YO SOY YO Y MI CIRCUNSTANCIA

UNA ENTREVISTA A JEAN- MARIE ROBINE POR RICHARD WALLSTEIN DEL BRITISH GESTALT JOURNAL

Extracto de la introduccin del editor Un miembro del comit consultivo de la revista (cuya aprobacin se haba pedido antes) haba descrito la entrevista con Jean-Marie Robine como la mejor entrevista nunca publicada por el British Gestalt Journal. El entrevistador es Richard Wallstein. Robine aprovecha la oportunidad de este dilogo para expresar algunas de sus ideas vanguardistas sobre el campo, el self, el ello de la situacin. Da una idea clarificadora de la Terapia Gestalt en Francia, dividida (desgraciadamente!) como en otras partes, y tambin del desarrollo a travs del tiempo de su vida en la Gestalt, con sus fases y sus cambios de forma de pensar, como es el caso de la mayor parte de nosotros. Nos sentimos orgullosos de aadir esta entrevistas a nuestra serie y se lo agradecemos a Richard Wallstein, antiguo miembro de nuestro comit de redaccin, de haber conducido y editado la mayor parte de esta entrevista con uno de los pensadores ms originales en el campo de la Terapia Gestalt de hoy. Jean-Marie Robine, eminente pensador, autor y practicante gestltico francs ha fundado el Institut Francais de Gestalt-thrapie en 1980. Ejerce habitualmente en Bordeaux y ensea Terapia Gestalt en Europa y en el mundo entero, de Mosc a Mxico, pasando por el Ocano ndico. Ha fundado las dos revistas francesas de Terapia Gestalt y ha formado parte del Comit de redaccin de Cahiers de Gestalt-thrapie, de Gestalt Review, y del nuevo International Gestalt Journal. Ha escrito numerosos artculos, y muchos de ellos han sido traducidos a otros idiomas. Su ltimo libro Contacto & relacin en psicoterapia1 va a aparecer muy prximamente en Ingls (traducido por Gordon Wheeler para Gestalt Press/Analytic Press). En esta entrevista, recuerda los inicios de su carrera de terapeuta gestltico y las diferentes influencias que ha recibido, en especial la de Isadore From. Cita tambin algunos conceptos centrales de la Terapia Gestalt, en concreto los de self y campo. Habla de la Terapia Gestalt y su desarrollo en Francia y de la manera cmo su prctica ha podido evolucionar con el tiempo. La entrevista culmina con propuestas fascinantes sobre la diferenciacin del campo cuando Jean-Marie seala que lo que le gustara hacer, lo antes posible, sera cortocircuitar la intervencin prematura de la funcin personalidad, y crear la confusin, la indiferenciacin o la prediferenciacin.
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.- ROBINE, J.M.: Contacto & relacin en psicoterapia, Ed. Cuatro Vientos, Santiago de Chile, 1999.

Malcolm Parlett British Gestalt Journal

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Me parece interesante empezar tratando de comprender cmo te has convertido en terapeuta Gestalt. Lo que s de ti, es que eres psiclogo clnico, por lo tanto imagino que has empezado de otra manera distinta de la Gestalt y que has llegado a ella ms tarde. Cmo ha ocurrido esto? Cuando era estudiante de psicologa, estaba interesado en tres aspectos especficos que no estaban del todo presentes, como tales, en el campo de la psicologa. En primer lugar el arte y lo que se ha convertido ms tarde en Terapias de la Expresin. Esto no era del todo arte terapia ya que, ya en aquella poca, me interesaba mucho ms por el proceso de expresin que por el objeto acabado. As, se trataba de una prctica en medio de mediadores como la danza, la voz, la pintura, las marionetas, etc. En aquella poca, no exista ningn trabajo, en este terreno, que uniera este proceso con el de la psicologa o la psicoterapia. Con anterioridad, cuando era adolescente en los aos sesenta, ya haba tenido este tipo de prctica con grupos de adolescentes en programas educativos; ms tarde, en los aos setenta, cre con amigos un instituto para tratar de reunir este trabajo sobre el proceso del arte/la expresin con la psicologa. Algunas experiencias eran muy locas, pero este perodo y este trabajo eran muy excitantes y creativos. Era en los aos de 1968! La segunda direccin que me interesaba, era el trabajo corporal; a finales de los aos sesenta y a comienzos de los aos setenta, no haba, en el terreno de la psicologa en Francia, nada sobre trabajo corporal, salvo la relajacin y el psicodrama. Por lo tanto, me form en psicodrama; esto ha supuesto, de hecho, mi primera prctica como psicoterapeuta, un poco ms tarde. El tercer aspecto era la dimensin del trabajo en grupo, a la vez, en el terreno teraputico y psicosociolgico. Hacia mediados de los aos setenta, me estaba formando tambin en los grupos T de Lewin. Durante este perodo, haba muchos experimentos de trabajo de grupo y numerosos formadores venan a Francia proponer talleres; he probado un buen nmero de estos nuevos enfoques y casi inmediatamente despus me compromet en el camino de la Terapia Gestalt.

