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Les contributeurs sont les suivants : Traducteur : Anaxagore Commentaires et corrections : Georges Rigo pour l'essentiel, Timothy Mallon en une occasion. Aspects philologiques : Siva Nataraja. Eschyle.Suppliantes. v01-10 ' . , ' ' , ' '. -----------------------------------------------Traduction mot mot ------------------------------------------------Le choeur Zeus protecteur des suppliants aurait regard [ alors l, je attention : j'tais persuad quc'tait l'optatif aoriste, et pas du tout, c'est bien le temps et le mode, mais d' ! ] volontiers notre expdition navale lever l'ancre [ Attention ' est le participe aoriste passif de ] des bouches de sable fin du Nil. Mais [ eh oui : .....] aprs avoir quitt l'le de Dia limitrophe, nous fuyons hors de Syrie [ Curieux, l'le de Dia, ce n'est pas ct de la Crte, non ? ], nous sommes punies ' ], aucun banissement pour un crime de sang reconnu par un vote d'une cit, [ mais qu'est-ce qu'il vient glander ici, tout ce groupe l'accusatif ? Tilt : "en raison d'un crime de sang non pas en relation avec un banissement reconnu par un vote de la cit." Bizarre : il faudrait inverser l'ordre de la relation pour que ce soit logique, et qu'il puisse bien s'agir d'un accusatif de relation... ] mais <en raison > d'une aversion autoproduite [ Attention est un datif dont je suppose l'accord avec ] relative un mariage impie [ Et l, je pense nouveau un accusatif de relation ] avec les fils d'Egyptos.

------------------------------------------------Traduction un peu plus littraire, et un peu moins littrale... ------------------------------------------------Zeus, protecteur des suppliants, aurait volontiers regard Notre expdition navale lever l'ancre, Hors de l'embouchure sablonneuse du Nil. Mais aprs avoir quitt l'le limitrophe de Dia, nous fuyons de Syrie, punies non en raison d'un banissement reconnu par le vote d'une cit pour un crime de sang, mais pour une aversion autoinduite par un mariage impie avec les fils d'Egyptos. Eschyle.Suppliantes. v11-18 ' , ' , ' , . --------------------------------------------------------------------Traduction mot mot --------------------------------------------------------------------Danaos <notre> pre, le premier de l'assemble et chef de parti dcidant ceci a ralis de trs glorieuses choses, dans l'affliction : fuir librement travers le flot de la mer, avoir abord vers la terre d'Argos l d'o notre race djfut accomplie d'une gnisse rendue folle par un aiguillon et de l'action de toucher et de l'inspiration de Zeus ne peut aller qu'avec . =>notre race en priant --------------------------------------------------------------------Traduction un peu plus littraire... --------------------------------------------------------------------Danaos, notre pre, chef et premier dans l'assemble, dcida, considrant le mieux dans la peine, ceci : fuir librement travers les flots marins vers la terre d'Argos , aborder l o notre race en prires vit alors le jour de la caresse et de l'inspiration de Zeus et d'une gnisse rendue folle par un aiguillon. --------------------------------------------------------------------Commentaires grammaticaux,lexicaux et littraires. ---------------------------------------------------------------------

1. signifie : auteur d'un avis, mais le verbe dont il est issu veut dire "prsider un conseil" dsigne en principe le chef d'un parti . Rappelons que dsigne aussi l'opposition, et galement la sdition. Bailly traduit ce mot par chef des fugitifs. Peut-on y voir une rsurgence de guerres civiles qui auraient agit les cits grecques de l'poque d'Eschyle ? En outre, le choix de ce vocabulaire ramne des moeurs politiques dmocratiques, puisque Danaos "prside" seulement "un conseil". Nous sommes donc loin des "wanax" de l'poque mycnienne prsents chez Homre... 2. ' est mis pour (enfin, je prsume ) : il s'agit d'un superlatif irrgulier. Il y a peut-tre une exploitation pdagogique sur ce point de grammaire. 3.Les deux infinitifs et sont mon avis le dveloppement de , mais je me trompe peut-tre.A propos de , attention, c'est un aoriste infinitif actif, presque rgulier. Formation des aoristes = radical + , mais il s'agit de . 4. : parfait passif de l'indicatif. Rappelons que l parfait en grec, indique l'tat prsent qui rsulte d'une action passe. Il est donc tout fait adapt ici pour modaliser l'action qui fut la source de la race de Danaos. Le jury ( pure hypothse de ma part, remarquez ) d'agrgation pourrait trs bien demander de justifier l'usage du parfait, par exemple. 5. est peut-tre l'occasion de parler des diffrents dialectes et des alternances vocaliques... D'ailleurs, si quelqu'un pouvait dvelopper sur ce point, ce ne serait pas plus mal... Eschyle.Suppliantes. v19-29 ' ' ' ; , , , , , , , ' --------------------------------------------------------------------Traduction mot mot ---------------------------------------------------------------------

Vers quelle rgion plus hospitalire que celle-ci nous dirigerions-nous, avec dans ces mains de suppliantes couronnes de bandelettes de laine des branches d'olivier ? cit, terre, toi aussi eau pure, Dieux d'en-haut et chtoniens aux lourdes vengeances qui occuperez les tombeaux, et toi Zeus sauveur le troisime (1), protecteur des hommes pieux, accueillez en suppliantes cette expdition fminine du souffle respectueux de la rgion. --------------------------------------------------------------------Commentaires --------------------------------------------------------------------1. On offrait toujours la troisime libation Zeus. 2. ' est un impratif aoriste. Mais je ne sais pas pourquoi l'aoriste est utilis ici. 3. : j'avoue que ce n'est pas trs clair. dsigne quelle rgion exactement ? Argos ? Eschyle.Suppliantes. v29-39 ' , ' , ' , ' ' , , , , ' . --------------------------------------------------------------------Traduction mot mot --------------------------------------------------------------------Envoyez ( renvoyez ) sur la mer avec , un essaim d'abeilles rempli de mles violent n en Egypte (d'Egyptos ) avant de poser le pied sur une terre ferme marcageuse, avec un navire qui rame vivement ; l, en opposition ( affrontant ) avec une tempte la pluie orageuse, le tonnerre et l'clair, des vents porteurs de pluies, qu'ils rissent( qu'ils soient dtruits ? ) avant de monter ( ) sur les couches non-consentantes ( ) que la justice repousse, ayant usurp l'enfant de l'oncle maternel. --------------------------------------------------------------------Traduction un chouia --------------------------------------------------------------------plus littraire

