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DEBATE SOBRE PSICOANALISIS

De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de andreshurtado2001 Enviado el: Mircoles, 07 de Septiembre de 2005 06:16 a.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: [bib.psicologia] Van Rillaer: Las ilusiones del psicoanlisis He puesto en Archivos el texto de Van Rillaer "las ilusiones del psicoanlisis". Ruego "no maten al mensajero". ;) La contraportada del libro dice: "No es extrao que un psicoanalista admita la no cientificidad de la teora freudiana y la falta de eficacia de la cura analtica. No es excepcional que un psiquiatra o un psiclogo que han practicado el psicoanlisis acaben abandonando ese mtodo en provecho de nuevas tcnicas. Sin embargo, es muy poco frecuente que un ex psicoanalista se explique largo y tendido sobre las razones de su desconversin. Jacques Van Rillaer es Doctor en psicologa, especializado en psicologa clnica. En la actualidad es Profesor de la Facultad de Medicina de la Universidad de Lovaina y Encargado de curso extraordinario en las Facultades universitarias St.-Louis (Bruselas). Conoce el psicoanlisis por dentro; se someti a los ritos de iniciacin, estudi pacientemente la teora psicoanaltica, practic el mtodo inventado por Freud, y defendi su tesis de Doctorado sobre la agresividad en la experiencia freudiana. Miembro durante ms de diez aos de la cole Belge de Psychanalyse, sabe muy bien cmo razonan los psicoanalistas cuando escuchan a un paciente sin decir palabra y cmo se expresan los psicoanalistas entre colegas en los seminarios especializados. Su crtica se dirige menos a los aspectos secundarios del mundo analtico (el esoterismo, el sectarismo, etc.) que a los fundamentos mismos del mtodo freudiano: la tcnica de las asociaciones libres, las reglas de la interpretacin, las bases de la teora y los mismos principios de la terapia." Andres. De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar ] En nombre de Soledad Papazian Enviado el: Mircoles, 14 de Septiembre de 2005 07:36 a.m. Para: Soledad Veleizn Asunto: [bib.psicologia] "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen Los intelectuales del mundo y LA NACION "El psicoanlisis va a desaparecer", dice Mikkel Borch-Jacobsen Considera a Freud "alguien poco fiable" eplAD("Left1", ""); PARIS. Los intelectuales norteamericanos llaman the Freud war a la guerra sin cuartel que libran, desde 1993, defensores y detractores de Sigmund Freud y de la teora que model al hombre del siglo XX, el psicoanlisis. En ese contexto, el filsofo e historiador Mikkel Borch-Jacobsen puede ser considerado uno de los generales que lideran las huestes antifreudianas. Es uno de los principales autores de un libro colectivo que acaba de ser publicado en Pars y que ha esencadenado la fase ms despiadada de esta guerra: El libro negro del psicoanlisis. Dinamarqus de nacimiento, francs por su educacin, Borch-Jacobsen se instal en los

Estados Unidos en 1986. Es profesor en la Universidad de Washington. Identificado con la corriente constructivista del pensamiento, Borch-Jacobsen ha pasado los ltimos 30 aos de su vida denunciando las falacias, ocultamientos y manipulaciones de los representantes de la escuela freudiana, comenzando por su propio fundador. Su estilo pasional y directo aumenta el impacto de sus controvertidas posiciones. Participaron unos 40 especialistas europeos y norteamericanos. La primera de las 830 pginas de El libro negro del psicoanlisis comienza as: Francia es, con la Argentina, el pas ms freudiano del mundo. En nuestros dos pases es comnmente aceptado que todos los lapsus son reveladores, que los sueos develan deseos inconfesables y que un terapeuta es forzosamente un psicoanalista. (...) En el resto del planeta, desde hace 30 aos, la autoridad del psicoanlisis se ha reducido en forma dramtica. (...) Francia y la Argentina sern las nicas en tener razn, contra el resto del mundo?" De paso por Pars, Mikkel Borch-Jacobsen recibi a LA NACION. -Usted dice que Freud era un mentiroso y un charlatn. -No digo que era un charlatn. Digo que Freud se tom libertades con la verdad, deliberadamente. -Eso se parece mucho a la definicin tcnica de la mentira... -S, as es. -Y por qu? -Se pueden dar muchos ejemplos. El ms flagrante es el caso que dio origen al psicoanlisis: el de la llamada Anna O. Freud afirm hasta el fin de su carrera que su amigo Joseph Breuer haba conseguido curarla de sus sntomas histricos, cuando saba perfectamente que no era verdad. La verdad es que Anna O. tuvo que ser internada en una clnica psiquitrica inmediatamente despus de haber terminado con su terapia y que pasaron aos antes de curarse. Podra dar otros ejemplos, pero se es el ms evidente de una afirmacin falsa y deliberada. Freud afirm con frecuencia haber curado pacientes, sin que fuera cierto. Con frecuencia, lanz rumores falsos sobre algunos de sus colegas o discpulos renegados... En otras palabras, era alguien muy poco fiable. Es imposible tener una confianza ciega en lo que Freud deca. -Eso quiere decir que, debido a sus mentiras, la teora psicoanaltica queda totalmente invalidada? -El psicoanlisis es, en principio, una teora basada en la observacin clnica. As la describi el mismo Freud. Las construcciones metapsicoanalticas son especulaciones que deben ser producto del material clnico, de la observacin clnica. Sobre esa cuestin, Freud tena una posicin absolutamente positivista, de fines del siglo XIX. Es evidente que la cuestin de la fiabilidad de sus observaciones clnicas tiene una importancia crucial. Si manipul esos datos para hacer que se aceptara su teora, es muy grave. Y hoy es perfectamente posible demostrar cmo Freud manipul esos datos clnicos. -Cmo? -El mejor ejemplo es el de las notas clnicas sobre el llamado Hombre de las Ratas. Su verdadero nombre era Ernst Lanzer y fue a ver a Freud en 1907, quejndose de padecer miedos obsesivos y reacciones compulsivas. Habitualmente, Freud destrua las notas que tomaba durante sus anlisis. Sin embargo, por una razn misteriosa, los apuntes del anlisis del Hombre de las Ratas sobrevivieron. As fue posible compararlas con la historia del caso publicada por Freud. Esto fue hecho por el psicoanalista e historiador canadiense Patrick Mahony y yo acabo de repetirlo con un colega en un libro que saldr en enero: las contradicciones son flagrantes. La verdad es que Freud inventaba personajes. Y esto es muy grave. A partir de all, es imposible creer en lo que l escriba. No invent todo. En el caso del Hombre de las Ratas, es evidente que se apoy en lo que vio y escuch, pero tambin que cada vez que algo no le convena, lo cambiaba. Cambiaba las fechas, pretenda que el paciente haba

aceptado su interpretacin cuando no era cierto, etctera. S, creo que la cuestin de la fiabilidad de Freud es muy importante para la validez de la teora. -Permtame insistir, desde un punto de vista cientfico, que Freud haya sido un mentiroso no invalida su teora... -La razn por la cual es tan importante la veracidad de Freud es que en todas las disciplinas cientficas los resultados y las experiencias son pblicas. Un cientfico que quiere verificar los resultados de otro cientfico puede hacerlo; puede volver sobre el terreno del experimento o rehacer el mismo camino. En el psicoanlisis eso es imposible. Porque Freud, por razones totalmente sorprendentes, decidi que las sesiones de psicoanlisis fueran confidenciales y que nadie, ni siquiera otro psicoanalista, pudiera asistir a una sesin conducida por otro colega. -Por qu "sorprendentes"? -Porque hasta ese momento la prctica psiquitrica era abierta, pblica. As se formaban los especialistas: asistiendo a esas sesiones. Para Freud, el nico modo de formarse era ponindose a s mismo en el divn. En esas condiciones, es imposible verificar desde un punto de vista cientfico su teora. Freud deformaba, menta, deca la verdad? Imposible saber si se equivocaba o si, influido por una u otra teora, insista demasiado sobre algunas cosas. El nico relato de sus psicoanlisis era l mismo. -O el relato de sus pacientes? -No, porque en el psicoanlisis el paciente jams es nombrado. No se conoce su identidad. Por otro lado, en la poca de Freud los pacientes no iban a gritar en la plaza pblica: "Yo soy la vctima de una neurosis que Freud ha tratado de tal fecha a tal fecha". Debemos, pues, depender de la buena fe de Freud, lo que es una situacin absolutamente indita en el terreno cientfico. -Pero si es imposible verificar, lo que usted considera mentiras, bien podran ser verdades... -Por eso es tan importante el trabajo del historiador. Porque si bien esos pacientes no fueron identificados por Freud, los historiadores consiguieron descubrir sus identidades. Con frecuencia hicieron un verdadero trabajo de detective. El ms espectacular fue el caso de Anna O. por parte del historiador Henri Ellenberger, que consigui descubrir los documentos depositados en la clnica donde ella haba sido internada. Gracias a ello se supo hasta qu punto haba divergencias entre lo dicho por Freud y lo que constaba en esos documentos. Despus de Ellenberger hubo un gran nmero de historiadores que consiguieron identificar a otros pacientes. De ese modo, fue posible reconstituir los hechos. Comprobamos entonces que las pretensiones teraputicas de Freud eran completamente exageradas, que muchos de sus pacientes no estaban para nada de acuerdo con sus interpretaciones. -Y por qu Freud habra hecho esto? -Freud haba inventado una teora. Era un gran terico, alguien que tena un don excepcional para la especulacin terica. Tambin tena una confianza desmesurada en sus propias teoras. Para l, todo lo que pensaba era la verdad absoluta. A veces cambiaba de teora; desde ese momento, la nueva teora era la buena. Conociendo al personaje, estoy convencido de que estaba tan seguro de que tena razn que cada vez que hallaba un obstculo, pues... lo evitaba. Creo que ni siquiera era consciente de ello. Y hay algo ms. Creo que una vez que Freud se transform en esa especie de genio reconocido por todos, los pacientes se sentan tan impresionados que aceptaban todo lo que les deca. Si Freud deca: "Usted tiene una homosexualidad reprimida", ellos contestaban: "Claro, naturalmente". No se puede reducir toda esta cuestin a las mentiras de Freud; estn sus mentiras, ms profundamente, su autoconfianza absoluta, y tambin la respuesta de los pacientes. -Se podra decir entonces que hubo manipulacin, adems de mentiras. -Manipulacin es una palabra fuerte, pero se produjo en algn caso. Por ejemplo, en el

caso de Horace Frink, uno de los fundadores de la Sociedad Psicoanaltica de Nueva York. La mayor parte del tiempo se trat de lo que, por entonces, se llamaba sugestin. Una sugestin medio intencional, medio inconsciente, que provocaba cierto tipo de respuesta en sus pacientes. Este es un proceso que se produce en todo encuentro psicoteraputico. No es slo el psicoanlisis el que se ve afectado por tal actitud. La sugestin, la colaboracin entre el paciente y el terapeuta existe en toda terapia. -Aun en las nuevas terapias de moda, por ejemplo las comportamentales? -Estoy persuadido. La diferencia est en que en la mayor parte de las nuevas psicoterapias los terapeutas son conscientes de ello. Manipulan conscientemente; practican la sugestin conscientemente. Lo utilizan como un instrumento. Por el contrario, Freud no cesaba de decir: "No manipulo, no sugiero, slo observo, todo esto es la verdad que yo, Freud, consigo extirpar de la mente de mis pacientes". Es muy diferente. Creo que se es el problema del psicoanlisis: afirma cosas como si se tratara de verdades objetivas cuando slo se trata de construcciones elaboradas mediante una interaccin entre paciente y terapeuta. -Para usted, entonces, la pulsin sexual no es el motor que determina el funcionamiento psquico del hombre? -Desde luego que no. Si usted me dice que la pulsin sexual es importante en el comportamiento humano, le contestar que no haca falta que llegara Freud para saberlo. Por el contrario, si usted me pregunta si la pulsin sexual tiene la importancia que Freud le dio, le responder que no. Yo creo que todas sus teoras -el complejo de Edipo, el complejo de castracin, el deseo flico de las mujeres, el instinto de muerte, etctera-, todo eso son puras construcciones hipotticas, especulativas, muy interesantes, fascinantes quiz, pero que no tienen absolutamente ninguna base emprica o cientfica. -Lo que usted dice es que el hombre moderno que todos conocemos -vctima del complejo de Edipo, de los recuerdos reprimidos, de las transferencias- nunca existi. Ese hombre que explican las universidades, los medios de comunicacin y los consejeros matrimoniales, es otro. -As es. El hombre cambia en funcin de su poca. No se puede decir que el hombre de la Edad Media era igual al hombre del siglo XVIII. -O sea que la sociedad hace al hombre? Por eso antes se hablaba de histeria y hoy se habla de estrs? -Exactamente. Yo me defino como un constructivista. Esto quiere decir que, hasta que se pruebe lo contrario, toda teora sobre las neurosis es una construccin social. Pienso que el psicoanlisis es otra de esas construcciones sociales. Por construccin social me refiero sobre todo a la interaccin entre terapeuta y paciente. De esta manera, me parece normal que las teoras evolucionen con la sociedad y con la historia. Tampoco se encuentran las mismas teoras en los mismos pases y en las mismas culturas. La gente tiene diferentes modos de tratar las "enfermedades del alma" y diferentes formas de caer enfermo. El psicoanlisis defini por cierto tiempo la forma en que la gente se enfermaba, manifestaba sus sntomas y buscaba la cura. Pero esto se ha terminado. -Pero por qu razn el psicoanlisis se propag como un reguero de plvora por el mundo occidental? -Si su pregunta quiere decir que la humanidad entera no puede haberse equivocado hasta ese punto, mi respuesta es s, la humanidad se ha equivocado muchas veces en su historia. En cuanto a la razn de esa propagacin, podramos decir que, en sus comienzos, el psicoanlisis fascin a la gente, que quera ms libertad sexual. Eso fue sealado por grandes pensadores, como Marcuse, Fromm o Reichmann. Tambin se puede decir que el psicoanlisis sirvi de reemplazo a las ideas religiosas de salvacin eterna, que comenzaron a desaparecer a comienzos del siglo XX. Sin embargo, yo veo dos razones principales. La primera es que Freud era un genio de la propaganda.

Consigui convencer a la gente de que su terapia era la nica capaz de curar en profundidad y que las dems eran totalmente superficiales. Digo pura propaganda pues no tena ninguna prueba; tampoco obtena mejores resultados que los dems. Freud consigui, adems, desprestigiar a sus pares, tratndolos de paranoicos, reprimidos sexuales, etctera. Lo hizo a partir de 1913 con sus propios colegas y despus con sus discpulos: Adler, Ferenczi, Jung y Rank. A cada crtica que se le haca, la respuesta era: "Si usted no cree, es porque nunca se autoanaliz en un divn. Se trata de pura resistencia". Este mtodo era absolutamente eficaz y sigue siendo vlido en nuestros das; sus discpulos han conseguido mantener esas leyendas freudianas -como las llaman los historiadores crticos- secuestrando los documentos que contradecan la leyenda. Los mismos mecanismos se ponen en marcha cada vez que se critica el psicoanlisis. -Cul es la segunda razn? -El otro mecanismo es an ms sorprendente. Al mismo tiempo que se mantienen intocables esas leyendas freudianas sobre su teora y sus descubrimientos, los psicoanalistas son de una maleabilidad total. La teora psicoanaltica no tiene, en el fondo, ninguna consistencia. Los psicoanalistas pueden leer en el inconsciente de sus pacientes cualquier cosa: todo y lo contrario. De este modo, se adaptan al medio social y cultural en el que viven. -Por ejemplo? -Cuando los psicoanalistas austracos y alemanes se exiliaron en los Estados Unidos durante la Segunda Guerra Mundial, encontraron un pas orientado hacia el empirismo, el positivismo, la psicologa experimental. Entonces desarrollaron una suerte de adaptacin del psicoanlisis freudiano (en la cual Freud jams se hubiera reconocido). Por el contrario, en Europa, despus de la guerra, alguien como el francs Jacques Lacan -que viva en un pas latino, donde el positivismo era mal visto y slo se hablaba de existencialismo, de fenomenologa y de dialctica hegeliana- desarroll otro tipo de psicoanlisis basado en Heidegger, Hegel, entre otros. De este modo, el psicoanlisis consigue instalarse en todas partes. Porque slo es un recipiente vaco, una especie de parsito que se adapta a cualquier contexto. En la actualidad, han inventado el neuropsicoanlisis, es decir la alianza entre el psicoanlisis y las neurociencias. Ahora, los representantes freudianos dicen: "Freud fue uno de los fundadores de las neurociencias y nosotros podemos confirmarlo". Un absurdo, pero funciona. -Cules son los pases donde el psicoanlisis est en plena regresin? -En los Estados Unidos el psicoanlisis est completamente tachado del mapa en los departamentos de psiquiatra y de psicologa de todas las universidades. Curiosamente, slo resiste en los departamentos de literatura, probablemente gracias a Lacan y a la admiracin de los medios literarios estadounidenses por lo que llaman la french theory. -Usted estudi a Lacan. Se podra decir que era igual a Freud? -No. Lacan no era un positivista ni un cientificista. Era un terico que afirmaba cosas asegurando que las encontraba en Freud. Creo que era alguien que tena una audacia a toda prueba, que deca cosas sorprendentes. Era tambin extraordinariamente cnico y manipulador. -Cules son las nuevas terapias que estn reemplazando en los Estados Unidos al psicoanlisis? -Las terapias comportamentales y cognitivas. Sin demasiadas pretensiones, stas se basan en los principios modestos, parciales, pero verificables, de la psicologa cientfica. -Por qu en Francia y en la Argentina el psicoanlisis mantiene su vigencia? -Es curioso, Francia otorga el mismo crdito al psicoanlisis en este momento que los Estados Unidos en los aos 50 y 60. Creo que esta fascinacin se debe a Lacan, que, como le dije, es un buen ejemplo de ese camaleonismo. Su tctica fue increblemente

eficaz. La clase intelectual fue subyugada por Lacan. Prcticamente toda la generacin del 68 pas por el divn. All se formaron los jvenes psiquiatras y analistas que hoy son figuras de la teora y que monopolizan el poder intelectual en ese terreno. Esto explica la resistencia absoluta de Francia ante el resto del mundo. -Y en la Argentina usted ve las mismas razones? -Ustedes, tanto como Brasil, son pases que, en el terreno de la ideologa y las ciencias sociales, estuvieron muy cerca de Europa y de Francia durante gran parte del siglo XX. Hubiera sido sorprendente que, con vuestra cultura e historia, el psicoanlisis hubiese pasado inadvertido. Pero yo creo que la desaparicin del psicoanlisis es inevitable. Las jvenes generaciones de especialistas tienen otras exigencias desde el punto de vista cientfico. El avance extraordinario de las neurociencias demuestra cada da que, en el terreno de la psiquis, es posible lograr resultados sorprendentes y a muy corto plazo con otras terapias. En estas condiciones, Freud y sus teoras inverosmiles tienen los das contados. Por Luisa Corradini Para LA NACION De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de Horacio Acosta Enviado el: Mircoles, 14 de Septiembre de 2005 10:00 a.m. Para: Lista Biblioteca de Psicologa Asunto: [bib.psicologia] El psicoanlisis va a desaparecer- La Nacin Los intelectuales del mundo y LA NACION "El psicoanlisis va a desaparecer", dice Mikkel Borch-Jacobsen Considera a Freud "alguien poco fiable"
Mand el mismo artculo que el mail anterior

Por Luisa Corradini

Para LA NACION

De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de lucio eduardo Enviado el: Mircoles, 14 de Septiembre de 2005 05:31 p.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: Re: [bib.psicologia] "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen Por supuesto que va a desaparecer. Doy prueba irrefutable en la lectura del libro "Freud para principiantes" Un anlisis muy exhaustivo de la biografa de Freud. Si por ahi alguien lo tiene, les pido el refavor de compartirlo con todos. atte: lucioeduardo De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de Vanesa Daniela Nogueira Enviado el: Mircoles, 14 de Septiembre de 2005 08:38 p.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: RE: [bib.psicologia] "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen Al decir Por supuesto que va a desaparecer, no queda clara tu postura, ni tampoco tus intenciones. Lic Vanesa D Nogueira

De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de Vanesa Daniela Nogueira Enviado el: Mircoles, 14 de Septiembre de 2005 09:15 p.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: RE: [bib.psicologia] "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen Psicoanlisis versus ciencia? (o la Insistencia del amo) por Jos Mndez Lo sabe todo. Absolutamente todo. Figrese lo tonto que ser. Miguel de Unamuno Nuevamente, en Agosto la revista Noticias (13/Ago/2005) publica El psicoanlisis en su laberinto, firmada por Matas Loewy (subeditor de ciencia y medicina). Su mensaje: el psicoanlisis est agonizando, est siendo abandonado por los propios psicoanalistas, debido al avance de otras terapias cortas y efectivas, y por el avance farmacolgico. Con vientos de polmicas, el artculo (que despliega seis pginas, tapa y varias fotos) es inductivo. Coloca, veladamente el estril y viejo debate entre la ciencia y psicoanlisis. De esta forma busca justificar la cada del psicoanlisis por creciente (14% respecto al 2004) venta de psicofrmacos, las deserciones al campo de la efectividad psicoteraputica de dos o tres entrevistados, una estadstica de la universidad de Belgrano, opiniones de dos norteamericanos, los conceptos del menemista Pacho O`Donnel, un psiclogo arrepentido y dedicado a escribir (Federico Andhasi), mdicos psicoanalistas de la APA y recortes de opiniones sueltas. No ms, una mezcla de opiniones que orientan hacia un cuadro destacado con el ranking de venta de psicofrmacos ("cuadro de avance farmacolgico en lugar del divn", (sic)). Una vergenza editorial, caracterizada de vacua, superficial y pretendidamente estadstica que no logra diferenciar la psicologa del psicoanlisis, apuntando a Freud y a su obra como anacrnica y olvidada por la aceleracin de la poca. El pretendido artculo, organizado con fragmentos, llega a la sorprendente conclusin: el psicoanlisis no cura. Qu novedad tan vieja!. Ms an, no tiene efectos teraputicos rpidos (como lo requiere esta poca vertiginosa), nada ms incierto. Pero este es otro captulo ms complejo, demasiado para el editor del artculo que se deshace en expresiones como: "mediciones y auditorias de evoluciones", "medicina basada en evidencia", "tratamiento corto con resultado cientfico", "reeducar el pensamiento y las conductas con tcnicas vlidas", "evoluciones documentadas", "la teraputica de la ciencia es la ms efectiva", etc. Por supuesto, todo esto ornamentado con un elogio a la psiquiatra, psicofrmacologa, psicoterapias breves, cognitivas, conductuales, sistmicas y otras menos conocidas. Todo, lejos,muy lejos del psicoanlisis. El artculo es mal intencionado porque no busca una opinin, sino que influye sobre desprevenidos que, con recortes, es parcial porque no se juega en un despliegue de las opiniones, y posiblemente alguno de sus entrevistados fue seccionado en sus opiniones para dar forma a las veladas intenciones editoriales. Una cuestin es segura: apunta a favorecer a los laboratorios internacionales. Por qu?: la conclusin editorial es la sutura de sntomas por terapias breves y sicofrmacos. Con la conocida intencionalidad tildan de "pasado de poca" a la obra de

Freud, con una lectura anacrnica, ni siquiera actualizada, olvidan en el camino a otros autores como Lacan, por ejemplo. Y recurren a los gures mediticos (Jorge Bucay, Pacho O`Donnel, Federico Andahasi) o dos psiclogas arrepentidas del psicoanlisis. En medio de toda esta mezcolanza uno se pregunta: Qu entender el editor por psicoanlisis?. No obstante, debemos rescatar las opiniones de la periodista internacional Mnica Lpez Ocn, Editora de Cultura y Poltica Internacional de la misma revista, que coloca al artculo, en las breves lneas de una columna, en una perspectiva ms realista y menos sensacionalista. Las cuestiones son ms complejas, y muy distantes de las intenciones editoriales, lo cual nos permite reflexionar,no slo acerca del manejo de los medios, sino de quienes los dirigen: carecen de criterio profesional. Son oportunistas y desinteresados a la hora de informar seriamente. Hasta aqu nuestra crtica, pero lo notable es que peridicamente y con una regularidad asombrosa a travs de los aos, no dejan de aparecer distintas publicaciones nacionales y extranjeras anunciando el fin del psicoanlisis. Casualidad? No, a esta altura es evidente un grupo de presin aceitado que a nivel internacional est orquestando una discreta campaa que a travs de los distintos medios intentan modelar una opinin pblica funcional a sus arcas. La discusin no es "Psicoanlisis o Ciencia", son dos campos inconciliables por sus orgenes, no se trata de defender a la ciencia cuando se critica al psicoanlisis, se trata de correrlo pues obstaculiza el camino de lo nuevo que promociona el imperio. El psicoanlisis es ompetencia, y lo peor, sin precio, no se puede comprar, ni comparar porque sus mismas bases ticas es lo nico que le permite funcionar en la prctica. Se trata de abolir la prctica de la escucha?,descabellado, pero cierto. Desde dnde?,de aprovechar cierta patraa articulada e impuesta entre la psiquiatra biolgica, las neurociencias, las psicoterapias cognitivas y conductuales, gestal, sistmicas y dems que aspiran a robotizar al sujeto (no compartimos el mismo terreno terico, por lo cual no es necesario demonizarlas, nos referimos al amo y sus intenciones de usarlas como argumentos para aplastar la prctica del psicoanlisis). Una ficcin tranquilizante llevada a travs de los medios con intenciones comerciales dnde el sujeto a fuerza de frmaco se tranquiliza o activa para la voz del amo. Mucho consumo, mucho trabajo, relaciones distantes, pnicos sin Otro concreto, angustias, sntomas mudos, goce en soledad donde la verdad, el amor, el deseo y la sexualidad son ideas muertas. El imperio tiene algo que vendernos a precio de nuestra propia subjetividad. Tiene plata y ganas de vender una pldora nueva con intenciones oscuras, pero el amo -siempre tan ingenuo- no repara que la repeticin lo delata en su insistencia. Y de esto, en ese real que insiste, el psicoanlisis construy sus fundamentos. Para concluir esta editorial, transcribo un breve artculo de nuestro peridico, el nmero 1, que escrib en el mes de Abril del ao 1994, el cual al releerlo me sorprendi por la actualidad de la repeticin. Otra vez?: La crisis del psicoanlisis MIL DIVIDIDO TRES ltimamente, en distintos medios dirigidos a la opinin pblica, han proliferado artculos que denuncian una supuesta crisis en el psicoanlisis. Creyndome implicado en tan crtica situacin decid escribir el presente artculo. Antes de pasar a mencionar tales publicaciones, me permito una ancdota breve. Cierta vez, concurr a una fiesta infantil donde un viejo mago hacia lo suyo. Concluido su trabajo, acompa a los dueos de casa a despedirlo y en la puerta le propuse una pregunta -ingenua de mi parte-: "Todava puede vivir de esto?" (Traduzco: la magia, todava es de inters para la gente?) Serenamente, y con una sonrisa piadosa me contest "Mientras haya nios la

magia nunca morir." En la revista Pgina 30, nmero 19 del ao 2 (1992), aparece una nota titulada "Crisis en la patria psi? Cuesta Abajo". Noticias por su parte, a travs de un copyright de la revista Time, el 4/12/93 publica el siguiente articulo: "Y si Freud se equivoc?" firmado por Paul Gray. Finalmente, la nota de Susana D. Grispon: "La crisis en la cultura y en psicoanlisis", aparecida en el nmero de noviembre del peridico especializado Actualidad Psicolgica. Puede agregarse, adems, un artculo sobre psicociruga (Noticias 12/12/93). En todas estas publicaciones hay un denominador comn: la posicin frente al saber. El modelo cientificista las atraviesa. Por otra parte, se trasluce en ellas una lectura ingenua, por as decirlo, de las obras psicoanalticas freudianas. Tampoco debe dejarse de lado que, hablar de psicoanlisis "desde" la ciencia determina, a m entender, una falacia: equvoco alojado en el interior de un discurso que intenta ubicarlo como tal para encontrar, nuevamente, una verdad universal. Y poder as, entonces, medir las consecuencias de una supuesta crisis con parmetros cientficos. Pero, qu sucede a la hora de la demostracin? Olvidando el mtodo cientfico se escamotean argumentos, se despliegan y proyectan razonamientos parciales con estatuto de verdad y aparecen frases descontextualizadas y sospechosamente tiles a ciertos intereses. As, en los mencionados artculos se ensayan conjuros que acabaran con la ciencia del hechicero viens. Dnde posan la (supuesta) verdad de estas publicaciones? Por ejemplo, en el psicofrmaco, en la pocin milagrosa, en la pldora; todos ellos recursos del extremo saber.O si no, en la gentica (ese horizonte an oscuro y hasta hoy ms llenos de suposiciones que de certezas), donde muchas esperanzas estn cifradas en el descubrimiento cientfico que pueda explicar el misterio de la humanidad. Y nuevamente, el saber empuja a la trampa de la ilusin y tapando, el inevitable "todo no se puede" aparecen las terapias alternativas que en forma rpida y efectiva, con respuestas contundentes, acabarn con el sufrimiento del hombre moderno. Refrito de esa pasin por pretender dar respuesta a todo, an hay ms, recientemente (Noticias, 12/12/93) presenta una nueva vedette: la psicociruga de cerebro o, tambin, la frase el futuro es la neuroqumica. A esta altura, ya no es posible dejar de mencionar que mi crtica no se dirige a estas prcticas, tampoco a sus intentos. Se trata, s, que a la hora de mostrarse y demostrar el nico camino, parece ser un "rquiem" al psicoanlisis. Y es ah donde creo escuchar voces apocalpticas, tambin herticas, profetizando desde el desconocimiento. Versin moderna de la Santa (Ciencia) Inquisicin: todo aquello que no se les parezca debe declararse muerto. Qu decir de los medios? Por qu, siempre con esos ojos excntricos, nos traen la verdad de "all" a la manera de espectacular panacea? Olvidan que en el pas existen mbitos donde el psicoanlisis, puede estarse o no de acuerdo con los manejos institucionales, es tratado con rigor investigativo y que transita el mtodo lgico como intento de dar consistencia a su prctica. Son instituciones importantes y con renombrados exponentes, pero, curiosamente, a la hora de la consulta, son declaradas ausentes. Jacques Lacan estuvo treinta aos hablando y no fue poco lo que dijo. Desde su brillante prepotencia intelectual desafi a los perezosos aferrados a las ciencias y ansiosos de homogeneizar conocimientos. Si algo de su transmisin no puede ser dejado de lado es su propuesta de investigar utilizando mtodos de algunas ciencias, pero tan slo como herramientas no como conclusin. No fue la ciencia el mbito que preocupaba a Lacan para hablar del psicoanlisis. Qu decir entonces de Freud y su obra que ocup ms de medio siglo? Algo siempre a ser resignificado y descubierto en cada lectura. En sus recovecos, en el ir y venir de sus contradicciones, en cada prrafo ledo, siempre se abren nuevos e inditos caminos. Es cierto que Freud habl del psicoanlisis como una ciencia, pero esta palabra debe

contextualizarse en un tiempo y en un espacio. Si el psicoanlisis algo nos propone es un coraje utpico. Enfrentamos, primero, con lo irreductible y luego con la tarea de lo imposible de curar. Su esencia es el deseo, y no el saber. El psicoanlisis es una ciencia, si, pero de lo singular y sus efectos siempre estarn por fuera de los alcances de la universalidad, pues los porta cada paciente con su propio color. Y es justamente esto lo que convierte al psicoanlisis en mil dividido tres: nunca dar ese nmero entero al que aspira la razn. Nadie tiene la verdad, cierto es. No es de verdades de lo que se trata, sino de los efectos de una clnica, que slo pueden ser medidos en trminos de prdida de goce. En definitiva la verdad del psicoanlisis es que no hay ninguna verdad, ni otro que la tenga. El sujeto de la ciencia, del conocimiento, del pensamiento voluntarista y consciente; no es, a mi entender, el marco para medir una posible crisis en el psicoanlisis. Los analistas sabemos que otros son los caminos: el deseo o la ciencia de loparticular. Quiero cerrar con una ancdota inventada, ficticia, para unamayor transparencia de lo que intento transmitir: cierta vez Lacan transitaba su descanso eterno en algn lugar del cielo y un compaero, cientfico l, le dijo Qu me dice usted?, con una de estas publicaciones en su mano, "el psicoanlisis agoniza" Lacan lo mir por encima de sus lentes y clavndole la mirada le respondi: "mientras el deseo exista, el psicoanlisis no morir". *Psicoanalista, docente privado, director de Ediciones El tro. jhmendez@infovia.com.ar De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de Claudio A. Alonso Moy Enviado el: Lunes, 19 de Septiembre de 2005 03:38 p.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: RE: [bib.psicologia] "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen Me gustara hacerles dos preguntas a todos los psicoanalistas de la biblioteca: Qu cosas le criticaran ustedes a Freud y a Lacan? Qu cosas le criticaran al psicoanlisis? Adems me gustara hacerles dos preguntas a todos los que no son psicoanalistas de la biblioteca: Qu aportes hicieron Freud y Lacan a la psicologa? Qu aspectos positivos le encuentran al psicoanlisis? Realmente me gustara que las contestaran. Gracias y carios a todos los de la biblioteca. Claudio

En bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar, "Vanesa Daniela Nogueira" <vanesanogueira@f...> escribi: Hola . Dado que veo que te gusta leer sobre todo .Te recomiendo que leas
La ciencia y la verdad y; Subversin del sujeto y dialectica del deseo en el inconciente freudiano .

Ambos textos son de Lacan y quiza te ayude a esclarer algunos


conceptos

erroneos respecto a la ciencia y el psicoanlisis . En cuanto a lo real me estaba refiriendo a lo Real , Lo simblico
y lo Imaginario .

Si tens dudas sobre el tema yo te puedo recomendar Un abrazo .

algunas cosas para leer .

mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de andreshurtado2001

Enviado el: Sunday, September 18, 2005 6:10 PM Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: Re: [bib.psicologia] "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen Vanesa, siento que tu mensaje da por ciertas varias cosas, entre

ellas que no he ledo los textos de Lacan que recomiendas.

Suena un poco prepotente que me digas que tengo conceptos erroneos con respecto al psicoanalisis cuando 1. No me conoces, 2. No he hablado de lo que yo opino y .
3. no sealas cules son los errores que sin embargo dices existen.

Yo no te voy a recomendar cosas para leer, porque no soy quien para preguntarte si tienes dudas. Lo que si me temo es que de antemano
emites demasiados juicios sin pruebas y eso no es bueno en lo aunque tal vez lo sea en lo esotrico. psicolgico,

De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar]En nombre de Vanesa Daniela Nogueira Enviado el: Domingo, 18 de Septiembre de 2005 08:33 p.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: RE: [bib.psicologia] "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen Sigo sin estar de acuerdo con vos .Lamento que no puedas aceptar una crtica que ,vos si hacs por cierto . Y segundo este debate es sobre conceptos y concepciones no sobre personas, lamento nuevamente que vos lo
toms personal . No era la idea , vos no sos el creador de las teorias que sostenes , solo adheris a ellas.