Qu haba en la Terapia Gestalt que ha creado este vnculo tan inmediato contigo? Fue sobre todo una especie de intuicin. Despus de diez aos de prctica de grupo con los enfoques de la expresin y del psicodrama, me senta capaz de ayudar a la gente a expresarse, pero casi no tena apoyo ni ninguna idea sobre lo que era necesario hacer con lo que surga en este trabajo de expresin. Sin embargo, yo estaba muy poco dispuesto a entrar en el modelo psicoanaltico que estaba, y contina an, dominando en Francia. Todos mis amigos estaban en psicoanlisis y, de hecho, ms tarde, yo mismo hice psicoanlisis, sin tener no obstante el proyecto de convertirme en psicoanalista. Pero en esta poca, me pareca claramente que era la va dominante, demasiado cerrada y rgida para mi gusto. Por lo tanto, fue como un acto de fe por tu parte! S, cuando encontr este trabajo, sent que haba aire fresco en este terreno. As que particip en muchos talleres, aqu y all, a mediados de los aos setenta y empec a

practicar de esta manera, empricamente, leyendo los libros de Perls y de otros. Haba odo hablar, en aquel momento, de una organizacin belga que ofreca una formacin para francfonos. Los formadores del programa tambin eran francfonos, sobre todo de Quebec, seguidores del Instituto de Gestalt de Cleveland. Segu este programa durante tres o cuatro aos. Era, en aquella poca, un enorme compromiso, ya que deba hacer diez horas de tren para ir y otras diez para volver cada dos meses Nuestra biblia, en aquella poca, era el libro de los Polster: Terapia gestltica2 y cada taller, cada fin de semana, traducamos un nuevo captulo. La organizacin del programa de formacin era el del libro: seguamos el orden del libro. Despus de haber terminado en 1979 o 1980, me senta bien, pero igualmente insatisfecho. Quera ir ms lejos, pero no saba para nada hacia donde deba ir. Mi insatisfaccin era tan grande en aquella poca que hasta consider la posibilidad de convertirme en psicoanalista para poder continuar avanzando. Mi dificultad era que, aunque me pareca bien trabajar como haba visto durante los talleres o los fines de semana aislados, esto no me pareca apropiado para una terapia continuada, a largo plazo e individual, cada semana con pacientes gravemente perturbados.

Qu te pareca que faltaba en el trabajo que entonces conocas? Ahora, puede entender lo que pas, pero en aquella poca no tena suficientemente claro lo que faltaba. El trabajo no me pareca suficientemente profundo; haba fragmentos de teora y fragmentos de prctica, pero no estaban suficientemente unidos. No se le prestaba, en aquella poca, ninguna atencin a la psicopatologa; no haba ninguna apertura de ideas sobre los temas del desarrollo, etc. Lo que entonces decid hacer, fue ir a trabajar directamente con los Polster durante una semana. Pero tampoco me qued satisfecho con esta semana; en parte, me senta decepcionado. Esto me sorprendi mucho porque su libro haba sido la base de la parte estructurada de mi aprendizaje. Despus o hablar de un hombre de quien nunca antes haba odo hablar. Era Isadore From, del que se me dijo que representaba el punto de vista y el trabajo de Paul Goodman. Y tampoco haba odo nunca hablar de Paul Goodman! Decid conocer a Isadore. Tuvimos un buen contacto, y estuvo de acuerdo en que me uniera al grupo de sus estudiantes. Nos hemos encontrado por todas partes en Europa cada vez que vena a Europa, la mitad de cada ao.