Renvoyez sur la mer avec un navire aux rames vives le violent essaim de mles abeilles n en Egypte, avant qu'il ne pose le pied sur un terre marcageuse ; l qu'aprs avoir affront la tempte la pluie orageuse, le tonnerre et l'clair et le vent charg d'humidit, ils prissent avant d'avoir accs aux couches non-consentantes dont la justice les repousse, aprs s'tre accapars les filles de leur oncle. --------------------------------------------------------------------Commentaires --------------------------------------------------------------------1. : aoriste infinitif actif de : est-ce l'aoriste imratif actif, ou l'aoriste indicatif actif pique et ionique sans augment ? Il semble que cela soit le premier cas de figure. 2. : aoriste optatif moyen 3me pers Plur. Je ne parviens pas rendre le moyen vritablement. 3.... : c'est une mtonymie ou une synecdoque ? Les couches sont assimiles aux jeunes filles qui dorment dessus. Assimilation du contenant au contenu, c'est plutt une mtonymie, a non ? De mme pensez-vous qu'attribuer le qualificatif de aux couches alors qu'il conviendrait normalement aux jeunes filles puisse tre assimil un hypallage ? 4. Notons la frquence de mots de la troisime dclinaison avec un accusatif contract . --------------------------------------------------------------------Avertissement : les vers suivants ont fait l'objet de discussions sur le forum news:fr.lettres.langues-anciennes.grec -----------------------------------------------vers 39 47 ' ', ' ' , ' --------------------------------------------------------------------Traduction mot mot --------------------------------------------------------------------Mais maintenant, appelant le taureau jovien comme protecteur par del la mer, fils de la gnisse nourrie de fleurs qui est mon anctre et caresse issue du souffle de Zeus ; [ l, j'ai vraiment du mal :

peut-on apposer et de cette manire ? En considrant le ' comme conjonction de coordination ?] <cette> priode marque par le destin fut acheve juste titre par son surnom : elle mit au monde Epaphos [???] --------------------------------------------------------------------Traduction un peu plus littraire [ ?!?] --------------------------------------------------------------------Maintenant, j'appelle le taureau jovien en protecteur par del la mer, fils de la gnisse nourie de fleurs, mon anctre, et caresse issue du souffle de Zeus ; Ce surnom acheva juste titre cette priode marque par le destin : elle mit au monde Epaphos. --------------------------------------------------------------------Commentaires lexicaux, grammaticaux et littraires. --------------------------------------------------------------------1. : participe aoriste moyen fminin nominatif 2.' : forme dorienne. accusatif = qui vient lui-mme de ,, 3.Attention au double accusatif aprs . 4. et sont-ils des COD apposs ceux de ? 5. Je ne vois pas en quoi le surnom met fin cette priode ??? Pas clair. --------------------------------------------------------------------vers 48 56 ' ', ' ' , ' --------------------------------------------------------------------Traduction mot mot --------------------------------------------------------------------Mais maintenant, appelant le taureau jovien comme protecteur par del la mer, fils de la gnisse nourrie de fleurs qui est mon anctre et caresse issue du souffle de Zeus ; [ l, j'ai vraiment du mal : peut-on apposer et de cette manire ? En considrant le ' comme conjonction de coordination ?] <cette> priode marque par le destin fut acheve juste titre par son surnom : elle mit au monde Epaphos [???] ---------------------------------------------------------------------

Traduction un peu plus littraire [ ?!?] --------------------------------------------------------------------Maintenant, j'appelle le taureau jovien en protecteur par del la mer, fils de la gnisse nourie de fleurs, mon anctre, et caresse issue du souffle de Zeus ; Ce surnom acheva juste titre cette priode marque par le destin : elle mit au monde Epaphos. --------------------------------------------------------------------Commentaires lexicaux, grammaticaux et littraires. --------------------------------------------------------------------1. : participe aoriste moyen fminin nominatif 2.' : forme dorienne. accusatif = qui vient lui-mme de ,, 3.Attention au double accusatif aprs . 4. et sont-ils des COD apposs ceux de ? 5. Je ne vois pas en quoi le surnom met fin cette priode ??? Pas clair. 6.Ne faut-il pas crire , ce qui s'analyserait comme le pronom relatif l'accusatif sg., suivi de (enclitique) lid ? Le sens n'en change pas pour autant, et la sparation entre les mots est toujours alatoire ... ( Remarque de Georges Rigo ) --------------------------------------------------------------------vers 57 () [] ' ' , --------------------------------------------------------------------Traduction --------------------------------------------------------------------67 , , , : :

Si quelqu'un natif de cette contre parmi ceux qui prdisent l'avenir dans le vol des oiseaux, percevant <notre> lamentation se trouve auprs, quelqu'un imaginera entendre la voix de Mtis de Tre, une pouse pitoyable, passereau poursuivi par un pervier de mme que confine hors des verdoyantes feuillaisons elle dplore le

deuil de ses rsidences habituelles : elle rassemble les circonstances de la destine de son enfant, lorsqu'elle le fit prir de sa propre main, pour avoir rencontr par hasard le ressentiment d'une mre dnature. ---------------------------------------------------------------------Com mentaires --------------------------------------------------------------------1. est une forme dorienne. dans l'optique d'une exploitation pdagogique, peut-tre faudrait-il expliquer l'origine des diffrents dialectes, ainsi que quelques mcanismes linguistiques. 2.Mtis de Tre : quelqu'un pourrait me rappeler la lgende ? Il y a une histoire de transformation en rossignol, mais je ne me souviens plus quelle en est la cause... 3. : attention, il s'agit de et non de . : notez le long. 4. signifie enclore, enfermer : peut-on penser que le passereau soit en fait dans une cage ? Du moins ce serait sous-entendu par le sens du verbe. En fait, l'pouse de Tre,sous forme de rossignol serait loin de sa demeure parce qu'elle ( il ) est retenu(e) enferm(e). 5. peut il tre un pluriel potique ? 6. = aoriste indicatif passif, 3me personne du pluriel . pique ? Selon Perseus. A moins qu'il n'y ait une erreur et que l'esprit du epsilon soit rude et non doux, auquel cas, on aurait affaire une forme archaque du relatif . Cela pourrait aussi tre 3me personne du pluriel de l'aorsite 2 de l'indicatif ? mais la forme devrait tre en - ! En regardant Perseus, la forme avec esprit doux pour le gnitif du relatif semble exister... Je retiens donc cette hypothse, et construis ainsi : : "venant de la main de elle" en mot mot. 7. Attention, le de est dorien. A mon avis un cours sur les dialectes s'impose... remarques de Georges Rigo : 3/4- : il s'agit bien sr d'une forme *dorienne* au lieu de ; mais le verbe est (les auteurs attiques prfrent la forme avec la premire syllabe allonge : ), comme le montre la dsinence - (conjugaison thmatique). La forme ne se rencontre qu' la troisime personne du singulier de l'indicatif prsent, et chez Homre seulement. Le verbe est rapprocher du latin urgeo, saisir, retenir par force ou contrainte. Le sens est donc bien rendu. 5- : Le pluriel est frquent pour dsigner la faon de vivre, les habitudes ... 6- : C'est bien la forme archaque du pronom (rflchi) de la