Un abrazo

De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de Marta Enviado el: Lunes, 19 de Septiembre de 2005 07:41 p.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: Re: [bib.psicologia] "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen Yo lei el libro de Maldavsky "Linajes ablicos", y artculos publicados por l o por su equipo, en Actualidad psicolgica. Pero creo que somos una minora los que nos acercamos a estos enfoques nuevos en cuanto a la metodologa diagnstica. Lo he comentado con colegas y muchos no leen ni hacen cursos ms que sobre Lacan. Creo que en Argentina hay personalidades del psicoanalisis que merecen mucha atencin, tanto en sus conceptualizaciones tericas como en sus experiencias clnicas. Pero claro, es ms cmodo quedarse con lo conocido que actualizarse. Saludos, Marta. De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de GRACE VOSKERICHIAN Enviado el: Lunes, 19 de Septiembre de 2005 08:06 p.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: Re: [bib.psicologia] la verdadera razon porque va a desaparecer el psicoanalisis me parecio muy buen relato. lo que creo es que se han perdido los verdaderos valores
de la vida.

hoy vales por lo que tenes y no por lo que sos. como dice el tango : siglo 20 cambalache....da lo mismo que seas cura,
rey de bastos, caradura o polizn, el que vive de las minas, o afana en su ambicin. ojala algo cambie, sino el amor, la amistad, la honestidad, las ganas de vivir se van a apagar.

grace Erik <erikyak@yahoo.com.ar> escribi: Se cuenta que all para el ao 250 A.C., en la China antigua, un prncipe de la regin norte del pas estaba por ser coronado emperador, pero de acuerdo con la ley, l deba casarse. Sabiendo esto, l decidi hacer una competencia entre las muchachas de la corte

para ver quin sera digna de su propuesta. Al da siguiente, el prncipe anunci que recibira en una celebracin especial a todas las pretendientes y lanzara un desafo. Una anciana que serva en el palacio haca muchos aos, escuch los comentarios sobre los preparativos. Sinti una leve tristeza porque saba que su joven hija tena un sentimiento profundo de amor por el prncipe. Al llegar a la casa y contar los hechos a la joven, se asombr al saber que ella quera ir a la celebracin. Sin poder creerlo le pregunt: "Hija ma, que vas a hacer all? Todas las muchachas ms bellas y ricas de la corte estarn all. Scate esa idea ins ensata de la cabeza. S que debes estar sufriendo, pero no hagas que el sufrimiento se vuelva locura" Y la hija respondi: "No, querida madre, no estoy sufriendo y tampoco estoy loca. Yo s que jams ser escogida, pero es mi oportunidad de estar por lo menos por algunos momentos cerca del prncipe. Esto me har feliz" Por la noche la joven lleg al palacio. All estaban todas las muchachas ms bellas, con las ms bellas ropas, con las ms bellas joyas y con las ms determinadas intenciones. Entonces, finalmente, el prncipe anunci el desafo: "Dar a cada una de ustedes una semilla. Aquella que me traiga la flor ms bella dentro de seis meses ser escogida por m, esposa y futura emperatriz de China" La propuesta del prncipe segua las tradiciones de aquel pueblo, que valoraba mucho la especialidad de cultivar algo, sean: costumbres, amistades, relaciones, etc. El tiempo pas y la dulce joven, como no tena mucha habilidad en las artes de la jardine ra, cuidaba con mucha paciencia y ternura de su semilla, pues saba que si la belleza de la flor surga como su amor, no tendra que preocuparse con el resultado. Pasaron tres meses y nada brot. La joven intent todos los mtodos que conoca pero nada haba nacido. Da tras da vea ms lejos su sueo, pero su amor era ms profundo. Por fin, pasaron los seis meses y nada haba brotado. Consciente de su esfuerzo y dedicacin la muchacha le comunic a su madre que sin importar las circunstancias ella regresara al palacio en la fecha y hora acordadas slo para estar cerca del prncipe por unos momentos. En la hora sealada estaba all, con su vaso vaco. Todas las otras pretendientes tenan una flor, cada una ms bella que la otra, de las ms variadas formas y colores. Ella estaba admirada. Nunca haba visto una

escena tan bella. Finalmente, lleg el momento esperado y el prncipe observ a cada una de las pretendientes con mucho cuidado y atencin. Despus de pasar p or todas, una a una, anunci su resultado. Aquella bella joven con su vaso vaco sera su futura esposa. Todos los presentes tuvieron las ms inesperadas reacciones. Nadie entenda por qu l haba escogido justamente a aquella que no haba cultivado nada. Entonces, con calma el prncipe explic: "Esta fue la nica que cultiv la flor que la hizo digna de convertirse en emperatriz: la flor de la honestidad. Todas las semillas que entregu eran estriles" Maravilloso relato, no? En tiempos donde lo importante parecen ser los resultados, los logros, lo visible, cultivar el valor de la honestidad parece un valor perdido... Somos capaces de inventar los ms variados argumentos para excusarnos, por no decir "me equivoqu, tienes razn, no s acerca de esto". Opinamos sobre todo, juzgamos a todos... la "viveza" se ha convertido en un valor, encubriendo la mentira, el engao, la falta de honestidad para con nosotros mismos... La verdad, la sinceridad, la humildad... no son virtudes exacerbadas en los cartoons para nios, ni en las publicidades para adultos hemos confundido el significado de la palabra XITO. . De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de leterweb Enviado el: Lunes, 19 de Septiembre de 2005 09:44 p.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: Re: [bib.psicologia] "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen No deja de sorprenderme la creatividad con la cual se esquiva responder con argumentos. A los anteriores recursos (acusar al interlocutor de malas intenciones, o meramente declarar con firmeza que est equivocado) se agrega el recurso de mandar a leer a tales autores antes de debatir el tema. Es sin dudas un buen recurso para postergar eternamente un debate: de ltima, si el interlocutor se toma el trabajo de leerlos, o si resultara que ya los ley, siempre pueden exigrsele nuevos autores (Lacan, Liberman, Maldavsky, Miller, Dolto, Aulagnier, Bleichmar, Mannoni, Mazzuca, Roudinesco...). Y qu pasara si los que cuestionan al psicoanlisis usaran el mismo recurso? Si el recurso fuese legtimo, supongo que tendran el

mismo derecho a usarlo, y exigir a los psicoanalistas: "lean a tales epistemlogos que criticaron al psicoanlisis, y luego lo debatimos". Y despus podran agregar: "si no leen esas cosas, no deberan ponerse a discutir este tema". No les parecera un poco tramposo, incluso prepotente? Bueno, por eso yo no hice tal cosa, y me tom el trabajo de argumentar. Si existen argumentos tan buenos como para que justifiquen mandar a alguien a leerlos, por qu no responden explicando esos argumentos? Me sigo preguntando por qu razn los psicoanalistas no argumentan cuando se les cuestiona, y prefieren evitar el debate a toda costa. Es que temen debatir? Es que tienen tanta certeza que no pueden dudar de sus propias ideas? Es que se acostumbraron a encerrarse en crculos donde todos piensan igual, y son incapaces de dialogar con quienes no piensan lo mismo? La permanente evitacin del debate con quienes opinan distinto, no es un rasgo tpico de los dogmatismos? Tal vez alguien me lo pueda explicar. Acerca del comentario de Eduardo, "el Psicoanalisis NO ES Lacan": yo al menos no he dicho que lo fuera. Pero s digo que hay un conjunto de crticas que se aplican tanto a Freud como a sus ms modernos seguidores (incluyendo a Lacan y a los postlacanianos), simplemente porque ninguno de ellos se tom la molestia de responder con argumentos a esas crticas (me refiero a argumentos, no a los recursos espreos que mencion al principio). Hace ya un buen rato que vienen esquivando el debate, y por lo que se ve en esta lista, siguen con la misma actitud. Saludos!

- En bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar, Erik <erikyak@y...> escribi: Vuelvo a sugerir para ver el Psicoanlisis estudiado con hiptesis, refutacin y etc. Lean a Liberman y Maldavsky
despus seguimos el debate.

Eduardo leterweb <leterweb@y...> escribi: El debate que surgi sobre la nota es una buena
oportunidad de ver

que hay argumentos mejores y peores.

La crtica principal que se hace al psicoanlisis apunta a que no posee evidencias, por diversas razones. Primero, los errores en la descripcin de casos: los historiadores encontraron que hay distorsiones en los relatos de Freud, respecto a fuentes ms directas (anotaciones de Freud, documentos de la clnica). Pero an si no fuera as, es obvio que contar slo con el relato del analista se expone a errores de evaluacin, incluso no intencionales (al analista puede parecerle que hay mejoras, o que una interpretacin es correcta, y puede estar equivocado). Segundo, Freud slo describi en detalle una docena de casos, de los cuales algunos ni siquiera fueron sus pacientes (Schroeber, Juanito), y cuando tenemos datos posteriores (como los casos Anna O., Dora, y el Hombre de los Lobos) descubrimos que los pacientes continuaron teniendo los mismos sntomas. Es decir: poqusimos casos, con mucha especulacin terica, con poca fiabilidad de la observacin, y sin indicios de que el tratamiento (largo y costoso) les resulte beneficioso a los pacientes. Es claro que no constituye una evidencia a favor de su teora. Alguien podra decir que el psicoanlisis no termina con Freud, que la evidencia la pueden obtener otros autores, o incluso los mismos pacientes que sintieron mejoras. Ac est el tercer problema: los siguientes autores (incluido Lacan, que no por el
conservaron la misma

hecho de ser ms

reciente resuelve lo que se le critica a Freud)

metodologa, el estudio de caso clnico, que si bien aporta datos tiles, no permite responder ciertas preguntas centrales. El problema no es que se use esa metodologa, sino que no se use ninguna ms que esa. Una pregunta importantsima es si el tratamiento beneficia o no (o incluso si perjudica) en relacin con la ausencia de tratamiento y con otros tratamientos alternativos. Esto es esencial para poder elegir el tratamiento segn el caso: a nadie le gustara pagar un tratamiento largo y costoso si hay otras opciones ms beneficiosas (segn sus propios criterios de "beneficio"). Adems, sabemos que las mejoras pueden ocurrir por causas ajenas al tratamiento: el paso del tiempo, el efecto placebo, los factores inespecficos (compartidos con otras terapias: inters, empata), la sugestin (influencia intencional o no intencional sobre el paciente, en base a preguntas o comentarios). Un paciente puede sentir mejoras cuando hace el tratamiento, y puede atribuir su mejora al tratamiento, pero no puede saber si la mejora se debe al tratamiento en s, al paso del tiempo, a la sugestin, a factores inespecficos, o al efecto placebo: el hecho de que la mejora ocurra "durante el tratamiento" no es prueba de que ocurra "debido al tratamiento". El estudio de caso no permite responder estas cuestiones: la nica forma de responderlas es comparar estadsticamente los tratamientos psicoanalticos con la ausencia de tratamiento y los tratamientos alternativos. Pero los psicoanalistas en general se oponen a usar esas metodologas. Cada vez que
se ha intentado hacer seriamente ese tipo de estudios, el psicoanlisis no demostr ser beneficioso (y no me refiero slo al beneficio de la remocin de sntomas, sino al sentido ms amplio de "beneficio").

Es claro que la ausencia de evidencia no demuestra que el psicoanlisis sea falso o perjudicial, pero s debera hacer que se tengan ms dudas de que sea verdadero o beneficioso.

Podramos decir que, si llamamos 1 a la confianza mxima de que algo es cierto y 1 a la confianza mxima de que algo es falso, la ausencia de evidencia > debera
acercarnos al punto cero de la suspensin del juicio.

Ahora, sobre los argumentos de Jos Mndez en defensa del psicoanlisis. Hay un tipo de argumento que es muy cuestionable y se repite en su nota, el

argumento "ad hominem", que en lugar de responder a las crticas intenta descalificar a la persona que formul las objeciones. Mndez descalifica a los que critican al psicoanlisis, hablando de "gures mediticos", "psiclogos arrepentidos", "psicoterapias que aspiran a robotizar al sujeto", "el imperio tiene algo que vendernos a precio de nuestra propia subjetividad", "modelo cientificista", "Santa Ciencia Inquisicin", "es evidente un grupo de presin aceitado que intenta modelar una opinin pblica funcional a sus arcas",

"nos traen de all a la manera de espectacular panacea". Este tipo de argumento es cuestionable porque incluso si la persona tiene rasgos objetables, la crtica puede ser cierta (por ejemplo, incluso un loco, o un gur meditico, o lo que sea, podra hacer una crtica vlida), y porque hace una generalizacin excesiva sobre los crticos (como si toda persona que cuestiona al psicoanlisis tuviera los rasgos que Mndez objeta, como si no hubiera posibilidad de criticar que no sea para defender el consumismo y el "american way of life"). An si lo que Mndez dice fuera cierto (y no creo que lo sea, ya que son generalizaciones excesivas) no ha respondido a ninguna de las crticas. En segundo lugar, el argumento de "la ciencia de lo particular, del deseo, de la subjetividad", como si el psicoanlisis tuviera el monopolio sobre esas cosas. Mndez termina su nota diciendo que "mientras el deseo exista, el psicoanlisis no morir": cmo lo sabe?, acaso no hay forma de abordar el deseo que no sea el psicoanlisis?. En realidad, muchas psicoterapias y posturas filosficas que no son psicoanalticas tambin tienen cosas por decir acerca de lo particular, el deseo y la subjetividad. La cuestin principal no es si el psicoanlisis es o no es una ciencia, sino algo ms bsico: si el psicoanlisis es verdadero y si es beneficioso. Hay dos problemas en el argumento de "la ciencia de lo particular". Primero, que algo sea particular no elimina la pregunta de si es verdadero. Por ejemplo, una interpretacin particular puede ser correcta, pero tambin puede ser totalmente errnea. Segundo, el psicoanlisis no es slo particular, sino que tambin hace afirmaciones generales e incluso universales, porque sera imposible hacer un tratamiento particular sin partir de ciertas hiptesis generales. Por ejemplo, el psicoanlisis pretende que en todo ser humano ocurren ciertos mecanismos (la represin, el edipo, el retorno de lo reprimido, etc.), y pretende que el tratamiento psicoanaltico tiene ciertos efectos sobre esos mecanismos. No son acaso afirmaciones generales, que pueden ser verdaderas o falsas, y que por lo tanto requieren evidencia? Mndez dice que la esencia del psicoanlisis "es el deseo y no el saber", pero el
psicoanlisis pretende ser un tipo de saber (pretende que sus conceptos son ciertos y sus prcticas tienen efectos).

Hay una actitud ambigua: Mndez dice que "nadie tiene la verdad", que "la verdad del psicoanlisis es que no hay ninguna verdad", pero a la vez el psicoanlisis pretende que sus conceptos son verdaderos; dice que "no se trata de verdades sino de efectos", pero el psicoanlisis pretende que esos efectos no son por mera sugestin (lo cual colocara al psicoanlisis en el lugar de un tratamiento placebo) sino que son efectos de interpretaciones correctas, es decir, verdaderas. Otros de los argumentos de Mndez que tambin resultan cuestionables son el culto personalista (la "brillante prepotencia intelectual" de Lacan, que "desafi a los perezosos") y
las afirmaciones vagas sin especificar ("instituciones importantes y con

renombrados exponentes"). No alcanza con mencionar a Lacan, porque el slo hecho de ser ms reciente que Freud no garantiza que solucione lo que se critica al psicoanlisis (yo creo que, muy al contrario, Lacan agrava los problemas del psicoanlisis: es mucho menos humilde que Freud, tiene muchas ms especulaciones y muchas menos observaciones clnicas que Freud, se basa ms en la retrica y en las frases ampulosas que en el testeo de sus propias hiptesis, gener un culto personalista en donde sus seguidores lo aceptan ms porque "lo dijo Lacan" que porque exista evidencia favorable). No alcanza tampoco con decir "hay evidencias" o "hay estudios serios", sin dar detalles de cules son. Habra que mencionar cmo se compar el tratamiento psicoanaltico con otros tratamientos alternativos y con la ausencia de tratamiento, y qu diferencias se encontraron. Hace tiempo sub a la biblioteca de este grupo una revisin, hecha por la misma Asociacin Internacional de Psicoanlisis (con lo cual no puede objetrseles ninguna "hostilidad hacia el psicoanlisis"), que reconoce que no hay estudios serios de ese tipo. Entonces, es ms que razonable tener dudas de que el psicoanlisis sea verdadero como teora y de que sea beneficioso como tratamiento. Aclaro que, si bien yo no creo en la teora ni en el tratamiento psicoanalticos, s creo que es importante estudiarlo, as como estudiar a todas las dems psicoterapias, porque el que ignora las opciones no puede elegir racionalmente. Saludos! Leter De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de andreshurtado2001 Enviado el: Martes, 20 de Septiembre de 2005 05:26 a.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: Re: [bib.psicologia] "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen

Vanesa, fjate que mi opinin es idntica en este caso a la que te expone


letterweb.

Lo que sealas es que me vaya a leer textos porque asumes que estoy errado y no s de lo que hablo. Eso no es un debate sobre concepciones,
es una afirmacin gratuita sobre mis conocimientos, lo cual es un argumento ad hominem o personal.

Entiendo que estamos en una lista en la que se presentan libros y no es una lista de discusin. No he entrado a calificar el psicoanlisis y la

verdad es que no voy a entrar. Slo he dicho que las crticas al psicoanlisis las hacen tambin expsicoanalistas reputados (lo cual quera decir que el argumento de que las crticas no son vlidas por

desconocimiento, no parece sostenerse). Igualmente he dicho que las crticas no se quedan en Freud, si no que abarcan a Lacan y otros
neopsicoanalistas (lo cual refutaba la idea de que las crticas son slo para Freud).

Con todo ello sigo afirmando que las crticas que existen no pueden ser dejadas de lado en base a los argumentos que se aluden. Es verdad
que esto no entra en los conceptos directamente, pero tambin es verdad que mandar a alguien a leer algo para que se entere, no es en absoluto una crtica a los comentarios si no a la persona.

Y vuelvo a decir: mi opinin sobre el psicoanlisis o sobre cualquier otra teora no la discutir aqu. Slo me he limitado a sealar
quin y en parte, cmo hace crtica a este paradigma. Que yo est o no de acuerdo con la misma ser otro tema.

S puedo decir y digo como opinin que me parece que la mejor crtica de cualquier paradigma la realizan los que han pasado por ello, ya sea
psicoanlisis, conductismo, cognitivismo, etc.

Por favor piensa que tanto Letterweb como yo sealamos exactamente lo mismo. Y creo que es sensato leer a este tipo de autores ya que abren
nuestras expectativas y pueden poner en tela de juicio nuestras propias ideas. Ahora bien, la lectura se ha de hacer desde un prisma de apertura, de al menos cierta curiosidad, ya que si de comienzo pensamos que los autores que critican algo que nos gusta no valen para nada y no saben, entonces no estaremos en condiciones de leer con una cierta dosis de escepticismo y duda sobre lo que creemos. En esto me gusta la frase de B. F. Skinner: cambia y estate preparado para

cambiar, no des nada por cierto (y no me acusen de conductista por favor). Por ltimo, s acepto la crtica y la acepto muy bien. Es bien posible que no haya ledo todo lo que tengo que leer sobre psicoanlisis y sobre otras muchas cosas, pero esto no cambia los anteriores argumentos y claramente este tipo de crticas a mi "conocimiento" no son como digo sobre los conceptos porque no se expone precisamente, concepto alguno en la crtica.

De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de andreshurtado2001 Enviado el: Martes, 20 de Septiembre de 2005 07:45 a.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: [bib.psicologia] Re: "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen --- En bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar, "leterweb" <leterweb@y...> escribi: . Una y otra vez me encuentro con que, por alguna razn (acaso algn temor inconsciente?), los psicoanalistas suelen preferir esquivar la discusin cuando alguien se toma el trabajo de hacerles una crtica detallada. Sera bueno encontrar a alguno que ofrezca argumentos, en lugar de acusar al interlocutor o responder con simples declaraciones de que "no es as", los mismos cuestionables recursos que usaba Mndez. Saludos! Letterweb, existen interesantes reseas que coincidiran con tus ideas y que son planteadas por Van Rillaer en su texto "las ilusiones del psicoanlisis". Os dejo con tres citas sobre Freud y una sobre Lacan y una final en la que se sealan el tipo de argumentaciones que segn el autor se han dado contra los disidentes: 1. "De modo que las razones por las cuales algunos aceptan el psicoanlisis son a veces an peores que las razones por las cuales otros lo rechazan... No es cierto que Freud le confiaba a Binswanger, en un momento de lucidez: Siempre pens que los primeros en arrojarse sobre mi doctrina seran los cerdos y los especuladores? (cf. Binswanger, 1970:10)." 2. "Las afirmaciones que haca Albert Ellis en la poca en la que era todava psicoanalista, ya tomaban precisamente este mismo sesgo: El psicoanlisis parece ser una ciencia que, ms de lo que lo hace ninguna otra disciplina cientfica, atrae a unos profesionales que estn perturbados emocionalmente, que son parciales y en potencia son no cientficos (1950: 127). El famoso sexlogo americano solicitaba acto seguido a sus colegas analistas que tuviesen un mayor rigor cientfico. Es conocido que luego les abandon sin ningn pesar... En definitiva nos preguntamos si el concepto de resistencia se aplica a cada persona, a todo el mundo, o si se aplica a una categora de individuos, formada por los neurticos, los adversarios del psicoanlisis, e incluso por los propios psicoanalistas" 3. "Los nicos tres argumentos decisivos son la larga prctica clnica pero todos los disidentes apelan a ella siempre; el <Magister dixit, el argumento de autoridad; y por fin la denuncia de

la patologa mental del hertico mal analizado. En el caso de Rank por ejemplo, Freud _ haba de hacer uso de cada uno de esos cartuchos.." Ya sobre Lacan: "Poseemos la verdad: sta es la conviccin ntima de todo psicoanalista. Hoy, alguien como J. Lacan no vacila en repetir: La verdad se funda en el hecho de que habla, y en que no tiene otro medio para hacerlo. Es incluso por esto mismo por lo que el inconsciente, que lo dice, lo verdadero sobre lo verdadero, est estructurado como un lenguaje, y por ello yo, cuando enseo esto, digo lo verdadero sobre Freud, quien supo dejar, bajo el nombre de inconsciente, hablar a la verdad (1966: 868). Cuando el Papa del psicoanlisis francs hizo su aparicin en la televisin, repiti una vez ms el dogma de la infalibilidad: Siempre digo la verdad: no toda, porque decirla toda, a eso no llegamos. Decirla toda es imposible, materialmente: faltan las palabras para ello (...) Para decirlo con crudeza, usted [que me hace preguntas] sabe que tengo respuesta para todo, mediante lo cual me presta la pregunta: usted se fa del proverbio segn el cual slo se les presta a los ricos. Y con razn (1973:9, 47). Y hay algo que nos deja estupefactos: es que un cierto nmero de intelectuales comparten la opinin de este extraordinario fanfarrn. A ttulo de ilustracin voy a citar la confesin de uno de sus discpulos, ms o menos disidente: Lacan puede afirmar cualquier cosa, e incluso lo contrario, y nos adherimos a ello sin tardar. Durante quince das corri el rumor de que la forclusin era reversible, pues de muy buena tinta, aquel-que-sabe lo haba dicho: por tanto, todo el mundo se lo crea. Pasado ese plazo, las mismas muy buenas fuentes haban hecho saber que no haba nada de ello: y ese mismo todo-el-mundo crey por lo tanto que no haba nada de ello y que la forclusin no era reversible (Roustang, p. 49). Parecera que estuvisemos en Delfos, en el santuario de Apolo..." Sobre los disidentes dice Rillaer: "En 1914 Freud escribi que Rank era su ms fiel colaborador y que pona de manifiesto una comprensin extraordinaria del psicoanlisis (X 63). El 8-4-1923 le escribi, una vez ms a K. Abraham: Me siento muy feliz al darme cuenta de que mis paladines, es decir, usted, Ferenczi y Rank, acometen siempre en sus trabajos tareas fundamentales. Mala suerte, pues el fiel Otto Rank publicaba al ao siguiente su propia versin del psicoanlisis (vase El trauma del nacimiento). Y el desacuerdo con la doctrina establecida slo puede explicarse, evidentemente, en trminos psicopatolgicos. Fue entonces cuando Abraham consol al Maestro con la carta siguiente: Ahora, retrospectivamente, quisiera decir que el proceso neurtico se prepar en Rank en el curso de varios aos. Al mismo tiempo que compensaba sus tendencias negativas mediante un trabajo hiperconcienzudo, su necesidad de solidaridad amistosa para con nosotros ha ido disminuyendo cada vez ms, y su comportamiento desptico y tirnico se ha confirmado ms y ms en no pocos aspectos. A ello se le aade la importancia creciente que le da al dinero, acompaada de una

susceptibilidad cada vez mayor y de una actitud hostil. Hemos de hablar por tanto de una regresin evidente al estadio sdicoanal (...) Rank ha tomado, y por lo que parece de un modo irresistible, un camino mrbido (20-10-1924). Vamos a recapitular: enfermedad, resistencia homosexual, ambivalencia obsesiva, inconsciente perverso, yo paranoico, imbecilidad afectiva, tontera arrogante, enfado homosexual, delirio de grandeza, locura, regresin al estadio sdicoanal... Ah estn algunas de las etiquetas que se merecen cuando alguien seala su desacuerdo o su escepticismo en relacin con el dogma. Es sabido que las Autoridades soviticas adoptaron una tctica parecida a sta cuando hubieron de explicar la conducta de los ciudadanos que desarrollaban ideas de autonoma o de liberacin. Es una gran suerte que los psicoanalistas, por su parte, no tengan poder ninguno para encerrar a sus disidentes en Institutos psiquitricos especializados... Yo tengo la esperanza de que los psicoanalistas que explicarn mi caso con el fin de anular el alcance de mis objeciones conseguirn ponerse de acuerdo acerca del diagnstico, pues las divergencias a la hora de ponerme etiquetas me proporcionaran un argumento ms para dudar de su objetividad." Andrs: Ante el final de las citas les digo que por favor recuerden que me limito a transmitir lo que dicen otros autores, en este caso sobre los razonamientos que al parecer han hecho los psicoanalistas contra sus crticos (por supuesto, creo que todo esto es discutible). (El texto de Van Rillaer est publicado dentro de los archivos de este grupo)

bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de Jose Antonio Ramirez Vazquez Enviado el: Martes, 20 de Septiembre de 2005 10:51 a.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: RE: [bib.psicologia] "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen Importancia: Alta Lean este libro y como psiclogos dignme que hay sobre todo esto del psicoanlisis y todas esas teoras para explicar el YO SUPERIOR interno de cada quien... al final las teoras sirven para explicar el comportamiento del hombre y sus preguntas sobre su razn de existir... pero estn en

prctica realmente? suerte! De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de Santiago Roscoe Enviado el: Martes, 20 de Septiembre de 2005 12:47 a.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: Re: [bib.psicologia] la verdadera razon porque va a desaparecer el psicoanalisis
la China
Respondiendo al mail de Erik

escribi: Se cuenta que all para el ao 250 A.C., en

erik, tu relato es excelente... pero para nada queda claro el por que de la desaparicion del psicoanalisis, no? De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de Erik Enviado el: Martes, 20 de Septiembre de 2005 01:59 p.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: Re: [bib.psicologia] la verdadera razon porque va a desaparecer el psicoanalisis --- Santiago Roscoe <planetarosko@yahoo.com.ar> escribi: Santiago, me extraa : la ultima parte lo dice todo, en la sociedad actual
importa l eficacia y no la tica, como dijo Clinton: es la economa y el relato no es mi, lo saque de un mail con relatos chinos

un abrazo erik De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de leterweb Enviado el: Mircoles, 21 de Septiembre de 2005 11:00 p.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: [bib.psicologia] Re: "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen No voy a hablar de las crticas de otras personas, sino de las crticas que comenc a escribir en otro mensaje. Considero que comentarios de Eduardo no se aplican al tipo de crtica que ofrec: no planteo una "fantasa general del psicoanlisis" (estudi durante aos la propuesta psicoanaltica: puedo equivocarme, como cualquiera, pero en ese caso sera bueno que argumenten dnde est el error), no me baso en Popper, no hablo de la "cientificidad", y no intento "demostrar que el psicoanlisis est equivocado". Voy a explicar nuevamente las crticas que escrib antes, para ver si se entiende mejor.

Primero: el psicoanlisis no debera tomarse dogmticamente como la "verdad revelada". Si no se es dogmtico, se debe reconocer que es una teora entre otras teoras posibles, y que es un tratamiento entre otros tratamientos posibles. Como toda teora, son conjeturas, que pueden ser ciertas o no. Existen muchas teoras distintas al psicoanlisis, y tambin pueden ser ciertas o no. Segundo: si no se es dogmtico, es necesario reflexionar acerca de qu teora es ms vlida. Cada psiclogo es responsable de la teora en la cual cree y del tratamiento que utiliza. Podemos equivocarnos, pero somos responsables al elegir, y por eso es importante debatir y conocer las opciones y los argumentos. Dado que el psicoanlisis no es una verdad revelada y puede estar equivocado, es importante ver con qu argumentos se defiende su validez. Lo mismo puede decirse de las dems teoras. Tercero: no intento demostrar que el psicoanlisis est equivocado. Lo que afirmo es que no hay buenas razones para creer que el psicoanlisis sea cierto. Espero que quede claro que no es lo mismo "demostrar que es falso" que "no haber razones para creer que es cierto" (por eso dije que, si llamamos 1 a la confianza mxima de que algo es cierto y -1 a la confianza mxima de que algo es falso, la ausencia de evidencia debera acercarnos al punto cero de la suspensin del juicio). Yo creo que es ms razonable elegir, entre distintas teoras, aquellas que planteen mejores argumentos. Esto no es una cuestin de "cientificidad", sino de simple sensatez. Cuarto: Por qu digo que no hay buenas razones? Por un lado, los casos de Freud son escasos (slo una docena tiene un tratamiento detallado, algunos de ellos ni siquiera fueron atendidos por Freud) y fallidos (cuando tenemos datos posteriores, esos datos indican que los mismos sntomas se conservaron, que incluso se agravaron, y que no hubo cambios profundos en la personalidad). Pero an ms importante que eso: no hay ningn estudio que indique si los tratamientos psicoanalticos son mejores que el mero paso del tiempo, o el efecto placebo, o los tratamientos alternativos. Tampoco hay forma de diferenciar una interpretacin correcta de

una sugestin exitosa. Cmo sabemos si el psicoanlisis no persuade con interpretaciones errneas? Sabemos que la sugestin existe y que cada escuela psicoanaltica confirma sus propios prejuicios tericos: los freudianos encuentran deseos sexuales, los junguianos encuentran arquetipos, los kleinianos encuentran fantasas de pechos, y los lacanianos encuentran juegos de palabras. Quinto: Ocurre entonces que el psicoanlisis no plantea evidencias de ser ms que un efecto placebo o un efecto de sugestin. En cambio, existen tratamientos que poseen evidencia de efectos superiores a los de un efecto placebo o una sugestin. Eso implicara que, si se desean lograr determinados objetivos, hay mejores razones para utilizar otros tipos de tratamiento, dado que es ms racional elegir los medios que tengan ms probabilidad de llevar al objetivo deseado. Sexto: Creo que est claro que no hablo de "cientificidad", ni de "infalsabilidad", sino de otras cosas. El psicoanlisis bien podra desechar la pretensin de ser "cientfico" y seguir sin mayores problemas. Pero en cambio no creo que pueda desechar tan fcilmente la pretensin de ser verdadero como teora, o de ser beneficioso como tratamiento, o de tener buenas razones para ser aceptado como teora y/o como tratamiento. Sptimo: Creo que tambin est claro que ofrec argumentos, y no el tipo de recursos espurios que vengo criticando. Algunos de los argumentos los resum mucho, y podra explicarlos mejor si no se entendieron. Pero pueden ver las diferencias entre un argumento y un recurso espurio: no mand a leer a nadie, no me bas en la autoridad de nadie, no descalifiqu a nadie, no me content con declarar cosas sin dar razones. Si quisieran debatir, en lugar de seguir evitando el debate, podran tomar algunos de los argumentos que ofrec y proponer argumentos contrarios a ellos. De esa manera, en un debate se van poniendo sobre la mesa argumentos (mejores y peores, a favor y en contra) y cada uno llega a alguna conclusin. Si se juega limpio en el debate, la conclusin final de cada persona puede ser distinta (en mucho o en poco) a su opinin inicial, y el debate habr tenido algn sentido. Saludos! De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de Erik

Enviado el: Mircoles, 21 de Septiembre de 2005 01:38 p.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: Re: [bib.psicologia] "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen Andres, mandar a leer a alguien no es por desconocimiento sino porque las frases
que copias de los autores que reniegan del psicoanalisis o adoptan una posicion distinta todas adolecen de lo mismo, se quedan en una fantasia general sobre el psicoanaisis, nos dan argumentos solidos sobre el, ni demuestran porque esta equivocado el psicoanalisis. Solo critican al psicoa. desde una perspectiva de la ciencia que es diferente al psicoanalisis.

un abrazo eduardo De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de andreshurtado2001 Enviado el: Jueves, 22 de Septiembre de 2005 05:58 a.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: Re: [bib.psicologia] "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen --- En bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar, Erik <erikyak@y...> escribi: Andres, mandar a leer a alguien no es por desconocimiento sino porque
las frases que copias de los autores que reniegan del psicoanalisis o adoptan una posicion distinta todas adolecen de lo mismo, se quedan en una fantasia general sobre el psicoanaisis, nos dan argumentos solidos sobre el, ni demuestran porque esta equivocado el psicoanalisis. Solo critican al psicoa. desde una perspectiva de la ciencia que es diferente al psicoanalisis.

un abrazo eduardo De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com. ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de Cristin Enviado el: Jueves, 22 de Septiembre de 2005 06:40 a.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: Re: [bib.psicologia] "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen Qu tal, hola a todos. Estoy siguiendo, divertido, la discusin planteada en torno al psicoanlisis. Lo que por ahora nadie ha dicho es que, por lo menos en Argentina, si el psicoanlisis tiende a desaparecer no es por una cuestin acadmica, sino bien fctica. La medicina prepaga exige terapias cortas, exige diagnsticos a la segunda sesin, y encuadrados en el DSM IV. El otro da hablando con dos estudiantes de quinto ao de psicologa de la Univeridad Nacional de Rosario ( institucin de rabiosa tendencia lacaniana) me preguntaron qu era eso del "de ese eme cuatro" (lo pronuciaban as, y no desemecuatro como lo hace toda la gente de bien). No tenan ni la menor idea de lo que era. En la facultad no lo nombran. Tampoco saben lo que son los tests proyectivos, ya que en ese facultad es una materia electiva, por lo que uno puede recibirse de Psiclogo (lacaniano) sin haber visto nunca un test. Sabido es que para seleccin de personal se le piden a los psiclogos realicen tests proyectivos, as como en el 90% de las pericias en el poder judicial y otros ambitos.

Vale decir, la sociedad le pide a los psiclogos cosas que los psiclogos (lacanianos) no pueden hacer . Eso no invalida la teora, pero los va dejando a contrapelo de la gente. O transan o no laburan. En relacin al debate que algunos exigen: muchachos, no se puede debatir entre gente que no comparte determinados principios. Cmo discuto con alguien que me dicen que solo existe el pensamiento consciente (como me dijo una vez un gestltico)? Como la Trinidad y Maradona, el Inconsciente es una cuestin de Fe, as que no me vengan... A los cientificistas les recuerdo que en las "ciencias duras", para verificar las afirmaciones se recurre construcciones racionales inexistentes, tales como la matemtica y el tiempo. Tan inexistentes como el Inconsciente? Quien sabe, yo solo soy abogado, disciplina que tambin tuvo su pretencin cientfica desde el siglo XIX hasta mediados del XX, de la que actualmente todos nos carcajeamos. La verdad no le tengo demasiada simpata al psicoanlisis (ser porque mis dos suegros son psicoanalstas?), pero los argumentos de los detractores son bastante sonsos por ahora (pnganse las pilas muchachos, necesito letra para para las discusiones de la sobremesa del domingo). Un abrazo, Paz y Bien Cristin De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de Erik Enviado el: Jueves, 22 de Septiembre de 2005 08:47 p.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: Re: [bib.psicologia] Re: "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen Haber leter. BARBARO. Estamos de acuerdo en "es una teora entre otras teoras posibles, y que es un tratamiento entre otros tratamientos posibles. Como toda teora, son conjeturas, que pueden ser ciertas o no. Existen muchas teoras distintas al psicoanlisis, y tambin pueden ser ciertas o no." Ahora con respecto a "no hay ningn estudio que indique si los tratamientos psicoanalticos son mejores que el mero paso del tiempo, o el efecto placebo, o los tratamientos alternativos." Yo te podria decir lo mismo en base a ciertas cuestiones que son elementales: 1-A partir de que definis vos que un tratamiento es Efectivo: Lo efectivo no se determina ingenuamente, es cuestion tambien de una posicion ideologica 2- Lo del efecto placebo, sugestion ....resulta que yo tambien me lo pregunto en el caso del las otras teorias..... con respecto de mi practica constantemente me lo pregunto cada vez que veo un paciente... y la unica respuesta que encuentro es que los pacientes cambian su vida, no solo su motivo de consulta, porque a pesar de solucionar su motivo de consulta siguen interesados en seguir concurriendo y

planteando otras cuestiones. El unico juez que reconosco es la realidad, si algo no sirve en la realidad lo cambio, sigo buscando y sigo interrogando mi practica por algo elemental .. .no me olvido nunca que tengo otro ser humano delante mio y mi objetivo principal no es ser un gran teorico, eso se lo dejo para los filosofos, sino que me sirva en la practica. Por ultimo, partimos de concepcion de sujeto muy diferente, lo que implica efectos en nuestra practica, y tambien son marcas de nuestra personalidad Por ultimo todavia no he leido ninguna critica que a la que yo le encuentre bases...sigo esperando algo que me de para pensar.... y si tienen alguna teoria que me demuestren efectiva en los terminos que yo pueda sostener eticamente, seguro que no voy a tener problema en reconocerlo. un abrazo eduardo De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de andreshurtado2001 Enviado el: Viernes, 23 de Septiembre de 2005 11:39 a.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: [bib.psicologia] Re: Conductismo y Psicoanlisis (inmunlogo argentino que ejerce en Baltimore) En bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar, "webmasterenpsi" <webmasterenpsi@y...> escribi: "No tengo los fundamentos bibliogrficos para polemizar desde el anlisis profundo de Lacan, Heidelberg o Freud, y tengo un enorme respeto por la ciencias duras (a las que dedico gran parte de mi tiempo). Sin embargo, tambin tengo muchos aos de vivir (y siento decirlo, empricamente) inmerso en la psicologa conductista, que, segn Borch-Jacobsen, va a reemplazar al psicoanlisis en la Argentina cuando finalmente entremos en razn. No se la deseo a nadie. Fernando, Borch-Jacobsen es constructivista y dice que la psicologa cognitiva y la conductual acabarn imponiendose.