Era un grupo de terapia o un grupo de formacin? Esencialmente era un grupo de teora y de supervisin. Isadore no haca nunca terapia en un contexto de iguales, y no haca lo que ha menudo se llama formacin. De hecho, crea que no era posible formar psicoterapeutas. Deca que hay dos tipos de actividad para lo se llama formacin de un terapeuta: la enseanza y la terapia personal. De tal manera que l enseaba, y lo que estaba includo igualmente en esta enseanza era la supervisin. Haca terapia individual si queras, pero nunca en una situacin de grupo, salvo, posiblemente, pequeas intervenciones. He continuado con Isadore hasta que se retir en 1983 o 1984. He tenido numerosas oportunidades de continuar solo con l, en New York o en su granja de Dordogne, o en mi casa, pero sin nuestro grupito. Este trabajo y el tiempo que he pasado con l han sido verdaderamente excitantes para
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.- POLSTER, Erving y Miriam: Terapia gestltica, Ed Amorrortu, Buenos Aires, 1976.

m. Por intermedio de Isadore he descubierto la obra de Paul Goodman. Este descubrimiento fue hace ms de veinte aos, y todava no he acabado con este modelo de la Terapia Gestalt! Por el contrario, haba sentido que haba acabado con el modelo perlsiano de Esalen, digamos, seis meses despus y con el modelo de Cleveland, despus de un ao. Todo no est en el libro (Perls, Hefferline y Goodman, 1951) obviamente, y se necesita mucho trabajo para desarrollar este modelo en nuevas direcciones, pero para m, todava es excitante. Cada vez que vuelvo a este libro, encuentro en l elementos nuevos.

El self y el campo Cules son los elementos especficos del modelo de Goodman que se salen de lo ordinario y son especialmente excitantes para ti? Para m, la manera en la que Goodman considera el self es uno de los elementos que se salen de lo ordinario. Goodman dice que el self solamente es un pequeo factor del campo. Aunque pequeo, es sin embargo fundamental ya que el self est donde se produce el proceso de creacin de significados. Tambin me siento excitado por la visin de Goodman de la frontera-contacto, del self como proceso de campo; estos elementos son revolucionarios. Todava me resulta difcil entender el self de esta manera ms que como una entidad o como un concepto que podra ser lo mismo que el sujeto o el organismo, la persona o el alma. Tenemos ms de 2500 aos de formacin de un pensamiento en trminos de entidades. A veces, en los trabajos de Perls y Goodman, se pueden leer frases en las que el self puede ser interpretado de esta manera. Pero a veces, hay aberturas para la nueva direccin que introducen. Y actualmente, cincuenta aos ms tarde, podemos mirar hacia atrs y ver los grmenes de lo que los filsofos de hoy en da o los psicoanalistas estn tambin tratando de desarrollar, dentro del esquema postmodernista, con el constructivismo, etc. Y para m, es muy excitante. Si, en lugar de esto, queremos considerar el self como una entidad o un sujeto, continuar el modelo psicoanaltico sera quizs ms interesante, debido a que se desarrolla ms en esta direccin y que en l hay un gran nmero de textos con esta ptica. Como modelo intrapsquico, el psicoanlisis es mucho ms sofisticado que el modelo del PHG, si se le quiere leer desde el punto de vista del self considerado como entidad. Puedo comprender que algunos terapeutas gestlticos que utilizan el PHG en esta perspectiva individualista tengan necesidad de completar su sistema terico, por ejemplo, integrando la teora de las relaciones de objeto u otras. Personalmente, no me interesa esta direccin, porque la mayor parte del trabajo ya est hecho, y bien hecho, si se sigue la direccin intrapsquica o con una manera intrapsquica de pensar el self; y, por encima de todo, no me interesa eso porque, al hacer esto, perdemos lo que parece lo ms innovador de la Terapia Gestalt. Si nos interesamos por el campo, la frontera-contacto y el self como una pequea funcin del campo, queda mucho trabajo por hacer, muchas modificaciones en nuestras maneras habituales de pensar. Hay algo muy nuevo y muy contemporneo, y no sabemos a dnde puede llevarnos esto

Podras decir algo ms sobre la perspectiva del campo y cmo la ves tan innovadora?

Creo que existe una dificultad en los terapeutas gestlticos, que no compartimos todos la misma definicin de campo!

Cul es tu definicin? Existen dos maneras significativas de definicin y vamos y venimos entre estos dos modos. Uno es anlogo al campo fsico y el otro es ms fenomenolgico, como el campo de la experiencia.