troisime parsonne (latin *se* ) que l'on retrouve en composition dans les formes comme (avec esprit rude, provenant du intial transform en aspire). La dsinence - semble tre une survivance du cas instrumental. Enfin, concerant Tre, je trouve le texte suivant dans LAVEDAN, Dictionaire de la Mythologie et des Antiquits Grecque et Romaines : "Fils d'Ars, roi de Thrace. Epoux de Procn, fille du roi athnien Pandion, il enlva de force sa belle-soeur Philomle. Pour se venger, Procn (avec la complicit de Philomle) servit son mari dans un repas les membres de leur propre enfant, Itys. En punition, les trois personnages ... furent changs en trois oiseaux : la huppe, l'hirondelle et le rossignol" --------------------------------------------------------------------vers 68 77 [] . ' , . --------------------------------------------------------------------Traduction --------------------------------------------------------------------Ainsi, moi aussi, qui aime gmir selon les rgles Ioniennes, je ronge ma tendre joue brle par l'air et le soleil du Nil et un coeur aux larmes sans fin. Je cueille la fleur de la douleur, dans l'attente angoisse d'amis, si quelqu'un protge cette fuite hors d'une vaste terre. --------------------------------------------------------------------Commentaires --------------------------------------------------------------------1. : mot mot cueillir la fleur des gmissements. Faut-il conserver l'image dans la traduction, votre avis ? 2. ... : mot mot, " craignant des amis, si quelqu'un est protecteur de cette fuite arienne. 3. : encore des formes doriennes. Ceux qui prsenteront le texte l'agrgation externe ont intrt bien se tenir sur les dialectes, considrer la rcurrence de ces formes dans les Suppliantes.

4. : qui prend en charge, qui veille, qui prend soin. 5. : je m'interroge sur le sens donner ; faut-il comprendre que la terre d'Egypte est comme l'air, donc dgage de nuages, vaste comme l'air, donc infinie, sans limites, ou au contraire, brumeuse ( ce qui serait bizarre, connaissant le climat gyptien ) ? --------------------------------------------------------------------vers 77 86 [] , ' : ' , ' , ' . , . --------------------------------------------------------------------Traduction --------------------------------------------------------------------Mais vous, , dieux ancestraux qui savez bien ce qui est juste : ne donnant pas notre jeunesse d'avoir un but but ? ) ct d'At, ayant l'vidence la dmesure en horreur, soyez conformes au droit pour ces mariages. Soyez pour des fuyards puiss par la guerre le socle de l'autel, refuge, objet de respect des divinits. ---------------------------------------------------------------------Com mentaires --------------------------------------------------------------------1. : attention, il s'agit ici du participe aoriste de et non d' , vraisemblablement. 2. ' : cette phrase ne m'est pas trs claire : signifie-t-elle que les Suppliantes ne pourront pas s'arrter ( de fuir ? ) cause de la prsence d'At, qui rappelons-le est la desse de l'garement ? 3. Habituelles remarques sur les formes doriennes... Remarques de Georges Rigo : Pour moi, je construis : : (Vous qui = les dieux) ne donnez pas : la jeunesse : d'avoir une fin (ultime) ' : pour destine ( + acc. marquent le but) et je traduirais :

vous qui n' assignez pas la fin ultime comme destin de la jeunesse ce que je comprends comme "toute jeunesse a son avenir", la supplique ayant pour objet de laisser un espoir aux Suppliantes. Rponse d'Anaxagore : Ce n'est pas un passage facile. J'ai tout de mme l'impression que le problme est que les dieux auteurs de la naissance des Suppliantes ne leur donnent pas d'avoir un(e) . Et le noeud du problme rside dans le sens de ce mot. Je viens d'ailleurs de songer d'un coup que cela ne peut tre le nom, puisqu'il s'agit d'un mot de la troisime dclinaison. C'est donc forcment la seconde forme de l'adjectif ,, ! En outre, on trouve aussi ,, . Ce qui signifie que pourrait bien tre fminin. Cela dit, bien rflchi, cela ne nous avance gure... :-( " Vous qui ne donnez pas la jeunesse d'avoir un fin au-del de la destine " au del est un sens possible de + acc. Il y a l'ide que l'on ne peut rien faire en outrepassant la destine, mais je ne parviens pas donner un sens satisfaisant ce ... Que peut bien vouloir dire Eschyle ? 2me remarque de Georges Rigo : Et si jouait simplement le rle d'adjectif qualifiant ? Il s'agirait alors du "destin final" (...) soit la mort, qui n'est pas habituellement "donne (par les dieux) la jeunesse. "Vous qui donnez la jeunesse de ne pas avoir (un sort) qui soit autre que le destin adulte" On rencontre en effet aussi l'expression dans le sens de "ge adulte". Or les Suppliantes sont menaces de mort si leurs poux les rejoignent sans qu'elles soient protges par Athnes. Il est bien vrai que rendre la concision des vers d'Eschyle est un norme problme ! Je reviens sur ma dernire suggestion. L'expression correcte est : , ce dernier mot tant un adjectif neutre singulier en fonction de substantif complment de . On trouve en effet plus loin (vers 525 et suivants) un emploi de ce mot dans un contexte plus clair : , ,