No he visto en ningn lado que diga que el conductismo en s va a reemplazar al psicoanlisis. Sera por otro lado interesante que ya que muestra su animadversin por el conductismo, nos ilustre al respecto y no queden sus palabras como mera opinin. Seguro que ser de inters para todos.

En bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar, "webmasterenpsi" <webmasterenpsi@y...> escribi:

From: Lopez Delgado & Asoc. Muerte del psicoanlisis


Jacobsen

"Le con profundo inters la nota realizada a Mikkel Borch-

acerca de la inminente muerte del psicoanlisis y no puedo sustraerme de contestar al respecto, dado que trabajo desde hace ms de diez aos como pediatra en los Estados Unidos y tengo un amplio panorama de la situacin de la salud mental en ese pas, como profesional y sobre todo como padre y ser humano. "No tengo los fundamentos bibliogrficos para polemizar desde el anlisis profundo de Lacan, Heidelberg o Freud, y tengo un enorme respeto por la ciencias duras (a las que dedico gran parte de mi tiempo). Sin embargo, tambin tengo muchos aos de vivir (y siento decirlo, empricamente) inmerso en la psicologa conductista, que, segn Borch-Jacobsen, va a reemplazar al psicoanlisis en la Argentina cuando finalmente entremos en razn. No se la deseo a nadie. "Admiremos e imitemos todo aquello que merece ser imitado: el progreso en las ciencias bsicas y la tecnologa, la atencin mdica en los extraordinarios hospitales universitarios y de comunidad, los recursos asignados a la investigacin, y seguramente muchas otras cosas. Pero no cometamos el error de envidiar aquello que merece compasin. "Todava tenemos un pas con claros valores de familia y redes maravillosas de amigos, en el que podemos charlar con el taxista, el vendedor de diarios o el almacenero (y no precisamos felicitarlos al > concluir el dilogo por haber tenido un interesante intercambio), comer en casa de la abuela (que no est en un geritrico en la otra punta del pas y no ve a nadie, salvo la noche de Navidad) y escuchar a aquellos que necesitan contarnos algo sin

descomponernos de

incomodidad.

"Todava nuestros hijos nos dan un beso y no la mano, la gente dice frecuentemente lo que piensa y, en la Argentina, un chico es un chico. Gracias a Dios por Pipo Pescador y Mara Elena Walsh (que no cantan para educarnos, sino para alegrarnos), Diego Maradona (que llora en cmara y sigue siendo un hombre), tantos colegios argentinos que piensan en los alumnos como seres humanos antes de aplastarlos con sanciones y frmacos en defensa del sistema, y los terapeutas. "Tenemos tantos problemas..., no destruyamos (con ese afn fatalista por desacreditar todo lo propio) nuestros aciertos." > > > > > > > Dr. Fernando P. Polack Departamentos de Pediatra, Inmunologa y Microbiologa Molecular y Salud International Johns Hopkins University Baltimore, Maryland EE.UU.

De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de Cristin Enviado el: Viernes, 23 de Septiembre de 2005 09:48 a.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: Re: [bib.psicologia] Re: Conductismo y Psicoanlisis (inmunlogo argentino que ejerce en Baltimore) No, no es ridculo, tiene que ver con la concepcin de persona que impera en cada pais. Un abrazo De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de leterweb Enviado el: Viernes, 23 de Septiembre de 2005 12:19 a.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: [bib.psicologia] Re: Conductismo y Psicoanlisis (inmunlogo argentino que ejerce en Baltimore) El Dr. Fernando P. Polack tiene una evidente confusin conceptual. Considera sinnimos "psicoanlisis" con "estilo de vida de los argentinos", y les opone como nica alternativa la supuesta sinonimia de "conductismo" y "estilo de vida de los americanos". Esa ecuacin simplista hace agua por todos lados. No todos los que critican al psicoanlisis defienden el "american way of life". Qu tiene que ver el psicoanlisis con que "podemos charlar con el taxista y comer en casa de la abuela"? Se cree el autor que los psiclogos argentinos que trabajamos con otras teoras dejamos de

hacer esas cosas? No es un poco ridculo como argumento? De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de ruben paz Enviado el: Viernes, 23 de Septiembre de 2005 12:24 p.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: Re: [bib.psicologia] Re: Conductismo y Psicoanlisis (inmunlogo argentino que ejerce en Baltimore) Digo , y espero me entiendan pero esta discucion me parece que ya no tiene sentido me parace que nos estamos tirando mi... unos con otros y esa no es la base de este espacio . espero no equivocarme , pero el conductismo no viene siendo algo , asi como decia mi Abuela " pan para hoy y hambre para maana " les dejo la inquietud.... saludos De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de Vanesa Daniela Nogueira Enviado el: Viernes, 23 de Septiembre de 2005 02:25 p.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: RE: [bib.psicologia] Re: Conductismo y Psicoanlisis (inmunlogo argentino que ejerce en Baltimore) Si 'Rubn yo tambin pienso algo similar . Adems se jactan de respetarse y la idea es "' querer tener razn " , segn parece . Para m , la idea no es formar un equipo de futbl , para ve r quin mete" los goles y quin gana " (hecho ,bastante infantil por cierto !!!) . Se esta volviendo una discucin muy especular , por lo que he decido restarme de ella , a pesar de las contantes crticas de no querer dar argumentos . Para argumentar tendra que ,nuevamente mandar a leer y tal parece que el hacerlo ofende !!!! A pesar qu quin empez con el ataque al psicoanlisis nos invit desde el primer mail a leer un libro , sobre el que l argumentaba , (si mal no recuerdo , sino acepto correciones , yo no me ofendo ) ...Por otro lado cada uno que sostiene una postuta , estara piola que diera cuenta porqu , no porque lo dijo tal o cual . A pesar de que alguna gente piense los anlaistas repetimos las cosas porque las dijo Freud o Lacan , al contrario polemizamos sobre la validz o no , de las cosas dichas . Los otros que argumentan en lo dijo fulano , creo son malos analistas que no pueden dar cuenta de supropia prctica . En fin .... Cada cual tiene su postura .....Y ? Acaso a veces no es ms pintoresco un paisaje a color y no, uno blanco y negro.????? Un abrazo a todos .Y charlemos de ALGO PRODUCTIVO . Vanesa

From: "leterweb" <leterweb@yahoo.com.ar> Reply-To: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar To: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Subject: [bib.psicologia] Re: "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch

-Jacobsen Date: Thu, 22 Sep 2005 02:00:13 -0000 No voy a hablar de las crticas de otras personas, sino de las crticas que comenc a escribir en otro mensaje. Considero que comentarios de Eduardo no se aplican al tipo de crtica que ofrec: no planteo una "fantasa general del psicoanlisis" (estudi durante aos la propuesta psicoanaltica: puedo equivocarme, como cualquiera, pero en ese caso sera bueno que argumenten dnde est el error), no me baso en Popper, no hablo de la "cientificidad", y no intento "demostrar que el psicoanlisis est equivocado". Voy a explicar nuevamente las crticas que escrib antes, para ver si se entiende mejor. Primero: el psicoanlisis no debera tomarse dogmticamente como >la "verdad revelada". Si no se es dogmtico, se debe reconocer que >es una teora entre otras teoras posibles, y que es un tratamiento >entre otros tratamientos posibles. Como toda teora, son conjeturas, >que pueden ser ciertas o no. Existen muchas teoras distintas al >psicoanlisis, y tambin pueden ser ciertas o no. >Segundo: si no se es dogmtico, es necesario reflexionar acerca de >qu teora es ms vlida. Cada psiclogo es responsable de la teora >en la cual cree y del tratamiento que utiliza. Podemos equivocarnos, >pero somos responsables al elegir, y por eso es importante debatir y >conocer las opciones y los argumentos. Dado que el psicoanlisis no >es una verdad revelada y puede estar equivocado, es importante ver >con qu argumentos se defiende su validez. Lo mismo puede decirse de >las dems teoras. >Tercero: no intento demostrar que el psicoanlisis est equivocado. >Lo que afirmo es que no hay buenas razones para creer que el >psicoanlisis sea cierto. Espero que quede claro que no es lo >mismo "demostrar que es falso" que "no haber razones para creer que >es cierto" (por eso dije que, si llamamos 1 a la confianza mxima de >que algo es cierto y -1 a la confianza mxima de que algo es falso, >la ausencia de evidencia debera acercarnos al punto cero de la >suspensin del juicio). Yo creo que es ms razonable elegir, entre >distintas teoras, aquellas que planteen mejores argumentos. Esto

no >es una cuestin de "cientificidad", sino de simple sensatez. >Cuarto: Por qu digo que no hay buenas razones? Por un lado, los >casos de Freud son escasos (slo una docena tiene un tratamiento >detallado, algunos de ellos ni siquiera fueron atendidos por Freud) >y fallidos (cuando tenemos datos posteriores, esos datos indican que >los mismos sntomas se conservaron, que incluso se agravaron, y que >no hubo cambios profundos en la personalidad). Pero an ms >importante que eso: no hay ningn estudio que indique si los >tratamientos psicoanalticos son mejores que el mero paso del >tiempo, o el efecto placebo, o los tratamientos alternativos. >Tampoco hay forma de diferenciar una interpretacin correcta de una >sugestin exitosa. Cmo sabemos si el psicoanlisis no persuade con >interpretaciones errneas? Sabemos que la sugestin existe y que >cada escuela psicoanaltica confirma sus propios prejuicios >tericos: los freudianos encuentran deseos sexuales, los junguianos >encuentran arquetipos, los kleinianos encuentran fantasas de >pechos, y los lacanianos encuentran juegos de palabras. >Quinto: Ocurre entonces que el psicoanlisis no plantea evidencias >de ser ms que un efecto placebo o un efecto de sugestin. En >cambio, existen tratamientos que poseen evidencia de efectos >superiores a los de un efecto placebo o una sugestin. Eso >implicara que, si se desean lograr determinados objetivos, hay >mejores razones para utilizar otros tipos de tratamiento, dado que >es ms racional elegir los medios que tengan ms probabilidad de >llevar al objetivo deseado. >Sexto: Creo que est claro que no hablo de "cientificidad", ni >de "infalsabilidad", sino de otras cosas. El psicoanlisis bien >podra desechar la pretensin de ser "cientfico" y seguir sin >mayores problemas. Pero en cambio no creo que pueda desechar tan >fcilmente la pretensin de ser verdadero como teora, o de ser >beneficioso como tratamiento, o de tener buenas razones para ser >aceptado como teora y/o como tratamiento. >Sptimo: Creo que tambin est claro que ofrec argumentos, y no el >tipo de recursos espurios que vengo criticando. Algunos de los >argumentos los resum mucho, y podra explicarlos mejor si no se >entendieron. Pero pueden ver las diferencias entre un argumento y un >recurso espurio: no mand a leer a nadie, no me bas en la autoridad >de nadie, no descalifiqu a nadie, no me content con declarar cosas >sin dar razones. Si quisieran debatir, en lugar de seguir evitando

>el debate, podran tomar algunos de los argumentos que ofrec y >proponer argumentos contrarios a ellos. De esa manera, en un debate >se van poniendo sobre la mesa argumentos (mejores y peores, a favor >y en contra) y cada uno llega a alguna conclusin. Si se juega >limpio en el debate, la conclusin final de cada persona puede ser >distinta (en mucho o en poco) a su opinin inicial, y el debate >habr tenido algn sentido. > >Saludos!

bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de andres partarrieu Enviado el: Viernes, 23 de Septiembre de 2005 12:17 p.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: RE: [bib.psicologia] Re: "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen Buenisimo y lapidario tu mensaje, felicitaciones saludos Andres Partarrieu(no el otro andres que anda por ahi)

De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de Rodolfo Luis Garca Otero Enviado el: Viernes, 23 de Septiembre de 2005 04:58 p.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: RE: [bib.psicologia] Re: "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen Si hacemos todo lo que hacen los yankees; no slo el psicoanlisis va a desaparecer... el mundo tambin.

De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de lucio eduardo Enviado el: Viernes, 23 de Septiembre de 2005 07:33 p.m. Para: bibpsico Asunto: [bib.psicologia] mas alla del psicoanalisis la psicoterapia Posdata: no estoy ni a favor ni en contra del psicanalisis.

Pero REPITO: Cuando te encierras en una orientacin psicologica o psicoterapeutica UNICA, te MUTILAS, te prohibes a ti mism@ de una herramienta profesional util. un ejemplo.......................................... Si nos vamos a la PRACTICA veamos CASOS DE DEPRESION: (y no olvidemos el tratamiento farmacologico o "antidepresivo" usado por los psiquiatras) .... En una revisin de 10 estudios en los que se compar psicoterapia versus antidepresivos, se encontr que en 3 de ellos la psicoterapia, cognitivo conductual, era superior al antidepresivo; en 6 no se encontr diferencias (4 terapias cognitivas y 2 terapias interpersonales) y slo en un estudio se encontr que el antidepresivo era superior (terapia de orientacin psicoanaltica)..... Como ven en este tipo CASOS DE DEPRESION es mas util una terapia COGNITIVOCONDUCTUAL que la psicoterapia psicodinamica o psicoanalitica (como se conoce en otros paises) http://escuela.med.puc.cl/paginas/publicaciones/Boletin/html/psiquiatria/5_4.html REPITO: Cuando te encierras en una orientacin psicologica o psicoterapeutica UNICA, te cohartas, TE MUTILAS, te prohibes a ti mism@ de una herramienta profesional util. Posdata: no estoy a favor ni en contra del psicoanalisis. atte: lucioeduardo

De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de andres partarrieu Enviado el: Viernes, 23 de Septiembre de 2005 10:27 p.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: RE: [bib.psicologia] mas alla del psicoanalisis la psicoterapia Lucio: estoy de acuerdo con tus palabras, los sesgos no son buenos para nada y con respecto a la discusion planteada esta bueno leer diferentes puntos de vista, lastima que ya se estan empezando a tirar para atras... saludos a todos andres

bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de andres partarrieu Enviado el: Viernes, 23 de Septiembre de 2005 10:20 p.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: RE: [bib.psicologia] Re: "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen haciendo lo que hacen los Vieneses no nos fue mucho mejor no? ;))))) saludos andres >From: Rodolfo Luis Garca Otero <rogarot@yahoo.com.ar> [bib.psicologia] Re: "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen Date: Fri, 23 Sep 2005 16:58:28 -0300 (ART) Si hacemos todo lo que hacen los yankees; no slo el psicoanlisis va a desaparecer... el mundo tambin.

Reply-To: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar >To: <bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar> >Subject: Re: [bib.psicologia] "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch >-Jacobsen >Date: Thu, 22 Sep 2005 06:39:39 -0300 >From: Cristin
perezjimeno@yahoo.com.ar>

>Qu tal, hola a todos. Estoy siguiendo, divertido, la discusin planteada en torno al psicoanlisis. Lo que por ahora nadie ha dicho es que, por lo menos en Argentina, si el psicoanlisis tiende a desaparecer no es por una cuestin acadmica, sino bien fctica. La medicina prepaga exige terapias cortas, exige diagnsticos a la segunda sesin, y encuadrados en el DSM IV. El otro da hablando con dos estudiantes de quinto ao de psicologa de la Univeridad Nacional de Rosario ( institucin de rabiosa tendencia lacaniana) me preguntaron qu era eso del "de ese eme cuatro" (lo pronuciaban as, y no desemecuatro como lo hace toda la gente de bien). No tenan ni la menor idea de lo que era. En la facultad no lo nombran. Tampoco saben lo que son los tests proyectivos, ya que en ese facultad es una materia electiva, por lo que uno puede recibirse de Psiclogo (lacaniano) sin haber visto nunca un test. Sabido es que para seleccin de personal se le piden a los psiclogos realicen tests proyectivos, as como en el 90% de las pericias en el poder judicial y otros ambitos. Vale decir, la sociedad le pide a los psiclogos cosas que los psiclogos (lacanianos) no pueden hacer . Eso no invalida la teora, pero los va dejando a contrapelo de la gente. O transan o no laburan. En relacin al debate que algunos exigen: muchachos, no se puede debatir entre gente que no comparte determinados principios. Cmo discuto con alguien que me dicen que solo existe el pensamiento consciente (como me dijo una vez un gestltico)? Como la Trinidad y Maradona, el Inconsciente es una cuestin de Fe, as que no me vengan... A los cientificistas les recuerdo que en las "ciencias duras", para verificar las afirmaciones se recurre construcciones racionales inexistentes, tales como la matemtica y el tiempo. Tan inexistentes como el Inconsciente? Quien sabe, yo solo soy abogado, disciplina que tambin tuvo su pretencin cientfica desde el siglo XIX hasta mediados del XX, de la que actualmente todos nos carcajeamos. La verdad no le tengo demasiada simpata al psicoanlisis (ser porque mis dos suegros son psicoanalstas?), pero los argumentos de los detractores son bastante sonsos por ahora (pnganse las pilas muchachos, necesito letra para para las discusiones de la sobremesa del domingo). Un abrazo, Paz y Bien Cristin De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de andres partarrieu

Enviado el: Viernes, 23 de Septiembre de 2005 10:37 p.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: Re: [bib.psicologia] "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen Cristian: si te queres tomar el trabajo de leer estos articulos de la pagina de Asalup vas a tener bastante para darle a tus suegros el domingo http://www.asalup.org/content/view/93/27/ http://www.asalup.org/content/view/24/27/ -esta es una entrevista a Mario Bunge imperdible http://www.asalup.org/content/view/15/27/ saludos y que se logre el objetivo de que tu suegra se atragante con la comida al escuchar tus criticas :))))) Andres De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de leterweb Enviado el: Domingo, 25 de Septiembre de 2005 04:44 p.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: Re: [bib.psicologia] "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen Me parece positivo que Eduardo exprese argumentos e inters en la opinin ajena, y muestre una actitud ms dispuesta al debate que muchas otras personas de la lista, al aceptar que hay otras teoras y que el debate es posible. Lstima que otras personas siguen evitando el debate: escribieron "me parece que nos estamos tirando m..." (yo no hice tal cosa, nunca descalifiqu a nadie, y considero que el respeto es necesario para un buen debate), "la idea es querer tener razn y ver quin mete ms goles" (tampoco hice tal cosa, no utilic propias ideas), debatir debatir recursos espurios, y estoy dispuesto a dudar de mis "charlemos de algo productivo" (presupone que no se puede sobre este tema, cuando no es el tema sino el modo de lo que hace que no sea productivo). No es que el debate no

sirva: eso depende del modo en que se debate. El debate es positivo si se juega limpio. Puede servir para entender qu argumentos tiene cada uno, y para mejorar los propios argumentos. Yo creo que es

importante ser capaz de debatir con respeto y con argumentos, tuve muchas discusiones de polos opuestos (por ejemplo liberales y marxistas) que, si bien no cambiaron mi postura (de izquierda), en muchos casos me sirvieron para conocer mejor qu opinan otras personas y para mejorar los argumentos. Una persona que no sea dogmtica puede debatir y escuchar las opiniones ajenas, puede dar razones de sus ideas e incluso dudar de ellas. Quiero aclarar algunas de mis crticas, y luego responder a Eduardo. Ofrec argumentos de 2 cosas: (1) dije por qu las razones a favor del psicoanlisis no me parecen muy buenas y por qu es vlido dudar de que sea cierto (los casos de Freud eran escasos y fallidos, no hay estudios que muestren que el psicoanlisis es mejor que la ausencia de tratamiento o que otros tratamientos), y (2) dije por qu los recursos que varias personas utilizaron en esta lista no constituyen argumentos sino actitudes propias del dogmatismo (evitar el debate, descalificar, mandar a leer). Los argumentos del tipo 1 no apuntan a que el psicoanlisis sea "falso" o que vaya a "desaparecer", sino a que es ms dudoso de lo que muchos pretenden (entre ellos Lacan y muchos de sus seguidores locales). Los argumentos del tipo 2 apuntan a ciertas actitudes dogmticas de muchos (no todos) los analistas. Alguien dijo que el problema es que los crticos slo aceptan a las ciencias duras. Mis crticas no defienden la ciencia dura. No hace falta que algo sea cientfico para que sea valioso: la filosofa y el arte no son ciencia, y no por ello dejan de ser valiosos. Mi crtica apunta ms bien a otra cosa: suponerse verdadero y beneficioso sin dudar, sin interesarse por las propuestas rivales, sin aceptar el debate, sin dar argumentos. Me parece respetable si un analista conoce otras teoras, no las tergiversa, puede debatir con ellas, y elige mantener su postura. Pero no me parece respetable cuando la eleccin del psicoanlisis se basa en la ignorancia, en no conocer las opciones, en evitar el debate. Lo malo es que hay universidades que fomentan esto ltimo, por ejemplo la UBA y la Universidad de Rosario. Al no ensear las opciones, o ensearlas en forma tergiversada, los egresados son analistas por ignorancia y

no por eleccin, y son incapaces de un dilogo pluralista. Aclaro: no digo que todos los analistas sean dogmticos, pero debido a esa mala formacin, muchos lo son, y en esta misma lista vimos recursos propios del dogmatismo: ignorar y descalificar al que piensa distinto, evitar el debate, dar versiones tergiversadas de otras teoras, mandar a leer, no dar argumentos, limitarse a hacer copyand-paste. Yo creo no haber cado en ninguno de esos recursos. Esta lista es una pequea muestra de lo que pasa con el psicoanlisis en la Argentina, y un ejemplo concreto del tipo de cosas que estoy cuestionando en el psicoanlisis actual. Alguien escribi: "para argumentar tendra que mandar a leer", pero mandar a leer no es un argumento, puede ser un consejo o una orden, pero no un argumento. Un argumento responde a la pregunta "por qu" (por ejemplo, por qu se cree que algo es cierto o beneficioso). La misma persona dice luego "estara piola que cada uno diera cuenta por qu sostiene una postura, no porque lo dijo tal o cual", y eso s sera dar argumentos, algo muy distinto a mandar a leer. Quiero aclarar que no digo que la lectura no sea importante (s que es importante), digo exactamente lo que dije (mandar a leer no es un argumento), y tambin quiero aclarar que yo ya haba ledo lo que otros mandaron a leer (el "Proyecto de una psicologia para neurlogos" de Freud, los textos de Lacan, el libro de Van Rillaer), as que sera bueno dejar de usar ese recurso y empezar a usar argumentos. El comentario de Lecman que cit Vanesa es un ejemplo de cmo un analista descalifica y tergiversa algo que no conoce. Lecman escribe: "Un ejemplo de TCC vale: para eliminar una fobia a las araas, echar miles de araas encima. O para evitar la fobia a la bomba, echarte miles de bombas encima". Ese comentario slo muestra que Lecman habla desde el prejuicio: no es esa la forma de trabajar, ni con araas ni con bombas, y eso es algo que sabe cualquiera que haya estudiado esta terapia. La terapia cognitivo-conductual tambin valora la palabra: las tcnicas cognitivas buscan explicitar y reflexionar sobre creencias, valores y deseos, algo que no es nada "novedoso" sino que retoma una tradicin filosfica bastante antigua (la mayutica de Scrates, la reflexin sobre la propia vida

de Sneca, el aprendizaje a partir las adversidades de Epicteto, etc.). Las tcnicas conductuales buscan el aprendizaje de nuevas habilidades: en el caso de las fobias, enfrentar gradualmente lo que se teme y tener la experiencia (no slo intelectual, sino emocional) de que somos capaces de tolerarlo. Muchos tienen la idea de que lo conductual es algo as como "La naranja mecnica", pero es slo un prejuici,o que algunas universidades se dedican a sostener impidiendo que los estudiantes lo estudien en serio. Hace unos meses hablamos en esta lista de cmo la UBA, con una actitud claramente anti-pluralista, impidi que se dicten clases de terapia cognitivoconductual. Ahora s, respondo a Eduardo, que me pregunta cmo defino lo efectivo, ya que no se determina ingenuamente sino que es cuestin ideolgica. Yo estoy de acuerdo con l en eso: los objetivos del tratamiento pueden definirse como cambios que son valorados positivamente por una persona o grupo, y hay un pluralismo de valores (distintos actores sociales pueden valorar cosas distintas). Un tratamiento es efectivo si logra cambios que son considerados beneficiosos por ciertos actores. Hay casos donde hay bastante consenso sobre qu es lo beneficioso (por ejemplo, si un nio autista se autolesiona, hay consenso en que es deseable que no se lesione), otros casos donde no hay consenso (por ejemplo el consultante puede valorar un objetivo, su familia puede valorar otro objetivo distinto, y la comunidad en la que vive otro ms), otros casos donde hay cambios en el consenso (por ejemplo, en una poca se consider que la homosexualidad era una patologa y deba eliminarse, hoy se considera que es una opcin vlida). Yo no considero que lo efectivo sea slo la eliminacin del sntoma o la solucin del motivo de consulta: tambin es efectivo lograr cambios de vida, cambios en el contexto social y en la salud, superacin de una crisis vital, crecimiento personal, etc. Hay un aspecto ms objetivo o inter-subjetivo que es saber si los cambios ocurren o no ocurren, y un aspecto ms subjetivo (pero inserto en lo social) que es valorar si esos cambios son beneficiosos o perjudiciales. Pero sea como sea que se defina un "cambio beneficioso", ese cambio puede ocurrir o no, y es importante explorar si ocurre o no. Los analistas

a menudo suponen que ocurre, sin investigarlo, porque hay un rechazo apriori de toda investigacin que no sea el estudio de caso: por ejemplo, en la universidad escuch a muchos decir que "en otras terapias el sntoma retorna", pero ninguno de ellos investig si eso era cierto, entonces cmo lo saben? (la forma de investigar eso es obvia: comparar los efectos de distintas terapias). Lamento mucho que otros eviten el debate, porque creo que seguramente diferimos en muchas ideas, pero seguramente tambin coincidimos en muchas otras, y el intercambio respetuoso podra ser positivo. Por ejemplo, coincido con Eduardo en que yo tampoco me olvido que tengo otro ser humano delante mo, y que busco tomar lo que me sirva para la prctica. Y como otras personas que escribieron, yo tambin cuestiono la medicalizacin del DSM, el liberalismo que reduce todo a una mercanca (el hombre, la educacin, la salud), el estilo de vida y la concepcin de persona de EEUU, el negocio inescrupuloso de las empresas de psicofrmacos. Por eso creo que es errneo, como hace Lecman, descalificar a los que cuestionan metindolos a todos en la misma bolsa: hay quienes, como yo, cuestionan aspectos del psicoanlisis, sin por ello defender el mercantilismo liberal. Saludos!

En bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar, "Vanesa Daniela Nogueira" <vanesanogueira@f...> escribi: Digo no ? Letterweb o quin seas , si sos tan esclarecido , porque tens la necesidad de entrar en un espacio tan pequeo como este a escribir un argumento interminable de una crtica que vos iniciaste ? Hay otros grupos para debatir , creo que este no se cre con esta
idea ,y si bien me parece perfecto el espacio que se brinda ,tampoco abusemos .La verdad no me quedan claros tus propsitos , como tampoco tus estudios para

afirmar que la gente elige el psicoanlisis desde la ignorancia ... Tambin puedo decir que con tu manera de ver las cosas, que la gente que
elige otro argumento

tipo de terapias prefiere lo ms fcil y rpido , acaso no es un tonto , tambie'm ??? Ah y si no contesto todos tus argumentos no es porque les reuya sino porque yo concurro a espacios de debate teorco y no tengo necesidad de

hacerlo por

mail .Solo exprese mi opinin . Suerte!!!!!!!!!!!! >From: "Rita Giardino" <ritagiardino@yahoo.com.ar> >Reply-To: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar >Subject: Re: [bib.psicologia] "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch >-Jacobsen >Date: Sun, 25 Sep 2005 23:25:11 -0000 Hola Vanesa: Este espacio no solo es para intercambio de textos, sino tambin de opiniones, articulos, debates dentro del marco del respeto y el tema de nuestro inters. No hay ningun abuso a las normas de ete espacio en el intercambio actual. Rita G. Moderadora De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de leterweb Enviado el: Lunes, 26 de Septiembre de 2005 10:24 p.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: Re: [bib.psicologia] "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen Vanesa, tu carta me pareci innecesariamente hostil. Me parece bien que tengas otros espacios de debate, yo tambin los tengo, pero en esta lista ocurre algo bastante inusual: hay personas interesadas en marcos tericos muy distintos. No creo que en tus otros espacios de debate tengas la posibilidad de dialogar a la vez con un terapeuta cognitivo-conductual, un sistmico, un gestltico, y un analista de una escuela diferente a la tuya (si ests en un espacio de debate as, avisame que me anoto!). Esta es una buena oportunidad para salir de la endogamia y dialogar con gente que piensa distinto, algo muy enriquecedor si se hace con respeto, as que por qu no aprovecharla? No hay razn para que imagines propsitos poco claros. En cuanto al tipo de terapias que prefiere cada persona, creo que hay muchos ms factores en juego que buscar "lo fcil y rpido" (podramos incluir: lo que cada persona cree que le va a beneficiar ms segn su propio caso y sus propios objetivos, las referencias que recibe de otras personas, lo que le ofrece su obra social, lo que puede pagar, la relacin costo-beneficio, los gustos

personales, etc.). Otro tema: si reles mi mensaje, vas a ver que no dije que todos eligen el psicoanlisis desde la ignorancia. Dije para elegir hay que conocer las opciones. Si no se conocen las opciones, se elige desde la ignorancia, y eso es lo que fomentan las universidades que no ensean otras opciones, como la UBA y la Universidad de Rosario. Eduardo, me parece bien tomar en cuenta las cuestiones metodolgicas y epistemolgicas. Algunas cosas sobre esos temas las mencion en otros mensajes, y es mejor no andar repitiendo (si no, Vanesa se enoja de que escribo mucho ;-) , as que si quers cont tus ideas. Saludos! De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de andres partarrieu Enviado el: Lunes, 26 de Septiembre de 2005 10:41 p.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: Re: [bib.psicologia] "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen Me parece bien que sea asi, de paso le comento a Vanesa que como egresado de la uba, puedo dar fe de lo que dice Letterweb en que hay pocas opciones y cuando te empieza a interesar otro tipo de enfoque pasas a ser "un bicho raro" debido al sesgo psicoanalitico de la mayoria de los estudiantes y profesores, es mas te diria que lees a Freud hasta en los sobrecitos de azucar de los bares!. saludos,andres Pd: Aunque mi postura esta mas cerca de los cognitivos me gustaria destacar la labor de Eduardo en ponerse a debatir seriamente. De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de Marta Enviado el: Lunes, 26 de Septiembre de 2005 10:49 p.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: [bib.psicologia] Acerca del psicoanlisis Hola, en el Clarin de hoy sali publicado un a rtculo interesante sobre psicoanalisis, no lo puedo subir porque no tengo escner, pero bsquenlo, es el comentario de un libro reciente, y propone preguntas interesantes y polmicas..

saludos, Marta. De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de Erik Enviado el: Lunes, 26 de Septiembre de 2005 12:37 p.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: Re: [bib.psicologia] "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen bueno leteer gracias a Dios que coincidimos en el respeto por la persona que tenemos en frente. Y en la cuestion de ponermos a pensar desde donde definimos las cosas. Hace unos aos haciendo una investigacion sobre el efecto terapeutico en pacientes con enfermedades de piel nos encontramos con varias sorpresas. El objetivo era ver el cambio en el discurso y relacionarlo con la evolucion de las enfermedades en la piel, para esto ademas se iba a realizar mediciones a partir del funcionamiento del sistma inmune. Lo que nos movio a todos, incluidos los medicos, es que fue imposible encontrar una coherencia en las investigaciones sobre psicosomatica, stress y el funcionamiento del sistema inmune, incluso encontramos una investigacion que criticaba a todas las demas por no ponerse de acuerdo en los conceptos, y donde una usaba un cambio del sistema inmune para decir "A" la otra lo usaba para decir "no A". Por eso en mi entender, antes de discutir por lo menos seria bueno tomar en cuenta las cuestiones metodologicas y epistemologicas desde donde hablamos sino terminamos haciendo una galleta sin fin. un abrazo,Eduardo

De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de webmasterenpsi Enviado el: Martes, 27 de Septiembre de 2005 08:02 p.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: [bib.psicologia] Entrevista al dr. F. Polack por Jos Ioskyn, psicoanalista de La Plata A propsito de las TCC (terapias cognitivo comportamentales), del Libro Negro del Psicoanlisis, de la medicacin usada como domesticadora de nios, y del american way of life. No olvidemos que es lo que se quiere imponer como modelo sanitario globalizado.

Hace unos das el diario La Nacin public una entrevista realizada en Pars a Mikkel Borch-Jacobsen, quien est promoviendo la difusin del Libro Negro del Psicoanlisis en todo el mundo. El 20 de septiembre el mismo medio publica en su correo de lectores una carta del Dr. Fernando Polack, pediatra argentino residente en Estados Unidos, en respuesta a aquella nota. Esta nota ha resultado de muchsimo inters, dado de que adems de su contenido intrnseco, proviene de una persona que reside en USA, que no es psicoanalista y por lo tanto no puede ser acusado de defender intereses de sector. Ha sido distribuda ya en laEOL, la ECF y la SLP. Jos Ioskyn, psicoanalista de La Plata, lo ha contactado y ha realizado la siguiente entrevista. Jos Ioskyn: Para comenzar, podras contarnos sobre su traslado a Estados Unidos, tus motivaciones, tu expectativa con ese viaje? Dr. Fernando Polack: Mi mujer y yo fuimos a Estados Unidos en 1993, porque surgi la oportunidad de hacer una formacin peditrica en Michigan. Yo haba estudiado medicina en Argentina y tenia muchas dudas con hacer una carrera en infectologa peditrica en Buenos Aires, porque perciba que el foco total de la formacin profesional en Argentina estaba en lo asistencial. Y un infectolgo pediatra debe tener un panorama ms amplio en trminos de biologa, ciencias bsicas y epidemiologa, que yo no vea como obtener en Buenos Aires. La formacin cientfica y mdica, a nivel "orgnico", es sin duda extraordinaria en los centros grandes de EEUU, y es esa posibilidad de participar -a veces solo leyendo los reportes diarios, a veces como consultor, o como agente directo- de procesos que suceden en otras partes del mundo -como la fiebre de los pollos en Hong Kong, el SARS, la eliminacin del sarampin en partes de frica, o hallazgos nuevos en reas de ciencias bsicas- lo que a uno lo deslumbra en las universidades como John Hopkins. As que desde ese punto de vista, todas mis expectativas fueron cumplidas. EEUU es muy generoso e inteligente en proveer a extranjeros educados de oportunidades enormes de desarrollo profesional, y debo decir que no recuerdo ni una sola instancia en que ser extranjero ha jugado en contra mo en estos temas. Para los expatriados que viven su traslado como un "ascenso" casi tnico, acomodarse en el sistema es un deseo desesperado y, en general, resulta ms fcil. Por ejemplo, a mi me

sorprenda cmo mucha gente de los pases de Europa del Este cambiaban sus apellidos por apellidos anglos, ponan la bandera americana en el jardn de su casa apenas podan, y adoptaban las costumbres ms americanas con una devocin inslita. A veces es imposible conseguir que algunos centroamericanos de origen humilde te hablen en espaol. Hay otros grupos que tienen un nexo cultural/social muy fuerte con sus pases de origen y no pueden ignorar ese vnculo fcilmente. Entre estos estamos los argentinos. J.I.: En tu nota al diario La Nacin haces alusin a tu situacin en tanto padre en esa sociedad que describes. Podras contarnos tu experiencia como padre all, y tu impresin acerca de la intervencin del estado a travs de la escuela, el hospital, etc, sobre los nios? F.P.: Sin duda la experiencia ms difcil para los argentinos que yo conozco y he conocido en doce aos en EEUU es ejercer de padre. La diferencia de valores y costumbres jaquean las convicciones ms slidas y, si algo es para m un orgullo, es haber sostenido a mis hijos a travs de aos dursimos en Maryland. Y te digo esto porque lo mas fcil es ceder, ser "convertido", y ver los resultados inmediatos de esa maniobra en la aceptacin social y/o escolar. Pasar de ser un dscolo a ser un bobo bueno. Yo tengo muchos amigos argentinos cuyos hijos -chicos piolas y simpticos, chicos al finse pasaron aos en escuelas de educacin especial por no portarse "tan bien" como se debe en las escuelas americanas. Y los he visto agradecer la decisin, porque por fin dejaban de suspender al hijo en el jardn de infantes, de llamarlos constantemente al trabajo para que vayan inmediatamente a buscarlo porque estaba llorando y la maestra tiene que ocuparse de ensear, de llamarlos a la noche a sus casas para discutir la "inadaptacin" de sus hijos al sistema, de discutir la conducta de sus hijos con gente que habla en otro idioma de vida y a la que jams le pods llegar. Esta es una de las sensaciones mas angustiosas, porque cuando la maestra del colegio te mira y te sonre, pero no te escucha en absoluto, y no tiene ni un centsimo de la profundidad necesaria para entender algo bastante

bsico como el miedo de un nene a la primera semana de escuela, te das cuenta que estas muy jodido y solo. Hay una sonrisa impersonal terrible, que es una estrategia engranada en la cultura americana, y que se usa de inmediato ante cualquier "personalizacin" de la charla. En mi experiencia en EEUU, el chico debe transformarse en un adulto al entrar al jardn de infantes, y entra en una carrera para llegar a Harvard desde los tres aos en los sectores mas cultos y progres, para ser un "good citizen" en el resto del pas. Las tardes que he pasado buscando libros educativos para mis hijos en las libreras de suburbio., buscando milestones de desarrollo psicomotor oscursimos en libros "especializados" que atiborran las libreras, para ver si mi hijo mayor estaba "on track" -a pesar de que toda nuestra familia lo consideraba "un genio"- y parado entre docenas de padres socialmente presionados a angustias similares. Conozco personalmente gente que ha contratado "asesores" para que su chico de tres aos est a los dieciocho en las mejores condiciones de competir por una plaza en Harvard, Hopkins o Yale. Tengo amigos que tomaron una institutriz china para sus hijas de seis, cuatro y dos aos -adems de mandarlas por la tarde a un programa de inmersin en lenguaje chino- para prepararlas para comerciar con China en el futuro; y otros que a su hija de tres aos le retiraron la batera de juguete para que practique con un violn, ya que este es un instrumento mejor visto en las entrevistas de ingreso a la universidad. Todas estas cosas no son ninguna broma cuando uno vive all. El chico es un receptculo vaco que hay que llenar de informacin. Y ese es tu deber como padre o madre. No importa si son los nombres de 50 dinosaurios, los volcanes del mundo, o las constelaciones estelares. Hay que llenar a ese chico de datos porque ese es nuestro deber para garantizar su xito futuro. As que una hora perdida en juego es una hora menos de informacin. Hasta una cancin en la tele siempre debe tener "datos". Y hay que bancarse tener una visin crtica sobre ese modo de vida, cuando todos alrededor tuyo lo ejercen sin parar y

te miran como un abusador de menores por haber pasado la tarde mirando ftbol en la tele con tu pibe. Igualmente, el meollo de la historia est en otro tema. Esta carrera al xito durante los primeros aos no se basa en el rendimiento escolar sino en la observacin de las reglas ms estrictas de comportamiento. La disciplina es todo en la educacin temprana americana. Los ingresos a la primaria se realizan con aplicacin previa, entrevistas donde el chico se luce nombrando las lunas de Jpiter o los volcanes de Asia y cartas de recomendacin a sobre cerrado escritas por las maestras del jardn. Luego la escuela publica un ranking -por los que esta gente muere- de nios de seis aos. El que gana es un winner, y el que pierde un loser. Pero ante todo, un loser sabe que las cosas son as, porque "este es el sistema que nos hizo el mejor pas del mundo". As que con esto no se bromea, porque si te caes del tren un par de veces posiblemente te caste para siempre. A veces me entristeca mucho mirar la angustia con que las madres trataban de "moldear" a sus chicos para machacar esa expectativa. Igualmente, no hay nada ms difcil que el absolutismo moral que rige la educacin americana en los aos iniciales, y esto es particularmente difcil para gente como nosotros, los argentinos, que venimos de una concepcin muy cnica de la moral concebida en esos trminos. Una cosa ms. No quera ignorar esa pregunta sobre el rol del estado. Yo creo que esta concepcin de vida que relato corta verticalmente a la sociedad americana, y no veo que el estado hoy necesite activamente ejercer ningn tipo de influencia para su cumplimiento. Aun ms, no creo que haya empeorado ni mejorado con distintas administraciones porque es constitutivo a la dinmica social all, y lo llevan puesto desde el progresista de la costa este hasta el conservador del sur profundo. Es casi como imaginar que el doble sentido, la irreverencia o la irona en nosotros va a cambiar por el efecto de uno u otro gobierno democrtico. J.I.: En tanto pediatra que trabaja en EEUU, que tipo de sntomas resultan ms frecuentes en la interfase entre pediatra y psiquiatra infantil. Cules son los trastornos que merecen la derivacin al especialista?