Cul puede ser un ejemplo del campo fsico? Me siento tentado a decir que el campo fsico es el contexto, incluso sabiendo que esta no es la definicin exacta; por ejemplo, aqu, estoy en tu campo fsico (tu despacho, etc.), pero lo que ocurre entre nosotros, exactamente ahora, es un campo experiencial, diferente para ti y para m. Como terapeuta, la cuestin permanente para m se articula alrededor de la experiencia segn la cual, cuando te digo algo o cuando t me dices algo, tengo la sensacin, el sentimiento que, en el primer caso, soy yo como sujeto quien decide hablar; esto es como yo lo vivo. Sin embargo, no estoy seguro de que sea as como est ocurriendo. Me interesa considerar cmo mi palabra y mi pensamiento se crean para/por el campo y no solamente por m en tanto que entidad separada.

Pienso en tu artculo publicado en el Bristish Gestalt Journal: Lo desconocido llevado a la relacin y esto me parece muy relacionado con l (Robine, 1996) S, hay numerosas resonancias mutuas, y es un concepto que yo utilizo mucho. Tambin me gusta mucho el concepto de resonancia mrfica de Sheldrake. Pienso que es muy til. Pienso que si fueras otro entrevistador, no estara diciendo lo mismo ahora, y que si t estuvieras entrevistando a otro, diras cosas diferentes. Me intereso verdaderamente por este proceso y cmo se puede utilizar en el proceso teraputico.

Otra especie de experto Cmo se podra utilizar? Una de las cosas que me gustan de tus escritos, es la experiencia que tengo al leerlos, lo que siento. Una pregunta que te quiero plantear, cmo se puede utilizar esto en terapia? Es el gran problema y la verdadera pregunta, cmo formalizar este pensamiento! Para m, lo que ha cambiado en estos cinco o seis aos ltimos, ha sido dejar de trabajar como un experto. O, sera mejor decir, cambiar de tipo de maestra y pasar de un conocimiento de la manera en la que un individuo funciona a una maestra de lo que puede ocurrir en la relacin. Es una posicin muy diferente. Probablemente, estoy ms implicado en la relacin. Utilizo mis resonancias no tanto para indicar lo que pienso o lo que siento, ya que utilizo lo que siento de una manera diferente, pero sobre

todo para sostener al cliente, para que pueda ampliar su experiencia del campo en el aqu y ahora, y haciendo tambin un ir y venir con su pasado. Siempre he sido sensible al proceso. Me acuerdo de un experimento de una sesin reciente de un programa de formacin. Durante tres das, los estudiantes han trabajado con los clientes, como en un practicum. El cliente tena la posibilidad, como es costumbre, de decir todo lo que quisiera, y lo mismo el terapeuta. La nica diferencia era que el cliente no tena derecho a decir cul era su problema. Todos los terapeutas en formacin estaban, por lo tanto, obligados a trabajar con el proceso. Era un experimento muy poderoso, ya que los terapeutas solamente podan trabajar con el proceso, en el aqu y ahora, sin ningn contenido explcito.

Antes, en nuestra conversacin, has mencionado que una de las cosas que te preocupaban en Terapia Gestalt, era una falta a nivel de diagnstico. Imagino que has introducido en tu programa un trabajo sobre el diagnstico. A partir de esta perspectiva, observar el proceso, como en el experimento que acabas de describir es suficiente para un terapeuta gestltico? Practico la psicoterapia desde hace 35 aos, y por lo tanto tengo un cierto bagaje en el segundo plano. Sera muy fcil decir, como deca Perls: Es una mierda, o No tenemos necesidad de diagnstico. Pero para m, est ah y debe ser integrado. El diagnstico y la psicopatologa pueden darnos un apoyo para comprender los procesos en los que nuestros clientes estn implicados. No es una base que vaya a permitir curar la histeria u otra cosa, pero nos da informacin. Conocer los procesos del desarrollo precoz es til tambin. No estoy seguro de que necesitemos de una psicopatologa especfica en Terapia Gestalt ni de una teora especfica del desarrollo. Tenemos un buen nmero de puntos de referencia que necesitamos para ser capaces de dar apoyo al proceso. Tenemos muchos conceptos para describir la experiencia del cliente y puede tambin utilizar los conceptos derivados del psicoanlisis, de la fenomenologa, de Binswanger, pero no hay formalizacin. No hay, por ejemplo, vocabulario para describir la manera en la que el cliente es capaz de crear una Gestalt o un vnculo, un contacto nuevo o reducir la novedad de las cosas ya conocidas. Me parece que tenemos muchas herramientas, pero no tenemos un esquema descriptivo global. Otto Rank deca que cada cliente nos obligaba a rehacer toda la psicopatologa. El pensamiento diagnstico clsico describe ciertas categoras de procesos y/o estructuras, y es til ser ms sensible adems a los procesos, de ser capaz de verlos. Pero en lo que debemos lanzarnos, es a un verdadero trabajo de exploracin. Las categoras y la terminologa describen diferentes maneras de hacer frente a numerosas cuestiones fundamentales, como el vnculo, el ponerse de acuerdo, la vergenza, la ansiedad, el reconocimiento, etc.; y en terapia, esencialmente trabajamos estos problemas. Pero apoyarse en los sntomas tipo y en cosas de este estilo, es demasiado fcil; no es el tipo de exploracin exigente de la que hablo.

