Prim@ Facie ano 1, n. 1, jul./dez.

2002

A sociedade global do risco*

Um dilogo entre Danilo Zolo1 e Ulrich Beck2

RESUMO. O presente dilogo cuida da seguinte temtica: Rumo a uma nova modernidade, Um dilogo global entre as culturas, Globalismo econmico e fundamentalismo mercantil, em direo a uma McDonaldizao da sociedade global? A funo dos Estados nacionais, Rumo a um capitalismo sem emprego e sem vnculos fiscais? Que ordem poltica mundial? 1 Rumo a uma nova modernidade Danilo Zolo Eu acho que h uma profunda continuidade terica entre seus ltimos livros em particular Risikogesellschaft e Gegengifte e este ltimo, Was ist Globalisierung? , que dever sair na Itlia pelo editor romano Carocci. Ulrich Beck verdade. Em meu livro Sociedade do risco, que saiu na

Alemanha em 1986, propus a distino entre uma primeira e uma segunda grande modernidade. Caracterizei a primeira modernidade nos seguintes termos: uma sociedade estatal e nacional, de estruturas coletivas, com pleno emprego, rpida industrializao e um aproveitamento da natureza no visvel. O modelo da primeira modernidade que poderemos tambm chamar simples ou industrial tem profundas razes histricas. Afirmou-se na sociedade europia, atravs de vrias revolues polticas e industriais, a partir do Setecentos. Hoje, no final do milnio, encontramo-nos diante do que eu chamo modernizao da

modernizao ou segunda modernidade ou ainda modernidade reflexiva. Trata-se de um processo no qual so colocadas em questo e transformam-se em objeto de reflexo as assunes fundamentais, as insuficincias e as antinomias da primeira modernidade. A tudo isto esto coligados problemas

cruciais da poltica moderna. A modernidade iluminista deve enfrentar o desafio

* Dilogo ocorrido em 1998. Traduo do prof. Andrea Ciacchi (UFPB). Reviso tcnica: prof. Fredys Orlando Sorto (CCJ/UFPB). 1 Danilo Zolo professor de Filosofia e de Sociologia do Direito na Universidade de Florena (Itlia) e professor visitante do Programa de Mestrado em Cincias Jurdicas do CCJ/UFPB.

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de cinco processos: a globalizao, a individualizao, o desemprego, o subemprego, a revoluo dos gneros e, last but not least, os riscos globais da crise ecolgica e da turbulncia dos mercados financeiros. Penso que um novo tipo de capitalismo e um novo estilo de vida, muito diferentes das fases precedentes do desenvolvimento social, estejam se afirmando. E por estes motivos que temos necessidade urgente de novos quadros de referncia, seja no plano sociolgico, seja no poltico. Danilo Zolo Em suas pginas, a anlise dos dilemas e dos riscos da

globalizao parece-me conduzida com muita lucidez e vigor crtico. Este , ao meu ver, o aspecto mais estimulante do seu livro que, de resto, , em geral, tematicamente muito rico, brilhante e tudo menos apologtico em relao

presente situao internacional e dos potentados polticos e econmicos que a governam. Ao mesmo tempo, porm, voc continua a sugerir um comportamento substancialmente otimista, ainda que se trate, por assim dizer, de um otimismo dramtico. Ulrich Beck No, eu no falaria em otimismo (...). Como ser otimista diante da atual situao do mundo? Mas, por outro lado, como ser apenas pessimista? O mundo que temos diante de ns est carregado de paradoxos que nos deixam perplexos. Devemos nos liberar de algumas certezas antropolgicas do passado e, ao mesmo tempo, tentar construir, no meio de uma quantidade de contradies e de rupturas, linhas de coerncia e de continuidade. Esperana e desespero no deixam de entrelaar-se em nossa experincia. Vejamos, por exemplo, a Europa: um sculo obscuro, no qual tivemos duas sangrentas guerras mundiais, o Holocausto, o fascismo e o imperialismo comunista est finalmente no ocaso e est deixando lugar perspectiva de uma Europa democrtica a ser construda nos prximos anos. No so essas razes suficientes para ser otimista e pessimista ao mesmo tempo? Danilo Zolo E, todavia, a inteno ltima de seu livro, atravs de uma interpretao a que voc mesmo chama dialtica, apresentar a globalizao como precursora de uma nova modernidade. A sociedade do risco tanto em
2 Ulrich Beck professor de Sociologia na Universidade de Munique.

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nvel global quanto nacional no comporta, voc sustenta, uma despedida da tradio iluminista, como querem, ao contrrio, as tendncias irracionais do psmoderno. Pelo contrrio, voc se esfora por delinear uma teoria social que na esteira de Weber encontre no presente o perfil de uma nova modernidade. Como no sculo XIX a modernizao industrial dissolveu e superou o sistema corporativo da sociedade rural, assim a modernidade global est destinada, ao seu ver, a superar as atuais formas polticas nacionais-estatais e da economia tardo-capitalista. assim? Ulrich Beck Sim, verdade, mas os tempos mudam, como lhe disse, as

assunes fundamentais, a antropologia e o prprio paradigma da modernidade. Claro, o termo modernidade sempre significou tambm crises em curso, descontinuidades e incertezas. Mas o que distingue a modernidade reflexiva e a torna problemtica o fato de que devemos encontrar respostas radicais aos desafios e aos riscos globais produzidos pela prpria modernidade. Os desafios podem ser vencidos se conseguirmos produzir mais e melhor tecnologia, mais e melhor desenvolvimento econmico, mais e melhores diferenas funcionais. E estas so as condies para combater o desemprego, a destruio do ambiente natural, o egosmo social e assim por diante.

