Entrevista a Alberto No, doctor en sociologa

Los argentinos no tenemos un sentido de identidad 02.12.12 Por Jernimo Balut, El Tribuno

Jernimo Balut

2 de diciembre de 2012 Se necesitan muchas horas, si no das, para dialogar con un socilogo que tenga una larga carrera intelectual y muchos cartuchos gastados en el campo de la experiencia como Alberto No. Alberto No es salteo, judo de religin y destacado en su profesin como socilogo. Vivi aos exiliado en Suecia y Mxico, ya que tuvo que escapar de la Triple A que lo estaba buscando. Quien no logr salvarse del terrorismo de Estado fue su hermano Vctor, un abogado de 28 aos, que fue secuestrado y nunca ms se supo de l. La mayor parte de su vida la pas entre perodos polticos intensos.

La eleccin de su carrera le dio ms fuerza a esa intensidad: se recibi de socilogo en la Universidad de Buenos Aires (UBA) en 1966. Su doctorado en Sociologa lo obtuvo en la Universidad de San Pablo (Brasil) y fue docente en la Universidad Autnoma de Coahuila (Mxico), en la UBA, en la Universidad Nacional de Salta (UNSa) y en la Universidad Nacional Fluminense (Ro de Janeiro). Recibi a El Tribuno en su casa y se abri a una extensa entrevista donde refleja su mirada sociolgica sobre los procesos sociales y polticos tanto en el pas como en Salta. Cmo recuerda su poca de estudiante (aos '60), dentro de una carrera muy nueva para ese tiempo como lo era Sociologa? Yo entr en los aos dorados de la Universidad de Buenos Aires (UBA). La carrera de Sociologa era nueva, moderna y muy bien diseada por Gino Germani. Haba una pluralidad de enfoques y era la poca en la que la sociologa americana era una de las ms avanzadas del mundo. Ingres en 1963 a la facultad y lo que ms recuerdo es que estaba poblada de debates, asambleas y charlas. En qu momento comenz a militar en la universidad? Mi generacin estaba identificada con los postulados de la Revolucin Cubana. Nos habamos dado cuenta de que el peronismo era el mejor camino que podamos escoger para formar la Unidad Obrera Estudiantil; as fue que apoy a distintas corrientes dentro de la universidad y comenc a militar. Cundo comenzaron a perseguirlo? Cuando me recib trabaj unos aos en Buenos Aires y me volv a Salta, donde particip de la creacin de la Universidad Nacional de Salta (UNSa). Queramos una universidad que fuera inclusiva, entonces preparbamos a la gente humilde para que tuviera la oportunidad de ingresar. Esto me gener serios problemas, porque mucha gente se opona a que los pobres accedan a la universidad. Ah es cuando la Triple A lo identific?

S. La Triple A me puso contra la espada y la pared. De ah me tuve que exiliar, primero en Suecia y luego me fui a Mxico. Comienzo a trabajar en Mxico cuando estalla el golpe de 1976 en Argentina. Qu sinti cuando tuvo que dejar el pas por pensar distinto? Fue una injusticia, como todo lo que hicieron la Triple A y el proceso militar en nuestro pas. Fue muy duro, sobre todo tener que dejarlo a mi hermano Vctor. Vctor, su hermano, un militante poltico no quiso viajar con usted. Le haba advertido el riesgo que corra quedndose? S. Lo llamaba y le mandaba cartas a la casa de mi to con otro remitente, para que no nos identificaran. Le expliqu muchas veces que tena que irse del pas y venir a Mxico conmigo, porque podan ir por l. Y eso fue lo que ocurri. Cmo se enter usted que haba desaparecido su hermano? Me llam una amiga para decirme que Vctor no apareca. Me dijo: Vctor est enfermo. La palabra enfermo era un cdigo que usbamos para decir que alguien haba sido secuestrado. Siempre pens que lo entregaron, porque lo nico que se sabe es que estaba tomando un caf en una confitera con un conocido de l y no se lo vio ms. Nunca sent un dolor tan fuerte como ese. Perder un hermano es dursimo, no tiene palabras ese dolor. Es indescriptible. Se me vino el mundo abajo. Escuch la noticia y me desmay. Para entrar un poco en los temas sociolgicos: la teora del conflicto, usted bien sabe, plantea que las sociedades viven en una situacin de conflicto y cambio permanente. Qu tipo de cambio vive la sociedad argentina hoy? Podemos remontarnos al 2001, que es lo ms cercano que ocurri. Fue un claro ejemplo de cambio en la sociedad. Argentina estaba inserta en una pobreza e indigencia muy grande. Logra salir de esa situacin, pero golpeada. Y la clase media hoy intenta superar definitivamente esa situacin y evitar caer en ella de nuevo, por eso recuper su poder adquisitivo. Actualmente, por ejemplo, sale a reclamar cuestiones distintas a las del ao 2001, ya no lo hace por los mejores salarios sino que exige otras cosas diferentes y que no son necesidades trascendentes para vivir. Y qu conflicto hay en trminos sociolgicos?

