. Y por ah lo que tenemos son abuelas que por necesidad de mantener a los nietos reclaman. Pero generalmente A quin van a denunciar o reclamar una muerte hecha por las fuerzas? A nadie. Es que incluso, uno despus de tantos aos sigue escuchando historias. Si lo citaran a uno de la comisara o lo citaran del juzgado, y como estaban dadas las cosas muchos familiares no sentan seguridad y dejaran todo. Y as, jams le entregaban el cuerpo. As que yo creo que es comprensible. Hoy qu la lleva? Yo creo que hoy se acercan por este derecho a la reparacin. O sea, en realidad se acercan a la Subsecretara. Despus necesitan abogados para todos los trmites, y se van acercando a los organismos para ir acompaados. Esto de que se acerquen a los organismos est bastante promovido desde la Subsecretara. Lo que se trata de evitar es que caigan en un abogado que les saque el 25% de la indemnizacin. Por eso van llegando y ahora atendemos gente que antes no atendamos. De ac uno siempre tiene una mirada ms integradora. Los organismos fueron como un grupo de contencin, fue operativo... dira teraputico, ms que operativo. Y despus, porque los organismos que tenamos atencin a los familiares los atendamos en forma integral. Si necesitaban un apoyo psicolgico se daba, problemas de salud se atendan, se poda hablar. O sea, en los organismos se poda hablar la temtica porque era el nico lugar donde se poda hablar. Entonces ellos podan sacar afuera todo esto, tenan contacto con pares que haban sufrido lo mismo. Ciertas familias vienen aisladas, como que vivan esos aos en el silencio sin poder decir nada; y los chicos crecieron as, con el silencio inscripto. El otro da hablbamos del miedo, y de cmo se te reactiva la memoria en ciertas

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cosas. Bueno, yo creo que en los familiares pasa mucho ms No? As que... a m me ocurre de entrevistas hoy en da que la gente hace crisis de llanto como si fuera hace veinte aos atrs... Es de pronto, por haber encontrado un lugar donde poder hablar, y eso lo movilizan y lo largan. Yo creo que es sano, o sea, en eso seguimos haciendo un dilogo teraputico. Lamentablemente, yo creo que la falta de recursos nuestra, no nos permite hacer las cosas... Pero bueno, uno siempre trata [sonre], uno siempre trata. Matas: - En qu ao entraste al MEDH? Susana: Yo entr en el 84, no 83.. a finales de la dictadura. Matas: Qu trabajos estaban haciendo en esa poca? Susana: En esa poca yo entr al rea social... se hacan acompaamientos a liberados y a familiares de desaparecidos. En el 84 se empez a acompaar el retorno....y formamos el equipo psicosocial, porque hasta ese momento era tanta la fluidez de familiares y de situaciones que se tenan que acompaar con la respuesta; y por ah uno no poda trabajar mucho sobre las secuelas. Yo tengo informes de compaeras mas que por ah llegaron a atender 60 personas por da, as que imaginte que era como imposible poder sentarte y planificar una tarea o acciones. Lo que pasa es que el MEDH acompa muchos talleres... que todo eso form parte de una labor teraputica. Y despus, entrando la democracia, fueron apareciendo las primeras leyes y fue la poca de Alfonsn que dio la pensin. Creo que fue la 23466, que fue la pensin graciable a cada miembro del grupo familiar del que hubiera sido el desaparecido sostn. Entonces ac abarcaba una esposa y a los hijos, o a la madre y al padre si estaban a cargo del desaparecido. Nosotros un poco, en ese momento nos abocamos a analizar si la ley era buena o no, y luego a trabajar mucho porque esto iba acompaado incluso por informes; porque tenamos que demostrar que esa persona estara a cargo. As que fue un trabajo bastante largo, pero que a nosotros un poco nos solucionaba, o sea, a la familia le solucionaba porque vos imaginte que en ese momento una pensin era significativa. Ahora son [se re] 140 pesos. Entonces eso le solucionaba a la familia la situacin econmica. Al no tener el problema econmico, entonces se poda, digamos, masticar la situacin del familiar y trabajar en otros aspectos con ellos. Ah se crearon programas de vivienda, programas de salud, programas de proyectos laborales....O sea, lo que se trataba, al hacer el diagnstico psicosocial, era dar una respuesta definitiva. Sera un

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poco nuestro objetivo; que esas familias se fueran integrando a la sociedad... que por bastantes aos estuvo marginada y automarginada. Matas: - Por qu marginados... y automarginaban? Qu sectores los marginaban? Susana: - Yo creo que la marginacin queda marcado en algo muy, como deca la Chona, patente, patente: marcado en el por algo ser (como decan los milicos). Esto haca que el familiar de desaparecido, o el familiar del muerto, o del preso poltico fuera perdiendo los vnculos sociales, o sea, se rompieron los lazos de solidaridad por el mismo miedo. Esto lo hablamos un poquito la otra vez... Se daba por una realidad muy concreta: las personas, por ejemplo, las mujeres, que se quedaban sin el marido de la maana a la noche, de la noche a la maana, algunas simples amas de casa que jams haban trabajado tenan que salir a trabajar en el servicio domstico generalmente. Y no podan decir que eran esposas de desaparecidos, esa era la verdad. Los chicos en la escuela prcticamente no lo decan. Si tu pap estaba preso, por ah se haba ido a trabajar muy lejos, y quizs, a veces, eso mismo se lo decan a los chicos No? El padre estaba trabajando lejos, y nunca reciba una carta; si el padre estaba desaparecido no iba a recibir una carta. Pero el problema de los familiares era como explicar un fenmeno tan indito para todos, porque nosotros tambin tuvimos que ir aprendiendo. Para m y para el equipo, la parte muy pero muy jorobada, en el sentido de que tuvimos que aprender la tcnica de cmo trabajar, fue cuando empez la democracia. Porque la persona tena mucha esperanza de que apareciera su familiar; yo creo que ninguno pensaba que no iba a volver alguien. Entonces vos atendas y la pregunta era Y vos qu pensas? Va a volver?. Con el tiempo, realmente uno ya tena incorporado la cosa de que, bueno, ah estaban todos muertos. Y tenas que devolver la pregunta, tenas que aprender a devolver la pregunta No? Al mismo tiempo que el otro lo fuera pensando y sintiendo, contener e ir haciendo el trabajo con el familiar. Recuerdo, por ejemplo, una vez a una seora que ley una lista de presos que salan, y en esa lista sale un nombre exactamente igual al de su marido. Y al otro da la tenamos en la oficina, y despus...evidentemente s, eran nombres y apellido comunes los que el preso tena, pero no era el marido de ella. Bueno, a esta mujer yo me la encontr una vez en la Subsecretara y le digo: Qu tal? Cmo andas? y me dice: Hay, bien la verdad, gracias al MEDH ando de bien. Porque fue una mujer que haba estado muy mal. Esas son las cosas que le dan fuerza a uno para seguir No? Bueno, esa es

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la sntesis de lo que es este programa especfico. Por ah hay otros programas de los que yo no participo. Matas: - Qu son las otras cosas que te dan fuerza para seguir? Susana: - Y bueno, de a poco uno va descubriendo que uno va reconstruyendo una verdad; pero cuesta. Cuesta muchsimo porque la estructura de complicidad y de silencio sigue funcionando. A veces hay jueces que son los mismos que estuvieron en la dictadura. Cmo puede ser que si vos vas como representante de los organismos por una causa te la van a negar siempre? Porque ellos no tienen ningn inters que salga a la luz esto Entends? A veces son cosas tan macabras, todava tan macabras. Vas descubriendo todos los das cosas, realmente todos los das. Y lo que yo veo hoy en da es que el familiar se anima a contarte ms lo vivencial, o sea, el hecho concreto que vivi en el momento del secuestro, y posterior al secuestro. Cosas que antes no las contaban. Por ejemplo: durante un mes o dos meses llamadas de telfono todos los das o el patrullero en la puerta. Esto antes no te lo contaban. Amenazas, la cosa de hacerla silenciar a la persona. Esto es una realidad, o sea, la cosa era paralizar y que no pudieran reclamar por su familiar. Entonces esto es lo que te explica por qu ese familiar no se acercaba a los organismos, porque realmente es una etapa de mucho miedo, mucho terror. S, a veces cuando cuento esto, me parece que es una pelcula de los nazis. Matas: - Recin decas que haba en general mucho miedo, y recuerdo que el otro da decas que vos particularmente tenas mucho miedo cuando volvas a La Plata sola de noche. Qu otros miedos tenas durante la dictadura? Susana: - Mir, yo creo que... te cont los momentos puntuales donde uno dice: En esta podra haber quedado pegada. Despus no s tanto, porque vos fijte que yo empec a estudiar Psicologa Social en el 83 creo, u 82, no me acuerdo bien. La Escuela de P sicologa Social estaba muy perseguida... yo recuerdo salir de cursar y eran uno, dos, tres, cuatro, cinco patrulleros, toda la esquina, hasta la otra esquina. Pero nosotros salamos en grupo, todos juntos. Esas eran las sensaciones que uno senta de la cosa de estar controlada. O sea, vos no eras un ciudadano que andabas en libertad por la calle; cosa que hoy no lo siento. Yo me acuerdo, por ejemplo, de la ltima marcha que fui. Eran unos operativos de mi madre!. [se refiere a la marcha del 24/3/98 a Plaza de Mayo] Yo me enganch caminando a la inversa para juntarme con los organismos y ya te dabas cuenta cul estaba de civil. Nos separamos

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del acto, tom el subte y tambin. Pero ah ya uno los va perdiendo... Por ah no s, si se arma la podrida de vuelta... Yo creo que la cosa era as. Uno andaba, pero se viva cuidando qu deca, qu no haca, quin era este que conoca. Hoy es esta mi postura, si te gusta bien y sino tambin. Si tengo que discutir, por ah ya tanto no discuto, porque es as. Matas: - El otro da cuando me iba, me contabas que una de las secuelas que te haba quedado era el tema de las agendas telefnicas y los nombres... Susana: -...Y los nombres... Matas: - Pods contar qu te suceda? Susana: - Los apellidos. Yo no me acuerdo de los apellidos. Jams, jams. [se re]. No s si porque soy vieja. Nunca me acuerdo de los apellidos. Me pas con esta docente que atend hoy. Yo me acuerdo que se llama Leticia, pero no me acuerdo ya el apellido [se re]. Matas: - Y por qu?. A qu se lo atribus? Susana: - Porque yo creo que era as en esa poca. O sea, uno no poda anotar el apellido, ni el nombre, ni la direccin de algn compaero. No te hablo de algn compaero militante, te estoy hablando de compaeros. Porque si a vos te agarraban , por x causa, esa libreta apareca. Y esto ha pasado. Y hoy cada vez me entero ms de gente. La otra vez, no te voy a dar el nombre, lo atend yo. Era una mujer que, despus de dos aos de estar desaparecido el marido, la llevaron. Y le preguntaban por los nombres de una libreta que ella tena. Y no le preguntaban por l; bueno claro, no le preguntaban por el marido si haca dos aos que lo tenan secuestrado. Y a ella la tuvieron una semanita no sabe en qu destino. Y era as. Entonces yo creo que uno en eso se cuidaba. Claro, la libreta igual la tenamos, No?; pero, tenamos el nombre y el telfono y nunca tenamos la direccin. Hoy, yo creo que es una estupidez eso, porque hoy lo penss y cuando vos toms la dimensin de lo grande que era el servicio de inteligencia y que sigue siendo, uno dice que pavada. Porque vos tens el nombre en la libreta y el nmero de docu... de telfono, y enseguida ellos saban el telfono a qu domicilio corresponda. Esas eran cosas infantiles de uno No? [se re]. No? Matas: - O no. Susana: - No s, yo creo que s. Yo creo que s. Y hoy estoy ms convencida que ellos saban los movimientos de toda la gente. Totalmente convencida. No? Matas: - Qu te llev a militar en la Juventud Peronista?

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Susana: - Yo empec militando en la Juventud Universitaria Peronista... Juventud Peronista no Yo te dije Juventud Peronista? Matas: - No, me habas dicho Juventud Universitaria Peronista. Susana: - S, fue la Juventud Universitaria Peronista. Qu me llev?. Fijte vos, hoy lo hablaba tambin con esta docente. Cuando yo voy a estudiar a Mar del Plata... esper que haga memoria.... ao 73 sube Cmpora No? S. Entonces, cuando yo fui a estudiar a Mar del Plata al poco tiempo fue el hecho en Chile. Y me acuerdo que la profesora de Sociologa preguntndonos qu sabamos del proceso democrtico en Chile, no [se re] sabamos nada. Y bueno, uno se fue interiorizando, y ah surgieron compaeras que empezaron a militar... Y yo me met, pero en la agrupacin nunca tuve una militancia... Cmo te puedo decir?... Para lo que los milicos diramos subversiva [se re]. Nosotros militbamos ms por el derecho de la Escuela para que pasara a ser Universidad. Por ah haba movilizaciones, me acuerdo en esa poca la de UTA y el derecho del trabajador, digamos el apoyo al trabajador. Me acuerdo de una vez que salimos en defensa de... la Unidad Sanitaria de Mar del Plata. Por ah haba esas tendencias de la derecha de querer copar todo. Y uno apoyaba la lista de la persona que vos sabas que realmente iba a luchar por la salud. Despus tuve militancia cuando volv a mi pueblo que, creo que ya te lo cont, que nos haban cerrado la Escuela. Ah me enganch con otros chicos de Balcarce que eran la Juventud... En esa poca ramos jvenes, Juventud Trabajadora Peronista. En realidad tenamos la Unidad Bsica donde yo iba a dar apoyo escolar. Nunca fue cosa de gran importancia. Lo primero que habra que decir es que yo nunca estuve en la lucha armada ni mucho menos, aunque alguno por ah haya aprobado el proyecto de la tendencia, pero nosotros ramos de base. [Saluda al marido que estaba entrando] Matas: - Eras militante de base Y no te interesaba transformarte en... militante activa? O sea, pensando a la militante activa como dentro de una estructura.... Susana: - No, creo que no. Creo que por mi formacin, no. No me permite tener un arma [se re a carcajadas]. Mi formacin no me lo permite. Eso no quiere decir que yo en cualquier momento haya pensado que el proceso de Cuba era la nica salida. Yo creo que esta historia es como que uno le va buscando la forma; no es que yo no haya pensado que la nica salida en determinado momento era esa. Sobre todo separo totalmente lo que fue la lucha armada en el proceso de dictadura, y no te hablo de la ltima, sino de la recuperacin de la

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democracia Argentina que fue la vuelta de Pern. Yo creo que en determinado momento se fueron gestando los movimientos armados por eso. O sea, era una dictadura tras otra, una dictadura tras otra, y era como que te cercaban con una nica forma de lucha. Con esto no te quiero decir que no comparta, sino no hubiera formado parte de la tendencia, pero de yo pasar a formar parte activa de la lucha armada creo que no... no podra nunca. Bueno, mi formacin es cristiana... qu s yo...tendra que haber dado vuelta toda mi formacin. Por ms que uno a veces piensa que no hay otra salida No? Pero creo que esto fue muy duro, muy duro. Uno tiene que empezar a buscar otras formas. Fue muy duro... realmente. Duro en el sentido que hubo tantas muertes... Porque, bueno, si esas muertes hubieran.... muchas veces pienso que esas muertes sirvieron para algo No? Esto lo hablbamos hoy, la sociedad nuestra en un sentido ha madurado. Siempre, despus de una crisis de tanto dolor alguien madura.... porque si te queds en la misma... Estas muertes sirven hoy en ese sentido, en que la sociedad se banca determinadas cosas de los procesos democrticos. No te pide a los milicos Entends?, en ese sentido. Lo que no s es si en realidad est tan madura como para..... Yo me acuerdo cuando se alz Rico. Cmo se sali a la calle!. Se han dado pruebas de querer defender los nuevos procesos democrticos. Dentro de lo incipiente que es todo esto, con todo lo que nos ha quedado. Pero yo creo que la lucha hoy es vencer este capitalismo tan tremendo [se re]. Tan tremendo... Matas: - Qu te llev a trabajar en el MEDH? Susana: - Yo tuve un ofrecimiento cuando cerraron mi trabajo comunitario en Quilmes. Ah empec a buscar laburo. Y bueno, me acerqu... yo me quedaba sin laburo, viva sola (ya viva ac); si no hubiera conseguido laburo, me hubiera tenido que volver a mi pueblo. Y bueno, de golpe y porrazo, una trabajadora social que conoca (aclaro que yo soy de origen metodista), me conect con la que era la coordinadora social del MEDH porque necesitaban una persona que hiciera el archivo social. Por eso entr, a fines del 83 era como que se poda escribir ms. Entonces, ah recin el Servicio Social se empez a organizar: el fichero, las carpetitas que antes no se tenan por proteccin a los allanamientos y no se escriba mucho. No se escriba nada te dira. Yo, en realidad, entr por esta funcin especfica, y despus me tomaron Matas: - Alguna vez te sentiste discriminada durante la dictadura?

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Susana: - No. Al contrario, yo creo que el tipo de laburo que tena lo pude hacer con mucha libertad... Cosa que si hubiese trabajado desde otro lugar yo creo que no. Si yo hubiese trabajado en la Municipalidad hubiese sido distinto. Hace poco se descubri una placa en homenaje a los trabajadores sociales desaparecidos y de los cuales conoc a una trabajadora social que estuvo secuestrada una semana, y ella en realidad no era una militante poltica. Estuvo secuestrada por todo su trabajo en un sector y posicin donde la asocian como una trabajadora social villera. Y bue: adentro. Investigaban a otra gente, y se trag una semana en un centro clandestino. Al contrario, en ese sentido pude desarrollar cosas que desde otro lugar no hubiera podido hacer. En eso yo estoy contenta, as que no me sent discriminada, al contrario. A m me gustaba mucho trabajar en los barrios. Y te digo que a m, una de las cosas que ms me gusta, es atender la gente porque las cuestiones administrativas que tengo que hacer... en fin, es parte de la tarea. A veces, puedo estar todo el da atendiendo gente, y salgo extenuada, pero se me pasa el da volando. Matas: - El otro da decas que algunas personas no eran conscientes de lo que pasaba, y otras s. Cmo defins a una persona consciente de la realidad social? Susana: - Yo te lo diferenciaba en cuanto a distintos lugares del pas No? Yo te lo diferenciaba en cuanto a lo que puede ser la vida en un pueblo. Creo que te lo diferenciaba as. Por ah se escuchaban las cosas que no se vivan, que no se palpaban en el propio lugar. A m me d impresin cmo que en los grandes centros la gente saba porque algo siempre viste. Algo siempre viste. Pero bueno, yo creo que en su medida no s si se hubiese podido hacer algo. El ciudadano comn no s si hubiese podido hacer algo. Yo creo que si el Golpe no se fren desde las capas dirigentes no se poda hacer mucho Qu poda hacer un ciudadano? Si vos ests ac y al lado hay un operativo: Qu podas hacer?. Yo creo que nada, eras uno ms que te llevaban. Yo no culpo a esa gente. De hecho, yo viva el proceso conscientemente Y qu otra cosa podas hacer?. Porque en realidad, el que sigui militando en la poca de la dictadura, hoy no est. Hoy no est. O sea, la gente que se qued en el 76, 77, 78 hoy no est, no existe. Es as. Yo creo que mucho no se poda hacer. A veces me pregunto, si vos hubieras trabajado en una fbrica y vienen a buscar a cuatro o cinco compaeros tuyos, y se lo llevaban, Qu ibas a hacer?. Tendra que haber salido toda la fbrica o todo el pueblo para, para proteger a las personas. Yo no s si tenas posibilidades de poder No? Qu s yo, yo creo que no. Porque el terrorismo de estado fue en ese sentido...