2 Um dilogo global entre as culturas

Danilo Zolo Permita-me uma objeo: o que pode significar exatamente nova modernidade se, como faz voc, se refere no apenas ao mundo europeu e ocidental, mas a todas as culturas do globo? No h aqui o risco de adotar-se a perspectiva eurocntrica, de acabar involuntariamente em formas de

imperialismo antropolgico e cultural, como fazem, ao meu ver, os mais famosos Western globalists, comeando por David Held, Richard Falk e, em alguma medida, tambm Jrgen Habermas? As reflexes de Samuel Huntington sobre conflitos entre civilizaes no contm, apesar de suas evidentes fraquezas terico-polticas, pelo menos uma advertncia de cautela a ser acolhida? Ou seja, que os valores ocidentais, por preciosos que sejam, no so absolutamente

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universais e no podem ser exportados com a fora, a presso econmica ou a propaganda. Ulrich Beck Pessoalmente no concordo com a imagem do mundo

contemporneo que Samuel Huntington pintou. A minha impresso que quando Huntington fala em conflitos entre civilizaes, na realidade tem em mente a experincia de um homem branco e protestante ameaado pela rpida emergncia da Amrica do Norte j transformada em multicultural e cada vez mais influenciada pelas tradies culturais de origens no europias. A minha teoria de segunda modernidade uma tentativa sria de superar todo o tipo de imperialismo ocidental e toda a concepo unilateral de modernidade. Eu me proponho a superar o preconceito de evoluo que aflige grande parte da cincia social ocidental. um preconceito que relega as sociedades no ocidentais contemporneas categoria do tradicional e do pr -moderno e, deste modo, em vez de defini-las pelo seu prprio ponto de vista, concebem-nas em termos de oposio modernidade ou de no -modernizao. Muitos pensam at que o estudo das sociedades ocidentais pr-modernas possa nos ajudar a entender as caractersticas que os pases no-ocidentais apresentam hoje. Segunda modernidade significa, ao contrrio, que devemos pr com firmeza o mundo no ocidental no mbito da modernizao da modernizao, isto , dentro de um pluralismo de modernidade. Nessa perspectiva, h espao para conceitualizar a possibilidade de trajetrias divergentes da modernidade.

Danilo Zolo

Concordo com o sentido desta sua tentativa, mesmo tendo

algumas dvidas sobre a possibilidade de universalizar a categoria de modernidade. Mas, a este respeito, o que acha de autores japoneses, chineses, malaios, como Shintaro Ishihara, Mahathir Mohammed, Son Qiang e Zhang Xiaobo, que recusam os valores polticos e culturais da modernidade ocidental mesmo aceitando o industrialismo e a economia de mercado? A recusa, como se sabe, diz respeito em particular tradio liberal -democrtica e doutrina dos direitos do homem. H entre eles quem reivindique contra o ocidente a universalidade dos valores asiticos. Lee Kuan Yew, o clebre rei filsofo de Singapura, sustenta, por exemplo, que a tradio confuciana, com a sua concepo paternalista do poder e a sua idia orgnica da sociedade e da famlia,

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oferece o quadro ideolgico ideal para conter os efeitos anarquistas da economia de mercado e para atenuar os impulsos desagregadores do individualismo e do liberalismo ocidental. Ulrich Beck Trata-se de um debate muito importante e estimulante.

Primeiramente, ns ocidentais devemos levar em conta o fato de que h em curso amplas discusses na sia, na frica, na China, na Amrica do Sul que tm como objeto o tema das modernidades divergentes. No meu livro Was ist Globalisierung? tentei contribuir para este dilogo global fazendo uma distino entre o contextualismo universal ou relativismo, que um comportamento psmoderno, e o universalismo contextual, que supera a alternativa rgida entre a afirmao de um (nico) universalismo e a negao de qualquer possvel universalismo. Nesta perspectiva podem conviver tanto o meu quanto o teu universalismo, ou seja, uma pluralidade de universalismos diferentes. Neste ponto deveremos ser muito precisos. Na sociedade global do risco, as sociedades noocidentais tm em comum com as sociedades ocidentais no s o mesmo espao e o mesmo tempo mas tambm alguns dos desafios fundamentais da segunda modernidade, mesmo que percebidas em mbitos culturais diferentes e segundo perspectivas divergentes. Estes aspectos de analogia entre situaes diversas foram ilustrados por um debate recente, Korea: a Risk Society, publicado no Korea Journal (30, 1998, 1). Os ensaios apresentados neste volume so um timo exemplo de como a idntica situao de risco produzida por uma modernizao muito rpida pode dar vida a perspectivas culturais divergentes e, justamente por isso, muito interessantes tanto do ponto de vista terico quanto do poltico.