El conflicto se origina porque, entre otras cuestiones, porque la clase media urbana es muy disconforme. La clase media argentina es una clase histricamente ilustrada, demandante y exigente. Entran a la universidad cuando sta se democratiza y su estatus se origina con el paso por sta. La clase media tiene un rechazo a los sectores populares por temor a perder sus privilegios. Por qu se dice que las clases medias son el sector ms difcil para conquistar por los polticos? Son la obsesin de los polticos. Son quienes forman la opinin pblica, por eso, y porque son conscientes de los derechos que tienen. Estuvo representada siempre por la UCR. El peronismo rompe con esto porque le da ascendencia a las clases obreras, algo que no agrada an hoy a las clases medias. Usted sostiene que la clase media saltea tiene caractersticas diferentes a la clase media argentina. Por qu? S, pero en el hecho de que no est compuesta por descendientes de inmigrantes, como en otras provincias. En cuanto al resto, es similar. Est formada por profesionales independientes, que aspiran a tener prestigio y poder, que es lo que tiene la clase alta. La clase media siempre se identifica y tiene como modelo a seguir a las clases dominantes y altas. Otra diferencia es que Salta es una sociedad tradicional, con resistencia a los cambios, y en ese marco se desarrolla ac. Hay algunos conceptos sociolgicos que traerlos a colacin en el siglo XXI son un tanto chocantes, como barrera de clases, por ejemplo. Por qu se los sigue utilizando? S, es cierto, pero se los utiliza porque existen an. Siguen existiendo las barreras de clases, y la clase media es la que ms barreras le coloca a la clase baja. Como socilogo puedo decir que los obreros con el primer peronismo comienzan a ser ciudadanos, hasta entonces la ciudadana la tena la clase alta solamente. Cules son las dos caracterstica de la sociedad saltea que ms sobresalen? La resistencia al cambio y el predominio de muchos prejuicios. Bsicamente conservadora. Es una sociedad segmentada: donde est la clase alta no entra la clase media y donde est la clase media no entra la clase baja. Me sorprende la precariedad del pensamiento. Con los avances en los