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caas. Es ms, yo te digo que hay gente que me cuenta, y decs: Esta persona no era un militante poltico. Era as. Matas: - Por qu mucha gente hoy dice que no saba lo que estaba pasando? Susana: - Yo no creo que no supieran. O sea, quizs, lo que la gente no alcanzaba a captar era el centro clandestino o ese tipo de cosas, pero s lo que pasaba.. Y si eras una persona que circulaba en el pas y trabajabas y esto y lo otro, tambin. Porque quizs pueden decir que no exista un centro clandestino, pero de todas maneras hay tantas ramificaciones en tu vida cotidiana que, o un compaero de estudio, o un compaero de laburo, o un vecino, o el amigo de un amigo, a alguien le toc No?. Porque no son 200 personas, fue una magnitud muy grande de gente. Vos pensa que tenemos como 11000 presos polticos, ms toda la gente que se fue al exilio, ms todos los muertos, ms todos los desaparecidos. Yo creo que tenemos un nmero muy significativo en el pas como para que a alguien no le haya tocado. Est la dimensin del centro clandestino, que nadie lo poda creer. Es una pregunta a investigar la que vos me hacs. Lo que yo no s, es si se hubiera podido hacer algo, porque yo creo que para poder hacer algo, hubiese tenido que existir una revolucin. Cmo pars un proceso con intervencin de las tres fuerzas, si las armas las tenan ellos? Cmo las frens? Tampoco vas a ir a pelear con aceite como hacan el 25 de mayo de 1810 No?. Matas: - El otro da me contabas que una vez, en el barrio donde trabajabas, haban visto una pelcula de campos de concentracin nazi, y la gente deca que estaban viviendo una cosa pesada en el pas pero, por suerte... Susana: - [Se adelanta]...Eso no exista. Lo que pasa es que en esa iglesia los dos pastores eran extranjeros; entonces generalmente la informacin era por lo que se recababa en el extranjero, como las denuncias de los familiares afuera. Hasta el 78 que viene la OEA, que fue paralelo con el mundial. Entonces se empezaron a tener datos ms concretos, si bien no sabas el lugar donde tenan el centro clandestino y quizs pasabas todo el da por delante del centro clandestino. Yo me he enterado de centros clandestinos en Quilmes. Uno me acuerdo que era muy cerquita del hospital de Quilmes. Yo iba muy seguido al hospital por cosas mas, y yo pasaba por delante del centro clandestino. Era una comisara. Entonces vos realmente no sabas dnde era, dnde funcionaban. Hasta que empezaron a salir las primeras personas afuera, con este famoso grupo de recuperacin de la ESMA, ah es donde se empez a saber lo de la ESMA y todo lo dems. Pero en el 76, 77 no se saba.

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Matas: - Qu sensacin te caus empezar a enterarte de la existencia de los centros? Cmo lo recibiste vos? Susana: - [Se toma un tiempo para responder] Cmo lo recib? [sonre]. No tengo esa vivencia de cmo lo recib. A ver, Cmo te pued o explicar?. Es ms, yo creo que a veces no fui muy consciente de que el 79 y el 80 segua el fenmeno en esa magnitud. Realmente, yo creo que no fui consciente. Esas son cosas que por ah yo empec ms a conocer cuando comenc a trabajar en el MEDH. Por ejemplo, hay casos de desapariciones, incluso en el 82, 81 quizs no tan masivamente, pero hay. Yo creo, as como te digo que haba cosas que nos daba cagazo, yo creo que en determinado momento uno pens: bueno, ya estoy zafada. Porque esa es la realidad, para m pas el 76, 77 que por ah era lo ms jodido, y ya despus vos pensabas que no existan cosas as No? Como lo que me pas con ese grupo de chicos que secuestraron. Pero tengo la sensacin que si esto ocurriera hoy, de vuelta, yo no me quedara en el pas, por ejemplo. Entends? O sea, yo no era tan consciente [sonre]. Yo a veces, incluso, cuando veo en el informe que esta persona estuvo detenida, luego la liberaron, se qued en el pas, y despus desapareci; yo me interrogo: Por qu no se fue?. Y pienso: Por qu yo no me fui?. Porque, ya te digo, si bien mi militancia no fue armada, o sea, hoy vos lees y sabs: Bueno, ste era sindicalista, o ste era un obrero que luchaba, o ste frecuentaba una unidad bsica de un barrio, no eran militantes armados y decs y bueno, esto nos hubiera podido tocar a cualquiera. Si esto hoy ocurriera, estoy esperanzada de que no, yo creo que no me quedo. Es como que siento que no podra vivir una situacin as. O sea, si me quedara sera porque nuestro pueblo estara organizado para luchar de otra forma, pero yo creo que quedarte a riesgo de maana no estar, yo creo que no s si me quedo Qu quers que te diga? A pesar de que el exilio debe ser tremendo No? Pero yo no s si vivira otra vez... con esas sensaciones de inseguridad. No s... si vivira o si me gustara para que mis hijos lo vivieran. Realmente creo que no. Yo jams saqu pasaporte. O sea que yo no era muy consciente que algn da... Esas sensaciones que te cuento yo la viva, pero como que yo tambin debo haber pensado: No, A m por qu? Si mi militancia no era una cosa para que me llevaran a un centro clandestino. Bueno, muchos lo habrn pensado. Hay gente que fue a parar al centro clandestino y despus se lo volvieron a llevar y hoy no [inaudible].... Entonces, cuando yo leo esas cosas digo: Por qu no se habr ido?. Claro que por ah estaban sin recursos para irse, y carentes de buscar la forma que lo acompaaran

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a salir. En eso yo creo que tambin tiene que existir una autocrtica de ambos lados en ese sentido. Mi vivencia es esa, como que a veces al militante se lo dej muy desprotegido No? Si bien nadie poda saber lo que se vena, el militante de base... Yo conozco familias que fueron barridas, de seis o siete desaparecidos. Barridas..., barridas, barridas. Eran obreros, y vos decs: esta gente... Qu posibilidades tena?; capaz que no tenan ni para tomarse un tren e irse ms al norte o ms al sur. Tremendo. Pero bueno, eso yo creo que es una autocrtica. Matas: - La mayora de los desaparecidos eran de clase obrera, de barrios humildes? Susana: - La mayora no. La mayora no. Pero, ya te digo, por las caractersticas de cual fue la tensin. Por ejemplo Tucumn, yo te digo porque he ido a hacer relevamiento de poblacin en Tucumn, atendido por el MEDH, y vos entrabas a los ingenios. Los ingenios por ah son de 20 casas; estaba el ingenio, 20 casas alrededor, la plaza, la comisara, y por ah de las 20 casas, 15 tenan familiares desaparecidos. Imaginte que la gente que vive en el ingenio no es gente de plata. En los barrios obreros, los cordones industriales a chorreras la gente desapareca. Por eso te digo, hay estudios hechos de que las fuerzas armadas, o sea, los grupos armados no eran ms de 5000 personas, a lo cual el ERP estaba, diramos, aniquilado cuando existi la dictadura. O sea que el desaparecido no es... en s no jodamos, haba militantes de poltica armada, pero no eran todos. Con esto, lo que te quiero decir es que la represin cay sobre las organizaciones sociales, los movimientos estudiantiles, los grupos de iglesia, todos esos no estaban en la lucha armada No? Yo con esto te quiero decir que eran unos pobres inocentes: tenan un proyecto poltico, usaban un proyecto poltico que los joda a ellos... Pero ac tiene que quedar en claro una cosa, o sea, en esta represin no cay el militante, el que tena una lucha armada sino cay el militante de base, cay el familiar, cayeron chicos S?. El proyecto de ellos era amplio: aniquilarnos. Y en eso yo creo que hemos ganado, no nos han aniquilado. En eso siento que no nos han aniquilado, o sea, hoy la sociedad es consciente de esto. Las fuerzas las seguirn teniendo ellos, pero por eso a veces digo: Bueno, estas muertes s tienen que servir para algo. Y yo c reo que nuestra sociedad gan conciencia, en ese sentido. Cmo vamos a salir de esta? No s. Capaz que yo no la veo ya. Un capitalismo ms humanista, nada ms. Con eso ya me conformo para mi vida; ustedes tienen que luchar un poco ms.

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Matas: - Y cuando hablabas por telfono con tus paps durante la dictadura militar Ellos tenan miedo por vos? Susana: - Te digo que por telfono no hablbamos nunca [se re], porque te cuento que cuando mis viejos tuvieron telfono yo no s si ya me haba recibido, y si no, no hablbamos porque no tenamos un mango [se re]. Cartas s. Matas: - Qu les escribas en las cartas? Susana: - No, de poltica no se hablaba. No, no se hablaba [se re]. Qu ibas a contar, qu te ibas a poner a contar de poltica, sino no haba nada en ese entonces, no haba nada. Yo de lo nico que me acuerdo, por ejemplo fue cuando entr a trabajar en el MEDH; porque yo tuve una etapa muy jodida cuando entr a trabajar, porque yo estaba 8 horas haciendo el fichero... y como anterior a eso no se escriba mucho, para hacer la ficha que eran los datos de identidad de la persona afectada yo tena que leer mucho para ir sacando el nmero de documento o dnde lo haban secuestrado o cosas. Entonces uno tena que leer tantas cosas que eso para m fue muy crudo. Por eso te digo, una cosa es que te cuenten la historia y otra cosa es leerlo o que te cuente la persona que la vivi. Y eran 8 horas. Y bueno, yo le escriba mucho a mi vieja porque yo viva sola por ese entonces, y llegaba, me acuerdo, y me largaba en unas crisis de llanto. Esa cosa de que estaba contenida en el laburo. Entoces mi vieja, en un momento se haba preocupado, ella tena miedo de que yo me enfermara. Pero despus no... fundamentalmente yo creo que es malo educar con ese miedo paralizante. En ese sentido de mis viejos no puedo decir nada. Matas: - Volviendo al punto que hace un ratito tocaste: cuando entraste a trabajar al MEDH te agarraban esas crisis al volver a tu casa por lo que leas Qu formas tratabas de utilizar para descargar tantas emociones que recibas de golpe? Susana: - Mir, yo en esa poca estudiaba Psicologa Social. Yo a la escuela la rescato como una experiencia muy positiva de mi vida, por la teora que te enseaban, ms all si vos aplicabas despus la carrera o no, te deja a vos cosas de enseanza, de aplicacin en la vida cotidiana. Para m, la experiencia ms linda que tuve fue el grupo de gente ah adentro. Yo encontraba relaciones distintas a las que encontr en La Plata, porque en La Plata yo me llevaba ms con los amigos de mi hermano, con primas, con cosas as, pero no un vnculo realmente tuyo. Ninguno en cuanto a intereses comunes o cosas as. As que, si bien no es fcil relacionarte en Buenos Aires, no es muy fcil cuando vos vens solita y con la valijita.

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Bueno, es una de las cosas por la cual yo me met. Porque si no Cmo mierda te hacs vnculos ac en Buenos Aires?. As que bueno, es como que no era solamente el laburo lo que yo tena. Yo tena distintas cosas. Yo creo que la crisis es normal, lo importante es saber cmo salir de la crisis, y en algn momento pens en dejar de trabajar, fijte vos. No s si porque realmente lo necesitaba o qu, pero, como dice Pichn siempre hay un hilo conductor, por algo ca en el MEDH Y stas son las cosas que si empre le digo a mi vieja, porque el MEDH es un organismo de Iglesias. Yo, por ejemplo, no voy a la Iglesia, pero siempre trabaj en Iglesias, entonces es como que uno va integrando las formaciones. Internamente tengo lneas incorporadas, de formacin, de educacin que se combin con otras cosas que yo recib de la sociedad. Y bueno, as uno vive. As se va haciendo camino al andar. Creo que hay una cosa fuerte recibida en la infancia de la formacin cristiana. Matas: - Qu opinin te mereca la Iglesia o los diferentes sectores religiosos durante la dictadura militar? Susana: - Y, lo que pasa es que, no al pedo yo siempre trabaj en lugares en donde tenan una postura, no ira a trabajar con Quarraccino Me entends? Nosotros tenamos familias en lugares en donde no exista nada, y el acompaamiento lo haca un pastor, un cura de ese lugar; y por ah la dicesis de ese lugar no era parte del MEDH, sin embargo, acompaaba al familiar y nos acompaaba a nosotros en cmo hacerle llegar la ayuda, acompaar en otros aspectos a esa familia. As que bueno, yo creo que la Iglesia es una muestra de la sociedad No? Tiene sus contradicciones. Yo tena un to, hermano de mi mam que se fue de la Iglesia de Mar del Plata cuando se empezaron a reunir las Madres en la Iglesia de Mar del Plata. Qu quers que te diga? [se re]. Viste, hay de todo, y era un to mo. Matas: - [Rindose] Nunca ms hablaste con l? Susana: - No, no tenamos buena relacin, o sea, no tena un buen vnculo afectivo. Hay tos que te llevs bien, tenas un vnculo afectivo, y con otros no. As que nunca me interes, no era un to que yo... A veces iba a ver a otros tos, y a l jams se me ocurra, pero bueno, eso debe haber venido de otro origen. Uno tiene que aprender a bancarse de todo . [Enciende un cigarrillo]...Te iba a comentar, yo tena un compaero que hice toda la primaria con l. El estuvo muchos aos preso, muchos aos. Y... por ah l sali. Y cuando empezamos a dialogar, que haca que no haca, me dice: [rindose] vos parece que viviste en otro pas. Porque realmente, yo contaba cosas; cont de lo que hacamos en el trabajo de Quilmes, y l

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no lo poda creer. Yo por ah debo tener guardado incluso, (porque me mud el ao pasado, y ya ni s dnde tengo las cosas) en una poca cuando haban empezado a subir mucho los precios. Eso en el mismo barrio se haca... Un da cerraban todas las carniceras, otro da todas las panaderas, y hacamos unas movilizaciones por casas, y eso en plena poca de la dictadura, ahora me acord de eso, era increble. Entonces despus era como que haba cosas que nos permitan No? Las pequeas movilizaciones barriales a pesar de todo. No me acuerdo en qu ao fue eso. Tendra que rescatar los informes, porque sala en los diarios [se re]. Sala, o sea, yo me acuerdo que deca la Trabajadora Social Susana. Me qued eso, el nombre [se re]. Pero bueno, se saba de dnde era el barrio, de dnde era la capilla. As que bue... de eso yo no siento culpa, para nada [se re]. Matas: - Y por qu sentirla? Susana: No, porque te digo, uno a veces piensa que podra haber hecho algo; no, yo creo que no, o sea, uno hizo lo que pudo en ese momento. Y hoy me siento muy bien acompaando a los familiares, me siento muy bien. As que bueno, no s, evalu qu ms quers que te cuente, porque dentro de poco te voy a contar de los nietos que no tengo [se re]. Matas: - No, as est brbaro.

Fin de la entrevista.

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Entrevistado: Abraham Ise

Abraham tiene 62 aos y es Empleado de farmacia. Lo contactamos por medio de Ftima, que haba sido su vecina en Villa Soldati. Las dos entrevistas las realiz Paula Linietsky en el domicilio particular de Abraham. La primera fue el 26 de agosto y la segunda el 28 de agosto de 1998 Primera entrevista a Abraham Ise.5 El 26 de agosto nos reunimos en la casa de Abraham, en Villa Lugano, para tener nuestra primer entrevista. La primera que yo realizaba y la primera de l tambin. Nos encontramos por la tarde, durante las horas que Abraham tena libre entre sus dos trabajos. Era un hogar muy clido, cuando entr se senta el olorcito de un bizcochuelo hornendose. Nos sentamos Abraham, Elba y yo en la mesa del comedor, y luego de una pequea presentacin, empez la entrevista. Aclaracin previa: la reiterada transcripcin de puntos suspensivos representan silencios de la grabacin, momentos en los que Abraham se esforzaba por recordar con exactitud las situaciones, lugares y nombres que iban apareciendo en su relato. Abraham: - Bueno, mi nombre es Abraham Ise, tengo 62 aos. Soy empleado de farmacia desde hace 51. Mi lugar de trabajo habitual es Villa Soldati. Soy casado, tengo dos hijos, un nieto legal y dos postizos. Estoy casado con Elba. Mis hijos son Pablo y Ernesto, en orden invertido, Ernesto es el mayor. Mi vida en la sociedad con respecto a los dems, se centra fundamentalmente en una Asociacin de Fomento, Villa Soldati.6
He sido directivo durante 20 aos, a partir del ao 1974. Me gustara contarte la forma en que viv esa etapa hasta nuestros das, 1980 a 1998 y las vivencias fundamentales, el tipo de relacin con la gente. La Sociedad de Fomento empez a actuar en un clima especial en que se viva.

Paula: - Qu hacan?
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Las siguentes notas son correcciones y aclaraciones de Abraham realizadas luego de una lectura de las desgrabaciones de las entrevistas,

el 14 de febrero de 1999. Las mismas se agregan al pie de cada pgina para, por un lado, mantener la espontaneidad y coherencia del relato en el momento en que fue realizado. Y por otro enriquecerlo con los datos recordados posteriormente.
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Abraham: - Por qu intervenir en una asociacin y en Rotary Club y no en poltica? La asociacin de fomento se encontraba acfala aun

cuando en sus instalaciones funcionaba un jardn de infantes y se jugaba a las bochas con un plantel apreciable de jugadores. Ante la posibilidad de una intervencin de la Inspeccin de Justicia que poda culminar con su cierre e incautacin, se produjo un movimiento de socios, convocando a una asamblea que produjo la normalizacin de su actividad. Al Rotary Club fui invitado a integrarme por un socio amigo, en 1978. Estaba participando en la Asociacin de Fomento y en la Junta Vecinal y el Rotary es una organizacin que nuclea profesionales, industriales y comerciantes en relacin de dependencia. En Rotary seleccionan a quienes lo integran. Pero lo que me decidi a aceptar, al cabo de unos meses, era la posibilidad de conseguir colaboracin para la Asociacin de Fomento.