, , . Dans ce passage, ne peut tre que substantif, ici au masculin pluriel, construit en parallle avec les deux autres constructions qui prcdent ( - ). Quant au sens gnral, je considre l'antistrophe en question comme une prire de formule classique adresse aux dieux : Traduction corrige : Mais vous, dieux ancestraux , coutez (nous) favorablement, vous qui voyez (savez) ce qui est juste, vous qui donnez la jeunesse de ne pas connatre une fin contraire au destin, vous qui hassez vritablement la dmesure, puissiez-vous tre les justiciers de (accomplir ce qui est juste pour) ces noces. - On trouve bien l'interpellation des dieux, l'nonc des pouvoirs voqus en raison des circonstances et finalement la demande prcise. - porte sur l'infinitif , l'expression tant complment d'objet du participe , appos comme les deux autres ( et ) au vocatif . - Enfin, ' est une formule qu'on rencontre couramment pour dsigner ce qui est contraire la destine - laquelle mme Zeus ne peut se soustraire Les trois vers qui suivent justifient en quelque sorte cette demande, en fournissant un exemple : ceux qui ont fui la guerre trouvent un autel d'Ars o ils pourront trouver asile. Les Suppliantes demandent donc aux dieux ancestraux de ne pas permettre -en raison de leur jeunesse- que le sort qui les attend soit autre que celui que le destin leur a rserv; en un mot, de les protger des poursuivants. ------------------------------------------------------------------Les analyses qui sont rapportes ici sont le fruit des changes entre Anaxagore et georges.rigo sur le forum fr.lettres.langues-anciennes.grec Vers 77-86 [] , ' :

' , ' , ' . , . --------------------------------------------------------------------Traduction --------------------------------------------------------------------Mais vous, , dieux ancestraux qui savez bien ce qui est juste : ne donnant pas notre jeunesse d'avoir un but but ? ) ct d'At, ayant l'vidence la dmesure en horreur, soyez conformes au droit pour ces mariages. Soyez pour des fuyards puiss par la guerre le socle de l'autel, refuge, objet de respect des divinits. ---------------------------------------------------------------------Com mentaires --------------------------------------------------------------------1. : attention, il s'agit ici du participe aoriste de et non d' , vraisemblablement. 2. ' : cette phrase ne m'est pas trs claire : signifie-t-elle que les Suppliantes ne pourront pas s'arrter ( de fuir ? ) cause de la prsence d'At, qui rappelons-le est la desse de l'garement ? 3. Habituelles remarques sur les formes doriennes... ------------------------------------------------------------------Pour moi, je construis : : (Vous qui = les dieux) ne donnez pas : la jeunesse : d'avoir une fin (ultime) ' : pour destine ( + acc. marquent le but) et je traduirais : vous qui n' assignez pas la fin ultime comme destin de la jeunesse ce que je comprends comme "toute jeunesse a son avenir", la supplique ayant pour objet de laisser un espoir aux Suppliantes. --------------------------------------------------------------------------------------le "comme destin" ne me parat pas rendre le ' . Au niveau de la construction, je suis bien sr d'accord avec vous, mais c'est sur le sens que je ne vous rejoins pas.

Ce n'est pas un passage facile. J'ai tout de mme l'impression que le problme est que les dieux auteurs de la naissance des Suppliantes ne leur donnent pas d'avoir un(e) . Et le noeud du problme rside dans le sens de ce mot. Je viens d'ailleurs de songer d'un coup que cela ne peut tre le nom, puisqu'il s'agit d'un mot de la troisime dclinaison. C'est donc forcment la seconde forme de l'adjectif ,, ! En outre, on trouve aussi ,, . Ce qui signifie que pourrait bien tre fminin. Cela dit, bien rflchi, cela ne nous avance gure... :-( " Vous qui ne donnez pas la jeunesse d'avoir un fin au-del de la destine " au del est un sens possible de + acc. Il y a l'ide que l'on ne peut rien faire en outrepassant la destine, mais je ne parviens pas donner un sens satisfaisant ce ... Que peut bien vouloir dire Eschyle ? ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Je reviens sur ma dernire suggestion. L'expression correcte est : , ce dernier mot tant un adjectif neutre singulier en fonction de substantif complment de . On trouve en effet plus loin (vers 525 et suivants) un emploi de ce mot dans un contexte plus clair : , , , , . Dans ce passage, ne peut tre que substantif, ici au masculin pluriel, construit en parallle avec les deux autres constructions qui prcdent ( - ). Quant au sens gnral, je considre l'antistrophe en question comme une prire de formule classique adresse aux dieux : Traduction corrige : Mais vous, dieux ancestraux , coutez (nous) favorablement, vous qui voyez (savez) ce qui est juste, vous qui donnez la jeunesse de ne pas connatre une fin contraire au destin, vous qui hassez vritablement la dmesure, puissiez-vous tre les justiciers de (accomplir ce qui est juste pour) ces noces.

- On trouve bien l'interpellation des dieux, l'nonc des pouvoirs voqus en raison des circonstances et finalement la demande prcise. - porte sur l'infinitif , l'expression tant complment d'objet du participe , appos comme les deux autres ( et ) au vocatif . - Enfin, ' est une formule qu'on rencontre couramment pour dsigner ce qui est contraire la destine - laquelle mme Zeus ne peut se soustraire Les trois vers qui suivent justifient en quelque sorte cette demande, en fournissant un exemple : ceux qui ont fui la guerre trouvent un autel d'Ars o ils pourront trouver asile. Les Suppliantes demandent donc aux dieux ancestraux de ne pas permettre -en raison de leur jeunesse- que le sort qui les attend soit autre que celui que le destin leur a rserv; en un mot, de les protger des poursuivants. Vers 86-95 [] ' . . . ' ' , , . . --------------------------------------------------------------Traduction -----------------------------------------------------------En vrit, puisse la volont de Zeus tre bienveillante. L'amour de Zeus ne s'est pas trouv ais gagner. Il fleurit assurment en tout lieu mme dans l'ombre noire en mme temps que le hasard pour les peuples mortels. Ce qui doit s'achever tombe coup sr et non la renverse, si c'est accompli dans la tte de Zeus. Car ombrags et secrets les chemins des coeurs se prolongent imperceptibles pour la contemplation ------------------------------------------------------------Commentaires ------------------------------------------------------------

1. = + 2. : je suis trs ennuy par cet infinitif aoriste que je ne parviens pas construire. 3. . : s'agit-il d'une considration gnrale sur l'me humaine, ou de remarque propos de Zeus ?