derechos que hubo durante todo el siglo pasado y lo poco del presente, cmo es posible siga habiendo diferencias de clases. No es un tanto retrgrado? S claro, es cierto, pero se trata de conceptos insertos dentro de una matriz sociolgica. Adems, es un concepto darwiniano, solo sobrevive el ms fuerte. Partiendo de un enfoque conductista de la Sociologa, donde las motivaciones y las conductas marcan los parmetros del comportamiento, cmo define un socilogo a la participacin poltica hoy? La poltica hoy est centrada en la lgica mercantil. Todo tiene que ver con los negocios, visin impuesta por el neoliberalismo. Antes, el nivel de participacin era grande. Ir a la plaza a escuchar a los polticos era un acontecimiento. Hoy no sucede eso. El debate no pasa por lo pblico, y se prefiere el televisor antes que la participacin en discusiones fructferas. No obstante, rescato que hay muchos jvenes involucrados en la poltica. Son cada vez ms, y lo hacen con entusiasmo notable. Y qu hay de la relacin entre los dirigentes polticos y la sociedad? Estamos ante una sociedad que va a exigir nuevos lderes acorde a los dirigentes que hoy tenemos, es decir, dirigentes que no tienen incorporada la lgica mercantilista. Claro, suena interesante pero no me cierra esa teora porque no hay ejemplos de eso en nuestra clase dirigente. O s? Y por qu cree que gan Cristina entonces? Porque por primera vez desde que entramos en la democracia lleg un gobierno que permiti la disminucin de la pobreza y que los chicos puedan no morir de hambre. Es un estilo de gobierno que mira para abajo. Otro ejemplo es que todas las clases sociales puedan ver ftbol y no solo los ricos. Este tipo de acciones tienen como fin el bien de la sociedad. Buen punto, pero si hoy existe gente que no puede comer, y en el NOA es un claro ejemplo esto, qu orden de prioridad tiene el ftbol? Yo pienso que el kirchnerismo es un neodesarrollismo que intenta el desarrollo de la sociedad a travs del crecimiento de la economa industrial. Los socilogos consideran que cada sociedad tiene los polticos que se

merece? No, no comparto esa frase muy usada. Una cosa es la cultura poltica y otra la sociedad. La relacin que se da entre esta nueva conduccin poltica con la gente es diferente a las anteriores. No va a pasar lo que pas con Menem, la gente tiene un psimo recuerdo de l y de quienes lo acompaaron. S, es cierto, hay un rechazo grande al menemismo. Pero, usted cree que la gente se va a quedar con un buen recuerdo de Boudou o de Jaime, por ejemplo? Boudou no es nadie. Los vicepresidentes nunca tuvieron en Argentina un rol importante. Cmo define el liderazgo de Cristina Kirchner? Cristina es una lder moderna que est construyendo su carisma. Cuando habla hay un silencio y tiene una mirada de profeta. Sus discursos son atrapantes. Linda descripcin, pero las crticas apuntan a que los discursos estn cargados de soberbia y agresividad. Cmo los analiza usted? Yo no me fijo si los lderes son altos o gordos. Claro, sera superficial mirar esos aspectos. Pero usted como socilogo entender la importancia de la comunicacin y empata entre el lder y los liderados. Las clases populares no ven la soberbia que algunos dicen que tiene. La fama de soberbia se lo hizo la clase media. Yo me pregunto...la clase media no es soberbia? Y yo le pregunto, los lderes no son quienes deben dar el ejemplo? Bueno s, tal vez yo le dira que podra disminuir un poco la forma en cmo dice las cosas, pero no cambiara en nada el contenido. Desde un punto de vista sociolgico, por qu hay dos visiones tan antagnicas de la Argentina? Porque Argentina tiene un problema de identidad. Los argentinos no tenemos un sentido de identidad. Hablamos siempre del yo, nunca del nosotros. En Brasil ocurre todo lo contrario. Pero ese es un problema que tiene una larga historia. Es ms, con el

primer peronismo, los proyectos colectivos predominaban por sobre el individualismo hoy reinante. Cmo llegamos a anteponer el yo en perjuicio del nosotros? Llegamos a esto porque la Argentina tuvo una clase dominante que destroz el pensamiento colectivo. Durante la dictadura se intent suprimir el pensamiento en masa y se reforz el individualismo, era una manera de romper con el peronismo que traa un proyecto en conjunto para todo el pas. En la obra Utopa y Desencanto, usted sostiene que las universidades argentinas dejaron de ser centros de produccin de intelectuales y se orientan ms hacia el mercado. Las universidades se convirtieron en mquinas de emitir diplomas. Hasta los aos 60 eran universidades de excelencia y eran ejemplares. Tres premios Nobel, dice mucho de esto. Pero la lgica del neoliberalismo las hizo una fbrica de diplomas. Hoy el nivel de la UBA no es alto, segn la Unesco la nica universidad latinoamericana que figura entre las 100 mejores del mundo es la Universidad de San Pablo (Brasil). La UBA est en el puesto 250 de ese ranking.

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