3 Globalismo econmico e fundamentalismo mercantil Danilo Zolo Aprecio a sua referncia necessidade de um dilogo global entre as culturas e todavia este dilogo me parece, no que diz respeito ao Ocidente, ainda muito longe de ser, no digo iniciado, mas at mesmo concebido. Mas volto a um problema central da sua elaborao terica. A sociedade do risco voc sustenta no Risikogesellschaft uma sociedade que, apesar de tudo, tem disposio novas possibilidades de transformao e de desenvolvimento racional da condio humana: maior igualdade, maior liberdade individual e

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capacidade de autoformao. O imperativo que voc formulava ento era a necessidade que a perspectiva de uma nova ecologia poltica conseguisse prevalecer sobre esquemas da lgica puramente econmica da produo, do consumo e do proveito. Analogamente, hoje, voc sustenta que os riscos que ameaam a sociedade globalizada podem mobilizar sobretudo no mundo ocidental novas energias sociais e polticas. Pergunto-lhe: que o leva a pensar que uma poltica transnacional possa conseguir prevalecer sobre esquemas do globalismo econmico e que um sentido coletivo de responsabilidade pelo destino do mundo possa contrastar a apatia e o desencanto poltico recentemente se tem falado de neo-hedonismo e de neocinismo das novas geraes que hoje se espalham no ocidente? Ulrich Beck Quando escrevi meu livro sobre a globalizao, ou seja, h um ano e meio atrs, a crtica do globalismo neoliberal parecia absolutamente idealista, na velha acepo alem do termo. Mas ns vivemos mesmo num mundo onde tudo fortemente acelerado e dificilmente controlvel. Neste breve perodo de tempo a ateno pblica mundial concentrou-se na questo de como controlar o mercado financeiro global e seus riscos globais. Pergunto-me como poderia, ou deveria ser, uma globalizao responsvel e como pode se transformar numa realidade concreta. O fundamentalismo mercantil,

naturalmente, assume que os mercados financeiros sejam sistemas capazes de auto-regulamentao e que tendam constantemente ao equilbrio. Em seu ltimo livro, George Soros usa a noo de reflexividade Anthony Giddens tambm a usa e eu a uso tambm para propor um ponto de vista realista. Ele sustenta que por causa do carter reflexivo dos meios de informao os mercados financeiros tendem instabilidade. Podem ficar caticos, ser influenciados por efeitos de bandwaggon, por comportamentos de massa irracionais e por fenmenos de pnico. Por estas razes os mercados financeiros globais pertencem categoria da sociedade mundial do risco. A principal conseqncia de tudo isso que a era da ideologia do mercado livre j no passa de uma vaga reminiscncia. Verificase exatamente o contrrio: a politizao do mercado global. Na sia est acontecendo algo que se poderia chamar de uma Chernobyl econmica: o carter socialmente explosivo do risco financeiro global est se transformando numa realidade. E isto d vida a uma dinmica de transformao cultural e poltica que

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enfraquece as burocracias, contesta a hegemonia da economia clssica, desafia o neoliberalismo e redesenha as fronteiras e as arenas da poltica

contempornea. Aparecem novas opes polticas: o protecionismo nacional e regional, o recurso a mecanismos de regulamentaes e a instituies supranacionais e, enfim, a questo da democratizao destas polticas. Danilo Zolo Ento voc acha que tudo isto pode abrir novas perspectivas e fazer emergir foras polticas transnacionais. uma possibilidade, admito, ainda que neste momento no veja indcios neste sentido. Reconheo, de qualquer forma, que neste livro voc se esforou por analisar os vrios aspectos do processo de globalizao fora dos esquemas tradicionais que contrapem os precursores da globalizao como desenvolvimento coerente da modernidade ocidental aos seus difamadores. Estes vem na globalizao essencialmente um fator de turbulncia e, ao mesmo tempo, uma desenfreada ida em direo a concentrao do poder internacional, o aumento da distncia entre pases ricos e pases pobres e o achatamento das diversidades culturais. Pergunto-lhe: que argumentos voc ope a quem sustenta que os processos de globalizao tendem a hierarquizar ulteriormente as relaes internacionais pondo no vrtice do poder e da riqueza um diretrio de potncias industriais, acima de tudo os Estados Unidos, a Unio Europia e o Japo? Ulrich Beck H uma forte tendncia a pr o sinal de igualdade entre

globalizao e americanizao ou at entre globalizao e novo imperialismo. Mas isto no completamente verdadeiro. H provas evidentes que a globalizao cada vez mais um fenmeno descentralizado, no controlado e no controlvel por um nico pas ou por um grupo de pases. Na realidade, as conseqncias da globalizao atingem ou podem atingir os Estados Unidos como a Frana, a Itlia, a Alemanha ou os pases asiticos. Isto verdade pelo menos para os riscos financeiros, para os meios de comunicao e para os desequilbrios ecolgicos (o aquecimento da atmosfera, por exemplo). O Estado nacional submetido a desafios de maneira igual na Amrica do Sul, na sia, na Europa ou na Amrica setentrional. H at fenmenos de colonizao inversa. Ou seja, acontece que pases no-ocidentais modelem formas de