Proposition (?) de traduction Que (la volont) de Zeus soit bienveillante, vraiment ! Le dsir de Zeus n'a (jamais) t facile saisir Il brille (brle) partout, mme dans l'ombre noire, ensemble avec le sort pour les peuples des hommes. La fin ultime et certaine si elle est (la volont) de Zeus, s'abat non sur le dos, mais sur la tte (des hommes ?). Car les sombres et multiples dtours (chemins) des coeurs s'tendent, indicibles (impossibles) percevoir. -----------------------------------------------Commentaires : La prire s'adresse mainteant Zeus. On ne peut tre certain de ses intentions. C'est finalement sa volont qui dcide, et les issues voulues par chacun sont innombrables et imprvisibles. Remarque : le vers 86 est incertain : il y a plusieurs corrections proposes. Le texte que j'ai devant moi est celui de MURRAY (Oxford Classical Texts) : . (suivi d'unpoint en haut). Murray construit (dans l'apparat critique) cette conjecture de Pauw "que Zeus soit favorable - si vraiment c'est l le dsir de Zeus". | Que (la volont) de Zeus soit bienveillante, vraiment ! A mon avis, il ne s'agit pas d'une injonction, mais d'un souhait. Il vaut mieux rendre l'optatif par un "puisse" ou quelqu'autre formule dans le genre. | Le dsir de Zeus n'a (jamais) t facile saisir | Il brille (brle) partout, mme

| dans l'ombre noire, ensemble avec le sort | pour les peuples des hommes. Pour ma part, j'ai privilgi le sens temporel de : j'ai le sentiment qu'Eschyle met en balance la qui n'est finalement pas autre chose que la chance ou la malchance et l'action de Zeus, qui est le fruit d'une intention. Peut-tre, mais je m'avance, le choeur signifiet-il ainsi qu'il n'est pas ais de savoir quand c'est le hasard ou quand c'est Zeus qui intervient. Et l'on tetrouve ainsi l'un des thmes fondamentaux de la tragdie grecque, c'est dire la difficult pour le hros tragique percevoir ou non l'action des dieux. | | La fin ultime et certaine | si elle est (la volont) de Zeus, | s'abat non sur le dos, mais sur la tte (des hommes ?). A mon avis, il faut prendre dans son sens premier : tomber. Quelqu'un qui tombe sur le dos, tombe mal, c'est dire rate son coup. Inversement, le sens premier de , c'est "qui ne glisse pas", "qui ne tombe pas". En un mot, avec Zeus, pas de drapage, et je dirais mme pas de ; a ne rate jamais son coup :-) | Car les sombres et multiples dtours (chemins) des coeurs | s'tendent, indicibles (impossibles) percevoir. L j'ai eu un sacr problme de construction... Voir ma traduction. | -----------------------------------------------| Commentaires : | La prire s'adresse mainteant Zeus. On ne peut tre certain de ses | intentions. | C'est finalement sa volont qui dcide, et les issues voulues par chacun | sont innombrables et imprvisibles. C'est l o j'ai un doute, justement : la considration concerne-t-elle Zeus, ou est-elle gnrale ? Question en passant : que traduisez-vous par "innombrables" ? | | | | | Remarque : le vers 86 est incertain : il y a plusieurs corrections proposes. Le texte que j'ai devant moi est celui de MURRAY (Oxford Classical Texts) : .

| (suivi d'unpoint en haut). Murray construit (dans l'apparat | critique) cette conjecture de Pauw "que Zeus soit favorable - si vraiment | c'est l le dsir de Zeus". On n'obtient pas fondamentalement quelque chose de diffrent, si on ne rend pas l'optatif par une injonction. | | Apparemment, mme les Grands Matres du debut du sicle ramaient un peu | .. -:) De fait. A mon avis, nous ne sommes pas sortis de l'auberge... merci de participer et de faire d'aussi intressantes remarques, et bravo pour votre traduction. Je ne vous cache pas que lorsque je trouve le texte trop dur, je regarde la traduction GF de Emile Chambry, voir celle de Perseus. Et quand j'ai un doute pour l'analyse grammaticale, je jette aussi un coup d'oeil sur les analyses morphologiques... J'ai souvent l'impression, quand je consulte les traductions (mme celles des B-L), qu'on s'est un peu trop attach rendre le texte d'Eschyle grandiose, tnbreux et peu comprhensible. Il faut tout de mme se souvenir que le bon peuple d'Athnes assistait aux concours et comprenait le sens des tragdies ... Enfin, pour , je le vois comme un infinitif complment de . On dirait un fait exprs : votre commentaire s'applique bien ici. Mon intention tait de rendre les deux adjectifs et par deux adjectifs dans la traduction. Or, si on consulte Bailly ou Liddell-Scott, on constate qu'ils donnent le mme sens aux deux mots :"velu, aux ombrages pais, barbu (!)". Liddell-Scott cite les vers 93 et 94 et traduit froidement : "dark devices", soit "sombres procds, sombres stratagmes". Pauvre Eschyle et son lyrisme ! Or, non seulement il y adeux mots, mais ils sont coordonns par ; donc, pour Eschyle, ils devaient diffrer (lgrement ?) de sens. L'image qui m'est venue l'esprit est celle d'une fort sombre, o les arbres sont si nombreux que la lumire ne perce pas. C'est bien ce que vous signaliez plus haut : comment rendre une image voulue par un Grec du Ve sicle ? J'avoue que j'hsite : ou bien les dsirs de Zeus "vont jusqu' voir (ici-bas)", ou bien (si on fait dpendre de ) il est impossible de les apercevoir (= on ne peut dire qu'on les peroit).

Il y a en effet le prfixe - mais peut-on dire qu' il a encore vraiment le sens "de haut en bas" ??? Attention : terrain glissant ! nous courons le risque de dvier vers l'analyse freudienne des choix du traducteur ... -;) Rflexion faite, je pense que la solution se trouve dans le sens de . Le lien avec est vident; or, ce verbe, au tmoignage d'Aristarque, n'a jamais le sens de "dire" chez Homre, mais celui de "distinguer", "sparer". Donc, ici, signifierait "impossibles (a)percevoir", et dpendrait de , un peu comme les *dterminants* dans les critures syllabiques.