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Abraham: - Era una institucin a punto de ser intervenida, por falta de directivos. Y un grupo de socios nucleados en un jardn de infantes que funcionaba all, convoc a los asociados que pudieron. Nos reunimos alrededor de 200 asociados y se conform una nueva comisin que empez a funcionar desde all. Nuestra tarea fundamentalmente era, seguir sosteniendo el jardn de infantes.7 Simplemente, yo intent a travs de mi actividad en la Sociedad de Fomento, por ejemplo, iniciar algn tipo de actividad cultural, y empezamos con lo que se hace regularmente: dar cine. Cine una vez por semana. Tratar de rehabilitar la biblioteca pblica. Con el tiempo... No. Vamos a decir... primero qu pas en el 74. Paula: - A ver? Abraham: - En el 74, empez a funcionar, con la actividad de ftbol. Empezamos a hacer propuestas en las calles a la gente. Eso insuma la mayor cantidad de los esfuerzos. Intentbamos hacer algn tipo de charla. Hemos ofrecido nuestro saln que es muy grande y sirvi (sirve todava), para reuniones escolares; de chicos de fin de curso. Y en 1975 8, se produce una comunicacin con el gobierno, con la Secretara de Cultura de la Municipalidad. Estaba en ese momento como director del Teatro San Martn Ariel Keller. Organizaron un ciclo que se llam Encuentro del teatro con el pueblo. Es un ciclo de representaciones teatrales que se desarroll a travs de 10 barrios de la capital. Nosotros ponamos las instalaciones y la infraestructura y el Teatro Municipal, cada 15 das, traa un espectculo que se daba sbado y domingo. Luego, si se quera, se comentaban con los artistas. Elba: - Como debates. Abraham: - S, pero el hecho de la convivencia entre ellos. Por ejemplo verlos armar el espectculo, colaborar con ellos, estar, viendo realmente una... Yo era el responsable de esto y a m adems me gustaba mucho. Vena un espectculo cada 15 das. A raz de esa... de...uno de los personajes [silencio de 8 segundos. Uno de los personajes de la obra, se

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E ir incorporando nuevas actividades. A partir de la asamblea se inici una importante labor en la comunidad. 1974.

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llamaba Juan, Armendriz y su mujer, nos dio una manito, porque nosotros organizamos a partir de eso, un grupo de teatro vocacional.9 La relacin con la gente dio pie, a que desde la Sociedad de Fomento se empezara a hacer reclamos, a las autoridades por arreglo de calles, luces que faltan... Otra de las cosas que hacamos era, por ejemplo, participar en todo lo que se organizara: mesas redondas, o charlas en escuelas, en parroquias. Nosotros, ramos cuatro o cinco que somos los que nos veamos en eso. Porque el grueso estaba ocupado en los chicos. Los paps de los chicos que precisaban, formaban su comisin, y esa comisin formaban adems parte, de la comisin de la Sociedad de Fomento, porque considerbamos que nuestra idea era esa (y sigue siendo): que quien tiene una actividad, debe defenderla. Los chicos no tenan dinero y le pedamos a los papis que formaran parte de la comisin, para que sea una cosa participativa, democrtica,10 venamos con buenos tiempos No?: 1974, una posibilidad de cambiar muchas cosas que haban quedado olvidadas, como es la participacin y la injerencia que puede tener el vecino en los asuntos de la ciudad. Porque inclusive empez a tener mayor fuerza la palabra vecino, que la de ciudadano. A raz de que cada uno viva en su mundo, yo particularmente, desde que me desafili del partido socialista, no haba participado en ningn otro lado, me haba convertido en espectador de lo que pasaba. Si cada tanto votbamos y a los tres aos estbamos desplazados... Paula: - [Risas]. Abraham: - Y despus el inters de vivir la vida nueva que se me haba presentado. Mi trabajo, mi relacin de pareja, mi noviazgo, mejor dicho, hasta que me cas y todo eso; me llev a otro tipo de vida, otra vida de relacin. En la Sociedad de Fomento..., tuvimos la primer experiencia de terrorismo de estado porque... Esto viene a cuento porque el terrorismo de estado no empez en el 76 ( desde mi ptica). Nosotros tenamos, a raz de que se form el grupo de teatro,... una exposicin muy grande, porque nos reunamos despus de trabajar, de las 9 de la noche en adelante. Por lo menos ramos cerca de 20 personas... Un jueves que yo no estaba. Esos das asista a clases de...,

Uno de los actores del primer espectculo, Juan Armendriz, al enterarse que habamos formado un grupo de teatro, nos ayud, dndonos

lecciones de foniatra. Tambin Antonio Mnaco, otro actor nos daba lecciones de expresin corporal.
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Comprometida.

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de economa en mi sindicato...Ese primer impacto, viendo retrospectivamente No?, ese primer choque y el primer desajuste que ocasiona, el Terror de Estado. Un jueves, y esta ancdota la cuenta mi presidente, (que yo le digo mi presidente porque fu e el que ms peli duro, 12 aos). Tito Campos dice: Estbamos con Carlitos... La secretara es... la mesa de la secretara est en esta posicin [gesticula con las manos, ac, est la calle La Fuente, y la secretara est ubicada a la calle, con ventanales grandes, como para que lo que se conversa adentro si alguien lo quiere escuchar que lo escuche. Lo hicimos desde siempre. [Abraham reproduce la situacin del dilogo de aquel momento] Tito mira a Carlos y: -Che, Carlos... Es 25 de mayo hoy? -Tito: ts [sic] loco? - No es 25 de mayo? 9 de julio, tampoco? Paula: - [Risas]. Abraham: - No, por qu?. -Tenemos un desfile de... fjate por la ventana, un desfile. Entraron..., miembros del ejrcito con armas largas,... llevaron a todo el mundo al saln... Ese da haba clase de teatro. Claro! S, los nicos das que yo no iba, tambin haba a veces clase de teatro... Adems yo inclusive... haba integrado, por curiosidad, el elenco de teatro. Un poco para quedarme a controlar que no hubiera algn zafado que viniera a jorobar la paciencia en el grupo. Un poco como respaldo, como miembro de la comisin directiva. Despus me empez a gustar de tal manera que... Paula: - [Risas]. Abraham: - Hasta hoy me dur. Bueno..., [contina con el relato] Todo el mundo contra la par [sic] [contina con el relato. Sacan... digo sacan, invitan a uno de los que estaba ah a... al patio; lo interrogan; y en eso se escucha un disparo. Y esto lo cuenta ahora el director de teatro, Rubn. A Rubn le dicen: Bueno cant, ya bajamos a uno... Donde est la crcel del pueblo... As no ms. A pisotearle las manos, a... no s si le alcanzaron a quemar los dedos tambin con cigarrillos. Y... Qu poda cantar? Si estaba todo a la vista: vecinos, vecinas, estudiantes... Nos quedamos en ese momento..., s, se llevaron un testimonio de la crcel del pueblo: nos robaron el micrfono. Un micrfono que tenamos y que nos haba costado 125 pesos que era mucha plata y era el nico que tenamos. S, porque la institucin se fue haciendo con monedas, todo lo que hay se fue haciendo con lo que un trabajador gana, (no puede aportar mucho). Bueno, el tema es as. Esa fue la primera, y como en ese entonces todava

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funcionaba el teatro San Martn... fuimos, al centro cultural, y les planteamos que haba venido una intervencin militar y queramos saber qu pasaba. Entonces, bueno, yo voy a hablar con el intendente, que se llamaba Embrioni. [quien les dijo]: Pero, no hablen nada, no digan nada, dejen las cosas como estn, sigan haciendo el trabajo... A la semana: no hay nada que decir, pas y pas, chau, olvdense. Bueno, a la resulta de eso que quedamos de 20, 5 Por qu? Porque ramos amigos y vecinos A quin le va a interesar? A qu padre le va a interesar que su hijo est en el escenario, arriesgndose? Es decir, intentando hacer algo en un lugar en el que viene el ejrcito, los interroga, los maltrata, y nadie da explicaciones. Estamos hablando del perodo constitucional, estamos hablando de 1975, eso fue a mediados del 75. El plan cultural no se detuvo, sigui11. se, el del ao 74 termin... Se sigui al otro ao, pero, ya haba menos presupuesto. Y nosotros tuvimos la intervencin militar a mediados del 75; despus hubo tres allanamientos policiales, con cierre de calle (o se a, con cierre de manzana). Pero fueron policiales... En todas fue meterse a ver quienes estbamos, a merodear por todos lados e irse. Pero ya el susto estaba..., la manzana estaba cerrada. El hecho de haber... desbaratado el grupo de teatro..., a lo mejor ese fue el objetivo, no s, no sabemos realmente... Lo que s, se fue mucha gente. Y despus hubo gente que se enter que haba ido el ejrcito, ya empez a desconfiar12 de poltica... No tengo mucha precisin, con respecto a fechas. Eh... Empiezan los asesinatos13... Empieza el terror de la Triple A, cuando matan al padre Mujica. Antes del padre Mujica haban matado a otras personas, creo que fue a los senadores uruguayos. En mi caso por lo menos, yo estaba pendiente de lo que estaba pasando con el gobierno, porque estbamos con expectativas de que el gobierno, despus de un tiempo se fuera a pasear, cuando venciera su mandato e Isabel se terminara de una buena vez. Cuando empezamos a ver cuarenta balazos, y dice, una frase (no me la puedo olvidar) del compaero secretario del sindicato, Horacio Mujica Un tiro para matarlo y treinta y nueve para asustar... Bueno, ya despus fue, no digo una cosa cotidiana, pero cuando sucedi por ejemplo lo del padre Mujica, cuando sucedi lo de Ortega Pea. Un caso el de Ortega Pea... Yo lo conoc circunstancialmente en un acto de la Federacin de Box. Yo que haba tenido la satisfaccin

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Con menor presupuesto. De lo que poda estar haciendo la comisin directiva, si se haca poltica. En el 74.

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de conocer a un tipo [que era Ortega Pea], que estaba en la tapa de alguna revista que uno lea; o los comentarios de que estaba en tal huelga, en tal otro lado haciendo cosas, ni saba de su historia siquiera. Bueno, se llama cholulismo estar al lado de un tipo..., [ lo de cholulismo se me haba pasado despus de conocerlo a Pepe Soriano y a toda la gente; a la gente de Supay que es magnfica; al Casti, a los cuatro que estaban en ese momento. Una belleza]. Bueno, el tema es que yo tena que ir a una reunin de la Sociedad de Fomento despus, y me qued callado, me decan: Qu te pasa que no habls? - No, estoy muy mal, estoy muy mal. Mataron a alguien que yo poda tener como amigo. - Quin es?- No s si lo conocen es un diputado, se llama Ortega Pea. Pas, no lo conoca nadie... Ese da fue una reunin de la subcomisin de cultura. no era de la comisin directiva. Claro! Yo habl de..., nadie lo conoca, nadie saba quin era Ortega Pea, aparentemente nadie. Porque a los das siguientes que se rene la comisin directiva, el secretario, este amigo Rodrguez, me presenta una inquietud. Dice: Me dijeron que en el club el sbado se r indi homenaje a, a un poltico. Y sta no es una institucin para hacer homenaje poltico. - Homenaje poltico? A quin? - S, s hicieron homenaje a Ortega Pea que fue muerto..., de un balazo.... Hijo de... La cuestin por ac -le digo- El que habl de Ortega Pea fui yo, dije que estaba triste porque realmente haban matado a un tipo que me pareca que poda ser un amigo... - No, esas cosas ac no se conversan, ac no se hablan. O sea. A partir de eso dije: Bueno, la prxima vez, voy a hacer lo posible por hacer una comisin directiva distinta. Yo quera encabezar una comisin directiva... Y... bien, salgo a buscar avales. La cosa iba ms o menos bien, se iba acercando la fecha y me llaman por telfono al trabajo: Djate de romper... [silencio de 7 segundos. Yo demente, segu con la ma... Turco boludo, no sabs en la que te mets!... Pum.[sic] Cortan... y llaman ac [Dirigindose a Elba] - Atendiste vos? Elba: - [Asiente Abraham: - Bueno, cuando llamaron ac, ya romp los papelitos, voy a ver a un amigo, que tena en la comisara... Don Ernesto me pasa tal cosa... me amenazan. Le coment, llamaron a la farmacia, no importa, llaman a mi casa, ya la cosa cambia. Entonces este seor, con muy buena voluntad, va a la seccional, es amigo del comisario, le pregunta y me dice: Abraham, quedate... tranquilo. No hagas esas cosas! Dej que los otros arreglen sus cosas. Vos dejte... Atend tu familia, tens dos chicos... Te tens que meter en los por una lista en la Sociedad de Fomento?. As no ms: palabras de un viejo amigo...

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Como cambia el terror. En ese momento era miedo, no era terror. Pero cuando llamaron a casa, la cosa cambia... Entonces, vamos de vuelta... Seguimos con el teatro..., un tiempito ms [toma un mate, silencio largo y... [Termina el lado del cassette. Aprovecha para ir a calentar agua y para buscar unos papeles que tena archivados. Paula: - Bueno, me estaba diciendo justo del 22 de marzo. [Recordando el tema que iba a introducir antes de cortar para dar vuelta el cassette Abraham: - El 22 de marzo del 76... al salir de una reunin, me encuentro con un integrante de la subcomisin de cultura, con Arturo. Y me dice: Turco..., soy yo Turco. Se viene mal el gobierno ac. Ni mi suegro, el teniente coronel.... Me dice, claro lo digo en secreto, no lo comentes. sta es la primera vez que lo digo en pblico, por las dudas lo hago pblico, ahora, nada ms, pero.... Me dice... que dividieron el pas en reas y a l le toca el rea doscientos veinte y tantos, no recuerdo bien qu rea. Era un teniente coronel retirado el suegro de Arturo [retomando el discurso de Arturo Se viene el golpe militar. [pausa del cassette Un golpe que pareca cantado, pero que uno no deseaba, yo particularmente no deseaba. Yo vea que se vena bien la mano, que iba a haber un cambio, como podra ser el de hoy No? Este gobierno se va a la mircoles tambin, y esperemos que nadie meta la mano, para que vaya realmente como corresponde. No como corresponde, sino como debe ser. Como corresponde no es. El 22 de marzo... El... 6 de abril, 6... Mi hermana la detienen el viernes santo, es en abril, no recuerdo si es 6, 7, u 8... Un grupo con un coche, con armas largas, de civil..., golpean la puerta... de, el domicilio que tena registrado mi hermana..., que por esas cosas de la suerte... Mi casa materna se modific y tiene dos nmeros, el que figura la direccin de mi hermana y la otra entrada que corresponde a un departamento que se hizo arriba con otro nmero. Golpean... al nmero equivocado, al de mi hermano... Y mi hermano al escuchar Abran, abran! O tiramos la puerta abajo., llama a la seccional... y dice hay ladrones [silencio de 8 segundos. Las seis de la maana, ya haba gente trabajando en la fbrica de al lado, o entraba gente a esa hora... Entonces viene un celular de la comisara y... - segn mi hermano No? - casi se trenzan a los tiros, porque estuvieron a los gritos... Entonces, bajan a la

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direccin correcta, los hacen pasar dentro del departamento, ven que no es ah, y mi hermano dice: no, mi hermana vive al lado... Mi hermana..., vive con mi mam y con mi otra hermana, las tres en una habitacin... Requisan, se llevan algunas cosas, y... mi otra hermana les pregunta: dnde la, dnde la podemos ver ? No, no dice- ya le vamos a avisar La puedo acompaar? -pregunta mi hermana- No, no hace falta, ya..., no se preocupe, ya le vamos a informar. Y bueno, ah aparece todo el... Mi hermana es abogada, trabajaba, en la Villa 31, con el padre Mujica. A partir de la detencin, empiezan los contactos. Los compaeros de facultad; los abogados que se conocen; el lugar donde trabaja, que era el INAC, Instituto Nacional de Accin Cooperativa. A una de las reuniones... con el jefe yo voy, se llama Castro Pueyrredn... No me acuerdo si era marino. S que era Castro Pueyrredn, un seor alto... Entonces en la conversacin, ella trabaja ac, es una empleada eficiente, una buena persona. Pero esto es una situacin que escapa a mis manos. Voy a averiguar. Entonces en la segunda entrevista nos dice a Antonio a m: Bueno no..., llegu hasta un lugar donde las puertas no se pueden abrir... A los 7 u 8 das llama alguien y dice: Soy un soldado, la estamos cuidando, su hermana est bien. Punto. Y, por intermedio de...-no s, cada uno fue a buscar sus contactos- la detectaron en la comisara de la calle14... All se van dos monjitas, a tratar de ver qu pasaba, a tratar de ver si podan liberarla. No sabemos qu estaba pasando. Porque uno conoce lo que es la militancia, conoce lo que es, a lo mejor, un enfrentamiento a trompadas, o... a palos, con la banda contraria, si se diera (a m no me toc vivirla nunca). Pero, esta actitud, realmente,... ocasiona un cambio en nuestra vida familiar, total... Mi mam muri hace dos meses, s van a ser dos meses (el 27 de junio). Creo que la lcera sangrante se la lig, en ese tiempo de los 10 meses de detencin. Estuvo detenida 40 das, es decir desaparecida 40 das,... hasta que la blanquearon y apareci en la Crcel de Olmos...15 La Crcel de Olmos..., otro trastorno de esos que uno no se... Otra de esas experiencias [Elba sirve porciones del bizcochuelo que cuando uno lo mira en una pelcula... En una pelcula uno se queda cmodo mirando, siente lo que pasa... pero no se puede comparar lo que uno vive, cuando tiene que atravesar tantas rejas, tantos permisos, tantos..., este... tantos vericuetos
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De Laferrere, provincia de Buenos Aires. Luego en Devoto.

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para poder entrar a una crcel a ver a quin tiene que ver... Ah la familia se deshace... Nuestro caso: buscando, la posibilidad de, que saliera lo antes posible. Sin interrumpir la vida habitual, la vida cotidiana. Yo segua yendo a la Sociedad de Fomento..., desatendiendo mi casa (eso seguro). Ese, esa es una marca de..., es una marca. Yo creo que es una cuestin de responsabilidad. Por ah, me estn pasando mil cosas y quisiera que no..., no transmitirlas No? Porque las cosas se tienen que resolver, no pueden durar toda la vida. Y... el miedo, el miedo era... que en la crcel sucediera lo de la ley de fugas. La otra cosa son, es decir, no, no salir a, por ejemplo, a tomar venganza; o algn tipo de accin... En principio porque uno vea que todo pareca... intocable No? Es decir, esa fuerza que haba en contra, era tan, grande que la gente lo vea. Ya vecinos, que nos conocemos de toda la vida:... Ten tranquilidad; Qu lstima!; Che! En qu andaba tu hermana?, Pero che, Qu cosa!; No, pero sino tena nada, va a salir. Sino tiene nada va a salir, eso un da, dos das. Primero fueron los cuarenta das, y la cuarentena fue infernal No? Despus lo otro: las vejaciones en... Y uno dice: Cuchme [sic], a m me hacen abrir los pies. pero va mi mujer, va mi mam, van mis hermanas. Abr la boca; levant los brazos; habl para ver si tens algo detrs de una muela Eh..., Hoy no hay visitas porque... Llegar a La Plata y no hay visitas por qu? Porque se le ocurri al jefe que hubo un desmn y no s qu cuanto, entonces se quedaron sin visitas. Y la otra, la otra que hasta hoy estaba en mi memoria ah oculta. Llego a Olmos y me dan fichas, y el nombre de mi hermana escrito con lpiz BDTM, Banda de Delincuentes Terroristas Montoneros... Yo no s si alguien lo vio ... [los ojos se le ponen vidriosos; suspira y sigue el relato. Duele, duele porque eso era vivir con la espada clavada... Entonces, la otra es... Bueno, qu hacer. Buscar, y buscarse con los parecidos. De pronto no estbamos todos en accin pero tampoco todos en un subterrneo, o una catacumbas. Entonces, desde la Sociedad de Fomento seguir con los chicos. Se empez una actividad interesante que fue la de patn para nios. De pronto se convirti en un smbolo de la institucin. Patinaje artstico de muy buen nivel, hoy est en una federacin, se cre, tambin entre otras cosas, desde la gente, en la Sociedad de Fomento, y se incorpor un grupo de estudiantes de pintura. Elba: - Bellas Artes.