La fenomenologa en Francia Hay elementos especficos en la Terapia Gestalt, tal y como se practica en Francia, qu la distingue de otras maneras de practicarla?

Hay muchas corrientes en Francia, tres en concreto. Una est muy cerca del modelo californiano de finales de los aos sesenta, y todava es muy activa con una escuela en concreto. Otra ha surgido de esta ltima, pero integra las teoras de otros enfoques como el psicoanlisis jungiano o la de las relaciones objetales. Otra corresponde a mi escuela. Probablemente, la cualidad especfica de nuestra escuela, es que desde el principio tratamos de basar la Terapia Gestalt en nuestro contexto cultural, sobre todo en la direccin de la fenomenologa y de la perspectiva del campo. No utilizamos la palabra fenomenologa de la misma manera que en Amrica. No s cmo se utiliza en Inglaterra, pero en Estados Unidos, la mayor parte de las veces, hace referencia a la experiencia vivida, como en: Me puedes decir tu fenomenologa?. En Francia, la utilizamos con referencia a la corriente filosfica de Husserl y de Heidegger, de Binswanger o de Merleau-Ponty. Y he tratado de utilizarla para clarificar algunos conceptos de la Terapia Gestalt, por ejemplo: Qu es la introyeccin?, Qu es la confluencia?. El concepto de confluencia ha sido muy modificado a lo largo del tiempo desde Perls y Goodman y la visin actual no es la misma que la del comienzo. Mi mujer ha escrito un libro3 sobre la confluencia y yo he escrito un captulo sobre el contacto. Puedes ver que examinamos los conceptos bsicos que son utilizados por la comunidad, pero que es necesario aclarar. Otro ejemplo es el de la palabra experiencia. Qu se quiere decir por experiencia? La fenomenologa tiene mucho que ensearnos sobre el significado de la experiencia.

Qu significa para ti actualmente? Heidegger dice que la fenomenologa es un mtodo para desplegar la experiencia. Por ejemplo, qu es un fenmeno? A veces se reduce a lo que es evidente, pero no siempre es evidente. A veces, se necesita mucho trabajo para desplegar una experiencia. En Francia, no utilizamos nunca la expresin: mi fenomenologa. Hablamos de la fenomenologa como de un mtodo, de una postura en el mundo, de una manera de reflexionar.

Y cmo aplicis esta filosofa de una manera concreta? Tratamos de describir lo que es tu experiencia, para desplegar lo que est aqu y lo que est all de manera implcita. Por ejemplo, el mtodo comprende lo que Husserl llama la epoch, el poner entre parntesis el juicio, las concepciones previas, los prejuicios, etc. Y podemos considerar del mismo modo nuestra organizacin en el espacio, en el tiempo.

En una sesin con un cliente, puedes explorar cmo organiza su cuerpo en el espacio y cul es su experiencia del tiempo.

.- LAPEYRONNIE, Brigitte: La confluencia, Ed. Sociedad de Cultura Valle-Incln, Coleccin Los Libros del CTP, Madrid, 2005. (NdT)

S. Por ejemplo, cuando lees a un psiquiatra o a un psicoterapeuta fenomenlogo, como Binswanger, Blankenburg4 o Bin Kimura5, describen la experiencia de las personas. Por ejemplo, la manera como organizan el tiempo. Describen cmo un tipo especial de psictico puede vivir en el presente como si fuera el futuro Son capaces de describir experiencias de este tipo con una gran precisin, utilizando nicamente este tipo de referencia.