F.P.: Nosotros tenemos la suerte de recibir consultas de muchas reas del pas porque Johns Hopkins es enormemente prestigiosa y existe siempre la expectativa de que llegaremos a un diagnstico que eludi a los mdicos en otro lado. Eso genera un sesgo muy grande de los pacientes que asisten a nuestra clnica, ya que son los que "superaron" las instancias anteriores. Con esta introduccin, uno imaginara que no hay nada ms interesante que practicar all, pero esto es verdad solo en parte. Yo estimara que el cincuenta por ciento de los pacientes peditricos que yo veo en la clnica de infectologa tienen como diagnostico generador de los sntomas que los traen a la consulta una depresin. J.I.: Entonces, cul es especficamente la orientacin o la respuesta social en EEUU en cuanto al sntoma de un nio? F.P: Todo problema psquico es un estigma de tal magnitud en EEUU que los padres prefieren cualquier etiologa orgnica infecciosa u oncolgica con tal de no irse de la consulta con un diagnstico de depresin. Esto me ha trado varios problemas, y he sido increpado muchas veces a los gritos por negarme a confirmar cnceres, encefalitis virales -que destruyen el cerebro-, enfermedad de Lyme una enfermedad bacteriana muy bien delineada, pero tambin una gran bolsa diagnstica para gente con cualquier neurosis en EEUU-, y otros deseos desesperados de la familia para esquivar lo ms temido. Esto se complica aun ms ya que la mayora de los mdicos comparte las aprehensiones de los pacientes, por lo que el que parece loco generalmente es uno. Quizs un ejemplo revelador es el de la clnica de SIDA peditrico, que con ms de doscientos pacientes peditricos activos en la dcada del noventa, y todava entonces con una considerable morbimortalidad, tenan una terapia de dos horas dos veces por mes. Imaginate que estos chicos son casi todos hurfanos de madre -o la pierden durante sus aos de concurrencia a la clnica-, no tienen padre -o lo tienen en la crcel- y viven con un estigma equivalente a la lepra en siglos anteriores -al punto que no pueden decirle a nadie en el barrio su

diagnostico. Sin embargo, el clsico problema era convencer al departamento de psiquiatra de siquiera ver a los chicos. Lo tpico era que llegaran, y frente al chico angustiado y agresivo lo diagnosticaran como "psicosis por SIDA" y al deprimido moribundo como "demencia por SIDA", recetaran un par de medicaciones y hasta ms ver. Estos diagnsticos irreversibles descartaban el beneficio de toda intervencin teraputica y, como frecuentemente las intervenciones necesarias hubieran sido monumentales -dadas las condiciones familiares, sociales y financieras de estos chicos-, empezar a discutir desde si vala la pena siquiera ir a verlos haca la tarea imposible. Sin ignorar que muy poca gente en salud all -y menos a nivel poblacional- considera que haya algn beneficio en la terapia y la gran mayora esta convencida que todo se maneja desde la voluntad. Como la llegada al psicoanlisis es extremadamente rara y difcil en EEUU, toda persona que tenga un inters en analizarse o llevar a su hijo a terapia tiene enormes chances de terminar en el consultorio de una trabajadora social que aplica un abordaje conductista a todo problema. Siempre recuerdo cuando empec a hacer pediatra en Michigan, y en la clnica ambulatoria vimos una chica que tenia una parlisis histrica. Yo estaba fascinado y llame al supervisor muy entusiasmado. Casi me desmayo cuando el supervisor mando llamar al kinesilogo. Le dije, entonces cual sera el plan si el sntoma se trasladaba a otro lado. Textualmente le dije: "y si maana amanece ciega?" Y el hombre me miro sonriente y me dijo: "pues ir al oculista". J.I.: En relacin a lo anterior, que espera esa cultura de un nio en cuanto a su comportamiento y desenvolvimiento? Para que se supone que se prepara a una persona? F.P.: Del chico se espera disciplina en la sociedad y xito profesional y econmico en lo familiar. Pero uno de los principales problemas de EEUU es la inmensa y desoladora soledad en la que vive todo el mundo. Yo he estado vinculado con cuatro personas que terminaron suicidndose o intentndolo, cuando jams haba visto

una en veinticinco aos en Argentina. El problema -refirindome a la carta de La Nacin- no es slo que la abuela venga a la reunin desde la otra punta del pas por nica vez en el ao en la noche de Navidad, sino que a la abuela tampoco le importa. Yo tengo un compaero de trabajo muy bueno que contrajo paludismo en uno de nuestros viajes al frica. Lleg al hospital casi moribundo y para la primera noche las cosas se vean aun peores. Solo tres personas -incluyndome a m y a un guatemalteco- fuimos a acompaar a la esposa a la terapia intensiva. Nuestra jefa de entonces, que lo haba mandado personalmente a Zambia, estaba muy ocupada en su oficina y no pudo cruzar al otro edificio donde estaba la terapia eso que es monstruoso para nosotros es normal all. Entonces a la noche yo me acerqu a la esposa -que tambin es infectologa y sabia muy bien la situacin que estbamos viviendo- y le suger que llamara a los padres de mi compaero. Ella me miro fijo y me dijo: "Yo se muy bien lo que pasa, pero hoy es el da que sus padres comparten con la hermana mayor. Por lo tanto debo ser respetuosa de esto y de ninguna manera voy a entrometerme llamando para avisarles nada. Si pasa algo, ya vendrn maana". Decime si te quedan ganas de enfermarte. El norteamericano se realiza esencialmente a partir de sus logros laborales. Estos se reflejan luego en adquisiciones materiales, prestigio social y confort. Esto a mi no me parece mal aunque como todo es muy superficial, todos estn muy, pero muy solos. Un amigo mo los llama "los reyes tristes". El americano medio educado cree absolutamente en la palabra hablada. Lo que intento decir es que si una persona hierve de odio contra otra, pero consigue decirle "I love you", ambos creen que ese amor existe. Esto se liga a lo que llaman "transformational vocabulary". Este es un tema fascinante donde ensean a los profesionales y ejecutivos a reemplazar ciertas palabras por otras "menos malas". Por ejemplo, uno nunca esta enojado sino perturbado. Enojado es malo. Uno nunca esta disgustado sino confundido. Disgustado tambin es malo. Con una actitud positiva se

arregla todo. Mi hermano es odontlogo en Washington DC, y nos revolcbamos de risa leyendo las instrucciones escritas que le daba el "motivador profesional" del trabajo. El problema era que todos los otros dentistas del trabajo se lo crean, o hacan como si se lo creyeran. Por lo que en el trabajo no haba lugar para rerse. En estas sesiones confesionales entre odontlogos, algn director testimoniaba sus culpas y luego todos cantaban una cancin que aun recuerdo de memoria. "Me levanto a la maana con el sol en mi cara. Mis necesidades son metafricas y el mundo es un lugar feliz". El que no se ri tanto era mi hermano, cuando estaba inmerso en esa dinmica absurda y necesitaba el trabajo porque recin llegaba a la ciudad. Estos motivadores son los psicoanalistas de los ejecutivos exitosos de EEUU. Creo que no hace falta decir ms. J.I.: Una cuestin en relacin a la incomodidad de escuchar al otro, que has mencionado en tu nota. Parecera por tus palabras existir un rechazo profundo del malestar del prjimo, malestar que sera necesario eliminar o desterrar del contacto intersubjetivo. Los frmacos supuestamente ayudaran a eso, despersonalizando o tercerizando la relacin al malestar y desalojndolo de las relaciones entre las personas? F.P.: Fuera de las hordas de chicos en ritalina -supuestamente por el ADD, pero miles de veces por problemas familiares, maestras neurticas, conflictos escolares, neurlogo medicador, o vaya uno a saber por qu- yo no s decir quin entre los adultos recibe frmacos o cuntos lo hacen. Pero esto que yo deca parte de una caracterstica muy arraigada en EEUU. Personalmente creo que EEUU es un pas cien por ciento protestante. Los judos son protestantes, los catlicos tambin lo son. Hasta la segunda generacin de orientales se vuelve protestante y quienes ms sed tienen de aceptacin lo hacen antes que nadie, sin importar su origen. Y el protestantismo es muy, pero muy severo. No tiene el margen de las otras religiones y tiene una profunda raigambre moralista. En el protestantismo no se juega

ni se jode, y por lo tanto en EEUU tampoco. He demorado diez aos en aprenderlo. En este sentido, toda expresin de subjetividad es muy incmoda. No se discute casi nunca poltica, no se discute de nada personal, no se pregunta nada familiar. Levantar la voz es antihiginico. El contacto fsico es muy temido. De hecho, los chicos argentinos suelen recibir un diagnstico conductista de "sensorios", o sea chicos que necesitan mucho estimulo tctil dado que abrazan a sus compaeros, a sus padres y hasta a veces a las maestras. Pero no hay que temer. Eso se trata. Hay que comprar un cepillo de pelo grueso y cepillar en sentido longitudinal las piernas. As que quien quiera estar a la vanguardia de la ciencia psquica, vaya por su cepillo. Igualmente, no es fcil resistir la presin escolar de "cepillar" a tus chicos, ya que de negarte a hacerlo con la estpida excusa de que "nosotros en Argentina nos abrazamos mucho", te encontrs con el subtexto que dice: "y a mi que me importa? Ac tu hijo es un sensorio, y si no quers problemas con nosotros en la escuela comprate el cepillo, inadaptado". J.I.: Por ltimo, te podra preguntar si te has analizado aqu en Argentina? Si es as, cul ha sido tu experiencia en tanto analizante o paciente? Te ha ayudado en un sentido concreto el anlisis? F.P.: Sin duda alguna el anlisis actual en Argentina me ha ayudado mucho -yo viajo muchsimo ida y vuelta por motivos de trabajo- y en EEUU me mantuvo sano. Yo me analic en Argentina varios aos y lo hice en EEUU con un psicoanalista argentino al que vea tras manejar sesenta kilmetros los viernes de tarde. Alguien en algn lado, que no esta agarrado de la misma balsa, te tiene que reasegurar que no sos un chiflado y que tus decisiones, por raras que parezcan all, tienen su lgica. Hay muchsimos chicos argentinos que se analizan desde EEUU por telfono con terapeutas argentinos. Esto es bastante comn y a veces mucho ms importante desde tan lejos. No te imaginas la cantidad de mails de desconocidos argentinos que viven en EEUU que

he recibido en estos das contandome brevemente experiencias por el estilo. Yo simplemente estaba laburando y cuando le esa historia en el diario no pude concentrarme ms. Pensaba algo as como que si bien yo haba tenido que jugar con esas reglas en su casa, no poda consentir en que alegremente pensaran en imponerlas en la ma. As que mande una carta de cuatro pginas que termino condensada en esas lneas. La irona, que despert tanto inters en Argentina, me hubiera generado una condena "moral" en un diario en Baltimore. Jos Ioskyn Septiembre de 2005 De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de Marta Enviado el: Martes, 27 de Septiembre de 2005 10:56 p.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: [bib.psicologia] Re: Entrevista al dr. F. Polack por Jos Ioskyn, psicoanalista de La Plata Muy interesante, verdaderamente. Para pensar dos veces, antes de consumir todo lo que nos envan, desde hamburguesas hasta tratamientos de "salud" mental. De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de Vanesa Daniela Nogueira Enviado el: Mircoles, 28 de Septiembre de 2005 11:40 a.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: RE: [bib.psicologia] "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen
Con referencia al mail de andres partarrieu Monday, September 26, 2005 10:41 PM

Andrs Hola qu tal ? Yo soy egrasada de la Uba , y si bien asiento en que hay una gran inclinacin a la clnica,adems tenes varias orientaciones. Sino cual sera la razn de ser de Psicologia Forense , De Educacional , De Psicologia Laboral ,corrientes de psicoterapia etc??? . Me parece que el problema Radica ms en un mito , que quiz cobr fuerza porque muchos egrasados somos psicoanalistas .Adems en mis casi 10 aos de carrera , me he encontrado con gente tambin egrasada de all y con varias orientaciones . Algunas generalizaciones no son vlidas , y sostengo que uno elige lo que quiere NO por ignorancia , como alguien dijo por all....., sino por preferencia y gusto . Yo dudadaria de cualquir profesional de cualquier mbito que eligiera por ignorancia. Y por otro lado si alguien te mir como bicho raro por tus gustos , no culpes a la UBA , sino a la gente con la que te cruzaste. Un abrazo

Lic Vanesa D.Nogueira De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de andres partarrieu Enviado el: Monday, September 26, 2005 10:41 PM Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: Re: [bib.psicologia] "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen Me parece bien que sea asi, de paso le comento a Vanesa que como egresado de la uba, puedo dar fe de lo que dice Letterweb en que hay pocas opciones y cuando te empieza a interesar otro tipo de enfoque pasas a ser "un bicho raro" debido al sesgo psicoanalitico de la mayoria de los estudiantes y profesores, es mas te diria que lees a Freud hasta en los sobrecitos de azucar de los bares!. saludos andres Pd: Aunque mi postura esta mas cerca de los cognitivos me gustaria destacar la labor de Eduardo en ponerse a debatir seriamente. From: jose f To: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Sent: Wednesday, September 28, 2005 9:58 AM Subject: Re: [bib.psicologia] Re: "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen Yo quisiera dar mi opinin como paciente, hace dos aos que voy al psicoanalista y
antes de eso tena una vida desastrosa, era una persona muy violenta, me peleaba con todo el mundo. En la calle cuando manejaba, me bajaba del auto tambin para pelear. Con mis padres prcticamente no haba relacin, y tambin maltrataba a mi esposa y a mi hijo. Para colmo dejaba los trabajos por cualquier cosa, y comenc a estudiar una decenas de veces sin concretar ninguna carrera. Ahora todo eso cambio, hace dos aos que conservo el mismo trabajo, y mi relacin con mi familia es excelente. A me falto agregar que estoy en segundo ao de psicologa y pienso ser psicoanalista. ( tal vez sea sugestin lo que hizo mi psicologo ),pero por lo

menos soy feliz y le estoy muy agradecido. . De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de andres partarrieu Enviado el: Jueves, 29 de Septiembre de 2005 07:55 p.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: RE: [bib.psicologia] "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen Vanesa:

la U.B.A de alguna manera son sus estudiantes y admitiendo que las generalizaciones no son la fiel representacion de la realidad no puedo dejar de observar dicho sesgo por la teoria psicoanalitica, como me haces notar"Psicologia Forense , De Educacional , De Psicologia >Laboral ,corrientes de psicoterapia ...." son contadas con los dedos las >materias con otra orientacion teorica, no estoy de acuerdo tampoco que no >se psicoanalisis, lo que me molesta es el exceso. te mando un saludo
grande

andres De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de Ral Garca Hernndez Enviado el: Jueves, 29 de Septiembre de 2005 11:55 a.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: Re: [bib.psicologia] Re: "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen Hay oigan!, pues no s mucho de teoras, pero en definitiva que esta es la mejor discusin que ha dado el grupo, no s si estn de acuerdo conmigo(para eso sirven estos asuntos del internet, para eso fue creada la red!) Me gustara que hiceramos una comparacin con otros mtodos y marcos tericos. La investigacin es un campo que afortunadamente da para varios autores y lneas todava. Hay fenmenos que no se han estudiado suficientemente, as como falta la divulgacin a amplio rango o espectro, no s(para qu mejor propsito sirve la red mundial-www, no?) Finalmente, estamos hablando de un marco terico-conceptual que ha sido debatido ampliamente, sin embargo, obras en donde podamos abordar una crtica bien fundamentada(sin menospreciar la actual) no s si las haya disponibles en el acervo del grupo... Por ejemplo, hay crticas dentro y fuera del mismo "continente" psicodinmico, de Lacan a Freud o de Adler, Jung, Reich, Rank, Ferenczi, etc., que son buensimas y que adems dieron origen a otras tantas crticas(y tcnicas) dentro y fuera del mismo "continente". Me gustara citar algunas "forneas", pero tengo en mente alguna feminista, por cierto de "adentro" que en esta lnea es bueno mencionar, la del libro "Los hijos de Yocasta", que no recuerdo a la autora(luego les paso el dato), pero es buensima, viniendo de una "hija del psicoanlisis", refirindome al ortodoxo(al menos eso me parece) y aunque tengo el libro, necesito escanear para compartirlo con vosotros. Por otro lado, quiero felicitar a nuestra moderadora, aunque no sea su aniversario natalicio(o cumpleaos, como se prefiera, que no estara dems saberlo): Rita, es impresionante ver cmo ha crecido tu grupo(hablo en singular, porque aunque s que son ya varios, es uno al que la discusin se refiere). En hora buena! RAUL GH, Mxico. P.D.: estoy seguro que S. Freud ha de pensar algo parecido, j! Por cierto, voy a tratar de subir un libro, o si gustan, pueden bajarlo del grupo que modero: http://mx.groups.yahoo.com/group/aztlantis/files/ Si no logro subirlo tampoco, pues mi conexin se entorpece cuando estoy bajando msica, tambin pueden hacerlo del siguiente: http://mx.groups.yahoo.com/group/terapia-sistemica/ que modera un colega y amigo, Pedro Vargas, de la Facultad de Estdios Superiores Zaragoza, UNAM, orgullosamente puma

. De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de Rita Giardino Enviado el: Jueves, 29 de Septiembre de 2005 09:18 p.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: Re: [bib.psicologia] Re: "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen Hola Ral y Tod@s: Creo que otro buen tema de debate sera Grupos Vs. Individual. quin recoje el guante? Rita

. De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de Marta Enviado el: Jueves, 29 de Septiembre de 2005 10:05 p.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: [bib.psicologia] Re: "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen Para m, no existe tal antinomia. Las dos formas son utiles y valiosas, y un mismo paciente puede tener sesiones grupales e individuales, si eso es adecuado a su problema. <La diferencia suele estar en el precio de las sesiones, aunque no estoy muy segura de que siempre s ea as. Todos los marcos tericos admiten tratamientos grupales e individuales, slo que cada uno lo encuadra a su manera. De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar]En nombre de leterweb Enviado el: Sbado, 01 de Octubre de 2005 14:37 Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: [bib.psicologia] Wittgenstein sobre el psicoanlisis Aprovecho que Andrs comenta sobre los textos que sub de Wittgenstein para comentar las ideas de ese autor sobre el psicoanlisis, que me parecen bastante originales y poco conocidas. Wittgenstein, que era contemporneo a Freud, dice que uno de los problemas de la teora freudiana es la confusin de razones y causas. Detectar una causa es detectar una relacin entre 2 tipos de eventos, y slo puede hacerse por observaciones sistemticas (de que el efecto es ms probable luego de la causa, y de que esa relacin es independiente de otros tipos de eventos co-ocurrentes). Freud supone que una interpretacin del sueo revela su causa, pero no hace ninguna observacin sistemtica, sino que propone una idea y evala sus efectos posteriores. Pero ni el convencer al oyente ni los dems posteriores efectos de la idea demuestran que se haya detectado una relacin causal. Wittgenstein lo compara con una crtica esttica: podemos decir que los libros de Lewis Carroll pueden leerse como un anlisis de las paradojas de la comunicacin humana, eso podr convencer ms o menos a distintas personas y podr generar efectos como propuesta de lectura, pero no implica que Lewis Carroll haya tenido esa intencin al escribirlos, ni implica que sea

ms vlida que otras propuestas de lectura. La salida de la confusin entre razones y causas podra ser algo as como lo siguiente: si se quieren hallar causas hay que hacer observaciones sistemticas de un tipo que el psicoanlisis no realiza hasta ahora, y la otra opcin sera aceptar que son propuestas de lectura, no causas, lo cual implicara una actitud ms pluralista y filosfica que la que el psicoanlisis tuvo hasta ahora.

De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de Juan Rubn Paletta Enviado el: Domingo, 02 de Octubre de 2005 08:43 p.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: RE: [bib.psicologia] Wittgenstein sobre el psicoanlisis A propsito, tengo un libro en mi bilioteca, la de papel, no la de electrones, que se llama, justamente, Freud y Wittgenstein. El autor es Pierre Lauren Assoun, y responde a una lnea espistemolgica diversa a la de Letterweb (en realidad, creo que se puede decir que est en las antpodas) Si creen que puede ser de inters, y si hay algn interesado en la correccin, lo puedo digitalizar en un lote de Fine Reader, para que quede a disposicin de los integrantes. De paso, tal como lo dije alguna vez, en otra ocasin, no me sumo a esta polmica que se suscito hace unos das respecto del psicoanlisis, porque, la verdad, creo que conducen generalmente a confrontaciones muy poco tiles (s que esto que digo generar desacuerdos, disclpenme). A veces me pareciera que se generan discusiones en las que se pretende algo as como medir el tiempo con un centmetro, si se me permite el mal ejemplo. Y me refiero con esto tanto a unos como a otros en este intercambio. Digo tan solo que, sin que implique ningn ecleticismo, ambos enfoques son lcitos, pero absolutamente inconmensurables, por cuanto se refieren a objetos epistemolgicos diversos. Y me quedo chito, no hablo ms, soy un bocn. Yo, como siempre, reivindico mi formacin psicoanaltica, y no

dejo de criticar a los psicoanalstas (es decir, diferencio el corpus de las personas). Y tambin creo que algunos criterios cientificistas en el marco del estudio de la subjetividad implican serios riesgos, tanto en lo tico, como en lo clnico, pero no quiero ahondar sobre esto ahora. Saludos a todos. Rubn Paletta

De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de leterweb Enviado el: Domingo, 02 de Octubre de 2005 08:09 p.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: [bib.psicologia] Re: "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen Por ltimo, creo que el Psicoanlisis no puede desaparecer as nada ms, incluso cuando los historiadores demuestren que Freud falseaba en ocasiones, porque existen muchsimas cosas en la Psicologa que no podran ser explicadas si no es a la luz de dicha teora. Una pregunta: qu es exactamente lo que "no podra ser explicado si no es a la luz de dicha teora"? Muchas veces se dice eso cuando simplemente se desconocen las hiptesis alternativas. Yo creo que hay muchsimas explicaciones mejores que las psicoanalticas. Fuera de eso, yo no s si "va a desaparecer".Que algo sea errneo no es garanta de que desaparezca. Pensar lo contrario es un exceso de optimismo. Por ejemplo, muchos siguen creyendo en los horscopos, aunque sus predicciones slo aciertan por la vaguedad con que se escriben. Hay muchos ejemplos similares. Saludos!

--- En bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar, "sakura_surikato" <airegratis@h...> escribi: > Hey, hola, he estado siguiendo este debate desde el inicio y me ha > parecido bastante interesante la manera en que cada uno de los > ponentes defiende sus puntos de vista: cada nuevo mensaje es la > anttesis del anterior y lo descarta contundentemente. Me ha > interesado sobre todo porque ac en mi pas -Mxico- no se tiene una > cultura de este tipo y difcilmente se presentan en algn foro > (ciberntico o real) participaciones tan buenas. > Pero independientemente ya de eso, quisiera comentar que me extraa > que justamente sea en Argentina donde se publiquen artculos acerca de > la desaparicin del Psicoanlisis, puesto que, hasta donde tengo

> entendido, es uno de los lugares donde ms auge ha tenido. Incluso > recientemente me comentaba una profesora de mi universidad que gracias > al impacto que ha tenido esta corriente en su pas, ya la empiezan a > considerar, ms que una simple teora psicolgica, una metodologa > cientfica (una forma de hacer ciencia). Me gustara que me > corroboraran -o me desmintieran- este punto. > Otro aspecto que me ha interesado fue que alguien por aqu coment que > no importa si es ciencia el Psicoanlisis, que ese debate > correspondera a los filsofos. Estoy totalmente en desacuerdo con > eso. El hecho de hacer psicologa debe ser entendido desde un > paradigma cientfico, y si bien es cierto que desde el paradigma > positivista el Psicoanlisis nunca lograr ser aceptado como ciencia, > tambin lo es que debemos dar apertura a otros mtodos de > investigacin ms aptos: si nos quedamos con lo comtiano, incluso la > fsica cuntica tambin sera descartada ya como ciencia. En su pas > hay muy buenos epistemlogos, de hecho ac en mi escuela es > bibliografa bsica para Epistemologa el texto de Mario Bunge. > Por ltimo, creo que el Psicoanlisis no puede desaparecer as nada > ms, incluso cuando los historiadores demuestren que Freud falseaba en > ocasiones, porque existen muchsimas cosas en la Psicologa que no > podran ser explicadas si no es a la luz de dicha teora. > Saludos.

De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de Marta Enviado el: Domingo, 02 de Octubre de 2005 08:59 p.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: [bib.psicologia] Re: "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen En respuesta a lo escrito por, "sakura_surikato"
<airegratis@h..

MUy de acuerdo con lo que escribis. Hay periodicamente en nuestro pais, debates en torno a la vigencia y el futuro del psicoanalisis. Y el psicoanalisis como cuerpo teorico no va a dejar de existir, a lo sumo ser discutido, revisado y actualizado como lo ha sido hasta

ahora. La nocin de cientfico , en ciencias sociales, no puede ser tomada igual que en otros campos del conocimiento. Y las estadsitcas,d e por s, no bastan para fundamentar una teora. El psicoanalisis es necesario porque explica muchos temas , no slo del sujeto singular, sino tambin problemticas sociales, con una profundidad que ninguna otra disciplina alcanza. Nuestra formacin universitaria, tan discutida siempre por ser hegemnicamente psicoanalitica, es justamente, a mi juicio, lo que nos permite tener elementos para un debate como el que se suscit aqu. Otros enfoques pueden ser muy eficaces en trminos psicoterapia, y no es poco importante, pero son superficiales a la bases tericas. Esta es mi opinin: se puede poner juicio al tratamiento psicoanaltico, por su duracin, su en dinero y tiempo, etc., pero como marco terico, lo indispensable. Saludos, Marta De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de Marta Enviado el: Lunes, 03 de Octubre de 2005 12:01 p.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: [bib.psicologia] Re: "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen En respuesta alo escrito por "leterweb"
2 de octubre de 2005 08:09 p.m.

de hora de sentar en tela de costo elevado considero

Si se cree en la existencia de lo inconsciente, slo una teora de lo inconsciente puede explicar los fenmenos que corresponden a esa instancia. A eso me refiero.

De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de Aire Gratis Enviado el: Lunes, 03 de Octubre de 2005 01:47 a.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: RE: [bib.psicologia] Re: "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen En respuesta a Leterweb Enviado el: Domingo, 02 de Octubre de 2005 08:09 p.m. Hola. Mira, cuando dices que existen hiptesis altenativas tienes razn, pero se necesita estar un poco "cerrados" para no entender, por ejemplo, que

existe la dimensin consciente-inconsciente y del papel de la represin entre las dos. Eso es algo que a leguas -al menos para m y para la mayora de los que conozco, y que no necesariamente son partidarios del Psicoanlisis- es cierto. Puedes venir t entonces a intentar demostrarme que no lo es, y a mostrarme otro fundamento terico de tu preferencia. Ocupara ver cul es tu postura para saber cul sera la mia ante tal. Pero estoy seguro de que no hay nada diferente que pueda ser ms slido. Al menos en todas las corrientes del stablishment psi que conozco no lo hay. Si tienes una teora innovadora que explique mejor esto -sobre todo sin basarse en esto mismo-, agradecera que me la mostraras, porque en mi corta experiencia en la Psicologa -incluso siendo corta me atrevo a decir lo que digo y a sostenerlo-, no he estado cerca a ella, y de veras, humildemente, te lo agradecera. From: leterweb To: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Sent: Monday, October 03, 2005 11:33 PM Subject: [bib.psicologia] Re: "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen El libro de Assoun que menciona Rubn ya lo le. El problema es que se dedica a proponer algunas analogas entre ambos autores sin prestar ninguna atencin a los escritos donde Wittgenstein cuestiona claramente a Freud. Al que tenga el libro de Assoun, le propongo compararlo con las opiniones de Wittgenstein, ledas de primera mano, y sacar sus propias conclusiones. Por dar slo una muestra de las ideas de Wittgenstein de primera mano: "Se puede llegar a descubrir ciertas cosas sobre uno mismo por este tipo de libre asociacin, pero eso no explica por qu ocurri el sueo." Yo no estoy de acuerdo con la retrica de que "el psicoanlisis es profundo, las otras teoras son superficiales". Por qu habra que considerarlo ms profundo? Creo que habra que dar razones de eso, por ejemplo, mostrando que permiten explicar y predecir ciertos fenmenos mejor que las otras teoras. Hasta ahora no he visto argumentos de ese tipo. Hay mucho por decir respecto a las teoras alternativas. Pero ya

Airegratis manifest que est poco dispuesto a analizarlas, cuando dijo: "Puedes venir t entonces a intentar demostrarme que no lo es, y a mostrarme otro fundamento terico de tu preferencia. Pero estoy seguro de que no hay nada diferente que pueda ser ms slido". De todos modos intentar responder, aunque sea para quienes no hayan tomado la decisin de antemano. Primero: no es sensato exigir que se demuestre que "la represin no existe", lo sensato sera exigir que se demuestre que s existe. Esto es obvio: que alguien intente demostrarme que los unicornios no existen. Nadie podr hacerlo. Si me llevan por todo el mundo y no los veo, puedo decir "an no lo demuestran: pueden estar escondidos, o en otros planetas, o ser invisibles al ojo humano". En cambio, para demostrar que s existen, basta con que me muestren a un solo unicornio. Por eso, el que debe demostrar una hiptesis es el que la propone. Segundo: quien parte del prejuicio de que "nada diferente puede ser ms slido" o que "todo lo dems es superficial", difcilmente tome en serio las opciones, y es muy probable que se convierta en una profeca autocumplidora. Una postura ms pluralista sera explorar las opciones con menos certezas previas, y despus sacar las conclusiones. Marta dice que si se cree que el inconsciente existe, slo una teora de lo inconsciente puede explicarlo. Y Airegratis dice que "se necesita estar un poco cerrados para no entender, por ejemplo, que existe la dimensin consciente-inconsciente y del papel de la represin entre las dos". Respondo a ambos. En primer lugar, hay al menos dos conceptos de inconsciente: uno descriptivo y otro terico. El concepto descriptivo existe mucho antes de Freud y es parte del lenguaje cotidiano: es simplemente no conocer algo o no reaccionar ante algo. Es importante notar que no tiene nada de psicoanaltico decir "la persona se desmay y qued inconsciente por unos minutos", "Jos no era consciente de su precaria situacin laboral", "ya entonces me caa mal, pero yo todava no era consciente del por qu". Siglos antes de Freud se decan cosas as, y hoy se siguen diciendo, sin recibir ninguna influencia de la teora psicoanaltica. El concepto terico de "inconsciente freudiano", en cambio, es una

hiptesis psicoanaltica que intenta explicar diversos fenmenos (sueos, sntomas, fallidos, etc.) en base al mecanismo de la represin y el retorno de lo reprimido. La hiptesis sostiene que si un pensamiento es reprimido, puede seguir teniendo efectos como pensamiento inconsciente, y su retorno explicara fenmenos como los sueos, fallidos y sntomas. En este sentido el concepto es terico: no es algo que deba ser explicado, sino algo que se propone para explicar otros fenmenos. Y como toda hiptesis, tiene teoras rivales. Hecha esta diferencia, puedo decir: yo no creo que exista el inconsciente freudiano, pero s acepto el concepto de inconsciente descriptivo. Existen explicaciones para todos esos fenmenos (fallidos, sueos, sntomas, etc.) que no apelan al concepto de "inconsciente freudiano". La frase de Marta no s a cul de los dos conceptos se refiere: si se refiere al descriptivo, estoy de acuerdo, y me interesan las teoras que explican por qu somos conscientes de algunas cosas y no de otras, cmo pasamos a ser conscientes de algo, cmo dejamos de ser conscientes de algo, etc. Si se refiere al concepto terico, creo que es un error que confunde el explanandum (lo que debe explicarse) y el explanans (lo que explica). Son los fenmenos los que deben ser explicados, y no los trminos tericos (que se proponen precisamente para explicar). Si Freud explica el sueo apelando a la represin, las otras teoras pueden explicar el sueo con otros conceptos distintos, y no tienen por qu incluir la represin (ni como explanandum ni como explanans), mientras expliquen adecuadamente el fenmeno del sueo. Airegratis mezcla los dos conceptos en su frase. No es "cerradez" rechazar el concepto freudiano de represin, es slo prescindir de una teora que carece de evidencia. David Holmes, en un artculo llamado "La evidencia de la represin: Un examen de 60 aos de investigacin", llega a la conclusin de que, a pesar de ms de 60 aos de investigacin utilizando diversos abordajes por muchos investigadores, actualmente no hay evidencia que apoye el concepto de represin. S hay evidencia acerca de la selectividad en la percepcin y el recuerdo, la existencia de procesos automatizados y

condicionamientos no concientes, y el desconocimiento de factores que influyen sobre la conducta. Este autor escribe: "Las diversas y elegantes explicaciones tericas de la represin pueden parecer convincentes, pero no tienen valor porque su existencia nunca ha sido demostrada. Aunque es imposible probar que la represin no existe, no estamos ms justificados en usar el concepto para explicar la conducta de un paciente que en esperar que el paciente cabalgue sobre un unicornio hasta su casa." Otro tanto ocurre con la otra mitad del trmino "inconsciente": el retorno de lo reprimido. Actualmente hay hiptesis rivales ms slidas para explicar los sntomas, los sueos o los fallidos. Podramos analizar las teoras no psicoanalticas acerca de esos fenmenos. Pero slo se justifica si hay un inters genuino por conocer las opciones, y no un deseo de confirmar los propios prejuicios. Saludos! De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de claudia rossano palacios Enviado el: Martes, 04 de Octubre de 2005 12:43 p.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: Re: [bib.psicologia] Re: "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen cuales son esas hipotesis mas solidas? para explicar los actos fallidos, y el inconciente. En verdad me da curiosidad??... Claudia Cristin <perezjimeno@yahoo.com.ar> escribi: Otro tanto ocurre con la otra mitad del trmino "inconsciente": el retorno de lo reprimido. Actualmente hay hiptesis rivales ms slidas para explicar los sntomas, los sueos o los fallidos. Podramos analizar las teoras no psicoanalticas acerca de esos fenmenos. Pero slo se justifica si hay un inters genuino por conocer las opciones, y no un deseo de confirmar los propios prejuicios. Nos dej con las ganas compaero, cmo lo explican las otras hiptesis? Un abrazo Cristin De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de andreshurtado2001 Enviado el: Martes, 04 de Octubre de 2005 10:31 a.m.

Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: [bib.psicologia] Re: "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen Enhorabuena leterweb por presentacin didctica. El argumento de Airegratis en efecto es falaz y nos recuerda los motivos de la guerra de Irak. Deca nuestro querido Bush: Demuestren que no tienen armas de destruccin masiva. Contestacin: no podemos demostrarlo puesto que no las tenemos. Bush: ah, pues si no podis demostrarlo entonces es que las tenis y por consiguiente os vamos a invadir. Se trata de un argumento non sequitur. En el caso que nos ocupa: Airegratis: demuestren que no existe la dimensin conscienteinconsciente. Contestacin: no se lo puedo demostrar. Airegratis: ah, entonces existe. Cambiemos trminos: Andrs: demuestren que los unicornios no existen. Contestacin: no puedo demostrarlo. Andrs: ah, entonces existen los unicornios. Y en forma de chiste: Pepe-Has visto alguna vez un elefante rosa camuflado en la selva? Juan-Pues no, no lo he visto. Pepe-Se camuflan bien eh! Las terapias absurdas sostienen con este argumento que ello es una de las pruebas de que lo que dicen es cierto. Como dice leterweb, las hiptesis tienen que ser acompaadas de evidencia y a su vez esta evidencia ha de poder ser replicable por otros. An as, leyendo a los autores crticos del psicoanlisis, existe bastante evidencia en el sentido de que las terapias realizadas y sus consecuencias han sido burdamente maquinadas. Igualmente las interpretaciones y teoras que sostentan todo ello no estn basadas en datos empricos y van ms all de los datos observados. La conclusin de ello es que se trata al fin y al cabo de las fabulaciones de Freud, Lacan y otros. Por supuesto, cuando algn dato no parezca corroborar lo afirmado, adems de la tergiversacin del fenmeno, se han utilizado cada vez ms y ms explicaciones peregrinas ad-hoc.

Todo ello ha permitido al psicoanlisis utilizar mltiples y variadas explicaciones de los fenmenos psicolgicos, las cuales se pueden escoger segn nos convenga y si llega al caso, cambiarlas a nuestro gusto. El mecanismo de la represin por ejemplo se utiliza mucho para cuando el paciente no est de acuerdo con el diagnstico o con la interpretacin que se hace de su conducta. Nada mejor que decir que reprime inconscientemente la realidad o que se encuentra en tal o cual fase (lo cual tiene el sentido peyorativo de que el paciente al estar en dicha fase o bajo tal etiqueta, pues no se entera). La moraleja de todo ello es que hay salida para todo, como bien afirmaba Lacan, y que el psicoanalista tiene razn, s o s. En base a tantas y tantas evidencias que se han acumulado en contra del psicoanlisis, pareciera quedar el argumento de la diversidad. Los que defienden una psicologa cientfica saben que la ciencia no es cuestin de gustos, de diversidades o de democracias. Se es o no es. Esto nos lleva inevitablemente a la idea clara de que el psicoanalisis no es cientfico ni est en dicha esfera en absoluto. Que se lo considere un divertimento, una pseudociencia o una pura falacia queda al gusto del que llega a estas conclusiones. Algunos expsicoanalistas han sabido ver la luz. Es difcil, pues son muchos aos convencido de algo en lo que se ha credo y trabajado. Se suele empezar con la duda, una pequea duda. Se sigue con la incredulidad y se suele acabar por ver una luz en la cual las cosas van encajando y se va desprestigiando lo poco que suele quedar. Con el tiempo, el rechazo de plano al que se ha llegado, se vuelve ms moderado y se reconocen aquellas cosas que nos han servido. Aquellos que hemos experimentado estas fases sabemos que cambiar nuestro paradigma querido y el descubrir esa luz crtica lgica inherente que suscita y su encaje en la realidad, logran experienciemos una sensacin tremendamente placentera. Algn psicoanalista se atreve a empezar por alguna duda el y la que pequea?

Produce vrtigo al principio, pero genera unas sensaciones agradabilsimas. :)))

De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de Celia Meja M. Enviado el: Martes, 04 de Octubre de 2005 01:31 p.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: Re: [bib.psicologia] Re: "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen Hola a todos, sin nimo de entrar en controversias, no haciendo la discusin personal ni subjetiva, si no existe el inconsciente cmo explicamos los actos fallidos y los sueos?, si alguien puede darme la explicacin, lo agradecer mucho... =)

De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de andres partarrieu Enviado el: Mircoles, 05 de Octubre de 2005 01:19 p.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: Re: [bib.psicologia] Re: "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen los actos fallidos en Neuropsicologa se los conocen como una forma de anomia, el hecho de que soemos es porque la actividad cerebral no cesa a pesar de que estemos durmiendo y hay una teora que explica dicho
fenmeno

por la oxigenacin de las clulas nerviosas. saludos andres De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de Marta Enviado el: Martes, 04 de Octubre de 2005 01:17 p.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: [bib.psicologia] Re: "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen
En respuesta del mail Leterweb Monday, October 03, 2005 11:33 PM

Un cuerpo terico no desaparece porque otro explique mejor los fenmenos. Por lo
tanto, el psicoanalisis no tiene por qu desaparecer, puede coexistir con otras teoras. Habra que ver ejemplos de cmo prueban la veracidad de sus hiptesis las otras

teoras, entonces. Y si alguna de esas teoras es sostn de posibles tratamientos ms


eficaces , habra que probarlo tambin, con casos, en lo posible.

Aclaro que yo incursion en el psicoanlisis despus de tomar


conocimiento del anlisis Transaccional, la terapia guestltica y el anlisis junguiano. Y no discuto la eficacia de esos tratamientos.

Pero hay algo curioso: por ejemplo, el AT propone una divisin de la personalidad en instancias que se corresponden con el ello, el yo y el

superyo. Y no hay una corriente que pueda ser ms antagnica al psicoanlisis.

Creo que a esta altura ya tendramos que crear todo un foro de

discusin sobre el tema, con ms espacio y la posibilidad de subir archivos con la bibliografa en que nos sutentamos, etc. Es un poco ocioso seguir as, con mensajes que siempre muestran una parte y no el todo, "a ver quin gana".

Saludos, Marta. [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de andres partarrieu Enviado el: Martes, 04 de Octubre de 2005 07:52 p.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: RE: [bib.psicologia] Re: "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen
En respuesta del mail Leterweb Monday, October 03, 2005 11:33 PM

Una vez mas letterweb brillante! saludos Andres Pd: segui tomandote el trabajo de responder que estan muy buenas tus argumentaciones Ral Garca Hernndez <raul_gh76@hotmail.com> wrote: Oigan, pues hay que ponderar que "el psicoanisis" es un concepto vago, por dos razones: 1. Alude a unos otros tantos autores, adems del mayor representante?, dado que esta teora no naces con l, como muchos hemos credo. 2. Hay que considerar qu cosa del tal "psicoanlisis" no consideramos en la discusin, pues una es la teora, marco terico, etc. y otra la metodologa, la validez de sus estudios, etc. As como otras tantas cosas que hay que legitimizar con estos encuentros, como quin dice qu? y bajo qu excusa, pretexto, argumento(marco terico-epistemolgico, metodolgico) o en comparacin con quin es o no cientfico, lgico, real... Precisamente, las ciencias sociales y del comportamiento en general, tienen ese don de ser "diversas", en mtodos y conceptos, y creo que el "psicoanlisis" en algn momento padeci, como otras tantas escuelas en pedagoga, antropologa o la sociologa misma, de eso que llamamos "etnocentrismo", as como de cierto "antropocentrismo", en tanto rara vez podremos relativizar los hallazgos de los enfoques psicodinmicos a otras reas de estudio de los "ecosistemas humanos y no humanos".

De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de lucio eduardo Enviado el: Martes, 04 de Octubre de 2005 11:26 p.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: [bib.psicologia] ReReRe: "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen Estoy muy de acuerdo contigo Raul Garcia. No olvidemos que somos humanos y que todo lo que hagamas siempre es suceptible a ser mejorado con el paso del tiempo y la ciencia. Lo cual es algo bueno sino seguiriamos pensando que la tierra es plana o que somos el centro del universo.

Ademas. AL final lo que mas importa no es que dijo quien, sobre que, o gracias a quien, de no se que........... Yo les pregunto como psicolog@s (y futuros psicolog@s) Nos servira todo este bagaje de conocimiento teorico cuando venga a consulta un paciente alcoholico? un nio Dawn? un anciano con alzheimer? un nio de la calle drogadicto? Si alguno puede usar todo lo que sabe y dijo sobre el psicoanalisis con alguno de estos pacientes y mejorar su salud mental. Me saco el sombrero, le beso las manos y lo nombro maestro sensei. PD: No creen que es hora de reflexionar si lo creemos saber nos sirve? No seria mejor comentar de casos en terapia y como abordarlo o mejorarlo? De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de Aire Gratis Enviado el: Martes, 04 de Octubre de 2005 11:51 p.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: RE: [bib.psicologia] Re: "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen Hola de nuevo! Hey, pues a leterweb en primer lugar una disculpa, creo que no me di a entender muy bien. En primera, respeto varias de las ideologas no psicoanalticas que hay actualmente en el "mercado psicolgico", y anteriormente dije que hay cosas -no todo- en la psicologa que no podran ser explicadas sino a travs del psicoanlisis. Eso lo sostengo, y no en una forma terica dogmtica como la que has entendido (que al fin y al cabo yo propici por la vaguedad de mi discurso aquel). Perdn, no fue -ni es- mi intencin herir susceptibilidades. A lo que voy es a defender mi postura epistemolgica fenomenolgica, porque creo que ac en psicologa es fundamental tener como metodologas -y lo digo desde mi punto de vista, por eso digo "creo"; ms adelante dir tambin por qu lo creo- algunas extras al matematicismo positivista (el psicoanlisis no es ni ser nunca una ciencia positiva, de eso podemos estar seguros). Lo principal en este mensaje que quiero decir es que recomiendo, para entender mejor la fenomenologa, un libro al cual podra catalogar en bibliotecas de neurociencias, de filosofa, de antropologa, de psicologa y de muchas otras ramas del saber: "Dios: Por Qu Seguimos Creyendo", de Newberg, D'Aquili, y otros. En l, unos bilogos acaban por retomar

conceptos de la fenomenologa para explicar la realidad. Bueno, lo principal que saco de este libro es que la veracidad y la verdadera forma de saber si algo es real es que se puede sentir como real... Creo que desde algo de Freud hasta algo de Jung se puede tambin comprender mejor leyendo este libro. De tarea para los que no sean fenomenolgicos y para los curiosos en general. En fin, lo que yo quise decir cuando me refer al inconsciente es a que no he conocido, y no creo poder llegar a conocer un marco terico que explique mejor algunos puntos (as como para otros puntos puede que otras teoras superen al psicoanlisis), que lla psicoanaltica, por qu? Por la sencilla razn de que en mi prctica fenomenolgica -a la cual acepto y me siento convencido por ella- y en el interaccionismo simblico en ciertas ocasiones. Perdn por ponerme como ejemplo, pero pues para m es fcil hablar de esto despus de lo que me he informado. Bueno, el punto es ms hablar de lo inconsciente... Mira, lo escrib porque lo considero as, porque en muchsimos casos lo he corroborado as con lo que pasa a mi alrededor. Creo tambin que no hay forma ms "contundente" de decrtelo: si quieres pruebas objetivas, slo te pudeo dar algunos argumentos "sencillos" ac abajo, pero todo lo que creo y lo que considero (sobre todo en Psicologa) viene dado por creencia; no por acto de fe, sino por el uso de leyes de la lgica, porque creo que incluso en las cogniciones (metafsicas, claro est) puede ser utilizada la lgica en muchas ocasiones (no en todas, porque eso ira en contra de la teora del caos, de la cual soy tambin partidario). En el caso de la dimensin conscienteinconsciente -no necesariamente la freudiana; hay ms psicoanalticos que postulan buenas cosas, mas para no revolvernos aqu centrmonos en Freud-, y con respecto al paradigma del unicornio que pones, yo no me siento capaz de

demostrarte si es real. Para demostrarte que la dimensin consciente-inconsciente existe, debes encontrar la creencia en ti, pues nada mejor que eso te ilustrara. Aqu hago un parntesis, y pido una disculpa a quien se sienta ofendido por mi "irracionalismo" y mi falta de deseo por debatir, pero creo que es ste el camino de mi discurso. ...A lo que voy es a psicolgicos, y creo especialmente cuando estoy pensando; en la cual que he hecho abstracciones de los procesos en la validez de estas, mis abstracciones, hay una teora que diga claramente lo que encuentre yo mi conciencia objetivada...

Saludos, y gracias por tomarme en cuenta a la hora de escribir ac.

De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de ixtlano Enviado el: Mircoles, 05 de Octubre de 2005 02:55 p.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: [bib.psicologia] Re "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen y andres hurtado
En respuesta a En bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar, "andreshurtado2001"

andreshurtado2001@y...> escribi: didctica.

Enhorabuena leterweb por presentacin

ejercicio practico para discursos "didacticos" que utilizan la logica... para juzgar lo que realmente ignoran... 1- al dar vuelta el argumento invirtiendo los personajes, se verifica un discurso igualmente solido... pero por lo contrario... 2- recomiendo humildemente, y a tono con tu argumento, dudes de tus juicios... 3- que Airegratis argumente mal no valida tu critica, sostenida en tu pobre conocimiento sobre el psicoanalisis. De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de Marta Enviado el: Mircoles, 05 de Octubre de 2005 11:04 p.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: [bib.psicologia] Re: Re "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen y andres hurtado

En respuesta , "ixtlano Mircoles, 05 de Octubre de 2005 02:55 p.m.

Yo tengo dudas con respecto al psicoanalisis como tratamiento. Pero debo decir que

cuando hice como paciente, tratamientos con psicoterapeutas no psicoanalistas, tambin se manejaban con certezas absolutas, y afirmaban que "eso" (la corriente en cuestin, en cada caso) era lo mejor, lo mximo, y que les haba salvado la vida o cosas por el estilo.

Los psiclogos formados en el psicoanlisis tambin pensamos, no todos nos dejamos obnubilar por el resplandor de Lacan, ni repetimos a Freud

sin meditarlo. Los malos profesionales existen en todos los campos de accin, yo conozco psiquiatras que no recomendara jams, y son doctores en medicina, cientficos.

De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de Marta Enviado el: Mircoles, 05 de Octubre de 2005 10:47 p.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: [bib.psicologia] ReReRe: "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen -Sera muy interesante, pero hace un tiempo alguien propuso un caso y Rita le dijo
que este no era el espacio apropiado para ese tipo de discusin, que la siguieran por privado. Lstima, era un caso interesante, pero bueno, ella es la que modera aqu.
En respuesta al mail de

escribi:

Eduardo <lucioeduardo2@y. : Martes, 04 de Octubre de 2005 11:26 p.m. Estoy muy de acuerdo contigo Raul Garcia

De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de lucio eduardo Enviado el: Jueves, 06 de Octubre de 2005 08:38 p.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: Re: [bib.psicologia] ReReRe: "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen
En respuesta a el mail de Marta Enviado el: Mircoles, 05 de Octubre de 2005 10:47 p.m.

si....... pero Dejame colocarte un pero. la conversacion de sobre el articulo EL AGRESOR SEXUAL esta buena. Quiza hariamos nuestros aportes no partiendo de un caso sino de un articulo. Que dices. =) Ya muchos aportaron ideas. animate. De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de Psic. Gabriela Torres/Centro VivirLibre.org Enviado el: Jueves, 06 de Octubre de 2005 01:45 a.m.

Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: Re: [bib.psicologia] ReReRe: "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen Lucio Eduardo: Me parece tan congruente (y lgica) tu propuesta!!! Aqu slo pareca concurso de egos y no foro para enriquecernos e intercambio de experiencias profesionales ltimamente! Saludos desde Mxico Gabriela Torres

Gabriela Torres de Moroso Bussett i Psicloga Clnica y Psicoterapeuta Centro VivirLibre.org Ricardo Monjes Lpez 63 Col. Educacin, Coyoacn, 04400, Mxico D.F. 55-44-43-82 y 55-44-84-09 psicgabrielatorres@yahoo.com.mx www.vivirlibre.org De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de andreshurtado2001 Enviado el: Jueves, 06 de Octubre de 2005 02:47 p.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: [bib.psicologia] Re: Re "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen y andres hurtado
En respuesta al mail de ixtlano Enviado el: Mircoles, 05 de Octubre de 2005 02:55 p.m.

Ixtlano, no entro en valorar tu conocimiento sobre psicoanlisis, pero acusarme de ignorante como insulto disfrazado, me parece todo menos correcto. Les rogara a los moderadores que traten de observar este tipo de insultos, ya que como argumento decir que una u otra persona no saben nada de esto o aquello, es un claro insulto, ofensivo, censurable, innecesario y que no aporta nada a las discusiones S entro en comentar el primer punto de ixtlano: "al dar vuelta el argumento invirtiendo los personajes, se verifica un discurso igualmente solido... pero por lo contrario..." Y yo digo: efectivamente pero al revs de vuelta pero invertido y

al contrario segn el personaje contrariado en transmutable pero invertido y contrario. Est claro no? Ignorantum sumum et ad ignorantiam argumentum. - En bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar, "ixtlano" ixtlano@g...> escribi: ejercicio practico para discursos "didacticos" que utilizan la
logica... para juzgar lo que realmente ignoran...

1- al dar vuelta el argumento invirtiendo los personajes, se verifica un discurso igualmente solido... pero por lo contrario... 2- recomiendo humildemente, y a tono con tu argumento, dudes de tus juicios... 3- que Airegratis argumente mal no valida tu critica, sostenida en tu pobre conocimiento sobre el psicoanalisis.

De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de ixtlano Enviado el: Viernes, 07 de Octubre de 2005 09:59 p.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: [bib.psicologia] Re: Re "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen y andres hurtado Caballero, mil disculpas le pido si lo ofend. No es mi costumbre agraviar a nadie. Al contrario, si usted considerase de menor importancia mi pequea articulacion y en definitiva no se ofendiese, quizas comprenderia, al menos,un punto de partida diferente para una sana discusion. Entiendo lo complejo que resulta para nosotros, profesionales del mundo psi, allanar las diferencias que propone el multiple cruzamiento de informacion y saberes, en la realidad preparadigmatica de la psicologa. Pero en virtud de esa complejidad (si acordamos en ello) me parece atinado ser mas prudente en nuestros juicios, y ese era el punto. Sus planteos son taxativos, quizas tanto como los de BorchJacobsen aunque menos extensos, y plantean en mi opinion una critica portante de un sustrato tan fuera de rigurosidad y objetividad como la que le critican a Freud y al psicoanalisis. Se critica sin pudor y alentados por la escasa o faltante oposicion lgica (y cuando la perciben salen con "grito suave" a llamar al moderador... ups!! perdon...) Lacan, (un psicoanalista freudiano que muchos deben conocer por su decir "mallarmeano" y complejo, otros por su claridad...) alguna vez dijo que el psicoanalisis debe aprender mucho de la

psicologia, y esto lo dijo con critica esclarecida y rigurosa no exenta de profundo respeto. Me hago propias algunas respuestas esclarecidas. El psicoanlisis tiene sin duda efectos. No creo que plantee mas que eso a los "planners" teraputicos, cosa que en un mundo de dos dimensiones es con lo que se cuenta. Si cambiamos los anteojos, resulta un insulto a su inteligencia reducirlo solo a eso. De alli que lo convocaba a poner en duda sus juicios categoricos. Y me disculpo doblemente, porque no es solo en usted donde centro mi pequea argumentacion. El tema es actual, contemporaneo y como en el billar, a cuatro bandas. Reducirlo a la banalidad, por mas que interponga el "Latinus est"..., es muy bpretencioso, cuanto mas que engaoso... dicho esto en terminos de elisin, no de insulto soterrado. El desafio, creo fervientemente, para usted y para mi es: pensar. Evaluacin, es el nombre del instrumento de guerra que opone tan frontalmente a la psicologia de los partidarios de las Terapias Cognitivo-Comportamentales y a los psicoanalistas... Evaluar el psicoanlisis con los elementos de las neurociencias, es reducir la complejidad de la existencia humana a un esquema cuasi-matemtico para contentar a la pragmtica universitaria (y a muchos empresarios de la Seguridad social). No es cuestin de entrar "para ver" en un psicoanalisis, como uno
haria al recurrir a una terapia breve. Es necesario un deseo decidido, y que la existencia sea un sufrimiento. Slo que los efectos en la vida del paciente se obtienen nicamente a condicin de cuestionar la nocin misma de curacin..."

no es posible ver la diferente proporcion en el planteo clinico? Nada util ni verdadero se encontrar concluyendo que Freud se acostaba con su cuada y por eso su obra es cuestionable. Nos hacemos inocentes Ecos de una polemica mal planteada (cientifica y logicamente mal postulada) que se define en relacion a la conveniencia economica de las TCC, que tiene una eficacia superior al tratamiento anticuado que sera el psicoanlisis... Si queremos plantear una discusion cientifica, debemos tener en cuenta que aparentemente somos cola de raton de una disputa financiera (y podriamos extendernos en los borradores de discusion de la Inserm, para confirmar esta punta sobre el marketing psi...) Despues, y con un buen juego de lentes distintos para enriquecernos, planteemos si las coordenadas de Freud son o no validas, pero con conocimiento de causa y argumentos valederos. Saludos, Ixtlano PD.: sobre su parrafo: "Ignorantum sumum et ad ignorantiam argumentum" > Los que defienden una psicologa cientfica saben que la ciencia no es cuestin de gustos, de diversidades o de democracias. Se es o no es... ... queda al gusto del que llega a estas conclusiones. y ...efectivamente pero al revs de vuelta pero invertido y al contrario segn el personaje contrariado en transmutable pero invertido y contrario.

Est claro no? Ignorantum sumum et ad ignorantiam argumentum. En honor a la "verdad" de su discurso, vale mi enterior mail sobre la inversion argumental? ... igual no me ofendo, pero aspiro que este a la altura, Sr. un cuentito para finalizar "Se trataba de un grupo de pescadoras. Despus de concluida la faena, se pusieron en marcha hacia sus respectivas casas. El trayecto era largo y, cuando la noche comenzaba a caer, se desencaden una violenta tormenta. Llova tan torrencialmente que era necesario guarecerse. Divisaron a lo lejos una casa y comenzaron a correr hacia ella. Llamaron a la puerta y les abri una hospitalaria mujer que era la duea de la casa y se dedicaba al cultivo y venta de flores. Al ver totalmente empapadas a las pescadoras, les ofreci una habitacin para que tranquilamente pasaran all la noche. Era una amplia estancia donde haba una gran cantidad de cestas con hermosas y muy variadas flores, dispuestas para ser vendidas al siguiente da. Las pescadoras estaban agotadas y se pusieron a dormir. Sin embargo, no lograban conciliar el sueo y empezaron a quejarse del aroma de las flores: "!Qu peste! No hay quien soporte este olor. As no hay quien pueda dormir". Entonces una de ellas tuvo una idea y se la sugiri a sus compaeras: --No hay quien aguante esta peste, amigas, y, si no ponemos remedio, no vamos a poder pegar un ojo. Coged las canastas de pescado y utilizadlas como almohada y as conseguiremos evitar este desagradable olor. Las mujeres siguieron la sugerencia de su compaera. Cogieron las cestas malolientes de pescado y apoyaron las cabezas sobre ellas. Apenas haba pasado un minuto y ya todas ellas dorman profundamente. Por ignorancia y ausencia de entendimiento correcto, el ser humano se pierde en las apariencias..." Otro cuentito para matizar Cierto da, un grupo de vecinos fue a visitar a Nasrudn para pedirle que pronunciara un sermn en la mezquita, a lo que accedi. Cuando lleg el da, Nasrudn subi al plpito y pregunt : - Oh, pueblo !, saben ustedes lo que voy a decirles ? - No, no lo sabemos, exclamaron. - Mientras no lo sepan, no podr hablarles. Son demasiado ignorantes

para iniciar algo con ustedes - dijo el Mul lleno de indignacin porque gente tan ignorante le hiciera perder el tiempo. Descendi del plpito y se fue a su casa. Algo mortificados, fueron nuevamente a la casa del Mul y le rogaron que el viernes siguiente, da de oracin, predicara. Nasrudn comenz su sermn repitiendo la misma pregunta. Esta vez, la congregacin respondi al unsono : - S, sabemos. - En tal caso, dijo el Mul, no es necesario que los demore. Pueden retirarse. Y se fue a su casa. Lo convencieron por tercera vez para que predicara. Ese viernes comenz preguntndoles como antes : -Saben o no saben ? - Algunos sabemos y otros no. - Perfecto, dijo Nasrudn. Entonces los que saben que transmitan su conocimiento a los que no saben. Y se fue a su casa

De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de Aire Gratis Enviado el: Viernes, 07 de Octubre de 2005 10:56 p.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: RE: [bib.psicologia] "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen Hola de nuevo. Esta vez escribo ya no tanto para argumentar sobre la existencia de la dimensin consciente-inconsciente, sino para opinar acerca de otros apuntes que se han hecho. En primer lugar, la explicacin neuropsicolgica que da el compaero Partarrieu acerca de los sueos no es, de ninguna manera competencia de la explicacin psicoanaltica: hay que entender tal actividad cerebral como el correlato fisiolgico de un proceso psicolgico, y nada ms. De no hacerlo as, regresaramos a la ciencia mecanicista ya tan obsoleta en nuestros das. Analizar este tipo de pensamientos me lleva a una poder ilustrar mejor lo que he intentado decir: una ciencia completamente materialista considera a la materia como "lo supremo", y olvida que la materia no es ms que energa condensada; por lo tanto, no se ocupa de buscar siquiera la esencia de dicha energa, pues no es capaz de imaginar que existe.

Es cierto, ya lo he comentado, a la luz del positivismo el Psicoanlisis nunca ser una ciencia... Bueno, en otros asuntos, Andrs Hurtado... ni hablar, creo que debes aceptar las crticas, como quiera que estas vengan; no te quejes del modo en que te lo dicen (forma), ms bien preocpate por lo que te intentan decir (fondo). Por otro lado, y despus de todo, creo que s tienen algo de razn quienes estn diciendo que esto se ha convertido en una lucha de egos... P.D.: A Lucio Eduardo: Todo este bagaje de conocimiento terico s nos ha de servir cuando venga a consulta un paciente alcohlico y un nio de la calle drogadicto; quizs no con un nio Dawn o con un anciano con alzheimer, porque sus dficits son ms bien orgnicos, y los tratamientos son especiales. Sin embargo, an para dichos casos existe conocimiento terico (aunque ya no de tipo puramente psicolgico, porque la Medicina interviene en buena parte). Y, sinceramente y con todo respeto, est bien que expreses un poco de la frustracin que se siente -creo que no eres el nico que la siente- cuando se nos presenta un caso difcil y que parece incompatible con la teora -aprecio tu altruismo-, pero es precisamente el contraste entre la teora y la prctica lo que enriquece la profesin, y si no hay teora para los problemas que t tratas, pues bien podras t comenzar a elaborar alguna. Es imprescindible en esta rea tener algo de marco terico. Las cosas no se contruyen slo con buenas intenciones. Gracias. Saludos. xito. Envio 11 --- En bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar, "Aire Gratis" <airegratis@h...> escribi:

Bueno, en otros asuntos, Andrs Hurtado... ni hablar, creo que debes

aceptar las crticas, como quiera que estas vengan; no te quejes del modo en que te lo dicen (forma), ms bien preocpate por lo que te intentan decir (fondo). Por otro lado, y despus de todo, creo que s tienen algo de razn quienes estn diciendo que esto se ha convertido en una lucha de egos...

De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de andreshurtado2001 Enviado el: Sbado, 08 de Octubre de 2005 11:46 a.m.

Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: Re: [bib.psicologia] "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen Aire gratis, tanto si miramos a la forma como al fondo, decir que soy un ignorante en el psicoanalisis, no aporta nada. Y tanto si lo miras del derecho como del revs es un insulto. En la forma resulta poetico el insulto. En el fondo se esta diciendo: no tienes ni idea de esto. Acepto las criticas a los contenidos, los insultos a mi persona no son criticas a mis ideas. Si yo te digo que eres una ignorante de la psicologa no te sealo ni en qu ni por qu lo eres ni nada de nada en absoluto. Es un insulto gratuito que no te aportar nada. Claro que esto es una lucha de egos: se dice de todo menos admitir los multiples argumentos que se ponen sobre el tapete. Seguro que los que critican el psicoanalisis no han pasado de alguna de las fases freudianas o cuando menos estn subyugados por la idioticia o por el pragmatismo de EEUU. Da tras da resulta ms claro que los seguidores del psicoanalisis se refugian en la fe, en la verborrea y dejan fuera los argumentos o tratan de desvirtuar los de aquellos que los ponen en duda.

De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de leterweb Enviado el: Sbado, 08 de Octubre de 2005 05:35 p.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: [bib.psicologia] Re: "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen y andres hurtado Quiero responder a Cristin, Celia y Claudia, que preguntaron cmo se explicaran ciertos fenmenos si no existe la represin y el retorno de lo reprimido. Propongo analizar un famoso ejemplo del mismo Freud: el olvido y la sustitucin de Signorelli que comenta en "Psicopatologa de la vida cotidiana". Freud, durante un viaje en coche hacia Herzegovina, intenta recordar el nombre de un pintor (Signorelli) pero se le ocurren otros (Botticelli y Boltraffio) que inmediatamente juzga errneos. Unos das ms tarde, un italiano le proporciona el nombre que buscaba. Freud procede a aplicar su mtodo asociativo-interpretativo. Al asociar ideas, aparecen: Signorelli-Signor=Herr, Herr-

Herzegovina=Bosnia=turcos, Bosnia-Boticcelli y Boltraffio, Herr"Herr, qu hay que decir a eso?", turcos=mdicos que tratan a enfermos sin esperanza, turcos="Sabes bien, Herr, que cuando eso (el sexo) ya no va, la vida no tiene ningn valor"=sexualidad y muerte=noticia en Trafoi (Trafoi-Boltraffio) de que un paciente de Freud se haba suicidado como consecuencia de un trastorno sexual incurable. A partir de estas asociaciones, Freud interpreta: "yo quera orvidar otra cosa que el nombre (Signorelli), pero un vnculo asociativo se haba establecido entre esta otra cosa (la noticia de Trafoi) y ese nombre, de manera que a pesar de mi voluntad olvid uno de ellos cuando en mi intencin estaba el olvido del otro". Primero pensemos en el mtodo asociativo-interpretativo. Es el mismo que se aplica a otros fenmenos (sueos, sntomas): consiste en asociar ideas, y luego la interpretacin descubrira las ideas reprimidas que habran sido la causa del fenmeno. La primera pregunta es: cmo sabemos si el mtodo nos permite descubrir causas, o simplemente las inventa? Wittgenstein propone el siguiente contraejemplo: si tiro objetos sobre la mesa y hago asociaciones, tambin voy a encontrar interpretaciones coherentes, pero no sern las causas de la ubicacin de cada objeto. De hecho, el mtodo asociativo-interpretativo se puede aplicar a cualquier cosa y seguir inventando nuevos significados. Descubrir causas requiere un testeo en donde se manipulen sistemticamente los eventos. El mtodo interpretativo no hace tal manipulacin sino que genera significados nuevos y los supone causales. Por eso Wittgenstein escribe: "Se puede llegar a descubrir ciertas cosas sobre uno mismo por este tipo de libre asociacin, pero eso no explica por qu ocurri el sueo." El mtodo asociativo consiste principalmente en asociaciones fonticas (Trafoi-Boltraffio) o conceptuales (Signor=Herr), coloqu distintos smbolos en cada caso (-, =). La generacin de asociaciones podra continuar indefinidamente, ampliando los elementos sobre los cuales se hace la interpretacin. El analista considera como "resistencias" a las asociaciones contrarias a su teora , y considera "avances en el tratamiento" a las asociaciones favorables a su teora. Este sesgo confirmatorio permite que siempre se confirme el prejuicio terico de cada autor: la sexualidad y la

muerte en Freud, los anhelos de espiritualidad en Jung, las fantasas de pechos y penes en Melanie Klein, los juegos de palabras en Lacan. Segundo, cul sera la hiptesis alternativa? En este caso, es simple: la capacidad de recordar es falible, y la bsqueda de la palabra procede por asociaciones fonticas o conceptuales, por eso prcticamente la totalidad de fallidos tiene similitudes fonticas o conceptuales (o ambas) con la palabra buscada. Signorelli, Botticelli, Boltraffio son todos pintores italianos del quattrocento, similares en sus consonancias y nmero de slabas. Busquen otros ejemplos de fallidos en Freud y otros autores, y encontrarn el mismo tipo de similitudes (otros ejemplos del mismo Freud son: Nerven por Nervi, Castelvetrano por Calatafini, Bisenzi por Bisenz). Un estudio psicolgico muestra cmo se pueden investigar los fallidos. Brown y Mc Neill eligieron palabras poco usuales y dieron sus definiciones a distintos sujetos, pidindoles que digan la palabra que corresponde a esa definicin. Si el sujeto no la recordaba, le pedan que intente aproximarse. Esto haca que los sujetos produjeran palabras errneas ("fallidos"). Los autores encontraron que las palabras sustitutidas tenan siempre un sonido anlogo o un sentido similar, y que el primer caso (sonido anlogo) era el ms frecuente. Cuando se intenta recordar, se comienza por lo ms aproximado y luego se intenta corregir hasta llegar a la correcta. Ahora, en otros fenmenos como olvidos, sueos o sntomas se aplica la misma crtica al mtodo asociativo-interpretativo: les inventa nuevos significados, pero no descubre sus causas. Existen evidencias de olvido, pero no hay ninguna evidencia de "olvido por represin". No hay evidencia de que las experiencias traumticas sean reprimidas, o de que los recuerdos reprimidos sean factores causales de trastornos mentales o fsicos. En casos de traumas reales, son bien recordados, incluso ms de lo deseado (en pensamientos intrusivos y en sueos), no hay casos de amnesia completa de eventos seriamente traumticos (slo parece ocurrir la amnesia en casos de dao cerebral). Hay evidencia de que es usual la aparicin de

recuerdos falsos, debido a la sugestin y a la naturaleza reconstructiva de la memoria. Los sueos son la continuacin del pensamiento durante el dormir. Tienen similitudes y diferencias con las caractersticas del pensamiento durante la vigilia. Las diferencias se explican por las condiciones del estado fisiolgico del cerebro durante el dormir (condiciones similares pueden provocarse con ciertas drogas), y en la actualidad hay estudios neurocientficos al respecto: durante el dormir hay partes del cerebro menos activas, hay diferencias en la cantidad de ciertos neurotransmisores, hay fases peridicas de activacin REM con descargas en reas emocionales y asociativas. Estas condiciones predisponen a cierta fenomenologa, por usar el trmino de Airegratis: menos estructuracin de ideas, menos control volitivo, ms imgenes que conceptos abstractos, ms asociacin libre que razonamientos. La idea de que "el sueo es el guardian del dormir" est cuestionada porque hoy se sabe que ciertas drogas y lesiones cerebrales impiden el sueo y no impiden el dormir. La idea de que "los sueos son realizaciones de deseos" tampoco se sostiene: algunos sueos satisfacen deseos (en forma ms bien obvia, no simblica) y otros no, as como algunos pensamientos de la vigilia satisfacen deseos y otros no (y no decimos que los pensamientos de la vigilia sean satisfacciones de deseos). A veces en un sueo se resuelve un problema, a veces se recuerda un hecho pasado, a veces se anticipa una situacin futura, y a veces se asocian e imaginan cosas heterogneas en forma confusa: ninguna de estas cosas es "la esencia" del sueo, pero s son posibilidades de su fenomenologa. Freud pretende encontrar una esencia subyacente en lugar de analizar la complejidad del fenmeno. Los smbolos del sueo no ocultan: son asociaciones, y sus extravagancias se deben ms al funcionamiento relajado que a una voluntad de autoengao. Cuando Airegratis dice que "en caso de no entender la actividad cerebral como el correlato fisiolgico de un proceso psicolgico y nada ms, regresaramos a la ciencia mecanicista", creo que se confunde la fenomenologa con su explicacin (aclaro que no digo esto para defender el positivismo, que a mi juicio tambin confunde las cosas). Airegratis se interesa en la fenomenologa, y me

parece muy bien, pero hay que reconocer que la fenomenologa es influida por otras variables (principalmente el ambiente y la fisiologa), y que se explica apelando a esas variables. Si una luz me enceguece, durante unos minutos mi fenomenologa va a ser una sensacin de encandilamiento provocada por esa luz. Si me emborracho, mi fenomenologa va a ser que el piso se mueve, provocada por una tasa alta de alcoholemia. Si mi amigo se va del pas, mi fenomenologa va a ser una sensacin de aoranza. En cada caso, la luz, el alcohol, el alejamiento de mi amigo, provocan una fenomenologa particular. No es ningn reduccionismo admitir que ciertas descripciones fenomenolgicas son causadas exclusivamente en un nivel farmacolgico (como el mareo en la borrachera), mientras que en otros casos se trata de algo propio de un nivel psicolgico (como el alejamiento de mi amigo) aunque tambin tenga sus correlatos fisiolgicos. En el caso del sueo tpico ocurre un aumento de la capacidad asociativa y visualizadora y una disminucin de las facultades intelectuales y crticas. Estos factores disposicionales ocurren peridicamente en los ciclos fisiolgicos del dormir, y tambin pueden ser inducidos farmacolgicamente, pero en todo caso explican la forma y no el contenido de los sueos (para esto ltimo, es preciso estudiar la interaccin con el ambiente). Es decir que el contenido (lo que se suea) dependera de la interaccin con el ambiente (antes y durante el acto de soar), mientras que la forma se debera a un factor disposicional peridico durante el dormir. Si ese factor disposicional tiene o no una funcin evolutiva es algo en discusin (segn varios investigadores, no la tiene: el sueo sera una consecuencia secundaria de la etapa REM y la capacidad de imaginar, que s tendran una funcin evolutiva). (Dejo ac para que no sea tan largo. Qued por explicar el tema de los sntomas. Para abreviar, no cit las fuentes y las evidencias de cada afirmacin, pero si a alguien le interesan se las puedo dar). Saludos! De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar

[mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de Celia Meja M. Enviado el: Sbado, 08 de Octubre de 2005 09:56 p.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: Re: [bib.psicologia] Re: "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen y andres hurtado
En respuesta al mail de leterweb Enviado el: Sbado, 08 de Octubre de 2005 05:35 p.m.