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Abraham: - De Bellas Artes. Del Colegio Manuel Belgrano a ensear dibujo, pintura y escultura... As que ya, haba un ambiente, digamos que, daba un poquito de oxgeno a lo que a uno le estaba pasando... Y de pronto, tambin saber que haba parecidos intentando hacer algo en alguna parte, a pesar de que haba una... advertencia a los montoneros de que donde se refugiaran los iban a ir a buscar. Sea clubes, sociedades de fomento,... o cooperadoras escolares. Eso lo recuerdo, fue uno de los tantos...16 Nosotros tuvimos por ejemplo, en la Sociedad de Fomento... espas. Uno en particular que era de la polica federal. Fue el nico que se identific cuando se fue. Se puso de novio, con una compaera del elenco de teatro. Vos toms mate amargo? Paula: - S, s Elba: - Servile. Abraham: - Cmo se sostena el club? No haba con qu sostenerlo. Justamente por eso, finalmente se cerr. Para que funcionara el club de dibujo, haba que conseguir, en ese entonces, eran 300 pesos, el sueldo de la maestra... [silencio, se escucha la msica de fondo del video 17 Paula: - Y los vecinos se seguan acercando a la Sociedad de Fomento? Abraham: - Esto tuvo mucha repercusin entre los vecinos. Lo que pasa que... Claro, venan los chicos, del barrio... Del barrio Mariano Acosta, digmoslo as. Y es un poco como que pareca que no... Que si van los de all, no vienen los de ac... Y el tema de las divisiones... entre las cla...18 Elba: - Qu tiene que ver. Abraham: - Esa es la de Hilda. S. Paula: - Cmo? Abraham: - No, esa es la hija de un, un amigo. Elba:- De un japons, por eso dije la japonesita. Abraham: - Escuch. Hay barreras naturales que hacen que... si van ellos, no vamos nosotros, No?. Y a veces tambin pasa que.. . Y despus estaba la otra pica que era entre
Momentos de miedo. Durante un tiempo, recibimos ayuda de la Fundacin Hospitalaria. Clases.

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los que queramos patn, los que queramos dibujo y los que queramos ftbol. La actividad de la Sociedad de Fomento era brbara!, porque venan cada uno para su quintita, pero venan No? Paula: - Claro. Y el cine debate...? Abraham: - De cine debate hubo muy poca repercusin, no se quedaba la gente, ms que los habitu a la institucin. Entonces tanto como para eso, no nos daba el tiempo, porque la mayora tenemos trabajo, familia que atender, y un poco de trabajo social..., pero que no da para el fanatismo, para la pasin que uno le pona... En el caso mo, yo a veces traa las cosas ac, a casa, para hacerlas. Yo me... doy cuenta lo que, digamos, desalentaba..., o perjudicaba mi vida, mi relacin de familia... Cuando, alertado por la maestra de mi hijo menor, que fue el que sufri las consecuencias de..., fue el que ms sufri las consecuencias de este cambio de vida a travs de, el miedo, a travs de vivir, con miedo. Cuando en un dibujo... que me trae la maestra la llama a Elba y le pregunta qu pasa en casa y pap era una hormiguita al lado de lo que era la familia... De pronto eso que uno le da poca bolilla a la psicologa, los psiclogos y todo, de pronto uno dice bueno: ah est, un poco, la realidad... La realidad es que uno hace algn esfuerzo para cambiar, pero tambin est el motor que uno tiene como creyendo que tiene fuerzas, que tiene ganas de hacerlo y adems se tiene razones para hacerlo, sacrificando, inclusive el placer de estar cmodo en la casa de uno, como ahora. Intentar cambiar o que no avance, que no toque ms de lo que toc a la familia todo este tipo de problemas simples. De que se terminara el terrorismo, esta era la cuestin. De alguna manera tenamos que juntarnos porque no era posible... que... Yo hago mi conclusin desde mi lugar y es muy personal: es decir, si Pern fue volteado y Pern tena toda la fuerza cuando cay, por qu no iban a caer ellos. Realmente, la idea era as: Pern tena, como tuvo ahora al morirse tambin: pueblo, tena plata, tena aduladores, ejrcito y bueno... En el 55, si pudieron voltear todo esto, a estos que no tenan ni consenso popular, ni representaban a nadie, y que todo lo que mostraban era, realmente... una situacin econmica que no era de lo ms fluda para los que, para la mayora... Entonces, esto tambin se tena que terminar. Mientras tanto era seguir parado en donde uno estaba, dar testimonio de lo que uno deca, cada pasito que daba era veraz, era transparente, era concreto, en el sentido de decir: yo hago una notita pidiendo un subsidio para el jardn de

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infantes... Llega la nota de respuesta: no haba nadie. Claro, fueron a qu hora? A las seis de la tarde, cuando el jardn de infantes est cerrado... Es una forma de no darlo. Paula: - Claro Abraham: - Uno va a una charla..., una de las cosas que tambin...[me qued bien marcado... Un polica da charlas sobre droga y terrorismo, y entonces da la explicacin de los pasos que se dan para llegar a la adiccin. Entonces habla: esto est fomentado por grupos terroristas que, por medio de la droga, llevan a la violencia a los jvenes. Esto en el 79,y ya tenan el poder asegurado, la guerrilla muerta, estee..., hechos los destrozos que hacan. Y todava en ese entonces se hablaba de que la droga era sinnimo de guerrilla... Con debate... Y a quin le va a debatir? Paula: - Nadie le debata, nadie le deca nada? Abraham: - Y con quin, quin poda debatirle en ese clima. Un punto central en esto, que tambin tiene que ver tambin con respecto al miedo. A raz del Golpe un vecino que trabajaba en un canal de televisin, no s por qu razn, decidi irse a vivir a Paran (en Entre Ros tiene familiares) e hizo los trmites para alquilar el departamento. Mientras estaba en trmite de alquiler el departamento, yo saque el material que tena, libros, discos, posters y lo puse en el departamento, pensando que... si haban ido a casa de mi mam, bien podan venir ac.. Era un bagayo de cosas; y algunas me las llev a la farmacia..., no quera desprenderme de cosas que haban sido realmente muy interesantes..., vivencias No?... muy profundas. Una llamada telefnica y le digo: Mira, dej unos papeles en el departamento porque no quiero tenerlos en casa No querido, scamelos! No, no los dejes! Y avsame sin falta, que en media hora ya los sacaste. Mi amigo del alma No?19 Paula: - En media hora. Abraham: - En media hora. En media hora los saco, en ese entonces haba incineradores..., entonces al incinerador fueron a parar... un montn de cosas queridas, un montn de cosas: discos, libros, folletos, panfletos, historia... Paula: - Qu discos? Recuerda ms o menos? Abraham: - Son las canciones de protesta, los discos que uno tiene: tiene a Guaran, tiene a Mercedes Sosa, tiene a Isella,.... bueno. Todo ese tipo de... Los discos fueron dos discos: uno
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No me daba cuenta de la gravedad de lo que estaba haciendo.

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de Horacio y uno de Mercedes. Despus algunas cosas las llev a la farmacia... Quem un poster del Che, que por suerte lo film y qued en el vdeo . [Risas Yo haba filmado unos pasajes de la llegada de Pern el 20 de junio. Resulta que estbamos una maana tomando mate y veamos pasar gente, un lindo domingo, Vamos a ver qu pasa!. Casualmente vino un amigo y dije: Yo voy a mirar, a ver qu pasa por ah. Y nos fuimos. Me fui con mi filmadora Sper 8, y tom algunas escenas y de esas, no me quera desprender ni mamado. Eso fue lo que fundamentalmente escond, en el hueco del mostrador, todava est el hueco, en la Farmacia. Ese 20 de junio, era una fiesta popular, uno vea el reencuentro, con sus lderes; gente de cualquier lado, que no se molestaba por las banderas que venan de un color o de otro, que salamos a caminar. Yo recuerdo, que realmente era una fiesta. Entonces, acompaamos la Fiesta... Yo no soy peronista pero..., me pareci que acompaar la esperanza y la fiesta de esta gente era tambin una parte ma. Es mi conviccin, yo tengo mi chifladura, yo fui a celebrar el campeonato de San Lorenzo, de Boca, yo soy hincha de River, pero poda ir..., me meta ah a festejar. Lo que uno puede, que es una diversin sana. El tema es un festejo de un campeonato, o en este caso el festejo de un triunfo de una resistencia... que algunos lo tomaron polticamente como era: el triunfo de una Estrategia. Y otros como: se realiza una esperanza. Yo p articip, y quise tener mi testimonio. Mi testimonio era mi maquinita Sper 8. Eso es como para decirle a la gente que dice: hubo dos demonios. No hubo dos demonios, ac hubo un solo demonio, estuvo bien planificado y no se planific ac , la central estaba en otro lugar, que se llama la escuela de Panam o como se llame, o el departamento de Estado o como mircoles sea . ... Yo recuerdo, por ejemplo, que Pern aval el avasallamiento de la gobernacin de Crdoba eso fue en 1974. Un comisario con sus policas desaloja la gobernacin y en vez de condenar y encarcelar al polica, destituye al gobernador. Eso es una muestra de que la planificacin vino no en el 76, ni en el 75 , sino que ya vena de antes. La destitucin de Obregn Cano, daba una demostracin de qu fuerza era la que en ese momento tenan copado el poder y qu es lo que iban a hacer. Despus se dio, todava con mayor violencia cuando a Atilio Lpez lo asesinan en Plaza Once, lo sacan de un hotel, le cortan una oreja... Hacen cualquier tipo de barbaridades. Uno lo tiene en cuenta... Entre los abridores de cabeza, de nuestra mente, por ejemplo, yo tengo que sealar, por ejemplo mi actitud: Qu haca yo cuando iba a Olmos? Despus fui a Devoto; porque mi

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hermana pas a Devoto. Yo comentaba con la gente que estaba en la fila: Cmo es posible que estuviera presa Patricia, que tena 15 aos? Cumpli 15 aos en la crcel porque era una clula del ERP. Tena 14 aos! Y se trag 7 aos... Qu, qu responsabilidad se le poda adjudicar?... Qu terrorismo poda aplicar? Qu dos demonios..., de qu dos demonios podemos hablar?. Entonces yo te deca, yo a veces comentaba, una de las cosas, una de las muletillas. Hoy lo escuch a Neustadt (estaba en Radio Mitre), Pero vos ests loco? A Neustadt? Digo S tengo que escuchar Por qu?, cuando abre el programa se manda un espiche [sic de 10 minutos, donde yo me doy por enterado de lo que no debo hacer. Esos 10 minutos de Neustadt, son para m lo que hoy no tengo que hacer. Tomo el vinagre de escucharlo a l. Por qu? Porque a travs del tiempo..., por ejemplo, una de las frases de Neustadt es: Yo no creo en los derechos humanos tuertos, los que se miran con un solo ojo . Y yo lo escucho una ,dos, diez veces repetirlo. No tengo forma de responderlo. A lo mejor sta es una forma de responderlo... Por eso digo: la libertad nos permite, si tenemos la posibilidad, y el empuje a veces de alguien; por ejemplo yo, me acuerdo. Me enter por un amigo que Aliverti estaba en radio Continental, 1982: - Escchalo mir te levantas temprano a las 7 de la maana, pero vas a escuchar cosas que no escuchs en otro lado. Y s, dicho y hecho estaban Aliverti y Liliana Daunez..., en un programa de radio continental, los domingos de 7 a 9. S, el horario, puede ser que sea ese el horario. Pero qu pasa: con el advenimiento de la democracia, Aliverti se qued sin radio..., hasta que recala en radio Belgrano. Ahora qu haca Aliverti: una editorial...; Liliana Daunez un poema; noticias ledas entre lneas. Y... Paula: - Cmo las lean entre lneas? Abraham: - Lea y de paso deca entre lneas lo que pasaba No? Es decir, noticias y comentarios sobre la noticia. Y, de pronto... Len Gieco, Vctor Heredia, Mercedes Sosa. Paula: - Haba espacios en los que... Abraham: - Haba un espacio chiquito el domingo de 7 a 9 de la maana. Me decan [risas: Tan temprano con eso!. Tan temprano con eso, para buscar... para tratar de encontrar una salida , en la que uno no coma caramelos... envenenados, caramelos de uvita [se refiere a caramelos incomibles], como les llaman No? Para ubicarse tambin en algn espacio en el que uno pudiera militar.

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Paula: - Ud. cmo vea los medios de comunicacin en el perodo de la dictadura? Abraham: - Escuchbamos radio Mitre20, yo digo escuchbamos porque la radio estaba permanentemente puesta en la farmacia. Por ejemplo, despus de Malvinas, ya era..., no Malvinas fue..., claro fue en el 84? [sic]. Entonces, se escuchaba, Radio Mitre, a Magdalena Ruiz Guiaz, realmente una de las pocas cosas que se poda escuchar.21 Y en ese entonces yo no militaba, estaba en la Sociedad de Fomento, o sea que tena vinculacin con otras sociedades de fomento, otros clubes, donde alguna vez haba alguna charla... Vuelvo atrs un cachitito [sic]. Paula: - S. Abraham: - En 1978 yo ingreso al Rotary Club de mi barrio. Rotary Club es una organizacin internacional, muy... Qu pasa Juan? Vos de poltica nada, est bien [se dirije al nietito que estaba llorando y luego retoma el relato]. Paula: -[Risas Abraham: - Es una organizacin internacional que selecciona a los miembros que la integran. All solamente se permiten los que no hacen discriminacin poltica, ni racial, ni religiosa. Y entre los socios, haba uno que segua aferrado a que yo era comunista. Termin siendo mi mejor amigo, no mi mejor amigo, uno de los que ms me quiso, falleci hace unos aos. Pero finalmente, se mostr entraable No? En ese entonces -y viene a cuento- Pepe Soriano estrena, El Loro Calabrs. l empieza con una frase as: Uno es lo que uno hace y uno hace lo que uno es- es una frase que le regal como dedicatoria de un libro un amigo a Pepe Soriano- Con eso empieza, no hay vuelta. Entonces, yo poniendo como ejemplo mi conducta, transparente: esto es un diploma que tengo por mis 45 aos de trabajo, firmado por vecinos, por amigos [el diploma esta enmarcado y colgado en una pared del living . Paula: - Por vecinos? Abraham: - Y amigos, s, clientes de la farmacia. Entonces, como yo no tengo reservas mentales, y aprend a tratar as lo que pienso..., y como digo yo: Hacer el menor dao posible que est a mi alcance . Me lo propusieron con el objeto de que, habiendo un espacio tan difcil de vida poltica, yo corriera menos riesgos siendo socio del Rotary Club. Porque de
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Era Radio Continental. Despus de la dictadura ramos adictos a Radio Belgrano.

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pronto un Rotario entra a la Casa Blanca y un poltico no entra a la Casa Blanca; un Rotario entra a la Casa de Gobierno y un poltico no entra a la Casa de Gobierno. As es el grado de influencia que tiene a nivel internacional. Te digo que para m era..., tragar vinagre en cada reunin, porque escuchaba hablar de tantas pavadas en medio de todo lo que estaba, que yo viva como que estaba pasando. Porque cada secuestro, cada noticia...: dinamitaron 5 cuerpos en Pilar La pucha! [sic] y pasaban de largo o sea que no se vea eso. No hay espacio para eso. Yo recuerdo cuando Prez Esquivel fue nominado Premio Novel de la Paz, me levant para pedir un homenaje a un argentino que lucha y que logr el premio Novel de la Paz : No eso es poltica. Ac no se habla de eso. Paula: - Y de qu pavadas se hablaba? Abraham: - Yo deca, bueno, hacemos un festival para juntar no s qu cosa para mandar libros. No son pavadas, pero en medio de lo que uno estaba viviendo. Por ejemplo en las discusiones que haba: Si la reunin la hacemos ac o all..., qu..., a quin traemos..., quin va a ser el orador. Discutir por cosas que no estaban a la altura de m..., desde mi ptica No? De no prestar atencin a lo duro que se estaba viviendo No? Es decir, sobre todo porque, como son gente que les iba bien: profesionales, comerciantes, industriales. Fenmeno! En el 80 se produjo el crack econmico, y ah empezaron recin a tomar conciencia de que esto era una cosa seria que nos estaba pasando.22 El Loro Calabrs lo grab de la televisin..., Pepe Soriano en una parte cuenta que a Elas, que era un idealista que se la pasaba dicindole hermano a todo el mundo lo encerraron, varias veces hasta que muere vctima de los shocks elctricos... Cuenta que Elas est en la iglesia, y cuando el sacerdote dice deseen la paz l mira a una mujer, la acaricia, le dice hermana y el marido le dice: ud. squele la mano de encima, es mi mujer no es su hermana... Por eso va preso una vez, dos veces, tres veces... lo llevan, le aplican shocks elctricos y Elas dice: porque en este momento hay quienes estn sufriendo algo parecido..., sealando a los torturados. Estamos hablando de 1979, se col en un programa de Navidades... Paula: - Por la radio. Abraham: - Por televisin, Porque en este momento hay, quienes estn sufriendo algo parecido -dice- por favor, por favor, no ms shock elctrico... Entonces, admiracin a Pepe
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La mejor obra del Rotary es que becan a estudiantes de escasos recursos y buenas notas.