Podras decir algo ms sobre la experiencia del tiempo? Para m, el tema del tiempo es decisivo para comprender el concepto de self en Terapia Gestalt. Se diferencia de una representacin puramente espacial, o incluso tpica. Es muy fcil tener una representacin, como la tena Freud, que contempla la organizacin del consciente, del preconsciente, del inconsciente, cada elemento estando cada vez ms profundo. Es una organizacin espacial. Esta manera estructural de pensar se muestra tambin en psicopatologa. Es como si las cosas estuvieran paradas, inmovilizadas. Si consideras el self como un proceso, puedes ver que el self no es el mismo en el momento del precontacto, de la toma de contacto o del contacto final, y que el self no est colocado para nada en el mismo sitio. Me acuerdo de una entrevista a Paul Goodman en un libro de Glassheim, un ensayista americano. Le haba preguntado a Goodman: Si le entiendo bien, tiene una concepcin del self como deslocalizado?. Goodman respondi: S, el self no es el centro de la persona. El self est donde se encuentra el acto. Esto significa que, a pesar de nuestro deseo de situar al self, no podemos hacerlo, cambia de lugar y de intensidad. Cuando estoy profundamente implicado en contestar a tus preguntas, dnde est mi self? Es ms probable que est entre nosotros ms que en m. Y cuando me retire y est en la fase de postcontacto, el self atena, y quizs puede que est entonces dentro de mi piel? Esta experiencia de un self cambiante es para m una experiencia temporal ya que, segn los momentos, el self puede cambiar de lugar y de intensidad. Cuando no hay un ajuste creativo en curso, no hay self o hay muy poco self. Lo que no quiere decir que no haya sujeto, ni organismo, ni identidad, sino simplemente poco self. Es mi comprensin de los planteamientos de Paul Goodman.

Hay otras modalidades especficas que definan tu prctica de la Terapia Gestalt? Dedico mucha atencin y empleo mucho tiempo a la fase de precontacto. En mi opinin, probablemente debido al hecho de la influencia de la poca de Esalen en mi formacin, y de lo que Yontef llama: la terapia boum boum, numerosos terapeutas gestticos tienen la tendencia de entrar demasiado rpidamente en las fases de toma de contacto. Cuanto ms tiempo se dedique a la construccin del punto de partida de la
.- W. Blankenburg es un psiquiatra fenomenlogo alems, que ha muerto recientemente. Estudi con Binswanger y ha escrito numerosos artculos. Uno de sus libros ha sido publicado en francs: La perte de lvidence naturelle (La prdida de la evidencia natural) Ed. PUF, Paris, 1991). 5 .- Bin Kimura trabaja en Japn como psiquiatra y profesor de Psiquiatra. Ha escrito muchos artculos de psiquiatra fenomenolgica y muchos de sus conceptos son muy parecidos a los de la Terapia Gestalt, por ejemplo a nuestro concepto de frontera-contacto. Podramos decir que su psiquiatra es una fenomenologa de las patologas de la frontera-contacto. Dos de sus libros estn traducidos al francs:: a tener en cuenta, especialmente: crits de psychopatologie phnomnologuique (Escritos de psicopatologa fenomenolgica), Ed. PUF, Paris, 1992.
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Gestalt, ms fuerte y brillante ser la Gestalt. Cuanto menos tiempo se dedique a esta fase, ms se va a trabajar como lo hara un conductista. Mis ltimos artculos (Del campo a la situacin, 2001, y La intencionalidad en carne y hueso, 2002) me han ayudado a desarrollar estas perspectivas y me han permitido comprender mejor lo que significa trabajar en una perspectiva del campo, y que esto no sea simplemente un eslogan.