desenvolvimento no ocidente. Veja a latinizao de algumas grandes cidades

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estadunidenses,

a emergncia na ndia e na Malsia de um setor de alta

tecnologia sem razes territoriais e orientado ao mercado global, ou ento a aquisio feita por Portugal de uma grande quantidade de produtos musicais e televisivos do Brasil. Mas, naturalmente, h vencedores e perdedores no jogo da globalizao. Uma minoria torna-se cada vez mais rica e uma maioria crescente torna-se cada vez mais pobre. A quota da receita global que foi destinada aos 5% mais pobres da populao mundial passou, nos ltimos 10 anos, de 2,3% para 1,4%. No mesmo perodo, a quota abocanhada pelos 5% mais ricos da populao mundial cresceu de 70% para 85%. Como escreveu recentemente um autor ingls, mais do que aldeia global (global village) o caso de falar de saqueio global (global pillage). Danilo Zolo E voc no acha ento que a concentrao do poder internacional tenha como conseqncia uma crescente inclinao das grandes potncias a violar o direito internacional? Como julga, a este propsito, a tendncia dos Estados Unidos transformarem-se em policiais do mundo atravs do uso instrumental at mesmo do Conselho de Segurana das Naes Unidas? No acha que isso tenha acontecido recentemente no que foi chamado de terceira guerra do Golfo Prsico? No h o risco de que isto alimente e aos olhos de muitos termina por justificar o terrorismo internacional? Ulrich Beck Sim, como disse, vivemos numa sociedade mundial do risco. O mundo est ficando catico. No me difcil imaginar a possibilidade de um grande nmero de desastres. Segunda modernidade no significa que cada coisa deva ir pelo seu prprio caminho. Seria uma profunda incompreenso do meu ponto de vista. H atrs da porta novas ameaas que ningum est preparado para enfrentar. Eu mesmo estou trabalhando h alguns anos num novo livro sobre o mau cidado: um cidado que usa sua liberdade para contrastar as incertezas sociais que encontra diante de si e nas quais est imerso. Mas este comportamento no suficiente. Seria intelectualmente muito fcil. Muito mais difcil tentar reconstruir e desenvolver as novas opes, os novos horizontes sociais e polticos que esto surgindo. Enfim, muito fcil ser hoje unilateralmente pessimista. Eu sou simultaneamente otimista e pessimista. O meu interesse

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descobrir o que novo. As idias fundamentais da minha teoria da sociedade do risco vo alm do otimismo e do pessimismo. Danilo Zolo Concordo com voc, ainda que com a minha pergunta no

tencionava solicitar-lhe uma declarao de pessimismo mas um julgamento especfico sobre o processo de hierarquizao do poder internacional a meu ver em andamento, hoje e sobre a funo que, neste quadro, desenvolvem as instituies internacionais e os Estados Unidos. Concordo, de qualquer forma, com a sua recusa ao fatalismo. 4 Em direo a uma McDonaldizao da sociedade global? Danilo Zolo Em seu ltimo livro voc escreveu algumas pginas, que eu acho muito interessantes, para criticar o fatalismo de quem jura pela inevitvel homologao cultural do planeta. Voc sustenta que a tese de George Ritzer sobre a McDonaldization of society est errada. E exagerado pensar que a globalizao cultural seja um rolo compressor que produz a ocidentalizao do mundo. Esta tese sustentada, como se sabe, por Serge Latouch. Outros socilogos da globalizao Mike Featherstone e Bryan Turner, por exemplo acreditam que estejamos diante de um fenmeno de crioulizao das culturas indgenas. Tratar-se-ia de uma extensa contaminao de culturas fracas por parte de modelos de consumo e dos estilos de vida que os grandes meios de comunicao de massa quase sempre radicados no ocidente difundem no mundo, em particular atravs da comunicao publicitria. um fenmeno, sustentam, de destruio da diversidade, da complexidade e das belezas do mundo. Ulrich Beck Para mim este um dos aspectos mais fascinantes do debate sobre a globalizao cultural que envolve, em particular, escritores anglo-saxes antroplogos e tericos da cultura como Appadurai, Robertson, Featherstone, Lash, Urry, Albor, Eade e muitos outros. H um novo significado da dimenso local que emerge na era da globalizao. A inteira literatura que se ocupa disto oferece uma pitoresca e convincente contraprova do esteretipo simplista da McDonaldizao do mundo. O que est claro que neste horizonte transnacional formam-se, quase sempre ilegalmente, amlgamas sociais que ameaam seriamente a aspirao dos estados nacionais a exercitar um controle

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territorial e a garantir a ordem. Os espaos da vida privada e do trabalho que derivam so impuros . Para analisar estes fenmenos a sociologia deve abandonar esquemas de interpretao muito rgidos e admitir a possibilidade de coexistncia de formas de vida diferentes.

Danilo Zolo

Mas voc acha mesmo que existam culturas e civilizaes

capazes de resistir imponente deriva que difunde no mundo a cincia, a tecnologia, a burocracia, o industrialismo e o individualismo ocidentais? E o que pode reduzir, no digo frear, o fenmeno da migrao de massa dos pases pobres para os pases industrializados com todas as conseqncias que isto comporta em termos de desigualdade social, de explorao do trabalho e de destruio das identidades culturais? Os processos de globalizao podem favorecer ou, pelo contrrio, sufocar os estmulos autonomia tnica ou independncia nacional? Estou pensando por exemplo, entre muitssimos outros, nos tmiles, palestinos, curdos, bascos, crsicos. Ulrich Beck Acho que h dois modos de conceber e de conceituar a

globalizao: dois modos que devem ser mantidos nitidamente distintos. Um corresponde idia de uma globalizao simples e linear e o ou tro ao conceito de globalizao reflexiva. A verso simples leva teoria de que poderamos definir de recipiente social: o recipiente a sociedade estatal e nacional, fundamentada numa identidade coletiva mais ou menos homognea. A globalizao deste ponto de vista algo que nos agrega, que vem de fora e, por isso, nos ameaa e at nos agride na nossa identidade comum. Na perspectiva da concepo reflexiva da globalizao a prpria definio de sociedade muda radicalmente. Viver juntos no significa mais residir juntos em lugares geograficamente contguos. Pode significar tambm viver juntos atravessando fronteiras estatais e tambm continentais. Isto vale no apenas para os atores globais e para os managers do capitalismo global, mas tambm, por exemplo, para o taxista indiano que trabalha em Londres ou para os mexicanos que vivem em Nova Iorque ou no Mxico e que decidam em cima das fronteiras os negcios comuns a serem realizados em cidades mexicanas. Estes so s alguns exemplos, mas a literatura vastssima. Disto deriva que a posse territorial no mais , como no tempo do Estado nacional, um imperativo para a vida social e para a realizao de uma