Vers 97-104 [] ' ' , ' ' : . ' . ------------------------------------------------------------------Traduction ------------------------------------------------------------------Il pousse les mortels malfaisants loin de leurs espoirs aux hautes tours et n'arme aucune violence de pied en cap : tout est sans peine pour les divinits. Assis sur son sige sacr il excute ds lors en quelque manire dans tous les cas sa pense . -------------------------------------------------------------------Commentaire -------------------------------------------------------------------1. Attention qui est un dmonstratif. 2. On remarque nouveau le thme de la dmesure. Il n'est pas innocent que les esprances des mortels funestes soient associes l'ide de hauteur, c'est dire ce qui va vers le ciel donc vers les dieux. On traduit par au ahutes tours. Voil qui me laisse perplexe, les tours n'exsitant pas vraiment chez les Grecs. A quel difice grec pourrait on songer, la lecture de cet adjectif ? --------------------------------------------------------------------

est attest ds l'Iliade et dsigne les massifs surlevs qui, runis par les murailles, constituent les remparts qui dfendent les cits. Plus nombreuses sont les tours, plus leves aussi, plus la cit est puissante et sre. Ultrieurement (ches Xnophon p.ex.), le mot dsigne aussi les engins de guerre qu'on approchait des murailles pour s'emparer des villes. L'expresson ' voque plutt ici la scurit que les hommes croient trouver en leurs espoirs, scurit dont Zeus se joue, tant sa volont est puissante. Quant , le verbe rappelle peut-tre le sort d'Astyanax, jet *du haut des tours* de Troie aprs la victoire des Grecs. Il me semble que c'est ici la toute puissance de Zeus qui est voque, moins que l' - celle-ci, frquemment voque dans les Tragdies - ne me parat pas tellement en cause dans les Suppliantes. Vers 104-116 [] ' , ' , , ' . , , : [ ] . Qu'il regarde vers l'humaine dmesure, telle que cette souche florissante panouit travers nos mariages dans leurs coeurs opinitres, leur pense dlirante ayant un aiguillon auquel on ne peut chapper, ayant reconnu l'garement par sa tromperie. [ problme : le sujet de , c'est Zeus ou la souche ? ] Telles sont les noires souffrances que j'nonce arrachant de lourds sanglots aigus, hlas, hlas remarquables par leurs lamentations : Me lamentant vivante dans les limbes, je m'honore par des gmissements. Il me semble que , comme et se rapporte , exprimant ainsi les trois *tats* de la descendance des Danades : la

prtention ( : ), la maturit ( - ce dernier comme appos ), et enfin le remords : ... ). Quant , je le vois plutt comme corrlatif relatif, introduisant les propositions suivantes : "Qu'il considre l'humaine dmesure, [et] *quelle* race va se dvelopper partir de nos mariages ..." L'ennui, avec Eschyle, c'est que sa pense se droule de strophe en strophe, sans vraiment de "ponctuation", et en outre, en composant des mots pour la circonstance ( ne se rencontre nulle part ailleurs, et le sens n'est pas vident : tendant sa volont vers le mal ? / qu'il est difficile de convaincre ? ). Les Danades se sont enfuies pour chapper au(x) mariage(s) avec les fils d'Aegyptos. Elles se rfugient en Suppliantes auprs des Athniens, les dfenseurs des vierges, des veuves et des orphelins (ils avaient dj l'esprit, avant d'avoir le clocher ;-) ). Ces mariages leur paraissent, sinon voulus, du moins non interdits par Zeus. Elles attirent donc son attention sur trois consquences funestes (qui seraient une forme d' ) s'il ne revient pas, lui, sur sa dcision (s'il ne modifie pas sa volont). Eschyle me semble ici indiquer qu'au dbut d'un destin fatal, il est encore possible d'viter la cascade de crimes (contrairement au mythe d'Oedipe par exemple). Ici, 1- fonder une descendance funeste; 2- susciter une folie dmesure; 3- provoquer des remords. > > > > > Ah ? "opinitre" ne vous semble pas appropri ? Il est vrai que je n'avais pas song dcomposer le mot ; or l'ide de tension vers le mal me parat intressante. Cependant la racine "" n'indique-t-elle pas le malheur la souffrance plutt que le mal que l'on fait ?

Je crois que le prfixe - exprime simplement le "mal" - aussi bien le dfaut dans l'action, que le mal que l'on fait. La distinction me parat le plus souvent venir de la racine laquelle on l'attache. Ainsi, et . Pour , en vrifiant l'apparat critique, les choses se compliquent : le texte de l'dition de Murray accentue le mot paroxyton (comme cidessus); le manuscrit M (le meilleur ...) en fait un proprispomne; Bamberger (cit par Murray) corrige en . De toute faon, le mot se rapporte . Les formes en - de Murray et Bamberger sont des dorismes pour --.

Pour M et Bamberger, ce sont des accusatifs COD (neutre pluriel ou fminin sg = ) ; pour Murray, un Nominatif sujet. Donc, pour Murray, le sujet de est ; les deux autres considrent comme sujet. Mon avis -personnel- est que l'accusatif neutre pluriel (comme le manuscrit) convient mieux : "que Zeus considre la dmesure [propre l'homme], qu'il considre ce qu'elle engendre : [le malheur et le remords]". Pour tre tout fait honnte, j'ajouterai que les deux corrections ont vraisemblablement pour but d'tablir un paralllisme rigoureux avec le mtre de la 5e strophe (-- devient long par nature); mais je ne sais si on peut tre sr de quoi que ce soit dans les mtres lyriques ... Avertissement : commentaires et traductions proviennent du forum news:fr.lettres.langues-anciennes.grec . Les contributeurs sont les suivants : Traducteur : Anaxagore Commentaires et corrections : Georges Rigo pour l'essentiel, Timothy Mallon en une occasion. Aspects philologiques : Siva Nataraja. Suppliantes vers 117-127 , ' , , . ' . ' ', . , . ' ; Traduction ( grce aux corrections de Georges Rigo ) Je supplie le Ploponse accident de collines mais tu connais bien, terre, ma voix trangre" je dchire ma tunique et mon voile de Sidon [ Autre solution : je m'agenouille sur ma tunique et mon voile] Les fins maudites des arrts des dieux sont des consquences bienvenues l o la mort est absente.