Gracias por tu enriquecedora participacin, por no insultar a los dems participantes y aportar algo con contenido, en vez de proyectar tu yoismo, (yo, yo, yo, yo....)

De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de Ruth Enviado el: Sbado, 08 de Octubre de 2005 11:36 p.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: Re: [bib.psicologia] Re: "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen y andres hurtado En respuesta l leterweb, 8 de octubre 2005, 0 5:35pm Hola, letterweb. A m me interesan tus fuentes y evidencias que comentas. Gracias Ruthmary De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de andreshurtado2001 Enviado el: Domingo, 09 de Octubre de 2005 06:03 a.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: [bib.psicologia] Re: "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen y andres hurtado Leterweb, aunque dices al final que no has dado bibliografia, no te cuesta nada decir que el ejemplo de Signorelli lo has fusilado de Van Rillaer. Parece como que el analisis fuera tuyo. No es que mandes las referencias si a alguien le puedan interesar como dices. No te cuesta nada decir: Van Rillaer pone tal ejemplo. Lo haces bien con Wittgenstein, y lo podrias haber hecho bien con Rillaer. De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de ixtlano Enviado el: Domingo, 09 de Octubre de 2005 11:12 p.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: [bib.psicologia] a proposito de "Le livre noir du la psychanalise"

quisiera compartir un texto que me enviaron, a modo de epilogo de alguna intervencion en lenguaje no tan neutro y que resultase injuriosa para algunos, y "narcisistica" para otros. No comparto esa optica, propia de la importancia que cada cual se de frente al otro, pero debo decir que soy partidario de un debate con la impresion correspondiente a cada talante. Es un texto de un psicoanalista de Buenos Aires, Enrique Acua, titulado "De Sigmund Freud a Fdric Rosenfeld saber y ganancia" "Una vez mas se cumple la teora del kaos en los pases de cultura mimtica como el nuestro: un revoloteo de hojas de Le livre noir du la psychanalise en Paris provoca pnico en el Ro de la Plata. Este efecto meditico es un fenmeno de amplificacin pero cuando la distancia se reduce, resulta divertido hojear "in vivo" este libro, tal como lo hizo en el Centro Descartes de Buenos Aires Germn Garca en una atenta lectura crtica. El texto no es tan negro como amarillo y vanidoso vese Eric Laurent (2)- y sus 800 pginas muestran una edicin pobre para su prometedor contenido belicoso. Se trata de una obra del editor y no de autor, tal como se queja Roudinesco, ya que Catherine Meyer se asesor en tres autores ( Borch-Jacobsen, Van Rillaer, Cottraux) para recopilar 40 articulos escritos algunos hace ya 20 aos con el comun denominador de argumentar contra el psicoanalisis. Pero lo que nos interesa es su politica de aparecer en el momento que se debate una ley de evaluacin de los practicantes psi en Francia luego de un informe estatal (INSERM) que favorece a las tcnicas cogitivas comportamentales -T.C.C.- por su eficacia en el mercado de salud. De los distintos apartados del libro sobre las psicoterapias, sobre lo que Freud habra mentido, sobre las victimas del psicoanalisis, etc.- se destaca el porvenir de una desilucin en el que se relatan las peripecias de Fdric , un ex-analista que aburrido por las sesiones de 50 minutos con sus pacientes y su propio analisis

decide curarse de esa experiencia en una especie de tcnica de programacin asistida con una TCC. El terapeuta cuenta que Fdric (Fredy) , que es l mismo, se logra curar de psicoanalisis en la medida que se presta a un mtodo de evaluacin sobre su vida. Al reconstruirse con una nueva narracion del sntoma, el terapeuta lo testea en una autoevaluacin de cinco parmetros: Situacin, Emocin, Cognicin, Comportamiento, Anticipacin (SECCA). El relato del experimento es llamado Fdric y yo por la duplicacin del moi como refuerzo . En su mtodo hay un uso del lenguaje como descripcin (3 ) que modela una obsesivizacion del estilo de vida. Al fin su yo deviene un panoptico incorporado como ominivoyer que se podria luego aplicar a otros, trasmitiendo su estrategia basada en la evitacin. Con ello se observa que las TCC no tienen nada mas que el nombre prestado de las ciencias cognitivas y parecen mas bien un hijo deforme de la psicologia del yo, su nueva versin americana. No se trata de la antigua sugestin del siglo XIX o de otro ataque igual al sufrido por Sigmund en Viena -como se quejan algunos identificados al significante maestro Freudmarginal en un diario local (4)- sino de la lgica de otra poca donde el Otro de la demanda social exije evaluaciones. An mas, es una epoca dnde el psicoanlisis ya es objeto de la cultura, es un prestador prestado al consumo dentro del mercado de los saberes, aunque su objeto (a) , lo real de una causa, no sea cuantificable. Jean Claude Milner comenta que el secreto de la ideologa de la evaluacin (5) es una impostura creada por la alianza entre una ciencia que cuantifica al sujeto lo mide estadisticamente- y el mercado que aspira a ganancias. Su operador es el funcionario de salud y la burocaracia de profesionales. Agregemos que esos profesionales son autorizados por la regulacin de la Universidad. Triple sumatoria entonces: Ciencia + Mercado + Burocracia = Evaluacin. Luego la ecuacion del marketing y de los managers ser el bajo costo en menor tiempo para los tratamientos, diseados ahora para las masas

por una biopolitica. El efecto logrado es el rechazo del goce puesto en juego en cada singularidad. Tanto la medicina de la evidencia, con su exclusin de la decisin del mdico, como las TCC con su exclusin de la intencionalidad y una semntica cuyo sentido es goce, necesitan la exclusin del psicoanlisis - sealaba Germn Garca (6). Destaquemos que si el psicoanalisis no es una tcnica cientifica, no puede ser evaluado mas que por aquellos que se sirven del procedimiento : los pacientes, y el analista mismo a sido uno. Por eso los resultados de su experiencia requieren de una Asociacin o una Escuela de psicoanlisis donde se den pruebas sobre qu es un analista. Lacan hace de esos modos de organizacion, condiciones de posibilidad para ese testimonio que hara avanzar la doctrina. Tal vez Federic Rosenfeld y su alter Fredy se habrian quedado sin la posibilidad de esa transmisin y encontraron en el yo fuerte de alguno como Jean Cotraux la TCC que le permiti sobrevivir a las demandas del mercado, aunque eso no dice de su saber vivir (vivir mejor sin Freud, como reza el subttulo del libro). Asi, la disputa que siempre recomienza tiene ahora nuevas formas de la mentiraverdad que, como sabemos, puede ser otro extravo positivista de los que no se dejan engaar por el inconsciente. La otra apuesta , la del psicoanalisis, tiene otro saber en ganancia .- " De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de Erik Enviado el: Domingo, 09 de Octubre de 2005 12:26 p.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: Re: [bib.psicologia] Re: "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen En respuesta a :andres partarrieu
escribi: los actos fallidos en Neuropsicologia se los conocen como una forma de anomia, el hecho de que soemos es porque la actividad cerebral no cesa a pesar de que estemos durmiendo y hay una teoria que explica dicho fenomeno por la oxigenacion de las celulas nerviosas.

saludos andres

Digamos que lo que dice Andres es cierto, que podemos explicar todo desde la

neuropsicologia .... eso no invalida para nada el conocimiento psicoanalitico, al contrario, habria que ver si desdel las diferencias epistemologicas no se puede establecer un dialogo, que ambos tengan razon desde diferentes puntos de vista de la realidad como dice mi "amigo" edgar Morin. Si actualemente se esta relacionando la Medicina Tradicional China (nada mas lejos que para la epistemologia occidental)con los conocimientos de la medicina occidental, ademas de ser enseada en la Fac. de Medicina, de Kinesiologia de la UBA ... pero seguro que para andres, leter (del que me gustaria conocer el nombre porque me despierta la curiosidad) diran que para la logica occidental toda la MTC no sirve ...y bue que le bamosacher... cosa de querer imponer paradigams olvidandose de la realidad.

De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de Erik Enviado el: Domingo, 09 de Octubre de 2005 12:08 p.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: Re: [bib.psicologia] ReReRe: "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen me he apartado de la discucion por falta de tiempo, empece a hacer guardias en una
comundiad terapeutica para sumar algunos pesos (no muchos lamentablemente se le sigue pagando el doble y mas a un medico, una enfermera que a un psicologo en las guardias ... discriminacion?, por lo menos asi lo siento) y no tengo tiempo para el hermoso debate. pero algunas cosas, no muchas ya que no quiero escribir mucho sin pensar ...y dejar que algunas ideas salgan en bruto mal expresada. Primero: quien dijo que el psicoanalisis es a largo plazo. Si vemos en primer lugar la efectividad de un tratamiento por los efectos que logra a nivel conductual, tengo varios pacientes que al poco de empezar van implementando cambios en su vida, y poseeo una buena casuistica para ver que no es casualidad sino una correspondencia con lo que vamos trabajando en la terapia. Otra cosa son los efectos a largo plazo, los cambios que tienen que ver ya la forma de vivenciar el mundo, qeu corresponden mas con los cambios de la

subjetividad. Pdata para Lucio: Las mayorias de mis pacientes son personas con alguna adicion, o con problemas
organicos, algunos considerados "psicosomaticos"

(entre comillas ya que estoy en desacuerdo con esa palabra y lo que se entiende de ella) y otros
con problemas organicos cronicos que les compromete la

vida. En todos ellos encuentro que la teoria me es util para ayudarlos, para encontrar una mejor
calidad de vida, incluso con un muchacho con supuesta

"debilidad mental" (en verdad yo lo definiria como un psicotico desde su niez y la "Gran Medicina
cienfica occidental" lo mal--trato como a un debil mental) y

junto con el tratamiento psiquiatrico pudimos ayudarlo a mejorar para ser mas autosuficiente
aceptando tambien sus limitaciones y las diferencias que tiene

con el resto de sus hermanos supuestamente normales (seria bueno que alguien me dijera que
es la normalidad).

bueno, espero otro dia y otro mes poder participar en el debate un abrazo Eduardo

lucio eduardo <lucioeduardo2@yahoo.com> escribi: si....... pero Dejame colocarte un pero. la conversacion de sobre el articulo EL AGRESOR SEXUAL esta buena. Quiza hariamos nuestros aportes no partiendo de un caso sino de un articulo. Que dices. =) Ya muchos aportaron ideas. animate.

De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de andres partarrieu Enviado el: Martes, 11 de Octubre de 2005 11:33 a.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: Re: [bib.psicologia] Re: "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen
En respuesta a el mail de Eric Enviado el: Domingo, 09 de Octubre de 2005 12:26 p.m.

Digamos que lo que dice Andres es cierto, que podemos explicar todo desde la neuropsicologia .... eso no invalida para nada el conocimiento psicoanalitico, al contrario, habria que ver si desdel las diferencias epistemologicas no se puede establecer un dialogo, que ambos tengan razon desde diferentes puntos de vista de la realidad como dice mi "amigo" edgar Morin. Si actualemente se esta relacionando la Medicina Tradicional China (nada mas lejos que para la epistemologia occidental)con los conocimientos de la medicina occidental, ademas de ser enseada en la Fac. de Medicina, de Kinesiologia de la UBA ... pero seguro que para andres, leter (del que me gustaria conocer el >nombre porque me despierta la curiosidad) diran que para la logica occidental toda la MTC no sirve ...y bue que le bamosacher... cosa de querer imponer paradigams olvidandose de la realidad.

ERik: pero seguro >que para andres, leter (del que me gustaria conocer el nombre porque
me despierta la curiosidad) diran que para la logica occidental toda la MTC no sirve ...y

con todo respeto te pido que dejes las interpretaciones para tus pacientes... saludos

De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de Erik Enviado el: Mircoles, 12 de Octubre de 2005 12:54 p.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: Re: [bib.psicologia] Re: "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen para Andres

Andres, si me decis que interpretacion me mande te lo agradesco .... por otra parte cuando vos decis algo estas debatiendo, cuando los demas lo dicen estan interpretando, o estan siempre equivocados y esto no es una interpretacion, en todo caso una opinion o no es esto un debate? aaa y me olvidaba, Andres,toda interpretacion, sealamiento,etc, se da en el marco de un vinculo profesional, en mi caso podemos decir analitico, pero bueno, ya se que no sos psicoanalista, asi que "con todo respeto te pido que dejes tus enseanzas para tus alumnos" un abrazo eduardo

De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de andres partarrieu Enviado el: Jueves, 13 de Octubre de 2005 09:47 p.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: Re: [bib.psicologia] Re: "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen para Andres Erik: vamos dejate de chachara y justamente comenta los argumentos y no a las personas, ni siquiera me conoces y ya das por sentadas las respuestas que yo no te he dado. volviendo al debate y dejando atras este pequeo cruce, te pregunto lo siguiente, la mayoria de los psicoanalistas afirman que el psicoanalisis no puede ser validado por el metodo cientifico, estamos de acuerdo o me equivoco? ahora bien si no es posible el uso de este metodo porque su teoria hace enunciados generales o universales de los cuales no pueden dar evidencia empirica de la misma? algunos ejemplos: todos tenemos conflictos icc todos los trastornos tienen un origen sexual todos somos neuroticos etc etc saludos andres

De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de Erik Enviado el: Sbado, 15 de Octubre de 2005 08:44 p.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: Re: [bib.psicologia] Re: "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen para Andres

Andres, te la hago facil, primero Liberman y luego Maldavsky siguiendo las propuestas
de Liberman lograron trabajar mediante el estudio de lo Estilos

Estilisticos de cada paciente y los correspondientes del analista


detectando y previendo el transcurso del tratamiento, con hipotesis y estadisticas incluidas. Yo desde que los conoci trabajo desde, y me da una "eficacia" barbara.

Ahora,esto lo dije antes, lastima que se te paso. Podes creer en mi, o podes ir a la fuentes de esos autores y tomar
nota.

Por otra parte que es la ciencia sino solo postulados sobre una parte
de la realidad, como me dijo el Dr. Carli, de metodologia de la investigacion, alguien vio una alta presion caminando?? solo son conceptos, no exite la alta presion, sino diferente formas de medir algo que decimos que es alta presion ...mas claro hechale agua y sobre chachara seria bueno que escuches los argumentos de los demas, y si opino sobre lo que vas a contestar sera que ya es previsible tu logica, y ya que estas contesta vos con arguementos el tema de como es posible que hace unos aos "cientificos" descubrieran el sistema del "olvido" neurofisologicamente, y se asombraran que correspondia con las hipotesis freudianas??? o vas a evitar el debate atancando las ideas de los demas? y no lo tomes a mal, sino que soy franco y digo lo que pienso. Me puedo equivocar como todos, y peor aun, sigo pensando que nada mejor que charlar cara a cara y no con las limitaciones que da la web, sera que soy anticuado, ya que la escritura deja mucho librado a quien la lee, como dice el indio solari, una vez que escribo algo ya no me pertenece, es de aquel que la lee.

un abrazo Eduardo (no me enojo si me llamas por mi nombre)

De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de Marta Enviado el: Sbado, 15 de Octubre de 2005 02:52 p.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: [bib.psicologia] Re: "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen para Hace uno o dos aos, en el diario Clarn sali un artculo sobre el mecanismo del olvido,
y all hablaba , en trminos mdicos, d e lo que Freud describi como represin. Los cientficos actuales haban "descubierto" algo que Freud enunci , investig y describi a fines del siglo XIX. Pero, como el sabio viens no era afecto a las cifras ni

porcentajes, se lo considera poco cientfico. El psicoanlisis como tratamiento resulta muy eficaz para algunas
personas, y para otras no. Igual que todas las otras corrientes llamadas psicoterapas. Depende del paciente, e incluso del momento que est transitando cada persona, o de la patologa.E igual que muchos tratamientos utilizados por mdicos y psiquiatras, que a veces curan, a veces son parcialemtne eficaces, y a veces fracasan. Como dicen los homepatas, no hay enfermedades sino enfermos.

De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de Mara Enviado el: Sbado, 15 de Octubre de 2005 05:44 a.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar

Asunto: Re: [bib.psicologia] Re: "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen para Andres ay, ay muchachos!, y despus nos quieren convencer de q el psicoanlisis no ha demostrado nada!, si se la han pasado intentando ver quien tiene una "verdad" ms verdadera (o ms grande, como dice serrat, no freud ni mucho lacan, para no entrar en lo simblico y el falo y esas yerbas...) quiz el psicoanlisis desaparezca, quiz no.., lo cierto es q como teora para pensar los fenmenos "psi", como prctica analtica, en tanto encuadre, una "forma de escucha", una "posicin del analista" y en tanto transferencia, ha significado para el avance de la disciplina psicolgica un aporte importante q sera intil desconocer, (muchas teoras todava siguen refutando, confirmando o modificando sus postulados, pero siempre giran "alrededor de la misma cadena") por otro lado no todos tienen acuerdo sobre si es o no una teora cientfica, en tal caso, lo q se le cuestiona no es q sus premisas sean universales, sino q no sean cuantificables (si nos paramos desde una posicin epistemolgica positivista). Es posible pensar q respecto a los fenmenos psicolgicos, no todo se abarca y describe con el intercambio de neurotransmisores, actividad qumica y elctrica de x medio de neuronas, too la neuropsicologa tiene sus limitaciones no? q las deficiencias en la dopamina puedan significar un trastorno bipolar no es aplicable a todos los sujetos en cualquier cultura, pas, familia, etc y muchsimo menos puede dar cuenta de "lo q lo inicia", en definitva podramos volver a la vieja historia del huevo o la gallina que el psicoanlisis permite / facilita / favorece / propicia ciertos interrogantes sobre lo obvio, lo evidente, lo "natural" es una conviccin de muchos q estudiamos el psicoanlisis... pero tampoco es para rasgarse las vestiduras y convertirlo en una religin de fanticos!, las teoras son slo eso, construcciones tericas de algunos fenmenos y en el mejor de los casos un instrumento para operar sobre ellos!. si freud distorsion / alter algunos de sus casos ... puede ser cierto, pero no creo q la construccin terica se produzca desde el xito y la eficacia, sino desde el interrogante, el fracaso de las teoras vigentes, la "falta" en el conocimiento o el saber.. el crecimiento de la ciencia hubiera sido imposible desde la "certeza". un saludo mara

De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de Erik Enviado el: Lunes, 17 de Octubre de 2005 12:23 p.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: Re: [bib.psicologia] Re: "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen para

Aqui reenvio un mail que recibi de otra lista, sera que con esto quieren suplantar al psicoanalisis: por David Brooks Nueva York.- "Las farmacuticas estn ah mismo, junto con los traficantes de armas", afirma el personaje de una nueva pelcula que est incomodando a una de las industrias ms prsperas y poderosas del mundo. El Jardinero fiel est basada en la novela de John Le Carr, el gran autor ingls reconocido por sus novelas de espionaje y sus exploraciones del enfrentamiento mundial durante la guerra fra. Estos talentos son empleados ahora en otro tipo de enfrentamiento, donde el eje del mal es ms bien las ntimas relaciones entre las empresas trasnacionales y los gobiernos cmplices, tanto del mundo desarrollado como los del tercer mundo, y las consecuencias de este "nuevo orden" mundial. El jardinero fiel, tanto la novela como la pelcula, es una feroz condena a lo que los materiales de promocin del filme llaman "una vasta conspiracin, a la vez fatal y de lugar comn, una que ha costado vidas inocentes". La conspiracin: cmo las grandes empresas farmacuticas utilizan a africanos pobres para probar sus nuevas drogas que desean lanzar en los mercados del mundo desarrollado para generar miles de millones de dlares, y la tragedia es que los intereses de las grandes empresas son lo que determina las relaciones internacionales hoy da. La cinta, dirigida por el brasileo Fernando Meirelles (Ciudad de Dios), con Ralph Fiennes y Rachel Weisz en los papeles estelares, es un thriller, y contiene los ingredientes clsicos de suspenso, romance e intriga poltica. Pero ahora los protagonistas no son agentes secretos, sino diplomticos del gobierno britnico ligados con empresas trasnacionales y los gobiernos subordinados de Africa como el enemigo, y como hroes un mdico africano, una joven britnica apasionada de la justicia social, y, de manera renuente pero al final quien logra revelar la verdad, un diplomtico ingls obligado a dejar su cmoda y limitada vida para enfrentar las fuerzas que destruyeron su corazn. Es as una historia de amor y de conciencia que surge

en el contexto del enfrentamiento de los poderes polticos y econmicos que hoy da obran en nombre de la humanidad. Saqueo del tercer mundo Le Carr escribi en 2001, en un artculo publicado en The Nation, que "los tiempos han cambiado desde la guerra fra, pero no tanto como nos gustara imaginar. La guerra fra ofreci el pretexto perfecto para que los gobiernos occidentales saquearan y explotaran al tercer mundo en nombre de la libertad, de armar elecciones fraudulentas, sobornar a sus polticos, nombrar a sus tiranos y, por todo medio sofisticado de persuasin e interferencia, limitar el surgimiento de democracias jvenes en el nombre de la democracia". Esto mientras operaban los intereses comerciales, se justificaba con la idea que todo estaba motivado por intereses ticos y benficos, argument. Con ellos se lleva a cabo la devastacin ecolgica, la destruccin de la agricultura nativa, la represin de disidentes y ms. "Al empezar a buscar un cuento para ilustrar este argumento en mi novela ms reciente, me pareci, ante todos estos crmenes del capitalismo sin freno, que la industria farmacutica me ofreca el ejemplo ms elocuente". A nombre de la salud, esta industria genera miles de millones en ganancias mediante prcticas poco saludables, sostiene Le Carr incluyendo sobornos, encubrimientos de pruebas con resultados negativos, manipulacin del mundo poltico y cientfico, y "empresas que perciben la explotacin de los enfermos y moribundos del mundo como un deber sagrado para sus accionistas". Esta es la esencia de la novela y ahora de la pelcula, contada mediante el despertar de un diplomtico de carrera cuya gran pasin son sus plantas (el jardinero del ttulo), cuando inicia un largo viaje para encontrar a los responsables de la muerte de su esposa, quien es su opuesto, ya que es una disidente poltica que, al inicio de la pelcula conoce a su futuro marido al enfrentarlo en un foro con una severa crtica a la guerra contra Irak, se suma a una red internacional que investiga los

crmenes de las empresas farmacuticas. La pelcula fue filmada en Nairobi, Londres y Berln, donde el viudo busca la verdad sobre los responsables de la muerte de su esposa, y descubre la "vasta conspiracin", que no es nada menos que las prcticas normales de las empresas trasnacionales en el mercado mundial. Al descubrir esta conspiracin particular, el hroe decide que tiene que acabar lo que empez su esposa y desenmascarar al grupo de diplomticos y empresarios, junto con sus ejrcitos personales; ellos, a su vez, buscan acabar con l, como lo hicieron con su esposa. Los panoramas de Kenya, los espacios asfixiantes de Londres, el clima controlado de Berln, todo filmado por el gran camargrafo uruguayo Csar Charlone, y el extraordinario elenco logran convertir, bajo la direccin de Meirelles, lo que podra haber sido un ejercicio didctico o una pieza de propaganda, en una pelcula de conciencia, compromiso, y finalmente de celebracin del ser humano ante una realidad aplastante y criminal. Con ello, triunfan en su esfuerzo de convertir esta novela en cine. Crmenes reales Pero lo peor es que esta ficcin es difcil de separar de la realidad, ya que los crmenes de la industria farmacutica han sido ampliamente documentados durante aos, y estn en el centro de conflictos y disputas como la de las drogas para tratar el sida en Brasil y Sudfrica, en demasiados casos recientes del encubrimiento de resultados clnicos sobre efectos negativos de diversas drogas (recientemente, los antidepresivos, por ejemplo), a los casos de uso de poblacio-nes del tercer mundo como laboratorios. Casi lo ltimo que ve el espectador al acabar la pelcula son las mismas palabras de Le Carr en su "nota de autor" en la novela: "Nada en esta historia, y ninguna entidad o empresa, gracias a Dios, est basado sobre una persona o entidad actual en el mundo real. Pero les puedo decir esto; al progresar por mi viaje a travs de la selva farmacutica, me empec a dar cuenta de que, en comparacin con la realidad, mi cuento es tan dcil como una tarjeta postal".

-- En bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar, Ricardo Ricardo <ricardo19152004@y...> escribi: La verdad, me mantuve al margen de los intercambios. Pero Ya no soporto escuchar tanta huevada. Runas, Psicobolchescomunistas,
Freud parece de Burzaco (atendio 20 tipos en viena en el s XIX y lo universaliz a todo el mundo) y la gente habla como si el psicoanalisis viniera del desarrollo en lomas de zamora. Lacan tuvo todos fracasos teraputicos (recomiendo el libro una temporada con LAcan), era un psicpata narcisista, eso prende mucho en los estudiantes!!!!!!! Gusta ms que vendan certezas!!!!!!!!! > Por otro lado, el contexto: freud, S XIX, cagado de hambre, cocanomano, con cancer......diciendo: yo lo invent...yo lo juzgo.....si piensan distinto es resistencia......por eso se encarg de desvastar todo surgimiento de sus discipulos. El psicoanalisis no avanz nada en + de 100 aos...se repite lo mismo. La EOL parece una escuela religiosa, con jerarqua escleciastica. Curran a lo loco en la UBA, Afanan subsidios, votan para perpetuarse, arreglan concursos, se presentan en INVESTIGACIONES importantes como: Qu pensaba lacan de la paranoia! Qu problematica actual y de alto impacto en nuestra problemtica actual. Se le paga 50000$ para que en 4 aos Pablo Muoz....(cuyo mayor mrito es chupar pijas) investigue eso. Mientras se cae el techo de las aulas sobre la cabeza de los alumnos....no hay retroproyectores para dar clase.....otras investigaciones son boicoteadas...etc. Becas manejadas a dedo, evaluadores de proyectos de investigacin arreglados, etc. EL Psicoanalisis en la UBA > es un negocio, nadie lo quiere entender....es $$$$$$$ $$$$$$$. No democracia, es una mafia con todas las caractersticas de la "cosa nostra". Los alumnos no tenemos ni la menor idea de los mritos de los DECANOS...EN PSICO UBA LA DECANA NOMBR EN PUESTO DE PLANTA A LA NUERA!!!!!!!! despus habla de

tica!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! PAREN de AFANAR!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

--- Marta <marta.faithful@gmail.com> escribi: -Ricardo, supongo que sers estudiante de Psicologa . Si todos tienen tu nivel de expresin, no creo que las cosas mejoren. Tens razn en mucho de lo que decs, pero si te mostrs como un bruto, le ests dejando el terreno libre a aquellos mismos que

critics, que sern todo lo que son, pero al menos son gente culta.

De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de andreshurtado2001 Enviado el: Martes, 18 de Octubre de 2005 07:05 a.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: [bib.psicologia] Re: "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen para Erik, muy muy demaggico. Primero que la psicologia cientifica no es la farmaceutica. Segundo, el argumento "y tu mas" no es serio para defender lo insostenible. Si el psicoanalisis se cae a pedazos, no va de repente, a hacerse bueno o tener razn, porque algunas farmaceuticas utilicen practicas indeseables. Tercero, seguimos como estabamos, o sea, haciendo oidos sordos a las criticas a los contenidos y nos vamos por las ramas (la culpa la tienen los yanquis, la burocracia mercantilista o las farmaceuticas). Ah y tengo el gusto de haberme ledo todos los libros de Le Carre, incluido "el jardinero fiel". Al menos escribe novelas inteligentes y fundamentadas. Conociendo al autor, si le dicen que van a coger su libro para defender el psicoanalisis, seguro que tambin le entra un ataque de risa. Seguramente el siguiente argumento en defensa del psicoanalisis tendra que ver con el calentamiento de la tierra, el huracan Katrina o la ONU. Lo dicho, demagogia demasiado obvia.

En bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar, Erik <erikyak@y...> escribi: Aqui reenvio un mail que recibi de otra lista, sera que con esto
quieren suplantar al psicoanalisis:

por David Brooks Nueva York.- "Las farmacuticas estn ah mismo, junto con los traficantes de armas", afirma el personaje de una nueva pelcula que est incomodando a una de las industrias ms prsperas y poderosas del mundo. De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de andres partarrieu Enviado el: Jueves, 20 de Octubre de 2005 01:07 p.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: Re: [bib.psicologia] Re: "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen para Andres

From: Erik <erikyak@yahoo.com.ar> Reply-To: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar To: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar >Subject: Re: [bib.psicologia] Re: "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen para Andres Date: Sat, 15 Oct 2005 23:44:28 +0000 (GMT) Andres, te la hago facil, primero Liberman y luego Maldavsky siguiendo las propuestas de Liberman lograron trabajar mediante el estudio de lo Estilos Estilisticos de cada paciente y los correspondientes del analista detectando y previendo el transcurso del tratamiento, con hipotesis y estadisticas incluidas. Yo desde que los conoci trabajo desde, y me da una "eficacia" barbara. Podras subir ese material? Ahora,esto lo dije antes, lastima que se te paso. Podes creer en mi, o podes ir a la fuentes de esos autores y tomar nota. Por otra parte que es la ciencia sino solo postulados sobre una parte de la realidad, como me dijo el Dr. Carli, de metodologia de la investigacion, alguien vio una alta presion caminando?? solo son conceptos, no exite la alta presion, sino diferente formas de medir algo que decimos que es alta presion ...mas claron hechale agua si y quien dice lo contrario, la ciencia trata de operacionalizar lo que propone como conocimiento, sino no se diferencia freud de doa rosa

y sobre chachara seria bueno que escuches los argumentos de los demas, y si opino sobre lo que vas a contestar sera que ya es previsible tu logica, y ya que estas contesta vos con arguementos el tema de como jajaja vos me recomendas escuchar despues que tener prtenciones de adivino, por favor se mas serio es posible que hace unos aos "cientificos" descubrieran el sistema del "olvido" neurofisologicamente, y se asombraran que correspondia con las hipotesis freudianas??? no quieras hacer pasar gato por liebre, se sabe que el cerebro

procesa informacion cognitiva y inconciente freudiano o dinamico no llego a postular que el sistema lamentablemente sigue sin haber evidencia del

emocional inconcientemente, pero el se encontro, alla por los 50' hasta se limbico era el ello freudiano, icc dinamico

o vas a evitar el debate atancando las ideas de los demas? y no lo tomes a mal, sino que soy franco y digo lo que pienso. Me puedo equivocar como todos, y peor aun, sigo pensando que nada mejor que charlar cara a cara y no con las limitaciones que da la web, sera que soy anticuado, ya que la escritura deja mucho librado a quien la lee, como dice el indio solari, una vez que escribo algo ya no me pertenece, es de aquel que la lee. bueno esta todo bien un abrazo Eduardo (no me enojo si me llamas por mi nombre) adios Eduardo un abrazo

De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de leterweb Enviado el: Viernes, 21 de Octubre de 2005 12:07 a.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: [bib.psicologia] Re: "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen para Andres Respondo abajo algunos comentarios recientes de distintas personas. ay, ay muchachos!, y despus nos quieren convencer de q el psicoanlisis no ha demostrado nada!, si se la han pasado intentando ver quien tiene una "verdad" ms verdadera (o ms grande, como dice serrat, no freud ni mucho lacan, para no entrar en lo simblico y el falo y esas yerbas...) Me gustara plantear la pregunta: Qu hay de malo en buscar qu creencias son ms verdaderas? La analoga con "quin la tiene ms grande" me parece inapropiada: mientras que esa pregunta resultara bastante improductiva, la cuestin de qu creencias son ms verdaderas resulta esencial. Hay mbitos donde la competencia es perjudicial (por ejemplo, la carrera armamentista internacional), pero tambin hay mbitos donde la competencia es beneficiosa. La ciencia y la filosofa se basan precisamente en la competencia entre ideas. En ambas disciplinas, cuestionar las ideas es algo usual, y no ofende a nadie. En cambio, las crticas a las hiptesis psicoanalticas generan con frecuencia respuestas que no se focalizan en las ideas, sino en las personas. Por dar ejemplos

tomados de la nota de Vegh, que algunos han elogiado: "Slo los dictadores le temen al psicoanlisis", "a estos enemigos podemos localizarlos", "forma parte de un grupo que se autodenomina los destructores de Freud", "estn en una campaa franca de desprestigio". Hay gente que confunde la tolerancia a las diferencias (que es algo positivo) con la ausencia de crtica, propia del "todo vale" (que es algo perjudicial). No es lo mismo tener la mente abierta que tener la cabeza vaca. Lo negativo no es la competencia entre argumentos sino las descalificaciones personales, que slo perjudican el debate. por otro lado no todos tienen acuerdo sobre si es o no una teora cientfica, en tal caso, lo q se le cuestiona no es q sus premisas sean universales, sino q no sean cuantificables (si nos paramos desde una posicin epistemolgica positivista). Creo que es un reduccionismo pensar que la nica crtica posible al psicoanlisis es la del positivismo (la falta de cuantificacin). Yo mencion crticas que no tienen nada que ver con esa postura. Se las recuerdo brevemente: el argumento de Wittgenstein (el mtodo asociativo-interpretativo no descubre causas sino que inventa nuevos significados, sin importar a qu fenmeno se aplique) y el argumento de las hiptesis rivales (mientras no se eliminen las hiptesis rivales de igual o mayor plausibilidad, no hay buenas razones para aceptar las hiptesis psicoanalticas). Por ejemplo, si me traen un caballo con cuerno, no hay buenas razones para considerarlo un unicornio (hiptesis menos plausible) si no se elimina antes la posibilidad de que sea un caballo disfrazado (hiptesis ms plausible). Lo mismo ocurre con las hiptesis psicoanalticas: por eso es importante conocer las hiptesis rivales. Es posible pensar q respecto a los fenmenos psicolgicos, no todo se abarca y describe con el intercambio de neurotransmisores, actividad qumica y elctrica de x medio de neuronas, too la neuropsicologa tiene sus limitaciones no? q las deficiencias en la dopamina puedan significar un trastorno bipolar no es aplicable a todos los sujetos en cualquier cultura, pas, familia, etc y muchsimo menos puede dar cuenta de "lo q lo inicia", Ac hay otro reduccionismo (algo similar sostuvo Ixtlano en su mensaje): pensar que los crticos del psicoanlisis pretenden reemplazarlo con neuropsicologa y farmacologa, eliminando la psicologa. Esas son otras disciplinas, valiosas sin duda, pero distintas a la nuestra, y en este debate estamos hablando de las hiptesis de la psicologa. Pareciera que se pasa por alto la existencia de hiptesis psicolgicas que no se relacionan con la teora psicoanaltica. Yo mencion algunas hace poco. Las hiptesis psicoanalticas se deben juzgar en relacin a otras hiptesis de la disciplina, y lo racional sera adoptar las hiptesis que cuenten con mejores razones. Si las hiptesis psicoanalticas no cuentan con buenas razones para ser adoptadas, eso no implica rechazar su importancia histrica. Son dos cosas

distintas: podemos reconocer la importancia histrica de la teora geocntrica de Ptolomeo, pero no por eso vamos a seguir sosteniendo que es correcta. es posible que hace unos aos "cientificos" descubrieran el sistema del "olvido" neurofisiologicamente, y se asombraran que correspondia con las hipotesis freudianas??? Supongo que te refers al experimento de Anderson y otros (est en darkwing.uoregon.edu/~blevy/lab/ao2004.pdf ). Es muy interesante, pero varios autores ponen en duda que se relacione con la represin freudiana. Elizabeth Loftus, que investig los efectos de la sugestin en la creacin de recuerdos falsos, seala que la supresin (inhibicin voluntaria) es un proceso muy distinto a la represin. La hiptesis rival, que resulta mucho ms plausible, es que los sujetos del experimento de Anderson usaron la estrategia de distraerse para no pensar en la palabra (se sabe que un mayor o menor procesamiento de informacin implicarn luego una mayor o menor probabilidad de recuerdo). Obviamente, para entender esta hiptesis rival es preciso leer en qu consisti exactamente el experimento. El experimento de Anderson refiere estrictamente a procesos de inhibicin del pensamiento (cuestin bastante alejada de la represin freudiana) y demuestra que hay semejanzas a nivel neural entre la inhibicin de acciones fsicas y la inhibicin de pensamientos. El concepto de represin podra rescatarse si simplemente usamos la palabra para describir otros procesos mentales que s poseen un buen sustento emprico, pero eso sera redefinir el concepto (o como dice Andrs, "pasar gato por liebre"). Lo que resulta llamativo es la forma sesgada en que la informacin llega a la comunidad psicoanaltica: se enteran de que existe un experimento que podra interpretarse como apoyo a sus hiptesis, pero no estn informados de la polmica subsiguiente al experimento, ni de las interpretaciones rivales de los resultados, ni de las evidencias que apoyan a las hiptesis rivales, aunque resultan mucho ms numerosas (a tal punto que Kihlstrom, uno de los ms conocidos investigadores de procesos no conscientes, escribe que "los procesos inconscientes que se revelan en las investigaciones cientficas no tienen ningn parecido con los de la teora psicoanaltica"). Este tipo de filtro selectivo de la informacin es contrario a lo que se esperara de una disciplina rigurosa, sea o no sea cientfica. Saludos!