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porque nos dio una mano en la Sociedad de Fomento; admiracin por Rodolfo Mederos, que nos dio una gran mano... Gratitud por el Teatro San Martn que nos mand cosas. Es decir, para mi situacin, que yo tena que ocultar muchos miedos ac en mi casa, porque yo he sido seguido un montn de veces, alguna vez me di cuenta y no vine derecho a casa, otras veces opt por hacer recorridos distintos... Tampoco poda ser tan sagaz como para poder evitar una encerrona, si me hubieran querido agarrar yo..., eso despus uno se da cuenta, pero de pronto, bueno, menos posibilidades de recibir aunque sea un golpe No? Pero ese tema suceda por la actividad de la Sociedad de Fomento. Yo te cuento, reciba... cartas..., los resmenes de la Asamblea Permanente y me los daban as, tom esto es para vos [realiza un gesto de expresin de asco, ni lo abran, deca Sociedad de Fomento pero... Paula: - Se lo daban... Abraham: - Con dos deditos agarraban esto es para vos, como si lo de la Asamblea Permanente fuera algo contaminante o algo que pudiera traer peligro. Me la traan a m, no s por qu no poda importarle a los dems. Paula: - En la Sociedad no se hablaban de estos temas? Abraham: - No... no se hablaba Paula: - Para nada? Abraham: - No. No se hablaba. Se hablaba fuera, con el presidente, por ejemplo, con el que ramos compinches, l desde su radicalismo y yo desde lo mo; bah, desde lo nada [sic], no estaba en ningn lado yo. Despus, despus del 83, la cuestin fue abierta ya no haba tanto problema pero hasta llegar ah... Yo quera, yo quiero realmente destacar el papel de la Sociedad de Fomento Por qu? Porque a travs del tiempo y de la experiencia poltica... yo vuelvo a lo primitivo, desde abajo: la Sociedad de Fomento, la Cooperadora Escolar, la Parroquia. Consenso hay abajo, ah vamos todos. A la iglesia van distintas ideologas, a la escuela lo mismo; y a la Sociedad de Fomento lo mismo, consenso hay y de ah... asciende. Yo sigo con mi temor, porque hoy, por ejemplo, estoy trabajando a disgusto... Por qu? Porque no hay trabajo, entonces trabajo las horas que me puede pagar y tuve que conseguir un trabajo extra que hago un horario que no favorece para nada que es de 20 a 24 hs. Sin feriado, es 1 de mayo, tens que venir. Entonces Feriado o huelga. No viejo, ac hay que

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venir. Entonces yo no voy, yo hago lo que mi conciencia me dice y no voy. Y dnde voy? Es decir, esta situacin... Est bien, murase de hambre! Haga viva conciencia!. Entonces otra etapa de miedo... es un miedo por la supervivencia. No es tan terrible como el otro, porque... Me decan, por ejemplo, atacando al gobierno democrtico, en los 80 y tanto No?: No cambi, nada. Digo: S, cambi, porque yo hoy escucho una sirena y s que aunque sea la polica, no viene a buscar a nadie... Y cuando sonaba antes, pensaba: Ojal sea una ambulancia. Yo elega una enfermedad antes que a la polica, e n ese momento. Hoy no me preocupara que si suena una sirena, vengan a buscar a alguien. La diferencia... Cmo no va a cambiar el comportamiento de quin se siente libre. Una etapa brillante de libertad 73-74, punto, y se acab. Cuando empezaron los tiros se acab. Se acab realmente la tranquilidad, porque ni an con Ongana se vivi con tanto... miedo. O sea, aprovechemos la libertad para aprender, y ahora para aprender a sacarnos este miedo; este miedo actual no se va En principio es el miedo econmi co pero est enmascarado con el miedo a la delincuencia Con estas leyes de la democracia y de los derechos humanos no podemos hacer nada porque estamos atados de pies y manos, porque llevamos a un detenido este argumenta que lo hemos golpeado y somos sanc ionados.23 Pero cundo tenan toda la suma del poder?; Cundo daban zona liberada?; Cundo coimeaban a los quinieleros?; Cundo distribuyen droga? Entonces, tambin hay que decir que todava no est desmantelado el aparato represivo, que sigue mandando, que sigue sobornando, que sigue presionando hacia las estructuras de gobierno o hacia las estructuras de poder que van a seguir siendo lo que son. Paula: - Con respecto a su gremio. En la poca de la dictadura Cmo funcionaba? Abraham: - Bueno, en principio durante el gobierno peronista de Isabel se viva con dos compaeros haciendo vigilancia permanente armados, temiendo el avasallamiento, no s cmo se puede decir... el avasallamiento del sindicato, por algn grupo que quisiera tomarlo y apropirselo, es decir una banda. En diciembre del `76, (el 29 de diciembre), secuestran al secretario general, a Di Pascuali, no apareci ms... Y pocos meses despus desaparece un hermano del actual Secretario General, Jos Mujica y una delegada de una farmacia, de la farmacia Roma, Dora Gambone. Esos son... los tres desaparecidos que tiene el gremio.
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Esto lo dicen los policas.

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Paula: - Pero las Reuniones? Abraham: - El sindicato fue intervenido y fue a parar a una oficina que prest la CGT de Brasil, se haba formado la CGT Brasil, con Ubaldini. Tena una oficina en la que estaba el Secretariado. Yo en esa etapa no iba. En la etapa de la intervencin no iba al sindicato. Y es que no poda... En principio, haba razones importantes: una era el trabajo, y la otra que mi ocupacin en la Sociedad de Fomento era cada vez ms intensa, entonces yo privilegiaba..., por encima de mi familia, lamentablemente, lamentablemente. Porque uno siempre piensa que lo que le resta de afecto, de uno, no lo recupera. Pero claro yo escuchaba en un dilogo que deca el Che. [cambia el tono de voz Un dirigente revolucionario debe olvidarse de las caricias, de la ternura, tiene que... llorar y llorar para adentro y hacer lo que su conciencia le dice. Yo no me considero un dirigente revolucionario, yo simplemente quiero dar un testimonio desde un punto de vista. Un vecino comn, un ciudadano de la calle puede hacer alguna cosa, intentar hacer alguna cosa y tratar de convocar a que la gente vea que se puede hacer, desde abajo, desde lo que cada uno puede hacer, por mnimo que sea para mejorar el ambiente en el que vive, porque no es para el otro, es para uno. Decs: Yo lo hago por el otro! No, no, yo no lo hago por los otros, es lo que pasaba con el tema Yo lo hago por mi familia y mis hijos. No! Yo lo hago por m ; aunque esto que hago considero que va ser bueno y beneficioso tambin para mi familia. Pero en principio hago para que el medio en el que yo vivo sea mejor. Una muestra del terror y la impotencia, del terrorismo de estado que no empez en el 76... Par, no recuerdo si es en la primavera o el verano del 75 que una mujer fue secuestrada en una verdulera..., en La Fuente y Cruz. Y el dueo de la verdulera me trae un papelito: Mir, ayer se llevaron una mujer de ac y me dej este papelito con este nmer o de telfono... Y me da el telfono de Santiago del Estero...Yo me voy al sindicato y hago el comentario. Pens de ah alguien puede mover algo, hacer algo. Y el compaero me dice: Bueno, encargate vos, llam por telfono y avis. Yo me agarr un jabn de Padre y Seor Nuestro. Pens que era mucho ms fcil, inclusive, a lo mejor no llamar por telfono, pero disponer de dos pesos desde un sindicato; irse en avin a Santiago del Estero y avisar. La mujer se llama Irurzum y fue, digamos, blanqueada tres das despus. Yo lo le en La Razn, como que la haban

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detenido ese da. No me acuerdo el nombre pero s, el apellido, porque es un apellido conocido, es Irurzum. Me dio mucho miedo, me dio mucha lstima, me dio mucha vergenza. Y me dio vergenza de m mismo, de no, de no jugarme en esa. Pero y no..., no tuve el valor de hacerlo. Y eso no fue en el 76, eso fue en el 75. Y en el 76 pas otra cosa ms. Una noche, esperando el colectivo, vi un documento de identidad en el piso... Lo levanto... Dentro del DNI, haba una foto, una estampilla del Che... Me quedo con la estampilla. Digo: rob la estampilla, me qued con la estampilla... Busco el telfono en la gua, llamo... Me atiende una persona diciendo (no recuerdo si es un hombre o una mujer) que era l a casa de los padres. Digo: tengo en mi poder el DNI..., yo trabajo en horario corrido, de 8 a 16. Me dice: S, mi hijo es alumno de Cristo Obrero. Bueno, le digo: Yo estoy en mi trabajo... de 8 a 16, si lo quiere pasar a retirar. Dice: No, no, djelo en la parroquia. Esa persona desapareci. Si busco y rebusco en algn lado, esa estampilla la tengo que tener, realmente. Pero lo doloroso es que desaparecieron tres alumnos y tres padres de esa escuela... Pero nadie se enter. O casi nadie se enter (mejor dicho). Algunos alumnos de all que me comentaron... Pero bueno, desapareci, desapareci! Estaban en otra cosa... y como dice Videla se esfumaron. Que s yo, es, es... terrorfico pensar que se puede ser tan insensible. Yo no s si es ser insensible o no querer ver. Yo, sinceramente, siento vergenza de mis miedos. Pero no tengo otra forma de decir que lo lamento, pero que tampoco me iba a jugar..., en llamar por telfono y que, que detectaran mi llamado y me vinieran a buscar a m. Ese, esto es el tema. Y ya, en ese entonces. Por qu era el miedo?... Por los asesinatos con ametralladora a gente indefensa. Ya haban muerto Angelelli, Mujica, Ortega, Deleroni, Atilio Lpez, Silvio Frondizi. Era demasiado... No haban muerto, los haban asesinado. Entonces son dos situaciones en las que... A m me resulta hasta difcil de reconstruir... el momento, pero... es difcil pensar cmo uno puede haber pasado todo ese tiempo... y cantar a veces No? S, porque uno tiene que seguir viviendo la vida cotidiana, tener la fiesta de cumpleaos..., el sentimiento de que la vida contina, el brindis de fin de ao... Brindis de fin de ao con mi hermana presa, por ejemplo... Cmo, cmo, cmo manifestar igual alegra? Bueno, a lo mejor son las reservas que tiene el ser humano para acomodarse a cualquier situacin No? Pero realmente el terror empez

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antes. Y que la maquinaria del terror estaba formada desde antes, sabiendo que el Jefe de Polica era Harguindeguy, adems... No, hay que olvidarse eso. Ahora, para eso tenan espas. Para evitar el bombardeo a la embajada..., para eso no tienen. Entonces, por eso yo todava le digo, no est desarticulada esa..., esa batera de represin impune. No s por dnde ms! Paula: - Bueno. Abraham: - Hasta ah?

Fin de la primer entrevista Combinamos continuar con la entrevista dos das despus. Segunda entrevista. Para esta segunda entrevista Abraham haba escrito una lista ayuda memoria sobre algunostemas que quera mencionar. La lista era la que sigue: Encuentros/ Cuba/ Junta Vecinal/ Marchas de la Resistencia/ Serrat (Vlez)/ Malvinas/ Crear/ Quehacer Nacional/ Antologa de un asco.La esposa de Abraham, Elba, no estuvo presente en esta entrevista que transcurri en el mismo lugar que la primera.Paula: - Seguimos con la entrevista de Abraham, hoy es 28 de agosto. Abraham: - As es. Paula: - Quera ver... si recuerda charlas dadas desde la Sociedad de Fomento a la comunidad, durante la dictadura: qu temas se podan dar, qu temas no; si tuvieron que dejar muchos temas de lado. Qu cambios hubo con los vecinos, de las relaciones con los vecinos. Despus, qu recuerda... de cine, de teatros, de revistas o conciertos, recitales que haba en la ciudad. Y despus, respecto de su familia tampoco me pudo contar, tampoco, el tema de su hermana. Ud. me habl muchas veces del miedo, pero no me pudo definir bien qu y cmo se manifestaba el miedo. Tal vez..., debe ser muy difcil definirlo. Pero dijo que el miedo cambi su vida, sus relaciones afectivas y todas esas cosas... Abraham: - S. Paula: - Y despus tambin eso de que reciban gente. Si me puede contar un poquito. [Algunos de estos temas surgieron en la conversacin luego de que finalizamos la grabacin del da 26 Abraham: - En principio, con respecto al miedo. Paula: - A ver.
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Abraham: - Cuando uno piensa que lo esencial es la libertad. Desde un punto de vista, instintivo, no est visto como una doctrina, sino como una, una forma de vida... Yo conoc, durante... los ltimos 30 y pico de aos las persecuciones polticas. He ido a manifestaciones, he sido corrido por la polica.., o corrido en grupo. Con el grupo en que uno estaba en ms de un acto. Como ser por ejemplo: en uno de los primeros en los que por primera vez vi los gases y los sent cerca, fue... en el ao 1958, cuando se plante el tema de la enseanza laica o la libre. En una de las manifestaciones, mi primer experiencia fue as, con los gases lacrimgenos... Pero sent miedo, realmente, en un acto de homenaje a los fusilados en Trelew, cosa que no... No la coment la vez anterior, no? Al terminar el acto, fuimos corridos por la polica... bamos marchando por Callao y en eso empezaron los disparos. Yo no s si eran balas de goma o de lo qu eran, pero entre la cantidad de gente que ramos, que faltaba el aire y el miedo a caer... muerto de un balazo. Bueno, yo me met en el cine Los Angeles..., muchos lo hicieron. Esa fue una situacin... real de..., pnico No? Porque no saba a dnde meterme. Los ruidos, los escopetazos se escuchaban. Pero son miedos distintos No? El otro, el miedo, con respecto a la situacin con que se viva era... Yo salgo de casa, y..., estn matando gente, estaban matando gente... de cualquier lado... Est bien..., a lo mejor elegan blancos, saban a quin buscaban, pero... uno no estaba al tanto. Paula: - Pero Ud. cree que estaba en alguna lista..., tena alguna sospecha? Abraham: - Yo despus de haber estado en la Sociedad de Fomento amenazado, ya para m alcanz para decir: Bueno ste es un aviso. Voy a un sindicato, que est interveni do. Tengo una posicin conocida, a nivel barrial. Y lo que pasa a nivel barrial, ms arriba tambin se conoce... Porque, una seccional de polica, un informante tiene. Es verosmil No? Que poda estar fichado como... un tipo molesto, digamos. Alguna ref erencia, por ejemplo: dos, dos veces... sucedi que vinieron a mi lugar de trabajo, gente amiga a ver si yo estaba... Dos veces que se haba corrido el rumor. La primera vez fue violenta No? Que haba venido un patrullero, me haba sacado a la calle y me haba rematado... Y la segunda vez que haban dicho que me haba muerto... T bien [sic], uno por ah, como dicen los amigos: Tens la persecuta encima. Yo no s, yo nunca me cre un perseguido. Cre que deba cuidarme, debido a la militancia y debido a que no se haca ninguna distincin... Es decir Qu es lo que se buscaba con la dictadura militar? Matar, porque otra cosa no se poda entender, porque si

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se quera aislar al..., a lo que ellos llamaban la subversin. Con hacer lo que hicieron con los presos privilegiados, meterlos en un buque... y custodiarlos, para que despus salieran y sirvieran a los procesos que siguieron... Sali Menem, sali Lorenzo Miguel, sali Cavallieri... Por decir algunos nombres conocidos. La revolucin cubana marc mucho el desarrollo de la actividad poltica. Esto lo digo mirando mucho despus. Por ejemplo, despus de haber ledo algunos libros que salieron en este tiempo, en estos ltimos dos aos... No saba que haba una cosa tan entrelazada, entre varios dirigentes argentinos que han ido a entrenarse para actuar en la guerrilla. Tampoco me hubiera provocado ningn tipo de reaccin contraria porque cada uno da la lucha como sabe que tiene que darla. Yo considero que la violencia no es favorable a los pobres, nunca ha sido favorable a los pobres. Porque a veces uno hace la comparacin... La guerrilla en determinado lugar, secuestra un tipo y lo tiene un ao. Lo tiene secuestrado... El terrorismo liquida, pum y se acab no tiene a quin rendirle cuentas. Claro, eso es un juicio de valor no muy certero, pero a la vista de lo que ha sucedido, la actitud de la guerrilla y la actitud de, por ejemplo la Triple A, sin hablar ya de directamente la dictadura militar. Por ejemplo: se me ocurre que el accionar de los guerrilleros sera el Escrache de los HIJOS, por ejemplo contra las amenazas permanentes que reciben Miguel ngel Sol, Biasatti, Magdalena, Aliverti, Verbitsky. Es decir, una cosa es el escrache de frente y el otro la amenaza solapada, sabiendo que... se cuenta con impunidad. De una manera se pone el cuerpo y de la otra, se pone la fuerza y la impunidad. El miedo era ese, el miedo es vivir pensando que, bueno, que deba medirme y cuidarme en lo que haca y en lo que deca, como mnimo..., para evitar caer preso. Paula: - Y eso cmo cambi su relacin con sus amigos, sus conocidos o con su familia? Abraham: - Bueno, eso tambin es oportuno. Nosotros durante mucho tiempo... an casados hacamos las reuniones en casa, reuniones grupales, familiares y mucha gente se borr Mucha gente se borr! O sea, desapareci, no quiso saber ms nada, hasta inclusive despus de haber quedado en libertad: hubo gente que no apareci por muchos aos... Y otra gente, amigos No? Paula: - Amigos... Abraham: - Y otra gente, muy solidaria... de visita casi diaria, de preocupacin diaria... Por ejemplo, yo las veces que tena posibilidad de ir a la crcel..., no necesitaba pedir permiso al

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trabajo, yo deca me tengo que ir, iba, no me descontaban el da, no me ponan objeciones. Es decir, tengo, en ese sentido..., un reconocimiento. Habiendo visto que quienes participaron... de la alegra de vivir en una casa y cuando hay un momento tan difcil, no..., no estn. Yo recuerdo, por ejemplo el da de la... desap..., del secuestro, fuimos con una de mis hermanas a ver a un abogado compaero de ella, de la facultad, y adems amigo... Entonces... vamos a redactar un habeas corpus. Redacta el habeas corpus... y me dice: bueno... vuelvan dentro de 4, 5 das -Cmo? [le responde Abraham - S, me voy a Montevideo. Igual, no te van a dar bolilla. As no ms. Para uno, que esto era la vida y la muerte, junta No? De pronto ver qu era lo que estaba pasando y... ver que el mundo sigue andando, a pesar de que uno tiene la incertidumbre de lo que puede pasar... Ya con el paso de los das, uno se fue, digamos, quedando con la piel ms dura como para no llorar a cada rato por lo que pareca que era la... incomprensin y la... desesperacin porque no apareca. No s si coment... el tema de las monjitas que se acercaron hasta la comisara para noticiarse sobre ella. En una comunidad chiquitita, las monjas de un jardn de infantes..., de un hogar para chicos, se ocuparon de ella: el prroco de la parroquia que estaba completamente en la otra punta, no quera saber absolutamente nada, de que le fueran con los problemas. Y... en esto tiene que ver que mucha gente ni se enter... Ni se enter despus que sali, ni se enter despus, dos aos despus, ni cinco [sic]. Hay gente que no supo, a pesar de vivir en una comunidad chica o no quiso enterarse de que haba habido secuestros a la vuelta de su casa. Yo pienso que la persecucin para el exterminio como fue la dictadura, no se puede comparar a ninguna otra que he vivido. As como los miedos. bamos a pintar paredes, por ejemplo, por ah la polica te corra y el miedo era si te alcanzaba, nada ms. Te alcanzaba la polica. Ac si... Me acuerdo una noche, yo sala de una clase de teatro con un volante del ERP... y nos para la polica... ramos 6 7 en un coche chiquito; eran las 10 de la noche, cerca de canal 11; bamos a acercar a una compaera del grupo de teatro. Antes de empezar la clase de teatro, uno de los chicos que estudiaba teatro conmigo me dice: Mir lo que levant de la calle, un volante del ERP. Yo lo dobl, lo puse en un pauelo y me lo puse adentro de un bolsillo... y fui palpado. Por suerte tena una bolsita con papeles que tenan que ver con teatro

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y con la farmacia. Pero de todas formas... no quiero ni pensar qu hubiera sucedido... por un volante. Entonces, cmo es la vida de relacin, cmo es el miedo, qu es el miedo... es eso, no saber... saber que se est... es una preocupacin honda, no era terror, realmente, no era terror, pero s era una preocupacin una inseguridad de... poder ser vctima de ellos (vamos a decir de ellos entre comillas No?). Y la relacin con la familia era lo otro que... Paula: - S. Abraham: - Te interesaba. Cambia. Porque, una es: ocuparse de los chicos, la escuela, la educacin de los chicos... Ernesto naci en el 69, Pablo en el 72... Hablamos de 8 aos..., no [se corrige, de 7 aos y de 5 aos de los chicos. Uno ya en la primaria, el otro en el jardn. Ocuparse de los chicos, vivirlos. En un momento en que no estbamos..., mal econmicamente. Las razones son varias: una es el trabajo de uno y otro es un entorno familiar de tos solteros o tas solteras que... con los juguetes con las cosas para los chicos, de pronto le alivian el presupuesto a uno. Bueno, ocupados en eso estamos: con la cooperadora de la escuela, mi mujer, y yo con la Sociedad de Fomento. Entonces... Paula: - Qu haca en la cooperadora? Abraham: - Y Elba participaba de la administracin de la cooperadora de la escuela. Iba a las reuniones de cooperadora. Pero por lo general tenamos, ms que ocuparnos de la parte que tena que ver con la necesidad de cubrir las urgencias que sera: qu necesita; qu gestiones hay que hacer; a ver cmo se puede hacer para que... el Baldi saliera en libertad; se quera casar; quera... buscar alguna opcin de salida del pas. Eso era una parte de las ocupaciones que haca que uno descuidara tambin lo propio. Porque si tenemos que mirar qu pasa con un preso; qu pasa con la familia del preso; qu pasa con la otra familia... Y bueno, eso tambin... modific lo que tendra que ser la vida normal de un matrimonio con dos hijos, ocupado de sus cosas, vindolos crecer y creciendo con ellos, y viviendo... lo que podra ser una situacin normal: ir al cine, al teatro a donde fuere, o de Pic Nic. Pensando solamente en la diversin o en la educacin y no en: qu faltar para maana, qu tenemos que hacer la semana que viene; qu trmites tenemos... Y adems cuidarlos, adems cuidarlos [pone nfasis en el adems. Porque... con quin hablamos, con dnde vamos [sic], con quin estamos.