Qu es lo que distingue a la Terapia Gestalt? Me gustara pedirte otra cosa. Al pensar en la Terapia Gestalt, consideras que la idea del self-como-proceso, tan central en la Terapia Gestalt y con respecto a lo que acabas de decirme, es lo ms caracterstico de nuestro enfoque? O trabajar en el momento presente es la idea que define distintivamente nuestro enfoque de las otras psicoterapias? O seran nuestras ideas sobre la importancia del campo lo que nos distingue? Para m, nuestro texto fundador abre numerosas posibilidades. La mayor parte de nosotros han elegido una orientacin especfica entre estas posibilidades. As, en PHG, puedes encontrar con facilidad que el self-como-proceso coexiste con el self-comoidentidad. Y teorizamos a menudo como si estas dos concepciones del self no supusieran la misma idea, de hecho como si hubiera dos tipos de self. Lo que tenemos para elegir es el acento que se le da en cada instante. Obviamente, podramos decir que el self-como-proceso es una de las caractersticas ms distintivas de nuestro enfoque, pero esto no es muy importante si no continuamos desplegando y desplegando tambin esta idea, con sus numerosas consecuencias, ya sean tericas o prcticas. Personalmente, no me gusta el trmino proceso incluso aunque a veces, lo utilizo como una solucin fcil. No es muy fenomenolgico. No se puede tener la experiencia de un proceso; solamente se puede ser consciente de cuando ha acabado, o cuando miras hacia atrs y tratas de entender qu ha pasado. Cuando PHG escribieron sobre la construccin de las Gestalts o sobre el ajuste creativo, utilizaron el trmino secuencia que significa simplemente que un acontecimiento sigue a otro, y este a otro, y as. Se pude observar una secuencia, experimentarla. Y cuando se ha hecho, se puede describir el proceso. Siempre podra decir, en una secuencia, dnde estoy, pero no puedo decir dnde estoy en un proceso. Me gustara decir que lo que nos distingue, es el tener la perspectiva de campo como metodologa y como acentuacin. Pero no estoy demasiado seguro ya que estoy lejos de sentirme seguro de que al hablar de campo, nos estamos refiriendo a la misma concepcin. Muy a menudo, el campo nicamente es un eslogan y la manera en la que practican algunos de nosotros, en la comunidad gestltica, est ms relacionada con el modelo individualista. Incluira al propio Perls en esta categora. Pero me resultara difcil decir que Perls no hacia Terapia Gestalt! El campo, en este caso, consistira nicamente en tener en cuenta el hecho de que nuestros pacientes viven (o vivan) en un contexto especfico? Qu psicoterapia no es consciente de ello? Otra perspectiva es ms lewiniana, pero teniendo en cuenta algunas ambigedades en las ideas de Lewin, el campo a veces es cosificado, como si el campo fuera una entidad. Una tercera concepcin del campo es ms fenomenolgica, y aadira que rene algunas influencias postmodernistas. En una perspectiva fenomenolgica, el campo es definido por una manera nica de estructurar la experiencia. El postmodernismo o la escuela de Chicago (Goffman y sus discpulos) ponan ms el

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acento en la importancia de la situacin que estructura la experiencia. (Te has dado cuenta de que en PHG, la palabra situacin est ms utilizada que la palabra campo?). Somos creados por las situaciones al mismo tiempo que las creamos, instante a instante. Para m, la concepcin del campo es pre-fenomenolgica. Adems, dira s a la perspectiva del campo y s al aqu y ahora, ya que la situacin no es otra cosa que el aqu y ahora, pero con las reservas que acabo de mencionar. Sin embargo, no estoy convencido de que se pueda considerar que sea esto lo que constituye la especificidad de la TG para todos los terapeutas gestlticos. Es un rasgo caracterstico que he elegido plantear radicalmente. Hay una cierta perspectiva de campo (en tanto que enfoque contextual) en cualquier tipo de terapia Isadore tena por costumbre decir que lo que llamamos aqu y ahora apenas es diferente de lo que los psicoanalistas llaman transferencia! Adems para acabar mi larga respuesta a esta pregunta, dira que el concepto ms fundamental y el ms insuperable de la teora de la Terapia Gestalt, el ms revolucionario tambin (por lo menos el que ha tenido mayor impacto en mi teora y en mi prctica y que ha provocado un cambio revolucionario en mi), es el concepto del ello de la situacin.

Diferenciacin en el campo El ello de la situacin aparece en el PHG, pero queda un poco misterioso. Podras decir algo ms sobre lo que esto significa para ti y cmo ha sido revolucionario en tu manera de practicar? Cuando Perls teoriza la toma de contacto, o cuando le vemos trabajar, podemos comprender que su concepcin implcita (y a veces explcita) del contacto tiene que ver con el ir hacia y tomar. La manera habitual de describir esto, en referencia a lo que se llama el ciclo de contacto o el ciclo de la experiencia, empieza por la emergencia de una pulsin, un apetito o una necesidad que est situada dentro del sujeto o del organismo. Esto implica que la funcin ello pertenece al organismo (y adems aunque aceptemos esto, en algunos casos est estimulada por el entorno). Esto sugiere que el organismo es anterior al campo. Esto no est muy alejado de la teora de las pulsiones de Freud, con su divisin sujeto/objeto. Un sujeto yendo hacia un objeto y tomando de l. Es una de las maneras posibles de teorizar. Despus Goodman ofrece su un poco misterioso ello de la situacin, el ello perteneciendo a la situacin en lugar de estar en los ms profundo del sujeto. Qu cambio, que recolocacin! El desafo es por lo tanto la propuesta segn la cual el campo (o la situacin) es anterior al sujeto. No tomo esto como una verdad, sino como una propuesta metodolgica. En consecuencia, esto significa que, la mayor parte de las veces, lo que llamamos sujeto puede ser considerado como una diferenciacin prematura del campo. Una diferenciacin prematura ya que, por llamarlo as, un ello individual de este tipo estara, de hecho mucho ms anclado y modelado por la funcin personalidad (que tiene la tendencia a sacar la experiencia hacia la esfera bien conocida del s que soy). Cada vez ms, trato de trabajar a partir de la situacin o del campo indiferenciado, evitando una diferenciacin prematura entre esto soy yo frente a esto no soy yo y trabajando el proceso de diferenciacin en el aqu y ahora de la situacin.