De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de andreshurtado2001 Enviado el: Viernes, 21 de Octubre de 2005 04:09 a.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: [bib.psicologia] Re: Slo los dictadores le temen al psicoanlisis I Vegh El titulo mas correcto seria: "solo la ignorancia teme al psicoanalisis". Valga como ejemplo aquellos que somos criticos con el mismo. No creo que ninguno le tengamos miedo en absoluto. Lo que si nos produce es perplejidad en ver las argumentaciones que se utilizan para defenderlo. La de este titulo corresponde a una de las estrategias de las que ya hemos hablado: insultar al otro si duda, es esceptico o claramente critico del psicoanalisis. La frase redunda un poco mas en el rasgo de fe en el que se apoya
esta postura. Esto les lleva a sus seguidores a adoptar actitudes ciegas contra aquellos que osen levantar la cabeza: o estas conmigo o contra mi.

No a lugar a la evidencia: "el psicoanalisis no se presta a ese juego". No a lugar a la pragmatica: "el psicoanalisis ignora los resultados de su practica porque eso seria ponerse a la altura del mercatilismo yanqui". En verdad, esa creencia ciega, esa fe sin fisuras, cual secta de acolitos, la mantiene. Cualquier estudio por basico que sea, causa urticaria y por ello hay que atacarlo, a l y principalmente a quien lo promulgue. En este ultimo caso, con decir que se es un dictador por pensar distinto, queda el psicoanalisis "demostrado" y la fe intacta. Lo divertido de esto es que todos los rasgos negativistas con los que acusa el psicoanalisis a lo foraneo, le representan mas fielmente a el. La postura de fe, se basa en definitiva en algun tipo de dictadura, en este caso la psicoanalitica. Desde este punto de vista debe ser entendible el miedo de algunos dictadores, pues su modus vivendi, o sea su fe, entrechoca con la fe de otras dictaduras, en este caso la psicoanalitica. Que fe escogen ustedes? Aunque ya sabemos que hay preguntas mal formuladas, y en psicologia esta pregunta debiera no tener sentido. Andres Hurtado. De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de webmasterenpsi Enviado el: Martes, 18 de Octubre de 2005 12:26 p.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: [bib.psicologia] Slo los dictadores le temen al psicoanlisis I Vegh

Isidoro Vegh defiende las teoras de Freud "Slo los dictadores le temen al psicoanlisis"

"Nosotros ayudamos al sujeto a que encuentre el camino que lo hace ms feliz", dice Isidoro Vegh, psicoanalista, autor de numerosos libros sobre el psicoanlisis y miembro fundador de la Escuela Freudiana de Buenos Aires. Con voz pausada y eligiendo cuidadosamente las palabras, Vegh hace afirmaciones que nadie le atribuira a un psiclogo freudiano, como que el hombre no est gobernado por el instinto, que el analista y el paciente se topan en algn momento del anlisis con "lo indecible", que el hombre es responsable de sus actos y que el drama del mundo moderno es la prdida de valores. Ms an: para respaldar sus ideas no acude a autores modernos, con excepcin de Freud y Lacan, sino que cita a pensadores clsicos y, para colmo, cristianos, como San Agustn, Nicols de Cusa y Paul Claudel. Y, al arremeter contra las declaraciones de BorchJacobsen sobre el supuesto fin del psicoanlisis, no deja de aclarar que lo que l rescata es el espritu de Freud, y que es preciso tener una visin amplia del conocimiento, ya que "Freud con Freud es comida de zonzos". Como el psicoanlisis surgi en una poca en la que haba gran represin sexual, muchos atribuyen el xito de las teoras de Freud a esa situacin y no a que fueran acertadas sus teoras. Hoy, cuando se viven tiempos de liberacin sexual -o de obsesin sexual, ms bien-, puede seguir vigente el psicoanlisis? -Fue Freud el que le dijo a uno de sus discpulos, Adler, que no sexualizara el inconsciente. Freud tuvo el mrito de decir que la sexualidad no se equipara con la genitalidad. Nunca dijo que el instinto es lo que est en la raz de la conducta humana, Freud

habl de Trieb, que es una palabra alemana que significa ?pulsin y se diferencia del vocablo "instinto". La pulsin tiene una posibilidad de variar sus objetos. Por ejemplo, una hormiguita obedece ciegamente a una fuerza biolgica que sabe el objeto que le conviene. La pulsin, en cambio, no es determinante, gracias a que estamos habitados por el lenguaje. Eso es lo que hace que nuestra relacin con el instinto quede acorralada, disminuida. La prueba est en que a un ser humano usted le da de comer diez das la misma comida y prefiere dejarse morir de hambre. Necesitamos la variacin, el men. Por qu? Porque el ser humano no est gobernado por el instinto. -Los griegos hablaban indistintamente de lenguaje y de espritu. Cuando usted dice que estamos habitados por el lenguaje, entiende al lenguaje en el sentido amplio de los filsofos de la antigedad, o se refiere a l como una simple herramienta del cerebro humano orientada a la comunicacin? -Cuando hablo del lenguaje, hablo del tiene palabras con las cuales piensa, con el otro, con las cuales tiene la base Porque fue Freud el que descubri que jeroglfica. -Y cuando el poeta Juan Ramn Jimnez dice: "No s con qu decirlo, porque an no est hecha mi palabra", no est aludiendo a algo en el hombre ms profundo, e incluso anterior al lenguaje? -Sin duda que para nosotros, los psicoanalistas, el lenguaje no es lo nico que nos constituye. Lo puedo decir de otro modo: somos un cuerpo interceptado por la palabra. Cuando uno avanza hasta el extremo en la palabra se encuentra con el lmite de la palabra. Un obispo muy conocido por los filsofos, Nicols de Cusa, distingua dos ignorancias: la ignorancia a secas y la docta ignorancia. La ignorancia docta es aquello con lo que nosotros nos encontramos cuando transitamos el saber hasta el extremo. En un anlisis, por ejemplo, un paciente que avanza bien va a llegar a ubicar sus sntomas con relacin a su historia, pero tambin se va a hecho de que el ser humano con las cuales se relaciona de lo que son sus sueos. los sueos son una escritura

encontrar con los lmites de ese saber. -Considera al psicoanlisis una ciencia? -Entre los psicoanalistas tenemos diferencias, distintas formas de pensar, por el hecho simple de que el psicoanlisis no es una religin, ni una ideologa, ni una cosmovisin. El psicoanlisis tiene la prctica. Freud crea el psicoanlisis a partir del decir de sus pacientes. Sus primeros pacientes fueron las mujeres histricas que lo iban a ver cuando haba fracasado la medicina de su tiempo, a fines del siglo XIX. Lo iban a ver por parlisis que la neurologa no poda explicar. El descubri que eso que se llam en un principio "terapia por la palabra" ayudaba a resolver esos sntomas. El psicoanlisis implica una prctica, una teora que intenta dar cuenta de esa prctica, y una continua puesta en verificacin de sus postulados. En ese sentido, yo dira que tiene la misma estructura que el campo de la ciencia. -Con respecto a que el psicoanlisis no es una cosmovisin, cmo interpretara el trabajo de Freud titulado: "Una concepcin del universo"? -Freud es el que dice, justamente, en ese trabajo y en otros, que nosotros no estamos para proponer una cosmovisin. Cuando se habla de la abstinencia del analista se quiere decir que nosotros tenemos que abstenernos de indicarle al sujeto cules deben ser sus creencias y cules deben ser sus pasos por la vida. Nosotros ayudamos al sujeto a que encuentre el camino que lo hace ms feliz. -El psicoanlisis, al querer explicar la conducta humana a partir de determinados cnones o frmulas, como por ejemplo el complejo de Edipo, no corre el riesgo de reducir al hombre a una especie de mecanismo o artefacto que funciona segn los actos reflejos o inconscientes de su "aparato psquico"? -Mire: le voy a contestar con un captulo de las enseanzas de Lacan y con mis propias reflexiones. En la tradicin cristiana, San Agustn

plante, con la justeza que lo caracterizaba, el contrapunto que significa el libre albedro y la gracia divina. Cmo pensar que hay una gracia divina omnipotente y, a la vez, el libre albedro que parecera contradecir ese poder sin lmites de Dios? Es ms: hubo sectas herticas que dijeron que si todo es creado por Dios, el mal que yo puedo hacer tambin hay que imputrselo a Dios, y que entonces ni siquiera puede decirse que existe el mal. Pero San Agustn dijo que la gracia divina es tambin algo que tenemos que implorar para que esa libertad que Dios nos otorg la podamos usar del mejor modo. Para nosotros, desde el psicoanlisis, se trata exactamente de la misma cuestin, claro que no en trminos teologales. El psicoanlisis coloca la libertad en el eje de su estudio, es decir que de ningn modo el psicoanlisis implica un determinismo absoluto. Justamente la distincin entre pulsin e instinto es para recordar que el ser humano es mucho ms que eso. -Freud consider que el inconsciente domina al hombre desde abajo, y de ah su poder. Segn esto, hasta qu punto el hombre es responsable de sus actos? Hitler, por ejemplo, no acabar siendo, segn el psicoanlisis, un simple enfermo o un eterno nio herido al que hay que comprender en vez de reprobar? -Nosotros decimos que el sujeto es responsable de sus actos. -Pero es lo que dice Freud tambin? -S, es lo que dice Freud, y le voy a citar el texto. En un complemento a la metapsicologa de los sueos, Freud dice que si bien el sueo es una formacin del inconsciente, el sujeto es responsable de sus sueos, as que fjese que de ningn modo en la teora freudiana hay algo as como la absolucin de los actos. El sujeto tiene un margen de libertad. Por supuesto que ese margen de libertad se ampla cuando uno conoce cules son las determinaciones que lo habitan. Por ejemplo, si viene un paciente y nos dice: "No s qu me pasa: maltrato a mi mujer y a mis hijos", nosotros creemos que si lo ayudamos a descubrir cul es la razn inconsciente de su manera

desaforada de comportarse seguramente va a tener ms libertad para obrar mejor. -Si lo propio del hombre es ser manejado por sus instintos reprimidos o sus traumas de infancia, es decir, ser algo impulsado o conducido, en qu sentido es aberrante que el hombre sea manipulado por otro tipo de fuerzas, ya se trate del Estado, de la propaganda o de padres despticos? -Son raros los gobiernos que estn contentos con el psicoanlisis. Desde ya que los que no estn de acuerdo con el psicoanlisis son los gobiernos dictatoriales, que son los que le temen a Freud. Fjese que en el imperio de Stalin el psicoanlisis estaba prohibido, y en el nazismo fueron quemadas sus obras. Porque justamente alguien que se analiza aprende a interrogar. Cuando el otro dice algo, surgen las preguntas: "por qu me lo dice?", "qu est diciendo a travs de sus palabras esta persona?". -En una poca en la que el hombre est ms preocupado por encontrarle un sentido a su vida que por liberarse sexualmente, desembarazarse de sus complejos o resolver sus neurosis, cul es el servicio concreto que hoy brinda el psicoanlisis a sus pacientes? -Nuestro servicio es para alguien que haya perdido el gusto de la vida. El psicoanlisis lo ayuda a que averige qu es lo que le hace perder ese gusto, sobre todo en tiempos como los que corren, en los que desgraciadamente hay tantos valores confundidos. Lacan, siguiendo a ese gran escritor francs que fue Paul Claudel, dijo que en el ltimo siglo se ha avanzado en el peor sentido, en lo que se llama "el padre humillado". Se tiende a confundir autoridad con autoritarismo. Cuando un padre no ejerce su autoridad, que no es lo mismo que ser autoritario, sobreviene una gran confusin. Bueno, desde hace tiempo, por razones socioculturales, en el mundo occidental hay una decadencia de la funcin paterna. Cul es el

resultado? Esa juventud que est a la deriva, desorientada, sin encontrarle un sentido a su vida. Entonces aparecen respuestas sustitutivas, porque el ser humano necesita, de algn modo, encontrar un sentido. Si no, se narcotiza frente a ese vaco, y es as como tenemos el mundo de la droga... -El hecho de que el psicoanlisis haya perdido vigencia en el mundo, segn las estadsticas, se debe a que se trata de una disciplina anacrnica? -En primer lugar, no es cierto que haya perdido vigencia. Y luego, a estos enemigos podemos localizarlos. El seor Borch-Jacobsen est radicado en los Estados Unidos y forma parte de un grupo que se autodenomina "los destructores de Freud". Estn all desde los aos 90 en una prctica activa dedicada a eso y pertenecen a lo que en el campo de los historiadores se llama revisionismo. Estn en una campaa franca de desprestigio, y esto es un buen elemento para saber de qu clase de historiador estamos hablando. -Freud consider que el alma humana, as como la cultura y la religin, es producto de la represin de los instintos o bien del proceso de espiritualizacin denominado sublimacin. Segn esto, el espritu humano no tendra realidad por s mismo ni sera algo trascendente. Cul es su opinin como psiclogo freudiano? -Por supuesto que las creaciones ms sublimes del espritu humano, como el arte, la ciencia, la religin misma (para quien es creyente) son absolutamente valoradas por nosotros, los psicoanalistas. Es ms: cualquier psicoanalista de cualquier corriente puede dar pruebas innumerables de que cuando el paciente comienza a destrabar los lugares donde sus pulsiones (no sus instintos) estaban coagulados, esa energa impedida comienza a manifestarse en campos de creacin, y esto es lo que se llama sublimacin. Nosotros alentamos ese movimiento. Es ms: consideramos que ese movimiento es un ndice de salud. -En qu consiste para usted la dignidad del hombre? -Si tuviera que decirlo en pocas palabras, dira que en no renunciar

a sus deseos. Nosotros decimos que hay una tica, a la cual un psicoanalista se somete si no quiere desdecir el lugar que dice ocupar. Nuestra tica consiste en acompaar a nuestros pacientes para que puedan reencontrarse con sus deseos. William Blake dijo: "Quien no realiza sus deseos, engendra pestes". El deseo es lo que hizo que un pintor, por ejemplo Picasso, haya llegado a ser Picasso. Es lo que atae al ncleo de nuestro ser, como dira Freud. -En la actualidad ha alcanzado gran difusin la disciplina creada por Vctor Frankl: la logoterapia. Segn Frankl, el psicoanlisis consider slo dos dimensiones del hombre: la orgnica y la psquica, y olvid la nica capaz de conferir unidad al ser humano, que es la espiritual. Cul es su opinin? -Vctor Frankl es una persona a la cual respeto, por conocer su historia. Cmo se repuso a su experiencia en el campo de concentracin sin duda merece mi mayor consideracin. Pero, bueno, l tiene una posicin ligada a una concepcin ms bien religiosa, que considero altamente respetable. Lo respeto, pero el psicoanlisis no participa de eso. -Tambin afirma Frankl que lo que hace feliz al hombre no es la autorrealizacin, sino la trascendencia, es decir, el salto ms all de s mismo mediante la dedicacin en cuerpo y alma a una tarea o misin, o a otra persona. -Estoy totalmente de acuerdo con l. Yo creo que nuestra dedicacin al prjimo no es un acto de caridad sin una relacin al otro. Sin ella, el ser humano no subsiste. -En otro orden de cosas, identifica alguna patologa particular en los polticos argentinos? -En nuestros tiempos hay valores que han caducado, y basta ver qu personas se dedican, en general, a la poltica. Pero en los tiempos de Dante y en los de Scrates suceda lo mismo. Los polticos son necesarios (estamos en una democracia y no podemos prescindir de ellos), pero tambin es necesario crear dispositivos de control.

Jams estara de acuerdo con dar la suma de los poderes pblicos a ninguna persona. -El escritor ruso Fedor Dostoievsky expres: "Si alguien me dijera que Cristo no est con la verdad, elegira estar con Cristo a estar con la verdad". En su caso, si descubriera que el psicoanlisis tiene falacias graves, elegira estar con el psicoanlisis o con la verdad? -El psicoanlisis tiene como eje su relacin con la verdad. Uno de los infundios del seor Borch-Jacobsen es que Freud habra recluido a los pacientes en la privacidad como una manera de hacer imposible la crtica a su experiencia. Es un infundio, porque la privacidad en el consultorio analtico es para preservar la intimidad del paciente. Siempre llega un momento en el que el paciente dice: "Hoy, doctor, le voy a decir algo que nunca pude decirle a nadie". La verdad est en el corazn de nuestra prctica. Y eso vale no slo para el paciente, sino para el analista. Por eso, los analistas tenemos que analizarnos. Tenemos que trabajar los virus que nos habitan. Pero insisto: la verdad est en el corazn de la experiencia analtica. Por Sebastin Dozo Moreno Para LA NACION

De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de andres partarrieu Enviado el: Jueves, 20 de Octubre de 2005 12:57 p.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: Re: [bib.psicologia] Re: "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen para Andres >From: Mara <maimf69@yahoo.com.ar> >Reply-To: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar >To: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar >Subject: Re: [bib.psicologia] Re: "El psicoanlisis va a desaparecer" M. >Borch -Jacobsen para Andres

>Date: Sat, 15 Oct 2005 08:43:35 +0000 (GMT) > >ay, ay muchachos!, y despus nos quieren convencer de q el psicoanlisis no >ha demostrado nada!, si se la han pasado intentando ver quien tiene una >"verdad" ms verdadera (o ms grande, como dice serrat, no freud ni mucho >lacan, para no entrar en lo simblico y el falo y esas yerbas...) estas equivocada no se trata de tener la VERDAD sino mas bien de saber que lo que postulo como teoria puede ser verificado hasta que alla otra teoria que la refute o la mejore, el conocimiento cientifico nunca es estatico es prefectible. >quiz el psicoanlisis desaparezca, quiz no.., lo cierto es q como teora >para pensar los fenmenos "psi", como prctica analtica, en tanto >encuadre, una "forma de escucha", una "posicin del analista" y en tanto >transferencia, ha significado para el avance de la disciplina psicolgica >un aporte importante q sera intil desconocer, (muchas teoras todava >siguen refutando, confirmando o modificando sus postulados, pero siempre >giran "alrededor de la misma cadena") por supuesto que el psicoanalisis hizo aportes muy importantes nadie lo duda >por otro lado no todos tienen acuerdo sobre si es o no una teora >cientfica, en tal caso, lo q se le cuestiona no es q sus premisas sean >universales, sino q no sean cuantificables (si nos paramos desde una >posicin epistemolgica positivista). es que si no nos paramos alli da lo mismo lo que postula el verdulero que lo que postula freud >Es posible pensar q respecto a los fenmenos psicolgicos, no todo se >abarca y describe con el intercambio de neurotransmisores, actividad >qumica y elctrica de x medio de neuronas, too la neuropsicologa tiene

>sus limitaciones no? q las deficiencias en la dopamina puedan significar un >trastorno bipolar no es aplicable a todos los sujetos en cualquier cultura, >pas, familia, etc y muchsimo menos puede dar cuenta de "lo q lo inicia", Para la mano, los trastornos psicologicos no son ni puramente psicologicos ni tampoco puramente biologicos esa es una idea aceptada en el mundo psicologico actual, uno puede tener determinacion genetica a ser vulnerablea tal trastorno pero puede darse que no haya ningun disparador social que "despierte" ese rasgo genetico en toda la vida. >en definitva podramos volver a la vieja historia del huevo o la gallina mmm te parece? >que el psicoanlisis permite / facilita / favorece / propicia ciertos >interrogantes sobre lo obvio, lo evidente, lo "natural" es una conviccin >de muchos q estudiamos el psicoanlisis... pero tampoco es para rasgarse >las vestiduras y convertirlo en una religin de fanticos!, las teoras son >slo eso, construcciones tericas de algunos fenmenos y en el mejor de los >casos un instrumento para operar sobre ellos!. en eso estamos de acuerdo las "teorias son mapas no el territorio" pero no basta con teorizar tambien hay que poner a prueba si ese mapa nos lleva a alguna parte >si freud distorsion / alter algunos de sus casos ... puede ser cierto, >pero no creo q la construccin terica se produzca desde el xito y la >eficacia, sino desde el interrogante, el fracaso de las teoras vigentes, >la "falta" en el conocimiento o el saber.. el crecimiento de la ciencia >hubiera sido imposible desde la "certeza". esta parte realmente no la entendi un saludo

mara otro saludo De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de Mara Enviado el: Viernes, 21 de Octubre de 2005 12:59 a.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: Re: [bib.psicologia] Re: "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen para Andres Hola Andrs andres partarrieu <andrespartarrieu@hotmail.com> escribi: en gris, lo anterior mio en rojo, tus respuestas en violeta, las nuevas ay, ay muchachos!, y despus nos quieren convencer de q el psicoanlisis no ha demostrado nada!, si se la han pasado intentando ver quien tiene una "verdad" ms verdadera (o ms grande, como dice serrat, no freud ni mucho menos lacan, para no entrar en lo simblico y el falo y esas yerbas...) estas equivocada no se trata de tener la VERDAD sino mas bien de saber que lo que postulo como teoria puede ser verificado hasta que alla otra teoria que la refute o la mejore, el conocimiento cientifico nunca es estatico es prefectible.

aunque en parte tens razn con lo que decs, tu argumento no invalida lo que yo afirmo (sera posible que partas de la posibilidad de que haya otro q podra no estar equivocado?). En definitiva como "el conocimiento cientfico" no es potestad de 1 sujeto, en ste caso pareciera q hay cierta tendencia a querer demostrar que uno (un sujeto, no una teora) es MAS cientfico q el otro. Olvidando por otro lado, q es posible que en el mismo tiempo histrico puedan coexistir dos teoras que incluso parezcan contradictorias y sin embargo, pueden las dos, ser verdaderas. Por las mismas razones q esgrims: el conocimiento cientfico no es esttico ni perfecto. Yo le agregara adems q no abarca TODA la realidad. quiz el psicoanlisis desaparezca, quiz no.., lo cierto es q como teora para pensar los fenmenos "psi", como prctica analtica, en tanto encuadre, una "forma de escucha", una "posicin del analista" y en tanto transferencia, ha significado para el avance de la disciplina psicolgica un aporte importante q sera intil desconocer, (muchas teoras todava siguen refutando, confirmando o modificando sus postulados, pero siempre giran "alrededor de la misma cadena")

por supuesto que el psicoanalisis hizo aportes muy importantes nadie lo duda creo q si hay quin lo duda! y tanto es as que todava estamos teniendo estas discusiones sobre si Freud tubo algn caso que false o si fue exitoso como analista, si Lacan era o no narcisista. Ahora resulta que para escribir una teora hay q estar sano y ser exitoso!, Con ese argumento, creo q no quedan casi construcciones teoricas. Hay muchsimos psicoterapeutas, psiclogos, analistas, etc q han fracasado rotundamente con sus pacientes, adems la mayora ha tenido vidas bastante alejadas de cierta "prudencia" cientfica, muchos de ellos han tenido severos trastornos psi y peor desenlace. En general se podra afirmar q no hay q estar "sanito" para construir una teorizacin sobre cualquier campo de las ciencias. Creo Firmemente q se abren estos debates con la nica finalidad de desprestigiar a los hombres para desprestigiar la teora. Una vez desprestigiada, quin va reconocer q hizo crecer la disciplina mucho ms all q lo podran haber imaginado Esquirol, Pinel, Charcot y Wundt juntos con sus experimentaciones, cuadros nosogrficos y nosolgicos!. por otro lado no todos tienen acuerdo sobre si es o no una teora cientfica, en tal caso, lo q se le cuestiona no es q sus premisas sean universales, sino q no sean cuantificables (si nos paramos desde una posicin epistemolgica positivista). es que si no nos paramos alli da lo mismo lo que postula el verdulero que lo que postula freud bueno, esta es la diferencia ms grande que tenemos. No el positivismo es una epistemolga completamente superada incluso para las "ciencias duras", habra q desconocer casi 100 aos de avances epistemolgicos - que no pienso hacer - si aceptara q lo nico q da validez cientfica a una teora es q sea cuantificable y demostrable empricamente, con ese criterio, desde Einstein y su teora de la relatividad se va todo al carajo: como ejemplo vayan los fentosegundos! o la teora del Big Bang dentro de las "ciencias exactas", ni puedo mencionar las ciencias sociales las teoras antropolgicas, sociolgicas, econmicas y too psicolgicas! Es posible pensar q respecto a los fenmenos psicolgicos, no todo se abarca y describe con el intercambio de neurotransmisores, actividad qumica y elctrica de x medio de neuronas, too la neuropsicologa tiene sus limitaciones no? q las deficiencias en la dopamina puedan significar un trastorno bipolar no es aplicable a todos los sujetos en cualquier cultura, pas, familia, etc y muchsimo menos puede dar cuenta de "lo q lo inicia", Para la mano, los trastornos psicologicos no son ni puramente psicologicos ni tampoco puramente biologicos esa es una idea aceptada en el mundo psicologico actual, uno puede tener determinacion genetica a ser vulnerable a tal trastorno pero puede darse que no haya ningun disparador social que "despierte" ese rasgo genetico en toda la vida. Yo puedo detenerme y pensar lo q me escribs - vos pods leer lo q escribs? En tu posicin uno est completamente determinado y esa es una "verdad" cerrada, esttica y perfecta!

pero podra ocurrir q uno no tuviera ninguna determinacin gentica a ser vulnerable a algn trastorno y que sin embargo por la interaccin combinada de ciertos factores: familia, sociedad, condiciones de vida, situacin vital, discurso social, etc, se "produzca" no se despierte, xq eso querra decir q estaba dormido, se produzca porque no estaba una nueva operacin qumica o elctrica. Sino pareciera q uno ya viene "escrito" - q de todas formas es muy psicoanaltico - x el patrn gentico y nada ms se producen interacciones q despiertan o no determinados procesos como si fueran teclas de un instrumento= tecla=> tensin=> cuerda=> masillos=> clavijas=> sordina=> pedal=> sonido. No creo q el sujeto humano sea eso y casi te remitira al principio de este mensaje: la ciencia no es un cuerpo cerrado, esttico y perfecto de teoras y NO EXPLICA TODA LA REALIDAD. en definitva podramos volver a la vieja historia del huevo o la gallina mmm te parece? si que el psicoanlisis permite / facilita / favorece / propicia ciertos interrogantes sobre lo obvio, lo evidente, lo "natural" es una conviccin de muchos q estudiamos el psicoanlisis... pero tampoco es para rasgarse las vestiduras y convertirlo en una religin de fanticos!, las teoras son slo eso, construcciones tericas de algunos fenmenos y en el mejor de los casos un instrumento para operar sobre ellos!. en eso estamos de acuerdo las "teorias son mapas no el territorio" pero no basta con teorizar tambien hay que poner a prueba si ese mapa nos lleva a alguna parte si pero algunas veces el mapa si te conduce, pero no en el tiempo q vos necesits q te conduzca! a cuntos han tildado de locos para reconocerles 300 aos despus q tenan razn! si ahora parece q Leonardo Da vinci invent la primera fotografa de la historia con un sistema de un rabe del siglo IV. La validacin de las teoras cientficas too es dinmica!, tampoco es cerrada y perfecta! La ciencia no tiene xq tener un fin "utilitarista" = para qu = a dnde nos lleva, esa en tal caso es la misin de la tecnologa.. si freud distorsion / alter algunos de sus casos ... puede ser cierto, pero no creo q la construccin terica se produzca desde el xito y la eficacia, sino desde el interrogante, el fracaso de las teoras vigentes, la "falta" en el conocimiento o el saber.. el crecimiento de la ciencia hubiera sido imposible desde la "certeza". esta parte realmente no la entendi Se construyen teoras all donde no hay respuestas, o dnde se abre un nuevo interrogante. No sobre la certeza. Si hay certeza el campo est cerrado, ya no hay qu preguntarse. un saludo, mara

otro saludo otro saludo, Mara De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de andres partarrieu Enviado el: Domingo, 23 de Octubre de 2005 11:52 a.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: Re: [bib.psicologia] Re: "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen para Andres
En respuesta al mail de Maria

Fri, 21 Oct 2005 03:58:59 +0000 (GMT)

Maria: por supuesto que hay tantos puntos de vista como gente hay en el mundo, es por eso que el metodo cientifico busca la objetividad, pero para nada es algo cerrado por eso existen las discusiones y las refutaciones de las teorias, por supuesto tambien que es limitante en la exploracion de la realidad yo no estoy diciendo que sea perfecto sino que es mas confiable que otros metodos que se quedan en la simple especulacion o la vision personal. saludos andres

De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de Cristin Enviado el: Viernes, 21 de Octubre de 2005 09:27 a.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar CC: flotaglia@hotmail.com Asunto: Re: [bib.psicologia] Re: "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen
En respuesta al mail de Andres October 20, 2005 12:56 PM

para Andres lo q se le cuestiona no es q sus premisas sean universales, sino q no sean cuantificables (si nos paramos desde una posicin epistemolgica positivista). es que si no nos paramos alli da lo mismo lo que postula el verdulero que lo que postula freud

Ser cuantificable el proceso qumico ocurrido en la cabeza de Borges (o habr sido en el hgado?) que lo llev a escribir "El Golem"? De ser cuantificable, ser reproducible?? Si lo reproducimos en cualquier hijo de vecino se vuelve a escribir "El Golem"?? Me parece que estoy del lado de los verduleros. Papa blanca dos pesitos la bolsa.

De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de Mara Enviado el: Sbado, 22 de Octubre de 2005 01:22 a.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: Re: [bib.psicologia] Re: "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen para Andres entiendo q hay mucha gente q ya se est cansando de estos intercambios en el grupo, x lo q voy a intentar ser lo ms breve posible. en gris lo mo viejo en negro lo de otros viejo en rojo tu respuesta en azul mis respuestas leterweb <leterweb@yahoo.com.ar> escribi: Respondo abajo algunos comentarios recientes de distintas personas . ay, ay muchachos!, y despus nos quieren convencer de q el psicoanlisis no ha demostrado nada!, si se la han pasado intentando ver quien tiene una "verdad" ms verdadera (o ms grande, como dice serrat, no freud ni mucho menos lacan, para no entrar en lo simblico y el falo y esas yerbas...) Me gustara plantear la pregunta: Qu hay de malo en buscar qu creencias son ms verdaderas? Nada La analoga con "quin la tiene ms
grande" me parece inapropiada: mientras que esa pregunta resultara bastante improductiva, es una opinin (la tuya y la ma)

la cuestin de qu creencias son ms verdaderas resulta esencial no son las creencias,


son las verdades, y el inconveniente no est en la bsqueda de la verdad, sino en creer que uno es representante de ella, que "alguien" la tiene, o que hay "una" verdad.

Hay mbitos donde la competencia es perjudicial (por ejemplo, la carrera armamentista internacional), coincido plenamente pero tambin hay mbitos donde la competencia es beneficiosa. La ciencia y la filosofa se basan precisamente en la competencia

entre ideas. no creo q ninguna de las dos se basen en la competencia, como


enuncias, creo q buscan la verdad, q es otra cosa

En ambas disciplinas, cuestionar las ideas es algo usual, y no ofende a nadie eso de
ofenderse es relativo, la ciencia y el debate sobre la cientificidad too ha sido "poltico", por algo la epistemologa tiene too sus hitos en los q el paradigma es puesto en cuestin, x la accin / construcciones tericas de ciertos sujetos. y en general han tenido q ver siempre con "el concenso" de la comunidad cientfica.

En cambio, las crticas a las hiptesis psicoanalticas generan con frecuencia respuestas que no se focalizan en las ideas, sino en las personas. las generalizaciones son siempre perniciosas para la
ciencia..., es posible q las respuestas tengan q ver con las personas toda vez q se asimila "el psicoanlisis" con los psicoanalistas, entonces en algunos casos resultara razonable q emitan opiniones "personales" y en otras no. Si para hablar de cierta teora sobre el tiempo, caso los fentosegundos, yo hablo de los qumicos, probablemente los qumicos me salgan al cruce...

Por dar ejemplos tomados de la nota de Vegh, que algunos han elogiado: "Slo los dictadores le temen al psicoanlisis", "a estos enemigos podemos localizarlos", "forma parte de un grupo que se autodenomina los destructores de Freud", "estn en una campaa franca de desprestigio". para afirmar lo q dice Vegh, toma ejemplos de la historia, es una forma de leerlo, q en la Argentina tiene y tuvo su eficacia..., no ocurri solo con el psicoanlisis, es cierto, pero
too fue con el psicoanlisis. En mi Universidad prohibieron "la cuba cuntica" un texto de Ciencias Qumicas....