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comunidade. preciso acrescentar que as relaes e os laos sociais e polticos de natureza no-territorial que se desenvolvem na sociedade cosmopolita no foram ainda descobertos, afirmados e encorajados. Enfim, respondo a sua pergunta dizendo: sim, acho que o desenvolvimento da modernidade no seja linear e que possa se quebrar a qualquer momento por razes endgenas. A cela de ao da modernidade de que Weber falava est se abrindo, solicitada por uma pluralidade de modernizaes divergentes. Danilo Zolo A globalizao, voc sustenta em seu livro, uma realidade

irreversvel em nvel econmico, ecolgico, tcno-comunicativo, civil, de organizao do trabalho etc., que nenhum protecionismo, novo ou velho, pode parar ou condicionar: nem o protecionismo negro dos nacionalistas, j obsoleto, nem o protecionismo verde dos ecologistas radicais que hoje redescobrem o Estado nacional como um biotipo em extino e se apressam para proteg-lo, nem, finalmente, o protecionismo vermelho que relana anacronicamente em nvel mundial a palavra de ordem da luta de classe. Ulrich Beck Sim, assim. H um reflexo protecionista presente em todos os pases e que sustentado por todos os partidos polticos. Naturalmente d para entender os motivos. Ningum est preparado para as grandes transformaes em curso. Todos esperam que a globalizao destrua os pressupostos em que os prprios vizinhos construram suas casas e organizaram a prpria vida. Acontece, ento, que a globalizao produza algo que se poderia chamar efeito caracol. Mas se esconder na prpria toca no ser muito til. Recusar-se a tomar conhecimento do que est acontecendo alm do beiral da porta de casa e no aceitar expor-se aos riscos do novo no ser uma maneira eficaz de preparar-se para o futuro.

5 A funo dos Estados nacionais Danilo Zolo Mas voc no acha que haja aspectos da globalizao que os pases da periferia do mundo deveriam tentar contrastar, mesmo com meios polticos, para resistir fora homogeneizadora do mercado e dos seus correlatos ideolgicos? A idia de Nao e de Estado nacional pode mesmo ser considerada como um obscuro resduo do passado? No , talvez, verdade que a inteira

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tradio da democracia representativa, da rule of law e da prpria doutrina dos direitos do homem sejam indissociveis do fato histrico do Estado nacional soberano? Ulrich Beck O Estado nacional est se transformando, claro, no se pode dizer que esteja em vias de extino. Pode at se reforar, como eu disse no meu livro, tornando-se um Estado cooperativo, um Estado transnacional ou cosmopolita. Mas no ser mais, todavia, um Estado nacional no velho sentido. Para realizar o seu interesse nacional o Estado da Segunda modernidade deve ativar-se simultaneamente em vrios nveis locais e transnacionais e entre instituies muito distantes de suas fronteiras. Um Estado, por exemplo, pode at usar a Europa como um pretexto para no tomar decises locais ou para concretizar, em nvel europeu, decises para as quais o governo nacional no disporia do apoio da maioria interna. Atores globais, como as empresas multinacionais, dispem de um grande poder no mbito dos negcios de um Estado nacional, pois podem aumentar ou reduzir a oferta de emprego. Mas um novo protecionismo regional poderia, apesar de tudo, revelar-se eficaz. No meu livro propus uma experincia mental: imaginemos um mundo em que os custos de informao e de transporte alm das fronteiras nacionais aumentem de modo significativo. As economias regionais e os mercados regionais os da Unio Europia, por exemplo tirariam, certamente, proveito. Danilo Zolo Concordo com voc. Acrescentaria apenas que a nfase globalista subestima o fato de que o Estado nacional parea destinado no apenas a conservar por muito tempo suas funes tradicionais, mas tambm a assumir funes novas que no podero ser absorvidas por estruturas de agregao regional ou global. S um Estado nacional democrtico parece ter condies de garantir uma boa relao entre extenses geopolticas e lealdade dos cidados e, s por isso, desenvolve, ao meu ver, uma funo no facilmente substituvel, tambm em relao aos excessos das reivindicaes tnicas. E, tambm, no esqueamos, as pessoas so muito menos mveis que o dinheiro, as mercadorias, e as idias, para no falar nos contedos da comunicao eletrnica: as pessoas so muito mais nacionalizadas e se dever apelar, de

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qualquer forma, ao enraizamento nacional e territorial dessas pessoas, mesmo no futuro, para dar legitimidade s instituies supranacionais. Ulrich Beck Em volta deste ponto desenvolveu-se a mais importante

controvrsia no mbito da teoria poltica contempornea: possvel uma democracia alm do mbito do Estado nacional? Ou o Estado nacional deve ser considerado como o nico mbito institucional no qual se pode realizar o Estado de direito e, portanto, a tutela dos direitos do homem? Pode haver legitimao democrtica obtida atravs de procedimentos transnacionais? Para mim, pelo menos no que diz respeito ao mbito europeu, esta discusso tem um valor puramente terico. pura iluso pensar que seja possvel fazer recuar os ponteiros do relgio da Histria e voltar Europa dos tempos da democracia nacional. No haver democracia na Europa se no houver uma democracia reforada no plano transnacional. A democracia foi inventada mais de mil anos atrs num mbito local. Depois, ao longo da primeira modernidade, assumiu uma dimenso nacional. Agora e no futuro prximo a democracia deve ser reinventada a nvel transnacional. este o sentido do projeto democrtico para a Europa.