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Paula: - Y cmo cuidaba a sus hijos? Abraham: - Mi mujer los cuidaba a mis hijos. Paula: - Pero no. En ese sentido de: qu tiene que decir, contar... Abraham: - No, no, si... Paula: - No haba problemas. Abraham: - S, bamos con los chicos cuando eran ms chicos todava, me acuerdo, antes del Golpe militar, por ejemplo: [risas con el chiquito de dos aos, sentado en las piernas de uno, y de pronto se largaba con la cancin de los montoneros No?: Ayer fue la resistencia..., dos aos, tres aos... De pronto todo eso se cort... digamos la espontaneidad se cort. Y ya con siete, ocho aos, yo por lo menos, no tuve necesidad de decirles de esto no se habla. Sobre todo porque esto siempre fue un hervidero de discusiones de poltica. En mi casa dej de hablarse de lo cotidiano, de lo realmente importante para la familia, para hablar de lo cotidiano poltico y adems, a veces con enfrentamientos violentos. El cumpleaos de los chicos entre familiares y amigos, eran discusiones que parecan que era para explotar. Nunca nos cuidamos de eso. Pero, por ejemplo, la actitud de los dos hijos: los dos son apolticos... Es decir tienen ideas polticas, pero no quieren saber nada de encolumnarse, de un partido, seguir una lnea: no. Entonces ponemos: borratina y... apoyo de la gente conocida No? De pronto, por ser quienes somos en un barrio: nuestra familia es muy respetada y querida por los que nos conocen. Realmente, hace 50 y pico de aos que estamos en el lugar, es decir que, por la gente amiga y conocida el respaldo... El respaldo era: Fuerza que salimos; Fuerza que ya se va a solucionar, o Consiguieron algo?; Cundo sale?... Todo ese tipo de cosas. Y algunos que se borraron, se borraron. Y estn en su derecho, estn en su derecho. Porque yo te sealaba que con lo de Irurzum, que todava lo tengo ac... en mi alma, es una raya, realmente. Pero no, no... [ fin de la cinta Paula: - Bueno, cambi el discurso de la casa [retomando la conversacin Abraham: - As como cambi el discurso de la casa, bueno, tambin yo desde la Sociedad de Fomento intent hacer lo que poda. Y lo que poda era encontrarme con los parecidos. Paula: - Quines eran los parecidos? Abraham: - Los parecidos... donde yo vea que haba un acto para una cosa puntual: la marcha de Las Madres, y all haba que ir. Se homenajeaba un compaero desaparecido o

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cado, all (si yo tena tiempo). Un acto de presencia. Si sala una hojita [tiene un artculo de una revista en sus manos, esta revista. Esta..., no, Cuatro Patas es anterior. Crear, una revista de cultura. Dos pesos?, dos pesos, hay que comprarla... Quehacer Nacional, tres nmeros, cinco nmeros salieron, a comprarla. Paula: - Y cmo se enteraba de que salan? Abraham: - Y yo iba, cuando iba al centro, o iba al sindicato o iba a Corrientes. Y si lo vea en un kiosco, tcate. Miraba una firma, esa la conozco, para ac. Simplemente eso. A partir del club de dibujo, se organiz como si hubiera sido una red barrial, porque se intervino en varios barrios, algo que se llam Encuentros en el Parque, durante todo 1982. Se haca, un encuentro mensual, cada vez en un parque distinto. Entonces venan: payasos, acrbatas, maestros de pintura y dibujo, cuentistas. Ah yo lo conoc a Enrique Sims. No s si vos lo oste nombrar. Paula: - No... Abraham: - Enrique Sims escriba en una revista que se llamaba, El Cerdo... no... Si lo converss con algn compaero de ms edad a lo mejor se va a acordar. Un tipo que hizo bastante cscara... No s dnde est ahora, pero... es un loco de la guerra, un marihuanero libre no ms. Paula: - [Risas] Abraham: - Bueno, en estos encuentros en el parque, que termin con una gran carnavalada en el parque Lezama, se hacan... manifestaciones de cultura para chicos y para grandes. Haba representaciones teatrales, dibujo, acrobacia, msica. Ah estaban los de msica Ficta. Te acords vos de esos que tocaban msica antigua, vestidos con ropas de poca del 1600? Los de msica Ficta. Esos son los parecidos que uno buscaba..., los que espiritualmente sintieran que estn haciendo algo para... reconquistar [risas el espritu daado de uno No? En cierta forma para saber que estamos vivos. Cuando se produce el Golpe militar, la Sociedad de Fomento entra en el ojo de la tormenta porque se supona que ah se iban a refugiar los guerrilleros. Y crean la Junta Vecinal que se hace con... representantes de las organizaciones barriales, para ser el puente entre el barrio y la Comuna, la municipalidad. Nos invitan a participar y no sotros decimos que s: Vamos a participar de la Junta, no tenemos por qu ocultarnos de nada. Participamos en la Junta

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Vecinal. Nuestra tarea, fundamentalmente, era ocuparnos de reclamar a la municipalidad lo que haca la Sociedad de Fomento: la luz, la limpieza... Se han hecho algunas cosas muy interesantes. Pero, lo que no se poda..., era contradecir alguna directiva que tuviera la municipalidad. Por ejemplo yo era el defensor de la Sala de Primeros Auxilios. Pero, la tesitura de la municipalidad era cerrarla porque no estaba dentro de los planes tener esa Sala de Primeros Auxilios... que era un..., centro de salud tradicional, muy reconocido, muy concurrido. Pero a la municipalidad no le convena porque no s si pagaba algn canon, no s cmo era el tema. Entonces yo era, en ese entonces [risas en el listado era: El secretario de salud pblica, en esa Junta Vecinal. Entonces Cmo voy a hacer yo para decir que se va a cerrar el centro de salud? Yo no tengo nada que hacer ac. Dicen: Mir la orden de Cacciatore es la siguiente: hay que pelar a la... (no era Cacciatore sino el secretario de salud, Montero creo que se llamaba, o Moreno) era desplumar a la gallina sin que se note, o sea ir cerrndolo de a poquito. [Abraham se levanta y va a la cocina a calentar el agua de la pava para seguir tomando mate. Abraham: - Yo te llevo de aqu para all y no s si... Paula: - No, pero vamos brbaro. Abraham: - Anot Malvinas [haciendo alusin al ayuda memoria, porque Malvinas tambin tena que ver. Y qu es esto? [tiene en sus manos un libro de la dcada del 60] La antologa de un asco de... Augusto Bonardo Abraham: - Augusto Bonardo, el que muri hace poquito, solo y abandonado en un geritrico Pobre! Hace un ao muri. Augusto Bonardo era un playboy de esos..., un hombre muy fino, muy refinado, conductor de televisin que trabaj mucho tiempo en Puerto Rico. Cada vez que se exiliaba porque era antiperonista, iba a Puerto Rico. Un seor que vena: su sombrero, sus guantes, los pona sobre... Lo veo entrando al estudio de televisin. Y entra el tipo, se saca los guantes, sombrero, lo pone encima. Tena un programa hermoso que se llamaba La mesa, La mesa de Crespi24, porque haba un vino que se llamaba marca Crespi... Pero... cuando sali este libro, l estaba haciendo un programa que se llamaba Antes de que Juan Prez se duerma.

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El nombre era La campana de cristal.

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Paula: - En qu poca? Ms o menos. Abraham: - sta..., es la de Illia... No! ahora me acuerdo Antes de que Juan Prez de duerma fue en la poca de Frondizi, tena 5 minutos de conversaciones polticas. como Frondizi haba hecho lo de Menem: dijo una cosa, hizo otra. Frondizi dice Petrleo y poltica, despus dice Petrleo y Nacin y cambia el discurso. De un discurso nacionalista y popular, aparece con la adecuacin a la realidad que le imponen los que mandaron en ese momento. Este libro es del ao 1968... [leyendo el libro 1965. S, antes del Golpe, porque Illia fue del 63 al 66 presidente. Paula: - Y qu lo llev a tratar de conservarlo?... Abraham: - Por qu me interes conservar? Y porque esto es un canto a la libertad. Esto es un canto antifascista. Porque cuando uno lee, si vos leste los nombres que estn en la lista de FAEDA... No? Por ejemplo, pone un montn de cosas como son: los partidos, las agrupaciones... Pero ac pone: Lautaro Mura..., Osvaldo Dragn, Hugo del Carril, Eduardo Fal, Horacio Guaran, Mara Vner. Todo mezclado, todo mezclado, como deca mi amigo... [sigue leyendo el cuadro que aparece en el libro con nombre de personas consideradas subversivas Atilio Stampone, Jorge Cafrune..., Osvaldo Pugliese, Ariel Ramrez. Todos estos eran los enemigos del pueblo, de la Nacin argentina. Pero por eso yo le deca: esto es lo que era, desde mi punto de vista, el germen de lo que era el Triple A. O sea que la Triple A era la continuacin de esto. Eran solicitadas que mandaban en todos los diarios. ... Ese es del Buenos Aires Herald [hace alusin a un artculo de los que estaban desplegados arriba de la mesa Cuando en un diario aparece un tipo que firma... y que... habla en favor del sistema democrtico, en medio de una dictadura, como la que tuvimos, bueno, ese ya se merece por ese slo hecho respeto. Recuerdo tambin, una de las cosas de los primeros aos, los primeros meses de la dictadura, fue el programa que tenan Antonio Carrizo y... un periodista radical..., el de anteojitos, Paula: - [Risas] Abraham: - Bu, ya me voy a acordar el nombre25. El programa se llamaba La vida y el canto, que ahora lo vuelve a tener de nuevo No? Pero Qu pasaba? En ese entonces iba haber elecciones en Espaa y el periodista, digamos, era el que haca la parte poltica del

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Mariano Monteverde.

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programa y los comentarios de actualidad del programa y Carrizo pona la msica. Pero era un programa muy ameno, iba de tarde. Este programa, de Radio Rivadavia, empezaba a cubrir las elecciones. Se levant del aire, A la mircoles! Chau La vida y el canto. Y en todos estos aos, no recuerdo que Carrizo lo haya dicho, lo haya comentado, no entiendo..., no s por qu razn. Porque a veces sucede que se da la posibilidad. En el Juicio de las Juntas, los sindicalistas tuvieron la oportunidad de decir cul era, cmo fue la persecucin. Y ac no se acord de ninguno, de ningn desaparecido de las filas gremiales. Y Triaca sabe que Smith desapareci, y Triaca sabe que Di Pascuale desapareci. Por ejemplo, No?... Y saba en ese momento, tena la oportunidad de decirlo... Se olvid... Hay cosas que no..., no se entienden... y..., el barullo ya despus lo vas a... Cmo salimos con esto... Ah! Paula: - Y le iba a preguntar Pasaba muy seguido que levantaban programas? Abraham: - No... Directamente, no podan actuar, si haba listas... Por ejemplo, nosotros dimos en la Sociedad de Fomento, y te cuento, Argentinsima, una pelcula de Julio Maharviz que era: paisajes de Argentina, en cada lugar, un intrprete distinto. Nosotros fuimos a alquilar la pelcula. Mercedes Sosa: no estaba; Horacio Guaran: no estaba. En la pelcula original s estaba... Qu tal? Paula: - Qu haba pasado. Abraham: - Directamente ya la distribuidora no lo inclua en el carrete... Yo digo: Bueno, fenmeno, mandamos esto... Por eso, la censura estaba antes... La otra cosa valiente de La Prensa fue haber publicado ms de una vez, los..., los avisos, por supuesto pagos, de las Madres de Plaza de Mayo..., que otro diario no lo publicaba... Cuando uno dice buscar los parecidos: bueno, buscar esos recortes, yo te digo, as muy sencillito [se levanta a buscar unos papeles, porque como mi memoria se llen con muchas cosas [risas, con muchas cosas y no hay lugar para tanto. Meto recortes en los libros... 4 de diciembre 1978: Un grupo de conocidos polticos, profesionales, con excepcin de radicales y desarrollistas se reuni para estructurar un frente de accin comn que se coloque en una posicin definida frente al gobierno. Ya en 1978. Entonces uno va juntando cositas No? Paula: - Y durante la dictadura hacan peas, bailes? Abraham: - Se alquilaba al que quisiera. Por ejemplo esto lo organizaron... los del PTP No? Paula: - Esto ya es la democracia.

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Abraham: - Nosotros inauguramos algo que se llam la pea... Jos Hern..., La pea Martn Fierro26. Hacamos una pea mensual, pero actuando nosotros. O algn amigo que tenemos... En la comisin haba un muchacho que cantaba muy bien. Ahora est viviendo en Salto, provincia de Buenos Aires, creo que est en un cargo en la municipalidad, en el rea de cultura. Se fue hace muchcimos aos para all. Tena un par de amigos y... con ese tro ya tenamos el fuerte No? Y despus alguno que conociera: Carlitos que canta, mi amigo Silvano que recita... y hacamos eso. Paula: - Qu cantaban? Recuerda? Abraham: - Folklore..., no... Qu se puede hacer con una guitarra, ms que cantar folklore?... S, daba para tango tambin, pero..., bueno, a veces uno se impone con el gusto..., de prepotencia no ms. Por decir algo. Se hacan..., adems, no eran grandes cosas, eran reuniones de tipo sociales, entre la gente que participaba en la reunin..., con los chicos que haca las actividades de ftbol, o de patn, o del club de dibujo. Cada uno llevaba (el que quera No?), su paquete de comida, nosotros vendamos la bebida, y con eso sacbamos algunos pesos para pagar la luz y alguna otra cosita que siempre se necesita, algo. Tampoco eran muy... asiduas, porque no..., no daba el esfuerzo para tanto. Muchas veces hemos gestionado algn subsidio, que nos dieran para poder movernos un poco mejor. Pero..., no pas absolutamente nada. Y..., ahora por ejemplo, esta ya est mejor. Ahora ya est funcionando solita, porque... tuvimos suerte. Durante un tiempo alquilbamos para bailes. Paula: - En qu poca? Abraham: - 78, 79, 80. Paula: - Y bailes de qu tipo... Abraham: - Bailes de tipo salsero, msica boliviana. un conjunto de boliviana, por lo general vena un empresario, chiquitito No?, boliviano... Y l organizaba para su comunidad y traa de todo un poco. Pero... siempre msica..., no s cmo llamarla, no era rock, no... Balsa [sic]. Puede ser? Salsa Paula: - Salsa.