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Qu quieres decir con lo del campo es anterior al sujeto? Algunos lectores no van a comprender esto. Podras ponernos un ejemplo que pueda aclararlo? Desde el principio del libro, PHG afirman que el organismo o el entorno son abstracciones del campo. En cierto modo, sugieren que no tiene sentido centrarse en una de estas abstracciones, sino que es mejor centrarse en el contactar. Un paso ms podra consistir en considerar en primer lugar la situacin presente real (o el campo). De este modo, consideremos en primer lugar la situacin como siendo lo nico, sin diferenciar todava entre un T y un Yo, con el fin de ver el impacto de la situacin en nosotros dos. Y despus, progresivamente, diferenciar las dos experiencias En 1914, el gran filsofo espaol Ortega y Gasset6 deca: Yo soy yo y mi circunstancia. Consideremos en primer lugar mi (nuestra) circunstancia, ya que esta circunstancia me crea y crea al otro, del mismo modo que yo y el otro creamos nuestra circunstancia. Metodolgicamente, tenemos la costumbre de practicar sobre todo en un solo sentido: la manera en la que creamos las situaciones (esto crea lo que yo llamo una responsabilidad prematura). Raramente, consideramos el otro modo: el modo en el que las situaciones nos crean. En la metodologa tradicional, la funcin personalidad del self tiene tendencia a referirse a la experiencia presente a lo que sabemos ya sobre nosotros. El banco de significados, es la memoria del individuo. Lo que me gusta hacer, lo ms frecuentemente que puedo, es cortocircuitar la intervencin prematura de la funcin personalidad y crear la confusin, la indiferenciacin o la preindiferenciacin. Por ejemplo, un paciente se sienta y me dice que est angustiado. Una manera tradicional de practicar sera centrarse directamente en su angustia (los acontecimientos, la historia, el contexto, y otras cosas de este gnero). Otra manera podra consistir en partir de una incertidumbre creativa: Cmo puedo generar su angustia? Cmo puedo estar seguro de que no le asusto yo? O quizs estoy yo angustiado o asustado y le he contagiado mi angustia? Y esto va muy bien tambin con la vergenza! Obviamente, esta perspectiva metodolgica no puede reemplazar a la perspectiva tradicional. Pero cada vez que partimos del campo (o de la situacin) en lugar de partir del individuo, cada vez que podemos considerar que nuestra experiencia personal concreta pertenece en primer lugar a la situacin, podemos co-construir una diferenciacin o una individualizacin continua. De este modo, tenemos una gran oportunidad de transformacin, de cambio de las situaciones y de las representaciones fijadas.

Este ltimo punto es un comentario muy interesante y muy provocador con el que podemos cerrar nuestra entrevista. Muchas gracias, Jean-Marie.

.- Ortega y Gasset, filsofo espaol y ensayista, profesor de la Universidad de Madrid y fundador de la revista Revista de Occidente. La obra de Ortega y Gasset cubre los terrenos de la historia, la poltica, la esttica y la crtica de arte, as como la historia de la filosofa, la metafsica, la epistemologa y la tica. En 1929, Ortega public su obra ms famosa: La revolucin de las masas, en la que consideraba que la sociedad del siglo XX estaba caracterizada por el dominio de masas de individuos mediocres e imposibles de diferenciar. Las ideas de Ortega convergen con las de otros tericos de la sociedad de masas como Karl Mannheim, Erich Fromm y Hannah Arendt. (Fuente: www.kirjasto.sci.fi.gasset.htm).

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Traduccin: Carmen Vzquez Bandn Este artculo corresponde al Captulo 7 del libro de Jean-Marie Robine: Manifestarse gracias al otro Editorial Sociedad de Cultura Valle-Incln Coleccin Los Libros del CTP, Madrid (Espaa), Mayo, 2006