Danilo Zolo Concordo, mas o problema se pe, sobretudo, fora da Europa, onde a dimenso transnacional bem mais problemtica. Voc escreveu que j vivemos numa sociedade mundial em que qualquer representao de espaos fechados s pode ser fictcia. E o prprio Estado pensado apenas como um Estado transnacional, cuja sociedade civil atravessada por uma enorme quantidade de agncias e instituies transnacionais como as grandes empresas econmicas, os mercados financeiros, as tecnologias da informao e da comunicao, a indstria cultural e assim por diante. Em poucas palavras, voc acha que a especificao da globalizao esteja na extenso, na densidade e na estabilidade da rede de interdependncia entre global e local (a chamada glocalizao) da qual a humanidade inteira est tomando conscincia atravs da comunicao de massa. A globalidade, voc diz, j o horizonte cognitivo ao qual ningum pode subtrair-se. Mas, talvez, voc poderia objetar que h continentes inteiros penso, por exemplo, na frica e amplas faixas de novos pobres e de novos analfabetos at mesmo dentro dos pases mais ricos que so excludos do

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horizonte cognitivo da globalidade (e do uso dos meios eletrnicos que difundem a conscincia reflexiva). Ulrich Beck Vou lhe responder contando uma histria: alguns anos atrs uma antroploga, especializada no estudo do Camboja rural, chegou a uma pequena aldeia cambojana, onde pretendia desenvolver sua pesquisa de campo. noite foi convidada a uma casa particular para divertir-se. A antroploga esperava descobrir alguma coisa sobre que passatempos tradicionais sobreviveriam naquela aldeia perdida na sia. Ao contrrio, a noitada foi dedicada a assistir a transmisso televisiva do filme Basic Instinct. Naquele momento o filme no tinha sido ainda projetado nas telas de Londres. Portanto, a globalizao, neste sentido, no pode de modo algum ser freada. Os antroplogos repetem a substncia desta histria: as culturas locais do globo, hoje, no podem ser estudadas e entendidas sem levar em conta os fluxos globais, como sustentou, entre outros, Appadurai. Mas, claro, isto no exclui que as desigualdades sociais estejam aumentando. 6 Rumo a um capitalismo sem emprego e sem vnculos fiscais? Danilo Zolo Zygmunt Bauman falou de uma nova estratificao da populao mundial em ricos globalizados e pobres localizados. E voc mesmo lembra que os pases da Unio Europia, nos ltimos vinte anos, ficaram mais ricos numa proporo que gira em torno de cinqenta e setenta por cento. Apesar de tudo, temos na Europa, hoje, vinte milhes de desempregados, cinqenta milhes de pobres e cinco milhes de sem-teto. Isto no indicador de novas, mais profundas diversidades em poder e riqueza entre os habitantes do planeta? No poderia isto ser a brasileirizao do mundo? Ulrich Beck Acabei de terminar de escrever um livro Die schne neue

Arbeitswelt (O belo novo mundo do trabalho) no qual salpico a tese da brasileirizao do ocidente. Pondo pelo avesso um julgamento de Marx, se poderia, de fato, sustentar que muitas reas do Terceiro Mundo mostram Europa a imagem do seu futuro. Por um lado este o aspecto positivo se poderia indicar elementos como o desenvolvimento de sociedades multireligiosas, multitnicas, e multiculturais, estilos de vida intraculturais e uma multiplicao das soberanias. Por outro lado e este o aspecto negativo devemos apontar a

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difuso de reas de informalidade, a flexibilidade do trabalho, a deregulation de amplos setores da economia e das relaes de trabalho, o aumento do desemprego e do subemprego (trabalhos part-time, trabalhos temporrios ou por tarefas, trabalhadores domsticos e outras categorias que no fcil designar com as terminologias tradicionais). A tudo isto preciso acrescentar, como voc disse, a radicalizao das desigualdades e uma alta taxa de violncia e criminalidade. Danilo Zolo O globalismo econmico , no seu lxico terico, algo bem

diferente da globalizao. uma ideologia ultralibertria voc fala at de metafsica do mercado global que procura esconder os riscos que comportam, em particular, os processos de globalizao econmico-financeira. O perigo muito mais grave, diz voc, vem dos setores mais fortes da economia globalizada: ou seja, vem da capacidade que as grandes empresas industriais e financeiras tm de se absterem dos vnculos da solidariedade nacional, em particular das

imposio fiscal. A estrutura das grandes corporations tamanha que podem escolher a bel-prazer e mudar rapidamente as sedes geogrficas ou funcionais dos prprios fatores de produo, obtendo, assim, grandes vantagens e subtraindo-se s regras impostas pelos rgos estatais. Que medidas voc acha que so possveis, fora da idia do governo mundial e do Estado mundial que voc tambm parece considerar como uma perspectiva no realizvel? Ulrich Beck No nos devemos iludir: um capitalismo que fosse concentrado exclusivamente na propriedade e no lucro, que voltasse as costas para os trabalhadores, ao Welfare State e democracia, terminaria por autodestru ir-se. Por isso hoje no apenas o risco que milhes de pessoas fiquem desempregadas. E no apenas o Welfare State que corre riscos. A liberdade poltica e a democracia correm risco! Devemos perguntar: qual a contribuio que a economia global e as corporations internacionais oferecem para sustentar a democracia em nvel nacional ou cosmopolita? Devemos fazer com que a economia seja responsvel pelo futuro e pela democracia, reforando, por exemplo, a poltica transnacional na Europa. Mas temos tambm que tentar reforar as organizaes transnacionais dos consumidores e, em geral, a chamada global civil society.