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El nombre de la pea era Tupac Amaru

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Abraham: - Salsa! estoy diciendo... A veces, tenamos algn corte. Por qu razn? Porque los msicos hacan ruido. Entonces los vecinos: Justo ustedes, che! Los de la Sociedad de Fomento, no nos dejan dormir Mircoles a... En un momento se puso muy bravo porque se hizo una denuncia..., en firme, con carta documento, y tuvimos que gastar un dinero para poner un sistema de contencin de ruido. Eso nos desangr: estuvimos pagando durante un ao y pico el trabajo. Y las otras cosas que tenamos: que cada tanto se le ocurra al comisario mandar una redada, se mandaba dos colectivos, se llevaban a los..., bailarines..., a los concurrentes a los bailes, presos. Y eso, otra vez bajaba... la performance y credibilidad de la Sociedad de Fomento. Es, es difcil. Era difcil. Qu te qued en el aire? Paula: - A ver... De Malvinas? Qu me puede contar? Abraham: - De Malvinas... La poca de Malvinas, junto con la Junta Vecinal... organizamos un festival para recaudar fondos... [corrigindose Organizamos..., en nuestra casa se hizo un festival para recaudar fondos... No era ni para negarnos, ni siquiera..., no era para negarnos por nada, al contrario era para apoyar que se hiciera el festival. Pero se program de una manera que no llegamos a tiempo: la rendicin vino antes... Desgraciadamente... la cosa era as. Malvinas, por ejemplo cambi mucho, tambin, la expectativa de salir de la encerrona militar. Ya, en principio, porque haba cambiado el presidente y con un cambio de presidente, siempre aparecen esos movimientos que uno va viendo quin asume y qu palabras dice como para decir: Bueno, este es un signo de: o de ablandamiento o de endurecimiento. Pero, para lo que se vea en la vida cotidiana, ya no estaba la presin milit... Ya no haba respeto por el gobierno. Se vea que se le haba perdido... el aura de imbatible. Parece..., es una sensacin, porque ni siquiera es una conversacin con la gente. A m no se me ocurri preguntarle: Qu te parece, este gobierno se cae?. No se me ocurri. Pero la sensacin, lo que se viva era...: esto ya fue, esto ya fue. Paula: - Era generalizado? Abraham: - Yo lo cuento desde mi huequito, el mostrador de la farmacia..., con gente que durante tantos aos nos hemos visto en el mismo lugar, en la zona del barrio... que yo conozco; en los lugares en los que iba por reuniones, o por conocimiento. Uno conoce... y ve, y vive, con lo que viven los dems. Es una mnima expresin, de lo que piensa una comunidad chiquita. Y se cruzan, se multiplican donde uno vaya. Si yo estoy hablando con mi

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amigo que trabaja; el tornero; el electricista; el empleado municipal; alguno que otro que trabaja... en el Congreso y un empresario; el ferretero; el carnicero. Hay, ms o menos, un pantallazo de lo que podra ser la opinin generalizada. No s si se puede tomar..., si es como se toman las encuestas. Pero de pronto es..., la opinin o el estado de nimo que uno ve en la gente: esto ya fue. Y s tengo que sealar, hay muy poca politizacin. Paula: - Y a qu atribuye esto? Abraham: - Y yo lo atribuyo en principio a una falta de lderes No? Y la otra es falta de... educacin ciudadana que tenemos. Porque, para m, era, es muy comn escuchar sino hubiera obligacin, no votara Sino hubiera obligacin no votara... Pero eso, yo puedo decir que es una gran cantidad de gente que no votara si no hubiera obligacin. Y la incultura cvica viene desde la escuela. Cuando la escuela se politiz... El ltimo ao de mi primaria que fue el ao 1949... ya se haba aplicado un sistema de enseanza religiosa. Y despus yo hice un curso de prctica de escritorio y contabilidad en el Instituto Bernasconi. Y recuerdo..., a la profesora Fontana...pobre! Lloraba cuando tena que ensear el Plan Quinquenal... Lloraba, se le humedecan los ojos, porque nos peda a nosotros que trajramos material, porque tena que tratar el Segundo Plan Quinquenal, en algo que no tena nada que ver para lo que nosotros habamos ido a la escuela Paula: - Y esto como lo vea usted en la dictadura, en la educacin de sus hijos? Abraham: - Mis hijos fueron a escuelas donde realmente, los profesores tenan agallas, realmente. Paula: - Por qu? Abraham: - Y... porque enseaban democracia y libertad. Los dos fueron a la misma escuela, de ac, se llamaba Madame Curie. El director, fundamentalmente te na una..., una actitud de maestro de la libertad. Yo digo el director porque cuando bamos a los actos y hablaba el director y decan los puntos salientes de los... Qu se celebraba el 25 de Mayo? Y ah uno respira libertad en las palabras del que lo dice... era una posicin ms didctica, adems no se deca nada que no se poda haber dicho No? Pero uno privilegia: o habla de la libertad o habla de la comodidad, para eso tiene el micrfono. Se puede hacer una semblanza lavada. Cuando uno habla de que los que hicieron Mayo no eran estatuas de bronce, sino seres humanos, que vivan las cosas cotidianas... Es una cosa distinta...

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Paula: - Claro... Otra preguntita: Cmo fue su vinculacin con las organizaciones de Derechos Humanos? O llegaba la vinculacin a la Sociedad de Fomento... Abraham: - No. Yo tena vinculacin indirecta. Yo conoc a Ftima, por mi hermana. Y por Ftima conoc a Patricio, Patricio Rice [Otro entrevistado. Es la persona que me contact con Abraham. Ftima tambin fue entrevistada]. Y Patricio Rice estaba exiliado en Venezuela. Y tena la diferencia de mandarme correspondencia de FEDEFAM, Federacin de Familiares... l est en el MEDH y... Bueno, a travs de esa diferencia de Patricio, saba que haba gente peleando en otro lado. Y con respecto a la Sociedad de Fomento, a lo mejor alguien..., o por ah, se haca en forma automtica, enviar a las instituciones... barriales. O tambin podra pasar que alguien me conociera, y supiera que yo... Sucedi ms de una vez eso: que algn conocido supiera de mi actividad... La Sociedad de Fomento tena, haba tenido actividad, desde el 74 en adelante. O sea que en esos aos del 74 al 76, probablemente yo conozco gente, o gente que me conoce a m que yo no la trato. Por ejemplo, alguna vez recib de Green Peace..., una carta solicitando un aporte. Y yo qu s quin podra mandarlo, no lo s. Pero cuando empez a llegar lo de la Asamblea... el famoso librito de la Asamblea. Yo no..., no me vincul directamente ni con la Asamblea, ni con el MEDH. Solamente... nos..., veamos en la calle. Es decir, si yo fuera un dirigente, solamente dirigente, y no un trabajador, tal vez, s, hubiera tenido, necesariamente que estar entre las organizaciones. Pero yo ocupndome 8 horas, 9 en un trabajo, ms la Sociedad de Fomento, era imposible. Salvo tener contactos de tipo social. Nos encontrbamos en la calle, o sea yo las marchas las hago al revs, desde la punta hacia el fondo... Para encontrarme con quien quiero encontrarme. Muchas veces nos encontramos con gente que haca mucho tiempo no vea y nos encontrbamos ah. O sea, los parecidos que tiene que ver con un poema de..., de Nicols Guilln. Deca: Sin conocernos, nos reconoceremos / en el hambre, en la tuberculosis, / en el sudor comprado en bolsa negra. / Sin conocernos, nos reconoceremos / en el ojos cargados de sueo, / y hasta en los insultos como piedra / que nos escupen cada da, / los cuadrhumanos de la tinta y del papel. Es mi forma de fortalecerme, es lo que est ms de acuerdo, con lo que va en mis fibras. Por ejemplo, estoy en contra de la violencia Por qu?... Yo vi un traslado de presos de Olmos a Devoto, el da que trasladaron a mi hermana. Dos motocicletas, un patrullero, una ambulancia, un celular... Dos patrulleros, una ambulancia, dos motocicletas, un helicptero. Todo eso para

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trasladar a gente indefensa Sabs qu se siente con eso? Se siente ser basura... Terrible. Terrible. Entonces... se le pega a un chico. Y s, alguna vez se le pega a un chico qu pena... Que pena, yo lo siento, porque alguna vez yo le pegu a algn chico, no de los mos... Pero bueno, fue un hecho casual. No, creo que fue la nica vez que le pegu a una criatura. Una criatura no, hablamos de un chico de 10 aos No? Por suerte... Pero, por ejemplo, con los chicos mos, no en absoluto. Porque a veces se me pianta No? Pero se me paran los..., siento que se hacen alambres en la cabeza. Pero no puedo, menos que compararlo con esa vez del traslado, del traslado de los presos. Entonces cuando a m me dicen: Se fug un preso de la crcel, yo digo: estn locos, yo conozco una crcel por dentro. No se pude fugar un preso, sino lo dejan de adentro... Esa fue violenta. Otras violencias son: Hoy no tienen visitas, porque se portaron mal. De pronto... Y sabs qu hicieron? Me sacan de la celda, voy a subir al celular y encima me dan una patada, yo estaba esposado... Terrible! Eso... se sabe despus... Ahora Qu se hace? Se pone la otra mejilla? No se pone la otra mejilla... lo que no se hace es pegar el cachetazo, que es otra cosa distinta... la violencia es partera de la historia S, s, para los otros, no para nosotros. Si nosotros queremos hacer las cosas... Alfredo Palacios deca una frase muy interesante para tenerla, por lo menos yo la tengo No?... No se pueden lograr fines nobles, sin mtodos nobles. O sea con mtodos innobles y porque s: el fin justifica los medios S, s, con mtodos nobles. El fin justifica los medios, no es cierto que no los justifica... Pero un fin noble, requiere un mtodo noble.

Fin de la entrevista. 27

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14/02/99. Luego de la primera lectura de la desgrabacin de mi conversacin con la Sta. Paula Linietsky, realizada en agosto de 1998,

observo la falta de claridad en mis expresiones, como si hablara con quien conoce mis pensamientos. Los hechos relatados son ciertos, pero tambin hay confusin en las fechas y algn protagonista. Sobre todo en la primera entrevista. Pero lo relatado est corroborado por algunos testimonios grficos y adems la mayora de las personas nombradas estn vivas. Una cosa que me sorprendi fue reconocerme como un egocntrico aunque crea que no lo soy. Y algo ms serio todava, la falta de ecuanimidad en algunos juicios sobre personas o instituciones. La segunda parte de la entrevista me parece que est ms clara, ms entendible. Es posible que con el ayuda memoria o machete preparado, la conversacin fuera ms amena y prolija. An as, no s si no se desvirtu el sentido de la entrevista porque creo que el eje central de la misma tiene que ver preferentemente con la etapa de la dictadura militar y en especial que actividad se desarrollaba en la asociacin de fomento y su incidencia en su zona de influencia. Quiero puntualizar que me parece apropiado separar los temas tratados en dos ciclos. De 1955 a 1973 y de 1973 a la fecha. Y agregar que la mayora de los hechos los hemos vivido de a dos, porque desde 1959 Elba es parte de todo lo que hemos tratado en estas entrevistas.

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Entrevistada: Laura Yucovsky.

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Laura tiene 31 aos y es Docente. La contactamos por medio de la mam de Paula, de quien es compaera de trabajo. La entrevista la realiz Clara Cardinal en su domicilio particular el 21 de Septiembre de 1998. Primer entrevista a Laura Despus de haber postergado una semana la fecha de nuestro encuentro, Laura y yo nos encontramos en mi domicilio. Ese da, Laura, vino directamente de su casa aprovechando el feriado del Ao Nuevo Judo. Cuando ella lleg, yo estaba lista, estbamos solas, eran las 16,30 hs., era mi primera entrevista. Despus de una breve explicacin sobre nuestro proyecto comenzamos. Nuestra charla se prolong durante aproximadamente una hora. Laura convers entusiasmadamente, respondiendo a todas mis preguntas. Despus de la entrevista, sin grabador mediante, seguimos conversando un rato, finalmente acordamos una fecha tentativa para nuestro segundo encuentro. La semana siguiente volv a llamar a Laura, me cont que por motivos personales no poda realizar una segunda entrevista y que sta quedaba pendiente para otro momento a confirmar. Clara: - Bueno, lo que a m me interesara es que me hables de vos, que edad tens, cul es tu vida hoy, qu actividades hacs y qu era lo que hacas y qu edad tenas en la segunda mitad de los 70, 80. Laura: - Brbaro. Tengo 29. Soy docente de escuela primaria, trabajo en una escuela privada, de Belgrano Residencial. Tambin me desempeo como parte del equipo de redaccin de una revista de psicopedagoga de un instituto privado y trabajo en un centro cultural de Villa Crespo como psicopedagoga. Para la poca del Golpe militar yo tendra 6, 7 aos y estudiaba en una escuela privada. Mi secundaria transcurri tambin en una escuela privada. Las dos con doble escolaridad. Por lo tanto mi vida se limitaba a un crculo muy particular y si bien desarroll actividades como patn artstico y me daba con gente del barrio, no tena ni mucha afinidad y mucho tiempo para dedicarles. Siempre me encontr dentro de una burbujita de cristal. Yo vivo a una cuadra y media de la crcel de Devoto. Cuando yo tena 4 5 aos, no me olvido ms de una manifestacin del 25 de Mayo, con antorchas. Vena por la calle transversal

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Esta entrevista ha sido modificada para que se favorezca su legibilidad. La entrevistada no quiso realizar cambios confiando en los

realizados por la entrevistadora.

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a mi casa, con mucha, muchsima gente. Tengo esa imagen: mucha gente caminando con antorchas. Fue un 25 de mayo porque cumple aos mi mam. Me acuerdo que cuando todo el mundo se fue, tocaron el timbre, mis padres miraron por la mirilla a ver quin era y era una seora con un beb en brazos pidiendo que por favor los dejaran entrar porque no tenan por dnde escapar. Yo qued muy marcada de eso porque yo era muy chiquita y no entenda bien qu pasaba. Clara: - Te acordas cundo fue esto que vos decs? Laura: - Y esto habr sido en el 73, 74, ms no, porque yo era chiquita. Yo no entenda nada, me impact el hecho de la mujer con un beb en brazos. Recuerdo hasta la forma en que estaba envuelto el beb en una sabanita blanca y la cara de susto de mis padres, de eso s no me puedo olvidar. Despus, otra imagen que tengo de lo que fue el Proceso es la visita de un primo de mi pap. Haba venido con su familia, enviado desde Israel a una misin. Nadie saba a qu vena, haca muchos aos que estaba viviendo all, estaba en el ejrcito. Me acuerdo de haber ido a la casa. Pero no se comentaba ni se deca a qu haba venido. Mirndolo para atrs supongo que habr venido con la misin de sacar gente. El no coment nada porque yo, ya de grande, charlando con mis padres pregunt y ellos opinan lo mismo que yo. En su momento mi pap, ms all del parentesco que exista, era muy, muy amigo de l, y en ningn momento tuvo noticias del porqu del viaje. Vino de golpe y se fue de golpe, y nunca ms supimos nada. Vuelvo un poquito a contarte cmo era mi vida. De la escuela poda volver con una amiguita, o irme a la casa de alguien o a veces salir a jugar. Me preguntaban mucho con quin estaba. Si tengo que marcar algo de mi infancia era ese temor que se viva, con quin te dabas, dnde ibas. Si venas ms tarde, qu te haba pasado. Una onda muy de control no? Hoy en da, si bien a veces hay control de los padres hacia los hijos, no es tanto. Creo que todo tena que ver con la sociedad en que vivamos. Me acuerdo que para el ao 80, 81. una tarde volv de la escuela con una amiga y nos pusimos a escuchar msica en el comedor. Como da a un pasaje, se escucha todo y pusimos La Marcha de la Bronca. Mi pap tena negocio en la esquina de mi casa. Creo que ni bien empez la cancin apareci mi viejo bastante enojado. Mi viejo es un tipo muy pacfico, yo no entenda por qu se haba puesto as. Me apag automticamente el grabador y me dijo que eso no lo escuchara ah. Yo, obviamente enojada, le dije Cmo no me dejs escuchar

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msica!, Vos lo quers escuchar, lo escuchs o arriba en tu cuarto o en la pieza, pero bajito, porque esta cancin ahora no se escucha. No me explic por qu. Creo que en la familia se viva esto del no te mets, del callarse y bancar, un ritmo de vida muy militar, muy de marcar todo y tener todo muy pautado, an cuando mis viejos son y eran bastante democrticos. Pero en ese momento no haba explicaciones, era as, te guste o no. Creo que era asi como se viva en toda la sociedad, ms all de lo que pasaba en las casas. Otras cosas las vi ya de grande. Como enterarme que unos primos segundos de mi viejo, que vivan en La Plata, tienen un hijo en Israel. Ellos pertenecan al Partido Comunista. Una noche les cayeron en la casa, los tiraron todos al piso, buscando al hijo que no estaba. Ellos se vinieron para la capital. El hijo estaba llegando cuando vio todo el movimiento en la casa y en lugar de entrar, zaf y se escap. Y raj para el primer lado que pudo que fue Israel. Agarr viaje y nunca ms volvi a la Argentina, nunca ms, no quiso saber absolutamente nada. Nunca ms le interes volver a pisar el pas. Por otra parte, yo tena, un primo que est casado con la hermana de una chica que fue guerrillera, que muri en un atentado. Tengo una relacin brbara con ellos, eran divinos. Cuando yo era chica, me acuerdo que venan a pasar noches enteras a mi casa, se quedaban charlando con mis viejos y por ah yo me despertaba y segua la charla. En el 76, cuando ellos se casaron hubo mucho quilombo familiar. Los padres de l no queran saber nada con este matrimonio. Decan Porque la familia de ella... Mir en lo que anda la hermana, qu te parece, es un peligro. Y la madre de la chica peda por favor, que pase la noche ac porque hay quilombo. Haba broncas con la madre porque le preparaba sangu chitos. Yo escuchaba porque ella le prepara los sanguchitos para que la hija vaya a meter bombas. Entonces bueno, en relacin a todo esto una onda en la familia bastante fea. Clara: - Y vos Cmo veas esto? Eras muy chica? Laura: - Yo era muy chica y tena muy buena relacin con ellos, mis viejos tambin. Asi que no nos enganchbamos mucho en esto. Tampoco tuvimos la experiencia directa de que vengan a pedirnos una mano, que la piba se quedara en casa. Mis viejos siempre fueron muy argentinos, el famoso no te mets, eran como los soldaditos perfectos, ellos no hacan nada, se comportaban como corresponda, o sea respondan al modelo. Yo tengo tos en Estados Unidos, un to mo viajaba cada 5 aos. Se deca que ac la situacin estaba muy jodida por qu no se iban para all. Vino muchas veces con la

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propuesta por qu no viajan para all, all ustedes pueden estar mejor. Con la excusa de lo econmico, del progreso, con un montn de excusas, pero en el fondo, de alguna manera, el tema se tocaba. Yo tengo como imgenes de mi vida muy normal, muy de que ac no pasa nada. Mi mayor golpe se produjo cuando fueron las elecciones que gan Alfonsn. Recuerdo en segundo ao cmo se llamaba esta materia? Cvica, Moral y Cvica o no s. En esa materia yo tena, previo a las elecciones, un profesor que estaba activando con los radicales. Tena las pelotas muy bien puestas y realmente se anim a hablar muchas cosas. Nos fue abriendo un poquitito la cabeza y mostrndonos lo que haba pasado ac durante todos esos aos. Te hablaba con el corazn, vos lo veas tan metido, se posesionaba. Nos hizo indagar y traer material sobre los partidos polticos. Nos hizo entrar un poquito en realidad, salir un poquito de la burbuja. Yo estudiaba en una escuela que era bastante democrtica, o sea de las paredes para adentro. Yo escucho a compaeras de mi edad y ms grandes que estudiaron en escuelas del estado y la relacin que tenan con uniforme, con los peinados, con los preceptores, con las rectoras, y lo mo parece de pelcula. Era Hay Hola profe!. Una onda muy de joda, de confianza. Yo le golpeaba la puerta a la directora y le deca: Mir, me quieren mandar a examen y no se lo voy a permitir Entends? Como que haba mucha libertad ah adentro. Eel uniforme eran medias bajas, la pollera bien minifalda. El pelo, ir con todos los peinados, levantarme a las seis de la maana para hacerme brushing porque a las siete tena que salir para la escuela. Las otras me hablan de las vinchas y que el pelo, que el flequillo, que si el pelo largo los varones, los pibes que venan conmigo iban con la melena. Por eso te digo que mi experiencia es, en muchos aspectos, como si hubiese vivido en otro pas. Tengo flashes. Recuerdo que una vez entraron a hacer una requisa en el bar de enfrente de mi casa. No me preguntes qu ao porque no me acuerdo, pero me acuerdo que entraron a mi casa, porque mi pap se meti a ver qu estaba pasando. Entraron dos tipos, venan en un Falcon, pararon el auto en la puerta de mi casa, entraron y se pusieron a revisar la agenda telefnica, con muy mal trato, muy serios, con una cara de muy hijos de puta. Me acuerdo que se paraban y decan: Bueno, y ste, de dnde lo conocen, quin es y qu hace. Como a indagar, faltaba que le dijeran: Sintese y me va a hacer u n identikit de cada uno de los que tiene agendados. Eso fue muy chocante y mis viejos, muy nerviosos.