Ahora, sobre los "destructores de Freud"... si ellos se autodenominan as... no hace falta mucha inteligencia para suponer q se trata de desprestigiarlo a l y x elevacin a su produccin: el psicoanlisis. Podran haberse constituido como grupo de estudio crtico del psicoanlisis... o denominacin similar. Toda vez q se trata de destruir a alguien... no hay porque suponer q se trata de un aporte constructivo a la ciencia o la disciplina psicolgica..., vos te imagins un grupo serio cientficamente q se llamara: "destruyamos a S. Howkins", "desenmascaradores de Einstein",?, etc Hay gente que confunde la tolerancia a las diferencias (que es algo positivo) con la ausencia de crtica, propia del "todo vale" (que es algo perjudicial). y hay quien piensa q
la intolerancia es la marca de la "rigurosidad cientfica", la cuantificacin la marca de la "validacin cientfica", la demostracin emprica "la nica verdad"

No es lo mismo tener la mente abierta que tener la cabeza vaca. coincido plenamente. Lo negativo no es la competencia entre argumentos sino las descalificaciones personales, que slo perjudican el debate. en sto too coincido por otro lado no todos tienen acuerdo sobre si es o no una teora cientfica, en tal caso, lo q se le cuestiona no es q sus premisas sean universales, sino q no sean cuantificables (si nos paramos desde una posicin epistemolgica positivista). Creo que es un reduccionismo pensar que la nica crtica posible al psicoanlisis es la del positivismo (la falta de cuantificacin). Yo

mencion crticas que no tienen nada que ver con esa postura.yo me
incorpor al debate despus, no alcanc a conocer tu posicin. Se las recuerdo brevemente: el argumento de Wittgenstein (el mtodo asociativo-interpretativo no descubre causas sino que inventa nuevos significados, sin importar a qu fenmeno se aplique) y el argumento de las hiptesis rivales (mientras no se eliminen las hiptesis rivales de igual o mayor plausibilidad, no hay buenas razones para aceptar las hiptesis psicoanalticas). Por ejemplo, si me traen un caballo con cuerno, no hay buenas razones para considerarlo un unicornio (hiptesis menos plausible) si no se elimina antes la posibilidad de que sea un caballo disfrazado (hiptesis ms plausible). Lo mismo ocurre con las hiptesis psicoanalticas: por eso es importante conocer las hiptesis rivales.

tu posicin me parece muy interesante..., slo q no creo q sea factible buscar "hiptesis rivales" desde otras construcciones tericas. Me explico: el psicoanlisis como cuerpo terico y conceptual tiene sus propios debates, construcciones y deconstrucciones a lo largo de la historia, no se acaba en Freud y lacan, hay una enorme variedad de autores q han desarrollado conceptos, teoras y posibles aplicaciones en diferentes campos de la psicologa (clnica, laboral, educacional, jurdico, etc), algunas incluso ponen en cuestin algunos de los postulados freudianos, lacanianos, kleinianos, winicotianos, etc. Pero no creo q fuera vlido extrapolar una hiptesis de otra teora psicolgica x ej de la gestalt y constrastarla con las psicoanalticas xq los conceptos y premisas de las q se parten no tienen punto de coincidencia. Creo q de intentarlo el proceso mismo sera ya de x s invlido. Voy a tomar un ejemplo para visibilizarlo: en el campo del deporte, cada actividad tiene sus reglas, x ejemplo el futbol, cada equipo tiene una estrategia de juego q puede ser lo suficientemente flexible como para ajustarse a las necesidades del partido, rival, conformacin del equipo, estrategias del director tcnico, etc. Sera completamente invlido q se apliquen las reglas, estrategias, y dinmicas del Bsquet en un partido de futbol y las dos son actividades deportivas, no dejan de serlo x tener reglas diferentes. No s si me explico y no s si me entends. Dentro de la disciplina psicolgica el psicoanlisis es slo "una prctica", tiene sus reglas, conceptos, estrategias, etc. No creo q sean aplicables "hiptesis rivales" traspoladas de "otras prcticas". Yo por lo menos no aspiro a que la disciplina psicolgica sea "una nica teora" q de cuenta de todo el campo de los fenmenos psicolgicos en todos los mbitos en los q el sujeto se desarrolla, interacta, ejerce... Es posible pensar q respecto a los fenmenos psicolgicos, no todo se abarca y describe con el intercambio de neurotransmisores, actividad qumica y elctrica de x medio de neuronas, too la neuropsicologa tiene sus limitaciones no? q las deficiencias en la dopamina puedan significar un trastorno bipolar no es aplicable a todos los sujetos en cualquier cultura, pas, familia, etc y muchsimo menos puede dar cuenta de "lo q lo inicia", Ac hay otro reduccionismo (algo similar sostuvo Ixtlano en su mensaje): pensar que los crticos del psicoanlisis pretenden reemplazarlo con neuropsicologa y farmacologa, eliminando la psicologa. Esas son otras disciplinas, valiosas sin duda, pero distintas a la nuestra, y en este debate estamos hablando de las hiptesis de la psicologa. Pareciera que se pasa por alto la existencia de hiptesis psicolgicas que no se relacionan con la teora psicoanaltica. yo no las desconozco ni las desmerezco, hay teoras psicolgicas muy interesantes, muy buenas y quiz mucho ms efectivas con el padecimiento humano. Este debate es sobre la perentoriedad del psicoanlisis o no, hubo un disparador q tena q ver con el artculo q

sali publicado..., sto no quiere decir q se desconozcan las otras teoras psicolgicas. si hubieran publicado "el fin de la gestalt", "el ltimo estertor de la sistmica", "se va a acabar la PNL", probablemente yo no estara diciendo nada porque no las trabajo, pero seguramente habra otros participando con vos y opinando. Yo mencion algunas hace poco. Las hiptesis psicoanalticas se deben juzgar en relacin a otras hiptesis de la disciplina, y lo racional sera adoptar las hiptesis que cuenten con mejores razones. pero no se pueden desconocer los marcos de aplicacin y construccin de las teoras, sus conceptos, metodologas, instrumentos... vamos a determinar cules son las mejores "razones" para sostener una hiptesis desde qu epistemologa, tora, metodologa?, quin lo va a determinar? cul va a ser el marco conceptual con el q se va a "poner a prueba" una hiptesis y validarla? Si las hiptesis psicoanalticas no cuentan con buenas razones para ser adoptadas, eso no implica rechazar su importancia histrica. Son dos cosas distintas: podemos reconocer la importancia histrica de la teora geocntrica de Ptolomeo, pero no por eso vamos a seguir sosteniendo que es correcta. algo de esto ya te dije pero lo reitero, creo entender x lo q decs q tu aspiracin es a que haya una disciplina psicolgica con un cuerpo terico nico - hegemnico? - con un mapa conceptual unificado, una metodologa, unso instrumentos, etc.., yo no creo q eso sea ni saludable para la disciplina ni - en tus propias palabras - plausible. es posible que hace unos aos "cientificos" descubrieran el sistema del "olvido" fisiologicamente, y se asombraran que correspondia con las hipotesis freudianas??? Supongo que te refers al experimento de Anderson y otros (est en wing.uoregon.edu/~blevy/lab/ao2004.pdf ). Es muy interesante, pero varios autores ponen en duda que se relacione con la represin freudiana. Elizabeth Loftus, que investig los efectos de la sugestin en la creacin de recuerdos falsos, seala que la supresin (inhibicin voluntaria) es un proceso muy distinto a la represin. La hiptesis rival, que resulta mucho ms plausible, es que los sujetos del experimento de Anderson usaron la estrategia de distraerse para no pensar en la palabra (se sabe que un mayor o menor procesamiento de informacin implicarn luego una mayor o menor probabilidad de recuerdo). Obviamente, para entender esta hiptesis rival es preciso leer en qu consisti exactamente el experimento. El experimento de Anderson refiere estrictamente a procesos de inhibicin del pensamiento (cuestin bastante alejada de la represin freudiana) y demuestra que hay semejanzas a nivel neural entre la inhibicin de acciones fsicas y la inhibicin de pensamientos. El concepto de represin podra rescatarse si simplemente usamos la palabra para describir otros procesos mentales que s poseen un buen sustento emprico, pero eso sera redefinir el concepto (o como dice Andrs, "pasar gato por liebre"). Lo que resulta llamativo es la forma sesgada en que la informacin llega a la comunidad psicoanaltica: se enteran de que existe un experimento que podra interpretarse como apoyo a sus hiptesis, pero no estn informados de la polmica subsiguiente al experimento, ni de las interpretaciones rivales de los resultados, ni de las evidencias que apoyan a las hiptesis rivales, aunque resultan mucho ms numerosas (a tal punto que Kihlstrom, uno de los ms conocidos investigadores de procesos no conscientes, escribe que "los procesos

inconscientes que se revelan en las investigaciones cientficas no tienen ningn parecido con los de la teora psicoanaltica"). menos mal!, realmente me alarmara si de repente el psicoanlisis empezara a "demostrarse" en un laboratorio... Este tipo de filtro selectivo de la informacin es contrario a lo que se esperara de una disciplina rigurosa, sea o no sea cientfica. Saludos! el filtro selectivo funciona en las dos direcciones - vos lo sabs - quiz impida q los psicoanalistas q esperan una corroboracin emprica en laboratorio conozcan los resultados favorables y desfavorables de las investigaciones; pero too impide q los psiclogos experimentalistas conozcan los debates internos en el psicoanlisis y la bsqueda y produccin de "hiptesis rivales" dentro de esta lnea terica. saludos para vos too!! Mara De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de leterweb Enviado el: Domingo, 23 de Octubre de 2005 04:49 p.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: [bib.psicologia] Re: "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen para Andres Hola Mara, te respondo, y explico un poco ms cul es mi postura, que no conocas: (Mara) entiendo q hay mucha gente q ya se est cansando de estos intercambios en el grupo (Leter) Hay gente que dijo que se cans, pero tambin hay gente que dijo que este fue el mejor debate que hubo en esta la lista. Hay de todo. En todo caso, el que se aburre puede borrar. (Mara) es una opinin (la tuya y la ma). (Leter) Eso est claro, lo que dice cada uno es su propia opinin. Pero la cuestin que se debate ac no es "de quin es cada opinin", sino "cules opiniones son verdaderas o equivocadas y por qu", y para eso hay que ver las razones a favor y en contra de cada opinin. No se gana nada diciendo "esa es tu opinin, esta es la ma", como si fuera suficiente. Por ejemplo, la analoga que propusiste ser vlida si hay ms semejanzas que diferencias y si tales semejanzas son pertinentes, ser invlida en caso contrario, o podr quedar en algn punto entre ambos extremos. (Mara) no son las creencias, son las verdades, y el inconveniente

no est en la bsqueda de la verdad, sino en creer que uno es representante de ella, que "alguien" la tiene, o que hay "una" verdad. (Leter) No es esa mi concepcin (la de "tener la nica verdad"). Yo creo que la verdad es una relacin entre una descripcin y lo que esa descripcin describe. Cuando alguien dice "esa es tu verdad y esta es mi verdad", est presuponiendo errneamente que ambos "tienen" la verdad (sera ms exacto decir "esa es tu opinin y esta es mi opinin", habr que ver si son verdaderas o no, y en qu grado). Yo no digo que siempre haya "una" verdad: hay opiniones parcialmente verdaderas o parcialmente falsas, y hay casos donde opiniones aparentemente opuestas en realidad no lo son. No slo hay grados de verdad, tambin hay grados de posibilidad de conocerla: hay opiniones que se verifican fcilmente y otras que no. Por ejemplo, es fcil verificar si "est lloviendo", es un poco ms complejo verificar si "en esta lista hay ms mujeres que hombres", y bastante ms complejo verificar si "la Tierra gira alrededor del Sol", pero en todos esos casos la verificacin es posible si uno hace ciertas cosas, y el criterio de verdad no lo da una teora particular, sino el lenguaje (que compartimos) y la realidad (que tambin compartimos). Hay tambin casos en donde los criterios de verdad son subjetivos (por ejemplo, "Me gusta la msica clsica"), y hay casos donde es imposible verificar un enunciado (por ejemplo, "Dios existe"). En las teoras ms complejas hay hiptesis que no se plantean ya como descripciones verdaderas sino como instrumentos tiles para resolver problemas. (Mara) no creo q ninguna de las dos se basen en la competencia, como enuncias, creo q buscan la verdad, q es otra cosa (Leter) Coincido en que ciencia y filosofa buscan la verdad, pero eso implica que hay ocasiones de competencia (sin negar que tambin hay ocasiones de complementariedad y de cooperacin). Como ya dije, no necesariamente hay slo una verdad, pero en muchos casos compiten hiptesis opuestas. La historia est llena de ejemplos de competencias entre teoras rivales (por ejemplo, la teora geocntrica versus la heliocntrica). (Mara) toda vez q se asimila "el psicoanlisis" con los psicoanalistas... (Leter) Yo no hago tal cosa. Considero que hay dos planteos distintos: uno se refiere a cuestiones tico-polticas (la ausencia

de pluralismo en la UBA y otras universidades, lo cual implica una injusticia hacia los estudiantes, pacientes y egresados, que tienen derecho a conocer las otras orientaciones) y otro se refiere a cuestiones epistemolgicas (la pregunta acerca de si las hiptesis psicoanalticas son vlidas o no, cules de ellas, en qu grado, en base a qu argumentos, etc.). Creo que ambos planteos son importantes como para ser debatidos, pero son distintos. (Mara) Ahora, sobre los "destructores de Freud"... si ellos se autodenominan as... (Leter) Yo no estoy tan seguro de que se autodenominen as. Esa denominacin se la lemos a Vegh, no a Borsch-Jacobsen. Igualmente, si bien este debate surgi con ese comentario, los argumentos que aparecieron aqu no son los que expuso ese autor. La permanencia o desaparicin del psicoanlisis es independiente de su verdad o falsedad como teora (hay teoras errneas que permanecen en ciertos grupos). (Mara) hay quien piensa q la intolerancia es la marca de la "rigurosidad cientfica", la cuantificacin la marca de la "validacin cientfica", la demostracin emprica "la nica verdad" (Leter) No es mi caso. La crtica, si es respetuosa, no es "intolerancia". Yo no estoy planteando que se elimine el psicoanlisis, sino que se debatan sus hiptesis en un contexto pluralista. La cuantificacin es indispensable para ciertas afirmaciones (las que tienen cuantificadores), pero no todas las afirmaciones son de ese tipo. Por ejemplo, si digo "en esta lista hay ms hombres que mujeres", slo puedo verificarlo mediante la cuantificacin (contando los miembros de cada sexo). Lo mismo si digo que "para tal problema, el tratamiento A es ms eficaz que el tratamiento B". Pero hay enunciados que no requieren cuantificacin. Si digo "me gusta la msica clsica", no hay necesidad de cuantificar nada. (Mara) tu posicin me parece muy interesante..., slo q no creo q sea factible buscar "hiptesis rivales" desde otras construcciones tericas. (Leter) No es "desde" otras construcciones tericas. Las teoras son conjuntos de conceptos e hiptesis que intentan explicar fenmenos

de la realidad. Lo usual es que haya ms de una hiptesis para explicar el mismo fenmeno, en ese caso se llaman "hiptesis rivales". Esto no implica necesariamente que "slo una es verdadera", habr que ver en cada caso (puede ser que varias sean verdaderas, que se complementen, que se modifiquen, etc.). La idea de "paradigma" de Kuhn gener algunas confusiones (podra argumentarse que no por culpa del mismo Kuhn, sino por las interpretaciones ajenas), en particular: (1) que "debe" haber slo un cuerpo terico por disciplina, (2) que no hay posibilidad de debate racional entre dos cuerpos tericos distintos. Basta ver la historia de la ciencia para comprobar que no es as. Lo usual en la ciencia es que haya consensos parciales y disensos parciales. Los disensos conforman el pluralismo de teoras y de paradigmas. Es usual que haya ms de un paradigma (o tradicin de investigacin) en una disciplina. Pero es usual tambin que haya muchos supuestos en comn entre los distintos paradigmas (lo cual es lgico: tenemos el mismo lenguaje y vivimos en el mismo mundo). Ese "piso en comn" permite consensuar que ciertas hiptesis son falsas en cualquier paradigma que uno se pare. Por ejemplo, no hay ningn paradigma desde el cual hoy pueda sostenerse la teora geocntrica. (Mara) Me explico: el psicoanlisis como cuerpo terico y conceptual tiene sus propios debates, construcciones y deconstrucciones a lo largo de la historia, no se acaba en Freud y lacan. (Leter) Lo s. Estudi durante aos las teoras psicoanalticas. Pero creo que sera dogmtico concluir que "el psicoanlisis slo puede discutirse desde dentro". Por qu habra que aceptar esa restriccin? Eso sera un encapsulamiento terico para impedir ciertas crticas. No es un argumento muy razonable, es como decir "no, tu crtica no la acepto porque vos no sos psicoanalista", o ms an, "no la acepto porque no penss como yo" (lo cual es tautolgico: es obvio que si alguien critica, es porque no piensa lo mismo). En todo caso, una respuesta racional sera argumentar por qu no se acepta la crtica, en base al piso comn que tenemos por compartir un mismo lenguaje y un mismo mundo. (Mara) Pero no creo q fuera vlido extrapolar una hiptesis de otra teora psicolgica x ej de la gestalt y constrastarla con las psicoanalticas xq los conceptos y premisas de las q se parten no tienen punto de coincidencia.

(Leter) Siempre hay puntos de coincidencia. Por ejemplo, cuando ofrec hiptesis rivales a las psicoanalticas acerca de los fallidos y los sueos, todos coincidimos en que esos fenmenos existen y que hay que explicarlos. Diferimos en las hiptesis que se proponen para ello. Entonces, es posible evaluar qu hiptesis son ms plausibles. Lo importante es debatir desde el terreno comn, y poner en duda los supuestos no compartidos (no cometer peticiones de principio). (Mara) Yo por lo menos no aspiro a que la disciplina psicolgica sea "una nica teora" q de cuenta de todo el campo de los fenmenos psicolgicos en todos los mbitos en los q el sujeto se desarrolla, interacta, ejerce... creo entender x lo q decs q tu aspiracin es a que haya una disciplina psicolgica con un cuerpo terico nico hegemnico? - con un mapa conceptual unificado, una metodologa, unso instrumentos, etc.., yo no creo q eso sea ni saludable para la disciplina ni - en tus propias palabras - plausible. (Leter) No es esa mi postura, yo no defiendo ni el positivismo ni el cientificismo. Mi postura podra resumirse en 3: pluralismo, gradualismo, falibilismo. El pluralismo es que existen en la misma disciplina varias teoras y varias metodologas, y que el debate entre ellas es normal y saludable. El gradualismo es reconocer que no todo tiene el mismo grado de verdad, fiabilidad, utilidad, etc. Hay teoras ms confiables, otras ms precarias, y otras completamente falsas. Hay conocimientos muy fiables y consensuados, y otros poco fiables y poco consensuados. Hay metodologas ms tiles que otras para ciertos objetivos, y hay metodologas totalmente inadecuadas para ciertos objetivos. Determinar el grado de verdad o utilidad es entonces algo de central importancia, y por eso el debate es necesario. El falibilismo es reconocer que toda teora o metodologa es provisoria y falible (su grado de verdad o utilidad puede ser modificado en el futuro, algo que hoy es seguro maana puede dejar de serlo, y viceversa). (Mara) pero no se pueden desconocer los marcos de aplicacin y

construccin de las teoras, sus conceptos, metodologas, instrumentos... vamos a determinar cules son las mejores "razones" para sostener una hiptesis desde qu epistemologa, tora, metodologa?, quin lo va a determinar? cul va a ser el marco conceptual con el q se va a "poner a prueba" una hiptesis y validarla? (Leter) No se trata de que alguien tome el rol de juez y declare quin ha ganado. Se trata de que las distintas posturas puedan debatir las razones a favor y en contra, desde ese terreno en comn, sin encerrarse en un dogmatismo. Que esto es posible lo demuestran varios siglos de debate racional en ciencia y filosofa. En algunos casos, una postura ha "ganado" sin que ningn juez lo declare (el caso de la teora heliocntrica). En otros casos, las posturas rivales siguen debatiendo, pero con mejores argumentos. El encapsulamiento terico del psicoanlisis impide este debate y hace incuestionables sus supuestos bsicos. Fijate lo circular del argumento: si alguien cuestiona la existencia del inconsciente o el uso del mtodo interpretativo, ya es (por definicin) "de otro paradigma", y por ser de otro paradigma se considera innecesario responder a la crtica. Vos misma decas que "si hay certeza el campo est cerrado" y que "la ciencia hubiera sido imposible desde la certeza". Entonces, esos supuestos ms bsicos que definen al psicoanlisis no deberan ser certezas incuestionables. (Mara) el filtro selectivo funciona en las dos direcciones - vos lo sabs - quiz impida q los psicoanalistas q esperan una corroboracin emprica en laboratorio conozcan los resultados favorables y desfavorables de las investigaciones; pero too impide q los psiclogos experimentalistas conozcan los debates internos en el psicoanlisis y la bsqueda y produccin de "hiptesis rivales" dentro de esta lnea terica. (Leter) Yo conozco varios de los debates internos en el psicoanlisis. Pero si nos quedamos en las "hiptesis rivales internas a esta lnea", todas ellas asumen como certezas los mismos supuestos bsicos, que son los que estamos cuestionando en este debate. Ya dije que mi postura no es cientificista, y quiero explicar por qu. Wittgenstein hablaba de "juegos del lenguaje", cada uno con sus reglas y objetivos. La ciencia es un conjunto de juegos, con ciertas reglas y objetivos. Sin dudas, no es el nico juego que jugamos. Sin dudas tambin, es el mejor juego para ciertos objetivos, y no para otros. No le pedimos lo mismo a un cuento de

Borges que a una teora cientfica, ni viceversa, porque son juegos distintos. Por eso el ejemplo de Cristian es inadecuado: la ciencia no intenta replicar la escritura de "El Golem", aunque s podra explicar qu tipo de condiciones (educativas, sociales, familiares, culturales, etc.) promueven la creatividad literaria. Por otro lado, hacer ciencia sobre un tema no impide disfrutar del juego artstico sobre ese mismo tema: es una falsa dicotoma plantear que para disfrutar de Borges haya que estar en la vereda opuesta que la ciencia. Ahora: una cosa es jugar distintos juegos, y otra es confundir los juegos (no hay jaque mate en un partido de ftbol). Pero a veces el psicoanlisis hizo justamente eso: pretender jugar el juego de descubrir causas, sin usar las reglas de ese juego. Por ejemplo: si un psicoanalista dice "en otras terapias el sntoma retorna" (yo lo escuch en boca de varios profesores de la UBA), eso es del tipo de afirmacin que requiere cuantificacin (cmo sabemos si el sntoma retorna o no retorna, si no es observando una cantidad de casos durante una cantidad de tiempo?), pero la misma persona niega el uso de la cuantificacin (lo cual implicara abstenerse de hacer esas afirmaciones). Un ejemplo similar es el argumento de Wittgenstein: si tiro objetos sobre la mesa y hago asociaciones, tambin voy a encontrar interpretaciones coherentes, pero no sern las causas de la ubicacin de cada objeto. Descubrir causas requiere un testeo en donde se manipulen sistemticamente los eventos. El mtodo interpretativo no hace tal manipulacin sino que genera significados nuevos y los supone causales. Saludos!

De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de Cristin Enviado el: Domingo, 23 de Octubre de 2005 12:50 a.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: Re: [bib.psicologia] Re: "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen para Andres compaero, solo menciono a Borges como ejemplo de lo cuantificable que puede ser el pensamiento, la creacin, el ser humano. Recuerdo al Negro Dolina, cuando deca que los

refutadores de leyendas decan que El Quijote estaba formado por trescientos gramos de papel y medio litro de tinta, estos s que la tenan clara. Y en cuando a la papa, es blanca, lavada y seleccionada, dos pesitos, un regalo, cuantas quiere?

De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de andres partarrieu Enviado el: Viernes, 21 de Octubre de 2005 10:47 p.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: Re: [bib.psicologia] Re: "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen para Andres estas haciendo una caricatura de la ciencia, borges no era cientifico sino uno de los escritores mas grande de la literatura universal, ahora si Borges tiraria teorias sin probar nada esta de seguro con los verduleros pd: 2$ la bolsa te estan afanando saludos andres De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de andres partarrieu Enviado el: Domingo, 23 de Octubre de 2005 11:28 a.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: Re: [bib.psicologia] Re: "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen para Andres LO que pasa que en la forma que lo pusiste en el afan de hacerte el chistoso, pareciera como si uno porque tiene una formacion cientifica se convierte en THE WALL, vamos! por supuesto que el ser humano no se reduce a una multiconexion de neuronas en el espacio sinaptico para producir el pensamiento o escribir un libro fantastico, pero es sumamente interesante saber que zonas estan identificadas con cada funcion, como tambien es muy util saber las interacciones con otros que se produce desde; la educacion y la cultura que deja su marca particular en cada individuo. yo no soy neurologo, soy psicologo con orientacion cognitiva y neuropsicologica, y como psicologo mi objeto de estudio es la conducta, entonces me interesa saber tanto las bases biologicas del comportamiento como las socioculturales, pero para producir conocimiento fiable es mejor

elegir el metodo cientifico con todas las criticas que se le pueda hacer, pr otro lado veo que se indentifica al metodo cientifico unicamente con el positivismo o lo cuantificable y se olvidan de los metodos cualitativos o la combinacion de ambos y la triangulacion. y ahora si me permitis me voy a hacer yo el chistoso, para mi el psicoanalisis cada vez se parece mas al peronismo, citan todos al lider muerto endiosandolo pero si este se levanta de la tumba ahorcaria a mas de unopensas que con la inteligencia de freud y con todo lo que se conoce actualmente seguiria manteniendo las mismas ideas de hace 100 aos? y ya que estamos con Borges voy a parafrasearlo: los psicoanalistas no son buenos ni malos son incorregibles saludos pd: que te salga ricas las papas fritas De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de Marta Enviado el: Domingo, 23 de Octubre de 2005 03:04 p.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: [bib.psicologia] Re: "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen para -Si Freud resucitara, seguramente le encantara conocer toda l a aparatologa diagnostica que existe actualmente para conocer el cerebro y sus funciones; se asombrara de ver cmo la cultura y los medios estn hipererotizados, cuando a l le cost tanto sostener sus propuestas en ese terreno; y seguramente, discutira mucho con algunos de sus seguidores, como en su momento lo hizo con Jung. Lo que no puedo imaginarme es cmo tomara un encuentro con Lacan, que con la consigna de volver a Freud dijo algunas genialidades y tantos , pero tantos disparates. De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de Cristin Enviado el: Domingo, 23 de Octubre de 2005 05:39 p.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: Re: [bib.psicologia] Re: "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen para Andres
En resuesta a Andres Partarrieu : Domingo, 23 de Octubre de 2005 11:28 a.m.

pr otro lado veo que se indentifica al metodo cientifico unicamente con el positivismo o lo cuantificable y se olvidan de los metodos cualitativos o la combinacion de ambos y la triangulacion Compaero, le recuerdo que el que dijo que si no nos paramos desde la espistemologa positivista, Freud daba lo mismo que un verdulero, fu ust. La verdad que eso me pareci gracioso, era desconocer casi un siglo de epistemologa, y por eso contest. Le aclaro, no soy psicoanalista (y ni siquiera peronista), la verdad no le tengo demasiada simpata al psicoanlisis, pero por ahora, los que lo critican me convencen menos. Un abrazo a todos

De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de Callejn de Praga Enviado el: Mircoles, 26 de Octubre de 2005 11:26 p.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: Re: [bib.psicologia] Re: "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen Hola a todos; ruego disculpen mi intervencin en esta discusin sin provenir del mbito de la psicologa (vengo de la filosofa) y sin ser conocedora profunda de lo que se est debatiendo. Quera expresar una impresin nada ms... Todos los argumentos dados en contra del psicoanlisis -creo yo- son vlidos, pero se me ocurre que un psicoanalista podra salir a decir que el carcter ambiguo, metafrico, vago y esquivo que se le reconoce a sus explicaciones se fundamenta en lo que es su objeto de estudio: el sujeto evanescente del inconsciente. Si lo inconsciente es so que posee una legalidad distinta a la lgica del principio de identidad y el de no contradiccin y en cambio es ese "proceso primario" en el que predominan el principio de placer, la contradiccin, el desplazamiento, etc., entonces la elucidacin teraputica posterior conservar necesariamente ese carcter evasivo, irreductible y siempre resistente a una explicacin completa y cerrada. (Filsofos contemporneos han sabido reconocer (ms all de si el inconsciente es el desarrollo explicativo de algo real o no) que un aporte profundo del psicoanlisis es el hecho de mostrar un nuevo aparecer del fenmeno como permanente sustraccin y retardamiento, como algo para lo cual nunca llega a tiempo nuestra percepcin lingstica y nuestro lenguaje mismo). No obstante, si uno no acepta que existe algo as como lo inconsciente en este sentido de irreductibilidad, de ausencia de una cadena de causa-efecto determinada fijamente, es lgico que el psicoanlisis resulte poco cientfico. Con sto no me coloco ni a favor ni en contra del psicoanlisis, ya que prcticamente lo desconozco. Si hablo del psicoanlisis es porque en relacin con el enfoque cognitivoconductual, s ms del primero. Lo que quiero decir es me parece notar que una discusin como sta no es posible si cada uno no cede un poco y admite -aunque sea momentneamente- que los supuestos bsicos de la teora contraria pueden ser reales o aludir a algo existente y por ello, ser verdaderos en alguna medida. Adems, creo que en un mbito tan complejo como es la psiquis humana, -que apenas resulta permeable a travs del lenguaje- no hay hechos ms o menos puros a partir de los cuales contrastar teoras diferentes y decidir de manera contundente cul es la ms correcta. No hay un punto de partida objetivo. Supongo que ese es el sentimiento o sensacin que tiene un psiclogo cuando se enfrenta a diario con las situaciones concretas de sus pacientes, a menudo tan conflictivas y delicadas que se resisten a un encasillamiento terico o teraputico y que incluso platean al profesional dilemas de ndole moral con la propia teora que debe sostener y llevar adelante.

Saludos cordiales, Cecilia.

De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de leterweb Enviado el: Domingo, 30 de Octubre de 2005 05:25 p.m. Para: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar Asunto: [bib.psicologia] Re: "El psicoanlisis va a desaparecer" M. Borch -Jacobsen (Cecilia) No obstante, si uno no acepta que existe algo as como lo inconsciente en este sentido de irreductibilidad, es lgico que el psicoanlisis resulte poco cientfico. (Leterweb) La crtica (al menos la ma) no es que la explicacin sea poco cientfica, evasiva e incompleta. Yo podra aceptar una tesis filosfica que no fuese cientfica, ni completa, ni del todo clara. Mi crtica al psicoanlisis es que no hay buenas razones para aceptar sus hiptesis, ni su mtodo interpretativo, ni su tratamiento. No es que sea poco cientfico (lo cual sera permisible en una filosofa: podra ser vlida, sin ser cientfica) sino que sea dogmtico: que asuma como verdaderas sus tesis sin evaluar las razones a favor y en contra de su aceptacin (por ejemplo, el argumento de que existen hiptesis rivales ms plausibles, y el argumento de Wittgenstein de que la interpretacin inventa significados en lugar de descubrir causas). (Cecilia) Filsofos contemporneos han sabido reconocer que un aporte profundo del psicoanlisis es mostrar un nuevo aparecer del fenmeno como permanente sustraccin y retardamiento. (Leterweb) En la filosofa contempornea, las aguas estn tan divididas como lo estn en este debate. La mayora de los filsofos de tradicin hermenutica valoran y aceptan las tesis psicoanalticas, mientras que la mayora de los filsofos analticos, filsofos de la mente, y filsofos de la ciencia, cuestionan y rechazan esas mismas tesis, y no lo consideraran en absoluto como un "aporte profundo".

(Cecilia) un psicoanalista podra salir a decir que el carcter ambiguo, metafrico, vago y esquivo que se le reconoce a sus explicaciones se fundamenta en lo que es su objeto de estudio: el sujeto evanescente del inconsciente. (Leterweb) Ese argumento implicara una confusin entre fenmenos y constructos, y entre el explanandum (lo que debe explicarse) y el explanans (lo que explica). El inconsciente freudiano se propuso como constructo terico para explicar ciertos fenmenos (lapsus, sueos, sntomas, etc.). Esos fenmenos son hechos aceptados por todos nosotros, sin importar la teora con la cual intentemos explicarlos, pero existen constructos distintos para explicar los mismos fenmenos. Son los fenmenos los que deben ser explicados, y no los constructos tericos (que se proponen precisamente para explicar). Para considerar que el inconsciente freudiano es un fenmeno y no un constructo, se deberan dar pruebas de su existencia. Pero no hay tales pruebas, ya que el inconsciente freudiano es inferido en forma terica de los fenmenos que se supone que explica. Fijate lo circular del argumento: se explica un fenmeno particular postulando un constructo terico (la represin), luego se rechaza el debate con las teoras rivales porque no utilizan la represin ni como explanandum ni como explanans. Eso produce un tipo de encapsulamiento terico para impedir ciertas crticas. Si Freud explica el sueo apelando a la represin, las otras teoras pueden explicar el sueo con otros conceptos distintos, y no tienen por qu incluir la represin (ni como explanandum ni como explanans), mientras expliquen adecuadamente el fenmeno del sueo. La pregunta es entonces qu constructos explican mejor los fenmenos. (Cecilia) en un mbito tan complejo como es la psiquis humana no hay hechos ms o menos puros a partir de los cuales contrastar teoras diferentes y decidir de manera contundente cul es la ms correcta. No hay un punto de partida objetivo. (Leterweb) Decir que no hay hechos intersubjetivos en psicologa es incorrecto y lleva a un callejn sin salida. Es incorrecto porque, sin importar qu teora sostenga cada uno, hay un conjunto de descripciones que pueden verificarse en forma intersubjetiva, y cuya verdad o falsedad aceptara tanto un psicoanalista como un psiclogo cognitivo-conductual: son las descripciones observacionales de lo

que una persona hace y dice. Estas descripciones son compartidas, porque tenemos el mismo lenguaje y la misma realidad. Como dije antes, cuando expliqu la postura del gradualismo, hay grados en la posibilidad de verificar las descripciones: hay opiniones que se verifican fcilmente y otras que no. Es relativamente fcil verificar intersubjetivamente qu hace o qu dice una persona, pero es ms complejo verificar las interpretaciones tericas de por qu lo hace y por qu lo dice, y hay casos donde llega a ser imposible verificar un enunciado. Por eso es necesario distinguir entre fenmenos y constructos. La tesis de que no hay hechos intersubjetivos lleva a un callejn sin salida porque, si fuese cierta, sera imposible comparar las teoras, evaluar cules son ms y menos vlidas, y en definitiva sera imposible el progreso de las teoras, porque slo habra proliferacin de opciones sin ningn criterio para distinguir su validez. Pero por suerte esa no es la situacin. En realidad, siempre hay un terreno en comn a las distintas teoras. Todos coincidimos en que existen los fenmenos (lapsus, sueos, sntomas) y que hay que explicarlos, pero diferimos en las hiptesis y constructos que se proponen para ello. Entonces, es posible evaluar qu hiptesis son ms plausibles. Hay teoras ms confiables, otras ms precarias, y otras completamente falsas. Hay conocimientos muy fiables y consensuados, y otros poco fiables y poco consensuados. Las distintas posturas pueden debatir las razones a favor y en contra, desde ese terreno en comn, sin encerrarse en un dogmatismo. Que esto es posible lo demuestran varios siglos de debate racional en ciencia y filosofa. Otro aspecto en el cual existe una gradacin es en la influencia del investigador sobre lo investigado. Hay en la psicologa aspectos menos influenciables (por ejemplo, las capacidades y limitaciones de los procesos psicolgicos bsicos) y otros ms influenciables (por ejemplo, las caractersticas de la psicologa social ms dependientes del contexto sociocultural). Escribe Jos Antonio Marina (un filsofo espaol que se basa en la psicologa cognitivoconductual) que la idea que tenemos sobre nosotros mismos es un componente real de lo que somos, y que la psicologa no slo estudia el modo de ser del sujeto humano, sino que tambin influye en ese

modo de ser. Las concepciones sobre la naturaleza humana pueden influir en lo que la gente se va a convertir: es lo que ocurre cuando se divulga una teora filosfica o psicolgica que concibe al ser humano como unitario o mltiple, como capaz o incapaz de cambiar, como libre o determinado, como egosta o tico. El psicoanlisis es un ejemplo de esta cuestin, por la fuerte influencia social que tuvo en ciertas culturas. El psicoanlisis "propaga una cultura que modula la experiencia de la gente que despus va al psicoanlisis, confirmndose a s misma" (Prez Alvarez). A partir de que ciertas personas creen en el complejo de Edipo o en el inconsciente, estos conceptos toman existencia como parte de la vida de esas personas, de igual modo que aunque se descarte la realidad como entidad de las brujas, es innegable su realidad como concepto y las consecuencias (bien reales) que tuvo en la poca de la Inquisicin. Por supuesto, admitir que existe esta influencia social de las teoras no elimina el argumento previo (que las distintas posturas tericas deben debatirse en base al terreno comn). Saludos! De: bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar [mailto:bibliotecadepsicologia@gruposyahoo.com.ar] En nombre de biblioteca de psicologia Enviado el: Martes, 25 de Octubre de 2005 08:05 p.m. Para: *Biblioteca de Psicologia Asunto: [bib.psicologia] de Eduardo para Andres "El psicoanlisis va a desaparecer" M. =20?= ----- Original Message ----From: "Erik" <erikyak@yahoo.com.ar> To: "Rita Giardino" <ritagiardino@yahoo.com.ar> Sent: Tuesday, October 25, 2005 2:22 PM Subject: Re "El psicoanlisis va a desaparecer" M. =20?= Andres, por sugerencia de Rita voy a expresarme de otra manera, sin que el enojo que me produjo tu mail salga en bruto. Por que decis que soy demagogo??? En este pais los demagogos han matado a miles de personas, sin importar si fueron dictadores o elegidos por el pueblo. Me pregunto: Tu logica no tienen lugar para lo que no es literal? El sistema de salud bajo el cual vivimos esta interesado solo en las ganancias, para eso defiende ciertas practicas: Medicalizacion de los conflictos y te aclaro para que no mal interpretes que

los conflictos subjetivos resuenan tambien en lo social y viceversa(tambien como forma de control social, terapias psicologicas cortas (y economicas) que no hagan repensar al sujeto para darse cuenta que la "enfermedad" que tiene esta relacionada con su forma de vivir en esta sociedad. Educacion con muchos contenidos y poca reflexion, cultura del placer inmediato, etc. Quiizas sea una malprofesional del psicoanalisis, ver mas alla de lo evidente, espero haberte aclarado el otro mail y tambien espero que fundamentes lo de demagogo, palabra que me suena agresiva y sin sentido en este debate. un abrazo Eduardo