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Danilo Zolo

O desenvolvimento das tecnologias eletrnicas automao,

informtica, telemtica aumenta a produtividade das empresas multinacionais que tendem a desfazer-se cada vez mais da mo-de-obra que no seja altamente qualificada. Est se afirmando um capitalismo global que tem condies de abrir mo de grande parte do custo do trabalho e, a mdio prazo, at mesmo do prprio trabalho. isto, at mesmo nos pases industriais, que est triturando as novas geraes, cada vez mais atingidas pelo desemprego. Mas os mais ameaados so todos os cidados que no pertencem minoria daqueles que tm condies de desenvolver tarefas tecnologicamente sofisticadas. A maioria dos cidados, mesmo quando encontram emprego, so obrigados pela lgica da flexibilidade a aceitar ocupaes precrias e pouco retribudas e que, com freqncia, por si s no bastam para garantir uma subsistncia digna. Ulrich Beck Isto absolutamente verdade. Devemos reconhecer que at

mesmo nos chamados pases de pleno emprego como os Estados Unidos e a Inglaterra entre um tero e a metade das pessoas que trabalham hoje so operrios flexveis, segundo os muitos e muito ambguos significados do termo. Acontece algo semelhante ao que aconteceu a respeito do chamado modelo familiar normal. O que um dia foi tpico est se transformando num fenmeno minoritrio. E por isso que devemos repensar e reformar o Welfare State baseados nesta mutao morfolgica do trabalho e da vida privada.

Danilo Zolo Mas mesmo possvel reformar o Welfare State? Ainda estamos a tempo de faz-lo? Em seu livro voc destaca o fato de que medida em que crescem os lucros das grandes empresas, nos pases ocidentais esto acabando os recursos financeiros tradicionalmente destinados s aposentadorias, aos servios sociais e assistncia aos idosos. Esto acabando porque as grandes empresas conseguem diminuir no apenas o custo da mo-de-obra mas tambm os vnculos dos encargos fiscais. Isto provoca naturalmente uma crise das balanas estatais que podem contar cada vez menos com as receitas fiscais ligadas s atividades produtivas. No , portanto, apenas o trabalho que vem a faltar: faltam tambm os recursos pblicos. No h, ento, o risco de que toda forma de Welfare State seja destinada extino e que os defensores dos

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direitos sociais nos pases ocidentais estejam debatendo-se por uma causa j perdida para sempre? Ulrich Beck No, eu no penso assim. Na Europa, hoje, temos, de maneira inesperada, uma grande maioria de governos orientados esquerda, inclusive a Itlia, a Alemanha, a Gr Bretanha e a Frana. O debate em volta da terceira via diz respeito substancialmente reform a do Welfare State na era da globalizao. Em seu livro, The Third Way, Anthony Giddens traa as linhas de uma sociedade de positive welfare e de estratgias de investimento. Este o incio da discusso sobre estruturas de uma Europa social e democrtica que continuar, com certeza, nos prximos anos. Danilo Zolo Voc acha, ento, assim como Giddens e os social-democratas europeus, que existam respostas polticas capazes de neutralizar os riscos mais graves da globalizao econmica e de relanar o projeto de uma nova modernidade. este, acredito, o aspecto mais sugestivo, mas tambm o mais problemtico, do seu livro. Voc enfatiza as possibilidades corretivas de uma srie de intervenes que submetam as foras anarquistas do mercado global a regras polticas e a lgicas cooperativas. Entre estas intervenes voc aponta, em particular, o incremento da cooperao internacional, a afirmao de uma concepo inclusiva da soberania dos Estados, o recurso a mecanismos de participao dos trabalhadores nos lucros da empresa, polticas de grande empenho no setor da formao, a sustentao das atividades profissionais autnomas (nos setores das novas tecnologias, das culturas experimentais, dos mercados de nichos e das empresas pblicas). Ulrich Beck Sim, assim. Mas tenho conscincia das resistncias polticas e das crticas avanadas por parte de ambientes intelectuais. O Zeitgeist psmoderno leva a crer fortemente no fim da poltica e da racionalidade social. Eu entrevejo, pelo contrrio, o surgimento de uma grande temporada poltica. Mas, admito, no quadro de uma modernidade reflexiva a autodefinio subjetiva de uma situao que se identifica com a prpria situao. Esta uma das razes que me levam a ser assim nitidamente contrrio ao pensamento ps-moderno: poderia se transformar numa profecia auto-executante. E seria, ainda por cima, uma profecia muito enjoativa e perigosa.

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Danilo Zolo Coloquemos de lado o pessimismo intelectual dos ps-modernos e hipotizemos que sua profecia poltica seja capaz de se auto-executar virtuosamente. Fica o problema dos novos espaos e dos novos sujeitos da poltica transnacional. As suas indicaes vo no sentido da recuperao da poltica em nvel global, depois que a poltica dos Estados nacionais e dentro dos Estados nacionais parece cada vez menos eficaz e cada vez mais distante do modelo representativo. Mas quais so as arenas transnacionais onde se possam realizar os objetivos que voc indica? E onde esto as foras polticas e econmicas potencialmente interessadas neste tipo de interveno corretiva? Ou voc pensa numa revoluo nos estilos de vida dos cidados ocidentais que os afastem dos valores do mercado e os deixem imunes sua potente e penetrante ideologia aquisitiva? Ulrich Beck Sim claro, voc tem razo, sero necessrios novos projetos