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Una vuelta a mi viejo se lo llevaron porque lo confundieron con un quinielero. Yo estaba con mi abuela en mi casa. Me acuerdo que un vecino de la esquina estaba dele venir a golpear y preguntaba Tu mam no lleg?. Yo le responda No, est trabajando. Y cada media hora, diez minutos, otra vez Tu mam? Cuando lleg mi mam me enter que lo haban llevado en cana a mi viejo. Buscaron y tocaron todos los contactos habidos y por haber en la polica que se conocan en el barrio y nadie se quera jugar, nadie quera ir a ver dnde mircoles estaba, cmo estaba, qu pasaba. Hasta que un vecino dijo Yo te voy a ayudar, est en la tal y tal, arrglate que nos vamos. Mi mam por las dudas le llev una frazada porque estaba incomunicado, creo que ella en ese momento perdi un poco la ubicacin, se calent mucho en la polica y empez a pelear y le dijo que ella no se iba a mover si no vea al marido. Yo creo que en ese momento no pens mucho dnde estaba y con quin estaba hablando, al final lo dejaron salir y no pas la noche ah, creo. No s, yo me acuerdo que era chica y me acuerdo el movimiento, primos de mi pap, amigos de ellos, gente del barrio que no tena forma de ayudar, todos se haban solidarizado. Y mir que se toc mucha cana, cana alta, que era del barrio, pero nadie quera jugarse ni siquiera para levantar un tuvo y decir: Mir che, Tens a tal y tal ah vos? Nadie se jugaba, todos en la suya, yo supongo que haba mucho miedo a quedar pegado, a que en realidad tenga algo que ver, el famoso por algo ser. Estas son como grandes cosas que recuerdo. Clara: - Tenas amigos en el barrio? Laura: - S, s tena amigos en el barrio. Clara: - Cmo era? Laura: - En mi pasaje haba muchos chicos. Jugbamos mucho en el pasaje, a las escondidas, al poliladron, a la mancha. Los sbados eran una cosa especial, a la hora de la merienda se iba a merendar a la casa de alguno, como que era el gran da. Recuerdo por ejemplo que haba unas chicas, quizs eran unos aos ms grandes, que queran prenderse a jugar con nosotras y nuestras madres no queran, por los ambientes que frecuentabanComo que no terminaron en muy buenos ambientes, una sali drogadicta... Pero la pasbamos lindo a la tarde en el pasaje. Tambin iba al club que estaba enfrente, iba a hacer patn artstico. En un momento se nos ocurri hacer una comisin de chicos. Nuestra idea era que no haba actividades en el club para los chicos. Habremos durado un mes o dos. En la comisin de

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adultos haba gente que no quera que estuvisemos metidos en una comisin de club. Nosotros estbamos contentsimos, era lindo. Clara: - Qu era lo que organizaban? Laura: - Tratbamos de organizar cosas para los chicos, plantear qu cosas nos gustaban a nosotros, llegar a un consenso. Eramos 8, 10 chicos. Armbamos un grupo de ideas que queramos que se hicieran y las pasbamos a la comisin mayor para que las charlen, a ver qu podan hacer y todo eso. Hoy en da sera muy lgico eso, pero en ese momento no era tan lgico. Creo que se hizo bien, pero dentro de la comisin de adultos no hubo un apoyo para que esto se siga. Clara: - Ibas a jugar a la casa de tus amigos del barrio? Laura: - No. Del pasaje iba solamente a lo de una chica. En ese sentido s haba mucho control por parte de mis viejos. Me dejaban ir a casa de compaeros de la escuela, que ellos supieran quienes eran. Mi grupo se conform cuando yo tena dos aos y con ellos termin sptimo grado. Eramos como hermanos. Pero ir a la casa de los chicos del barrio no, jams, creo que fui una o dos veces a la casa de alguno y nada ms, no les gustaba a mis viejos. No s si por cuidar el medio en que me mova, por mantener la religin, por temor a que una se mezcle y desaparezca de la religin o por no conocer bien la vida del otro. No tuve ms contacto que la calle, las clases de patn y esto de la comisin del club. Clara: - Y en la escuela? Laura: - En la escuela se viva un ambiente de mucha libertad. Yo te estaba contando de la secundaria. En el 83, cuando Alfonsn sali presidente, ese da fue el caos, de libertad pasamos realmente a un libertinaje. No era que tuviramos cosas prohibidas, pero cuando todo el mundo entr a vivir en libertad nosotros pasamos de golpe al otro lado. No me olvido ms, el lunes, al otro da de las elecciones, fue una rateada general de toda la escuela. Yo estudiaba frente al Lasalle y nos fuimos a Plaza de Mayo con los chicos del Lasalle, con quienes jams, habamos tenido ningn tipo de relacin, nos mirbamos, pero ni hola ni chau. ramos los dos clanes, los catlicos ultra conservadores y los judos. Pero ese da haba un halo de libertad total, nos rateamos todos, fueron muy pocos los que se quedaron en la escuela. A la escuela le cost poner un poquito de riendas porque nosotros estbamos totalmente zafados. Despus de eso empezamos a levantar firmas para que saquen el

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uniforme y logramos que lo cambien, te dejaban ir en jean. Con lo cual fue una cosa de pasar al otro lado, libertinaje total, todo el mundo en la suya. Comenzamos a editar una revista, yo estaba en cuarto ao, trajimos a De la Ra a dar una charla. La directora este profesor que tuve en segundo activaban con los radicales y eran muy compinches, militaban juntos. Entonces es como que siempre se vivi en democracia y en libertad. Me pareca una idea muy piola traer a hablar a un poltico, que era conocido porque De la Ra haba sido una de las propuestas, la otra era Alfonsn. De la Ra, pobrecito, se qued con las ganas. Mi realidad social es bastante diferente a lo que vivi una mayora en todo el pas. Hay cosas que las aprend de grande, no s si puedo decir que tuve la suerte o la desgracia. Las aprend cuando empec a salir de la cascarita, de la burbuja y empec a contactarme con gente. Pero en su momento, yo iba y vena, sin ningn drama. Clara: - Y todos estos temas Se charlaban en tu colegio, con tus compaeros? Laura: - [Negando con la cabeza] No, no porque nadie estaba enterado de todo esto. Si alguno saba en tu casa se te marcaba que haba cosas que vos no tenas que hablar. Yo por ejemplo, jams iba a comentar que la hermana de mi prima estaba con los montoneros, porque Cmo iba a decir eso! Esas cosas no se dicen. Yo tena muy claro que haba cosas que no tena que decir y despus de lo del cassette empec a darme cuenta que haba cosas que ni siquiera tena que escuchar. Sin saber bien por qu, porque no tena una explicacin. No se charlaba nada sobre eso, era otro mundo, parece que hubiese vivido en otra Argentina. Clara: - Me pareci interesante esta comisin de los chicos, surgi a partir de ustedes? Laura: - S, surgi a partir de nosotros. Clara: - Qu edades tenan? Laura: - Nosotros tendramos... diez aos, menos no, entre los ocho y los diez. Clara: - Y ustedes pidieron colaboracin a la gente grande o fue conjunto? Laura: - Un da pedimos una reunin con la gente porque queramos que hicieran algo. Estbamos muy calientes porque slo haba patn. Los varones queran ftbol. Nosotras queramos expresin corporal. Estbamos al ataque y bueno, los que tenamos a nuestros padres en la comisin hablamos directamente con ellos. No s como surgi esto de empezar a reunirnos los martes, con acta, con todo, era un chiste [se re] porque yo me acuerdo de estar reunida en una mesa de esas enorme con vidrio, onda escritorio pero grandota. Nos

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reuniamos, boludeamos gran parte del tiempo y despus decamos Bueno, qu vamos a pedir, y qu vamos a hacer. Entonces tenamos que hacer un listado de las cosas . Creo que nos habremos reunido dos meses, ms no. Habrn sido tres, cuatro encuentros. No era con la legalidad que lo hacan los la comisin mayor, pero s con muchas ganas de empezar a traer ms chicos. Nosotros tenamos la imagen de los adolescentes, siempre sentados en la puerta, todos juntos como una gran banda. Nosotros nunca podamos armar esa gran barra de amigos porque era muy difcil compartiendo una sola actividad. Entonces lo que propusimos era poder reunirnos ms seguido y poder hacer algo para que vengan ms chicos. Empezamos as, me acuerdo que tenamos que anotar lo que habamos hablado, todo haba que dejarlo por escrito, una onda as. Clara: - Y, todos tenan las mismas edades? Laura: - Era parejo. Los que venamos con la polenta de hacer eso ramos los que tenamos menos cabida en el club. Despus eso se disolvi, yo abandon patn porque me cagu en las patas porque me tiraron dos veces. Despus nos fuimos y se disolvi, no seguimos en contacto ni nos volvimos a ver. Clara: - Cmo era la relacin que tenas con tu primo que estaba casado? Laura: - Ellos son muchos ms grandes que yo. Clara: - Podas ir a visitarlos a la casa de ellos? Laura: - Ellos venan ms a mi casa. Nosotros fuimos cuando se casaron. Yo fui cortejo. Haba sido catico porque no queran hacer nada y mi ta insista. Al final decidieron un punto medio. Hacan una reunin en la casa de los suegros de mi primo, que era un casern. Los tipos eran dos odontlogos que estaban muy bien de guita y tenan una casa tipo dplex. Con grandes terrazas y parques. Recuerdo que mi familia estaba incmoda. Clara: - La familia de ustedes era la que estaba incmoda? Laura: - S, totalmente. Haba poco contacto con la familia de ella. Nos veamos cuando alguno de ellos cumpla aos. Habremos ido a cenar dos o tres veces con mis primos, y no tenamos ms relacin. Ellos no venan a casa. Mi ta estuvo muchos aos sin hablarse con el hijo. Enojada, muy peleada, porque eran como la parte rebelde de la familia, entonces mejor mantener distancia. Y mi ta con los consuegros ni se daba. Recin se empezaron a dar muchos aos despus, ya en democracia, ya cuando eran muy grandes y muy mayores. Me acuerdo, y esto es comentario, no es que tengo la imagen, cuando la hermana de ella falleci

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en un atentado, revent, vol ella tambin; nadie iba a ir. Se empezaron a llamar para avisar que se haba muerto la hermana de ella pero que nadie vaya, que no, que como ibas a ir, que hay que tener cuidado. Haba mucho temor en esa relacin, muchsimo temor. Clara: - Recin hablaste de los cumpleaos, Te acords de alguno? Laura: - Mir es jodido, porque lo que pasa es que yo cumplo el primero de marzo. Nunca haba nadie. Yo estaba sola, no exista nadie, muchos aos lo festej veraneando, que era ir a comer afuera, primero era la playa. Mis amiguitos todava estaban todos en Miami para esa poca. Una sola vez hice un cumpleaos, hice un baile en la terraza, tena nueve o diez aos, vino menos de la mitad del grado, porque no estaban, as que se me agu la fies ta, no fue la joda. Clara: - Y te acords de las fiestas del colegio, en la primaria? Laura: - Hay, s! Los actos escolares. Me acuerdo porque tena el papel ms importante, me toc hacer para el da del maestro un programa de televisin, yo era locutora. Me acuerdo que haba estado en cama, mi mam me abrigaba y me llevaba a los ensayos. Me queran dar un micrfono que no tuviera sonido y mi maestra dijo No, a ella se le puede dar con sonido porque tiene muy buena voz, la nena sabe. Entonces a la nena le dieron el micrfono. Y despus qu ms? [piensa]. Me acuerdo, por ejemplo, la maestra de primero era una mina muy as [hace un gesto con la mano indicando rigidez], muy recta, no era mala. Yo la adoraba y conmigo tena una onda fantstica, era mutuo el idilio. En segundo y en tercero tuve pibas jovencitas que no slo tenan una forma de ensear distinta sino que eran minas que tenan sus ideas y las peleaban. En un examen en segundo grado hice un desastre y la maestra discuti con la directora y con mi vieja, dijo que no poda dar un examen tan malo, que me iba a volver a tomar el examen. Y me lo volvi a tomar. A mi mam ese tipo de maestras no le gustaban. Ahora que me acuerdo, tenan un aspecto medio hipposo. Yo vena de la maestra toda peinadita, maquillada, muy fina de la high society y la otra, ahora me acuerdo, era onda rulos, el pelo as noms, muy de pantaln, de onda libre. A mi vieja no le gustaban esas maestras no s bien por qu. No sabra decirte, pero nunca le haban cado bien ni la de segundo ni la de tercero, y para m haban sido dos bombones. Ah haba algo medio raro que no terminaba de enganchar. Ojo, mi mam viene de una familia... Mi abuelo, inmigrante y sastre militar. Una familia con las cosas bien claritas, bien marcaditas. Me acuerdo cuando mi abuela deca porque mi marido era sastre militar con un

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orgullo... And a saber de qu ao hablaba. Para m era la peor vergenza, era como una mala palabra decir militar, esto de grande no en ese momento. Yo de chica no tengo recuerdos que dijera que desastre!. Pero de grande me joda muchsimo, me molestaba porque ms que orgullo era una vergenza, entonces [tose] ese comentario me pareca muy al pedo. Clara: - Vos hablaste de la ruptura de esa burbuja de cristal en la que vos estabas. Cundo fue? Laura: - A partir del secundario, cuando en la poca de la democracia empec a interiorizarme y a enterarme lo que haba pasado en el ao 78. Clara: - Esa ruptura fue desde vos misma? Laura: - Fue inducido un poco por los profesores y por compaeras que estudiaban en escuelas del estado. Tambin por la gente que nos estaba preparando para ver qu y donde iba a seguir estudiando. Igualmente yo segu y, en algn punto, sigo inmersa en la burbuja. Hice profesorados privados... Despus me haba puesto de novia con un pibe que era del interior y tena amigos que no eran de la colectividad, y para m tener amigos que no fuesen de la colectividad era una cosa muy nueva. Empec a darme con otro tipo de gente a conocer otras realidades, y creo que me ayud a abrir un poquito la cabeza. El profesorado me hizo abrir un poquito ms, porque empec a leer y analizar materiales e historia desde otro lugar. Creo que mi educacin fue bastante conductista, muy de memoria. Si bien me ensearon a pensar, historia nunca haba sido muy interesante para mi, es ms no es una materia que me guste. La estudiaba de memoria. No era lo mismo, por ejemplo, con historia juda. La historia juda se transmita desde un poquito ms de vivencia, con mayor compromiso por parte de los profesores. Te hacan vivirlo como si vos hubieses sido parte de tu historia realmente, mientras que con historia argentina, nada, creo que llegu al ao 1930, del 30 en adelante creo que jams me hicieron leer nada, tampoco me acuerdo demasiado. Clara: - Dnde se daba este contacto que vos decas, con gente o con compaeros de escuelas del estado? Laura: - Eran chicos que haban estudiado conmigo en la primaria y que nos seguamos viendo en actividades los fines de semana, o en algunas pocas bamos a un club todos juntos. Yo las escuchaba a ellas que de golpe estudiaban con la hija de un verdulero y las miraba como diciendo: verdulero? Claro, en nuestro ambiente no era que ramos todos

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ricos?. No se hablaba mucho de qu hacan los pad res, porque era todo muy secreto, pero tenamos un ritmo de vida distinto del que poda tener cualquiera. Tenamos cumpleaos todas las semanas, ramos muy competitivos. La pilchita nueva, el peinado... muy as. Que s yo, en la poca de la plata dulce dos o tres compaeros mos que haban viajado eran como los grandes ricos del grado. Ahora es distinto, ahora son ms ricos, esos eran una clase pudiente que con la guita dulce [hace un chasquido indicando que se fueron] aprovecharon a volar, a viajar... Clara: - Qu te acords de vivir cerca de Devoto, a parte de lo que contaste? Laura: - Me acuerdo de motines, de quilombos... es el da de hoy que de vez en cuando aparece alguno por ah. La verdad es que es tranqui, no es jodido, escuchs cuando hay un gran motn, pero si no, no. Me acuerdo de estas famosas marchas que te comentaba al principio y me acuerdo de cacerolazos, esos ruidos, la gente gritando de la calle para arriba, de arriba para la calle... Yo no iba tanto para ese lado, iba ms para el otro lado, porque mi escuela estaba a cinco cuadras mi casa. Clara: - Haba algn tipo de restriccin de tus paps para que fueras para el otro lado, o no haba problema? Laura: - No, no haba problema, lo que pasa que no haba qu hacer. Primero que yo no me mova mucho sola. Ms que una cuadra, que es donde estn los colectivos, no iba. Recin empec en la secundaria, tena que tomar el colectivo enfrente y me acuerdo que los primeros aos yo me iba de noche en invierno y mi pap me acompaaba a la parada de colectivo, pero creo que por seguridad, para que no ande sola de noche por la calle. El control con los horarios y donde iba, el temor a que me atrasara, a que me pasara algo, no s hasta qu punto atribuirlo al control normal de un padre. Yo creo que era demasiado. Si llegaba tarde me decan Dnde estuviste? Hay que tener cuidado por la calle.... Era un temor que no era el natural por lo que me pudiera pasar. No es quizs lo que pods pensar hoy en da, que tens un accidente... o que te asaltaron o... no, haba un temor extra, la sensacin es esa. Yo no entenda bien por qu, si yo iba con chicos conocidos. Iba a la pizzera de la esquina de la escuela, no era que me iba de joda por ah, ellos saban que nosotros nos movamos en ese lugar. Clara: - Con las familias de tus compaeros pasaba lo mismo?

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Laura: - Si, es ms, yo tena fiestas y haba un compaero mo que nunca lo venan a buscar. De golpe salamos de la fiesta a las cinco de la maana y a los padres les daba pena y miedo, entonces lo llevaban, y todava estabamos en la poca del Proceso, los ltimos coletazos. Clara: - Cmo eran las fiestas durante la poca del Proceso? Laura: - No eran fiestas importantes. Eran las fiestas de los varones que cumplan trece aos, grandes fiestas, en grandes salones, con shows y con cosas. Clara : - Te acords de alguna diferencia? Me refiero a escuchar una determinada msica. Laura: - Qu s yo, escuchbamos John Travolta Qu ms? John Travolta era de antes, los primeros bailecitos Village People, y a los trece qu escuchbamos? Vos sabs que no me acuerdo del tipo de msica... era toda yanqui. Clara: - Escuchaban msica nacional? Te pregunto porque como vos contaste esa msica no se escucha... Laura: - No, no. Msica nacional no se pasaba. Recin se empez a pasar cuando empec a ir a bailes de la colectividad, que se traa algn disc jockey y ah se pasaban Los Abuelos de la nada, Pedro y Pablo. Coincide con la vuelta de la democracia. Se empez a escuchar de nuevo, a pesar de mucho bardo con todo lo que es msica nacional. Pero no, en las fiestas no haba mucha diferencia, ms que esta de cmo nos comportbamos. Creo que mis viejos tendran la misma imagen de cuando ellos eran chicos, que obviamente eran ms tranquilos que nosotros.

Fin de la entrevista.

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