Hlas, hlas, hlas, souffrances difficiles discerner. O ce flot mne-t-il ? Commentaires : ( mot absent du Bailly ! ) Pas tonnant : il ne se rencontre que deux fois dans toute la littrature : ici et au vers 130 (et, en plus, 129-132 = 117-121). Et encore : il s'agit d'une correction de Bcheler pour des formes [supposes] corrompues qu'on lit dans les manuscrits ... :-) Compos semble-t-il de et de (=dchirure, destruction). L'adjectif se trouve dans Liddell_Scott, Supplementum avec la note "prob[abilis] in Esch., Suppl." - ce qui en dit long sur les certitudes des lexicologues ... lui aussi ne se rencontre qu'ici (et chez Hsychius ...); je le comprends comme adjectif l'accusatif (f.) singulier se rapportant : les Suppliantes sont trangres la terre d'Apias - et peut-tre cela laisse-t-il entendre qu'elles parlent une langue trangre ? parat dsigner les vtements (la tunique ?) "de Sidon" (=de couleur rouge ???), tandis que dsignerait le voile qui couvre la tte (N.B. : pure hypothse : -avec souscrit) dpend directement de , comme datif d'accompagnement : "je tombe (me prosterne) dans (vtue de) ma tunique Sidonienne", tandis que dpend de ) rappelle qu'on trouve chrz Sophocle : "je me prosterne en te suppliant de ne pas me tuer". ' ', J'avoue ne pas voir avec certitude la fonction de (de quivalent homrique de , ou plutt dans le sens de "survenir" ? ), surtout au G. pl. A moins qu'il ne s'agisse d'un neutre, et on pourrait alors peut-tre construire : les fins maudites des cboses qui viennent des dieux (avec un datif d'agent, comme aprs l'adjectif verbal ?) ' sont des consquences bienvenues lorsque (l o) la mort est absente. ( signife bien 'tre absent', non ?) Le tout sur le thme "Mieux vaut une vie misrable, plutt qu'une mort ft-elle glorieuse". Il me vient un soupon : les subtilits du style eschylen ne seraient-elles pas dues aux obligations rythmiques de la musique qui sous-tendait les

parties lyriques ? Malheureusement, pour ce que nous savons de la musique antique ... Suppliantes vers 128-143 , ' , , . ' . Le choeur Je t'en supplie, Ploponse accident de collines mais tu connais bien, terre, ma voix trangre" Et je m'agenouille sur ma tunique et mon voile de Sidon ' : : ' , La rame et le le rceptacle de la nef qui carte les vagues m'ont envoye sans tempte en compagnie des vents : Je ne m'en plains pas. Mais que le pre qui connat tout de l'avenir [ qui voit tout dans le temps = forme dorienne ] me fasse des dnouements favorables, , , . Las ! que la grande filiation d'une vnrable mre puisse fuir les couches des hommes, vierge et indompte. Commentaires est-il un infinitif pique ? Hypothse 1

Pourquoi pas un simple infinitif aoriste thmatique ? La forme est au degr zro : on passe de pheug- [je vous prie de m'excuser, le logiciel qui me sert taper en Unicode ne fonctionne pas ce soir] phug-, ce qui est souvent l'indice de la prsence d'un aoriste thmatique, et, de plus, l'accentuation perispomne est propre ce genre d'infinitifs ; ekpheugen (thme du duratif / prsent) s'oppose ekpheugen (thme du non duratif / aoriste). Hypothse 2 L'aoriste s'utilise ici pour exprimer une action ponctuelle ou simple, comme souvent. La phrase _sperma ... ekphugein_ est expletive de la phrase _teleutas ... ktiseien_, servant la preciser Hypothse 3 Ce n'est donc pas un infintif pique, mais un infinitif expltif. J'ai pourtant lu dans ma grammaire que l'infintif prend parfois la valeur d'un impratif. La volont des Danades serait elle telle que l'on puisse envisager que l'infinitif ici prsent outrepasse la prire pour se faire injonction ? Autre hypothse, un infinitif exclamatif. D'autant plus que l'on en trouve prcisment chez Eschyle. Si tel est le cas, tous les neutres sont l'accusatif. l'inconvnient, c'est qu'en termes de traduction, je ne suis pas certain que cela soit appropri. En effet, on aurait pu avoir un infintif exclamatif s'il s'tait agi d'un regret, ce qui n'est nullement le cas ici. Hypothse 4 Vous avez raison, l'infintif peut etre utilise comme imperatif ou exclamatif. Mais en ce cas, je trouve plus de cohrence en lisant _eunas andron ... ekphugein_ comme amplification des mots _teleutas ... preumeneis_. L'infinitif fonctionne comme nom verbal, mais avec la singularite grecque que son sujet est l'accusatif. Suppliantes v144-153 ' ' , ' ' , ' , , , .

Que la volont de la fille de Zeus se tourne vers la mienne d'un fragment, posant avec fermet sur moi son visage sacr. Qu'elle soit une vierge libratrice, sauvegarde des vierges en dtresse, de toute sa puissance contre les perscutions. Que puisse la descendance sacre d'une auguste mre, hlas, fuire la couche des mles. libre et indompte. Commentaires : est un gnitif singulier. Il s'agit d'une forme dorienne. se construit ici avec ce gnitif. Primo, l'apparat critique et les diffrentes ditions (G. Murray, D.L.Page, M.L.West) nous prsentent un festival de corrections ... Secundo, peut tre soit l'adjectif , - (deuxime classe d'adjectifs, sur la 3e dclinaison), soit une forme de , -, - (mme sens - premire classe d'adjectifs, 1e/2e dclinaison); donc, soit Acc. pluriel, soit Gn. sg forme dorienne : nous sommes dans un choeur. J'aurais mieux fait d'crire : "il s'agit d'une partie constitue de mtres lyriques" - ce qui est gnralement le cas des choeurs de tragdie. Or, dans les Suppliantes, du vers 40 au vers 175, on trouve une typique avec strophes / antistrophes / . La tradition voulait qu'on donne la posie lyrique 'de grand style' une "couleur" dorienne -parfois simplement en y introduisant des formes en -- l o l'ionien-attique prsentait des formers en -Et comme on sait, dans le genre grandiose, Eschyle n'est pas le dernier ... Tertio, (adjectif) forme son fminin en -; Il signifie gnralement "protecteur", mais, au neutre singulier substantiv il signifie "garantie", "caution" - au sens juridique du terme "bon pour caution solidaire". Dans ce cas, il se contruit avec le Gn. complment du nom. Il ne me semble pas y avoir d'objection comprendre le mme emploi avec la forme adjective en fonction d'attribut. A partir de quoi, j'arrive la construction suivante -en respectant la lecture du manuscrit M indompte, insoumise - vierge (Athna) qu'elle devienne/ se fasse/ se porte - garante / caution de celle qui est (aussi) indompte, insoumise - vierge (c--d la Suppliante) Et le paralllisme avec / est respect, sans torturer le texte.