polticos: partidos cosmopolitas capazes de operar em termos de representao transnacional dos interesses, mas que o faam nas arenas polticas dos Estados nacionais. Estes sujeitos podem, portanto, afirmar-se, no plano pragmtico e organizativo, apenas em formas plurais: ou seja, como movimentos nacionais e globais ao mesmo tempo, como partidos locais representando cidados globais. Os partidos cosmopolitas deveriam competir com os partidos nacionais dentro das competies polticas (aparentemente) nacionais. Estes seriam os primeiros atores em condies de experimentar no plano poltico as estratgias j h tempo adotadas pelas corporaes industriais e de libertar-se da priso territorial do Estado nacional. E deveriam ser ativos em vrios nveis e pr os interesses dos Estados nacionais em concorrncia entre eles. Mas, voc poder perguntar, onde esto os eleitores dispostos a serem representados por este tipo de partido cosmopolita? Acho que nas grandes metrpoles, nas cidades globais, que pode nascer uma compreenso ps-nacional da poltica e uma correspondente concepo ps-nacional do Estado, da justia, da arte, da cincia e das relaes pblicas. Mas no quero dizer com isso que seja suficiente estar ligado Internet para ser cidado global.

6 Que ordem poltica mundial?

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Danilo Zolo Continua aberto, ao meu ver, o tema das formas e das instituies da poltica transnacional: um tema que em seu livro voc no encara de maneira explcita, salvo por assumir o processo de integrao europia como um importante ponto de referncia prtica e terica. Mas os fenmenos de integrao regional hoje em curso em algumas das reas mais ricas do planeta parecem dificilmente exportveis em nvel global. Podem, alis, ser vistas como um reforo da lgica particularista da soberania estatal em vez de um passo a mais em direo ao objetivo desejado da governana democrtica do mundo. Voc acha que a formao de um super-Estado-europeu, isto , de uma entidade polticoeconmico-militar dotada de poderes excepcionalmente elevados, seja uma perspectiva confortadora aos fins de uma atenuao dos riscos da globalizao econmica? Ulrich Beck No acredito num super-Estado europeu. Isto tambm seria um modelo de modernizao de carter linear, em vez de reflexivo. A Europa um eldorado de diferenas e, pessoalmente, acho que deveria continuar assim na era da globalizao. Mas, ao mesmo tempo, a Europa o laboratrio onde se pode experimentar uma sociedade e uma poltica cosmopolita. A adoo de uma moeda nica nos leva para esta direo. Quanto mais o Euro tiver sucesso mais urgentemente a Europa precisar de uma alma democrtica. Uma vez realizada a unio monetria, a Europa deve fortalecer-se graas a novas idias polticas e a debates, a instituies e associaes civis que atravessem as fronteiras dos Estados-membros. S uma Europa intelectualmente vital tem condies de reelaborar a velha idia europia de democracia para a nova era global. Danilo Zolo Permita-me, para concluir, algumas perguntas com relao s

funes que, do seu ponto de vista, o direito internacional pode desenvolver para conter os avanos eversivos da globalizao econmica e para garantir uma nova ordem mundial. Em seu livro voc cita Zum ewigen Frienden de Kant e em alguns trechos parece simpatizar com o ideal de um direito cosmopolita e de um pacifismo jurdico. Pergunto: voc acha, como Kelsen e seus epgonos, que o direito e as instituies internacionais sejam o instrumento principal para garantir a ordem mundial e em particular uma paz estvel e universal? Concorda, em outras palavras, com as teses kelsenianas de Peace through Law?

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Ulrich Beck Concordo, sem dvida. Ao alvorecer da segunda modernidade devemos nos perguntar: quem so, no plano intelectual, os pais fundadores da sociedade global cosmopolita? Para mim, entre outros, so de grande atualidade Kant e Kelsen, mas tambm, por exemplo, Nietzsche, Hannah Arendt e Montaigne. Danilo Zolo E qual o provvel destino da Organizao das Naes Unidas? A globalizao favorece ou pede seu fortalecimento? Ou ento dever acabar-se com ela? A ONU tem condies, no s de garantir a paz entre os Estados, mas tambm de contrastar a difuso da produo das armas de guerra e de vencer o desafio das grandes organizaes criminosas comrcio de armas, de drogas, de mulheres e de emigrantes que j tomaram dimenses globais? Ulrich Beck A democracia transnacional dever levar em conta algumas

transformaes fundamentais ocorridas na organizao transnacional do crime e da violncia. As clssicas distines entre guerra e paz, interno e externo, sociedade civil e barbrie distines associadas autonomia do Estado nacional j esto superadas. Ao mesmo tempo possvel identificar novas tendncias civis que poderiam fornecer as bases para uma paz estvel. As Naes Unidas devem certamente ser fortalecidas. Mas o fenmeno da globalizao do crime e da violncia exige tambm uma resposta por parte de uma estrutura de cooperao estatal.

Danilo Zolo H quem tenha falado recentemente de uma global expansion of judicial power. Que voc acha a respeito dos novos tribunais penais internacionais: os que j operam na ex-Iugoslvia e em Ruanda e o, permanente e universal, cujo estatuto foi aprovado em Roma, em junho passado [1998]? Voc acha que possam oferecer uma contribuio significativa para a manuteno da paz e para a tutela dos direitos humanos? Voc acha, como Jrgen Habermas, que o objetivo ltimo deva ser uma jurisdio penal universal e, ao seu servio, uma fora de polcia supranacional? Ulrich Beck Naturalmente, uma corte internacional seria, a longo prazo, uma grande conquista em favor de uma ordem cosmopolita. Trata-se de um projeto totalmente irrealizvel? Eu acho que no. um projeto to irreal quanto o foi o

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pedido de democracia 150 anos atrs na igreja de So Paulo em Frankfurt (durante a revoluo alem). Mas espero que, neste caso, se faa mais rapidamente.