155-162 , , , . Sinon, sombre race frappe par le soleil, nous irons chez Zeus chtonien aux htes innombrables, celui de ceux qui ont support les fatigues de la vie, avec des rameaux mortes dans des lacets, car n'ayant rien gagn des Dieux de l'Olympe. Notes : 1. : attention encore une forme dorique. Apparemment, le trma qui se trouve sur le iota n'est pas pass. 2. : magnifique parfait de l'vidence substantiv. 3. : dans la catgorie participe, un aoriste actif de toute beaut... 4. : tiens, un autre... 5. , fait allusion X, le dieu des Enfers; se rapporte - comme le second participe - aus Suppliantes ellesmmes et qui, en outre, s'oppose ce dernier : elles n'ont rien *obtenu* (de bnfique). 163-168 , ' : ' . . Ah ! Zeus, hlas ! I victime de la colre des dieux; je reconnais la vengeance (si je lis ) / jalousie (si je lis ) des pouses clestes. D'un souffle hostile nat l'ouragan. Remarque : je signalerai la note de Paul Mazon dans son dition des Belles-Lettres, o il explique qu'on se trouve devant une allusion perfide la colre d'Hra aprs

les infidlits de Zeus - ce qui rend compte de l'allusion I. Notes : Comme d'habitude : le texte des manuscrits est difficile lire, d'o le dferlement des corrections d'diteurs ... (j'aurais envie de parler de *rabies emendandi* ..) : j'ai beau chercher (Murray, West, Page, Mazon), je ne trouve nulle part cette forme avec iota souscrit. Tous ont : , soit l'interjection de lamentation. Il existe bien un mot , signifiant "trait" ou "venin" mais je ne vois pas ce qu'un datif viendrait faire ici. est le G. sg de (fille d'Inachos, amante de Zeus), dpendant de (diriez-vous gnitif objectif ? c'est la colre *qui a pour victime* I). ' (-) est le fminin de (mais on ne le trouve qu'ici ... ) et qualifierait donc . (de dit L.S.J.) ne se trouve qu' ici galement; il signifie(rait ?) reconnatre. encore une correction (Bamberger) - mais ce serait (subst.) qui signifie habituellement fracture, mais qui, *ici* (tiens ?) signifierait "invidia" d'aprs l' app. crit. de Murray. Les autres ditions ont . : les ditions ont toutes -, qualifiant donc (G. dorien !). Dans le Mediceus (le principal manuscrit), on lit : ... (toujours d'aprs Murray : je ne suis hlas pas all vrifier Florence ...). 169-176 ' , ' , ' , ; ' . Zeus sera alors l'objet de blmes injustes lui qui a mpris l'enfant de sa gnisse,

qu'il engendra lui-mme, En tournant son regard nouveau vers nos prires, il devrait favorablement les couter du haut de son trne, il y gagnerait de l'estime. Notes : Anaxagore : Juste une question Georges que je remercie pour ses corrections : c'est bien + que vous rendez par "il y gagnerait de l'estime", en tenant compte de la prsence de l'optatif dont l'aspect se rpercuterait sur le participe prsent ? G.R : Je "sens" plutt se rapportant , indiquant la circonstance : "il aurait bonne rputation, quand on l'inovque". Mais c'est plus une impression (peut-tre parce qu'il s'agit d'un adverbe souvent employ dans ce sens avec ) qu'une certitude ... 176 , : ' . ' . 180 , : : ' , ' : ' 185 . ' ' ' , ', , ' . 190 , ' , , ' , , ' 195

', , ' . ' , ' ' . 200 ' . ' . ' : . . Mes enfants, il faut rflchir; vous arrivez ici en compagnie de votre sage pre, fiable vieillard et pilote de votre nef. Par prudence, sur cette terre, je suis d'avis, dsormais, qu'aprs avoir pris note de mes propos, vous y prtiez attention. Je vois de la poussire, messagre silencieuse d'une arme : Les essieux qui tournent sur leur axe ne gardent pas le silence : Je regarde une troupe arme de boucliers et de lances, accompagne de chevaux et de chars aux lignes courbes : les seigneurs de cette terre seront trs vite proches de nous. Des claireurs parmi ces messagers paraissent venir s'informer. Mais, inoffensive ou encore excite d'une cruelle colre, cette troupe s'lance ; Il vaut mieux cause de tout cela, jeunes filles, S'asseoir prs de ce tertre [ddi] aux dieux des combats, Plus puissant qu'un tour, un autel, indestructible bouclier mais marchez le plus vite possible, couronnes du blanc d'une suppliante, et tenant saintement la statue de Zeus vnrable de vos mains gauches, rpondez par des propos respectueux, des lamentations et des prires aux trangers comme il convient des arrivants, affirmez clairement [que] votre fuite n'est pas la suite d'un meurtre sanglant. 1.J'ai cru bon de rendre l'ventuel que je perois derrire au vers 184 par un futur. En effet, ce temps me semble ici laisser une incertitude. 2.[Rq : Je n'ai pas trouv d'autres solutions pour rendre l'optatif au vers 185 que de le rendre par "paraissent" pour marquer le caractre hypothtique de la remarque de Danaos. En effet, je l'imagine aisment, la main devant le front pour se protger du soleil, distinguant peine la petite troupe qui s'avance et mettant des hypothses tant sur la nature de cette troupe que sur ses intentions.] 3.Au vers 187 : Le texte que je lis (Murray) corrige en (correction d'un certain Todt ( ! ;)) - l'accusatif est en effet incomprhensible. Traduction : la troupe de ceux-ci (les Athniens) s'avance.

4.A propos du vers " ', ," : Anaxagore : [les arrivants, sur cette terre, c'est Danaos et ses filles, en outre, Danaos parle de son point de vue d'o pour dsigner ceux qui arrivent ; traduire par les arrivants revient mon avis ignorer ce fait] Georges Rigo : pour marquer la diffrence, on trouve justement plus loin, qui me fait penser au parfait second ; je crois que la troupe qui s'avance est par rapport aux Danades, qui elles sont par rapport aux habitants de l'Attique, puisqu'elles viennent de dbarquer. On peut - et cela a t fait plusieurs fois - discuter longuement sur le sens de , etc....

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