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Zizek

2/2/2009 O filsofo esloveno critica o capitalismo liberal e afirma que a idia de "fim da histria" contaminou at mesmo a esquerda. Ao contrrio, seria preciso continuar a se pensar em transformaes radicais

Alex andre Machado: Boa noite. Para que serv e a filosofia? Ele diz que serv e para prev enir catstrofes e para fazer v er as coisas de outra maneira. de uma maneira diferente que ele se destaca no debate da cultura contempornea e na anlise crtica dos desafios polticos do mundo. Diz que o capitalismo indestrutv el e prov oca: "Com essa esquerda que est a, quem precisa de direita?". O Roda Viv a entrev ista hoje o filsofo e psicanalista Slav oj Zizek, professor da Univ ersidade de Liubliana, da Eslov nia, e diretor internacional do Instituto de Humanidades, da Univ ersidade de Londres. A entrev ista comea num instante. [interv alo] Alex andre Machado: O filsofo Slav oj Zizek tem uma maneira singular de fazer ligaes entre histria da filosofia, crtica cultural e poltica. Especialista em Jacques Lacan, o principal seguidor de Freud, Slav oj Zizek tambm se tornou conhecido entre os cinfilos. Ele um especialista Hitchcock [(1 8991 980) diretor ingls considerado o mestre dos filmes de suspense, rev olucionou a histria do cinema com os planos dramticos dos protagonistas e um dos cineastas mais conhecidos e populares de todos os tempos]. Como filsofo e crtico da cultura, ele escrev e para v rias publicaes de prestgio no mundo, inclusiv e no Brasil, onde retornou recentemente para lanar o seu ltimo liv ro: A viso em paralaxe . [Insero de v deo. Im agens de Slav oj Zizek, de seu ltim o liv ro, da cidade de Liubliana, do atentado terrorista de 11 de setem bro. Narrao de Valria Grillo] A viso em paralaxe . Na orelha do liv ro, a ex plicao de paralax e: medida da mudana de posio aparente de um objeto em relao a um segundo plano mais distante, quando esse objeto v isto a partir de ngulos diferentes. Um fenmeno ptico onde os objetos parecem sair do lugar quando mudamos a posio de observ ao. Zizek aborda atualidade a partir de uma paralax e, de uma div iso dos pontos de v ista como fato necessrio para defesa de uma posio, de uma idia. Nav ega pelos mais v ariados cenrios intelectuais: da teoria social para a crtica da cultura, da teoria do cinema para o marx ismo, a psicanlise e a poltica. Slav oj Zizek nasceu na cidade Liubliana, na Eslov nia, em 1 949, filosofo, psicanalista e um dos principais tericos contemporneos. V iv eu na juv entude e na v ida univ ersitria o ambiente poltico criado pela formao da Repblica Socialista Federal Iugoslav a. A Eslov nia, v izinha da ustria, era uma das seis Repblicas da antiga Iugoslv ia, se tornou independente em 1 991 , quando Zizek, aos 42 anos de idade, j ganhav a ev idncia no cenrio intelectual da Unio Europia. Nome presente no debate sobre a desintegrao dos Estados socialistas, ele tambm lev ou suas teses e crticas ao univ erso do cinema, do feminismo, da religio e da poltica. Ligado a um mov imento de minorias organizadas em Liubliana, uma das mais bonitas capitais europias e de v ida natural intensa, Zizek chegou a ser candidato Presidncia da Repblica pelo Partido Liberal Democrtico Eslov eno, perdeu a eleio e se dedicou integralmente carreira acadmica, se tornando tambm um especialista em Jacques Lacan, o principal seguidor de Freud. Slav oj Zizek d aulas na Univ ersidade de Liubliana, tambm professor v isitante em v rias univ ersidades norte-americanas - Columbia, Michigan, Princeton - e tem v rios liv ros publicados. Em Bem-vindo ao deserto do real, pergunta: Com essa esquerda, quem precisa de direita?, uma crtica ao pensamento de esquerda criado a partir dos ataques de 1 1 setembro de 2001 nos Estados Unidos. s portas da revoluo uma reunio de tex tos de Lnin [(1 87 0-1 924), lder rev olucionrio russo que se tornou dirigente da Unio Sov itica, adaptou as teorias marx istas para a realidade russa, um pas atrasado, agrcola, com v estgios de um sistema feudal e sem nenhuma conscincia rev olucionria], uma nov a leitura da Rev oluo Bolchev ique e de seu lder terico. O liv ro mais recente, A viso em paralaxe , uma combinao de alta cultura com drama cotidiano, um conjunto de anlises e crticas muitas v ezes apresentadas com humor e ironia. considerado o mais importante trabalho terico de Slav oj Zizek. [Fim do v deo] Alex andre Machado: Para entrev istar o filsofo Slav oj Zizek, conv idamos Emir Sader, socilogo; Maria Rita Khel, psicanalista e escritora; Laura Greenhalgh, editora ex ecutiv a do jornal Estado de S.Paulo e coordenadora dos cadernos Alis e Cultura do jornal; V ladimir Safatle, professor do departamento de filosofia da Univ ersidade de So Paulo e Luiza Moraes, reprter da TV Cultura, que far as perguntas env iadas antecipadamente por telespectadores. No site www.tv cultura.com.br/rodav iv a v oc pode se informar sobre os prx imos programas e env iar por e-mail perguntas, crticas e sugestes. Est aqui tambm com a gente, como sempre, o cartunista Paulo Caruso, para registrar os momentos, os flagrantes deste programa. Boa noite, tudo bem? Slav oj Zizek: Good evening to you ["Boa noite para v oc", em ingls] Alex andre Machado: Zizek, ns conv encionamos aqui que, apesar de todos os seus ttulos, v amos trat-lo por v oc, pode ser? [Zizek assente com a cabea] A primeira pergunta que eu queria trazer sobre a situao mundial. O senhor... v oc tem escrito a respeito do capitalismo, sobre a capacidade do capitalismo de atrav essar as crises. E hoje v iv emos uma enorme crise do capitalismo. Como que v oc v este momento? Slav oj Zizek: Em primeiro lugar, obrigado por me receberem aqui. E gosto de ser chamado de v oc, porque me

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sinto um proletrio. Quando me chama de outra forma, sempre olho para trs, imaginando que esto falando com outra pessoa. V oc foi direto ao ponto: onde estamos hoje? Estamos no final de uma utopia. Em geral, as pessoas consideram 1 990 como o fim da utopia, a queda do Muro de Berlim. O fim da utopia comunista, da utopia do Estado de bem-estar social. Mas a v erdadeira utopia foram os anos 1 990, os felizes anos de Clinton [foi presidente dos Estados Unidos entre 1 993 e 2001 , anos de grande desenv olv imento econmico da nao. Deix ou o cargo com as mais altas tax as de aprov ao para um presidente na histria moderna dos Estados Unidos], os anos da utopia Fukuy ama [Francis Fukuy ama (1 952-), filsofo e economista poltico que defendia a queda do Muro de Berlim e o fim da Unio Sov itica como a interrupo da ev oluo ideolgica da humanidade e a democracia liberal ocidental como nica alternativ a ao mundo. Assita entrev ista com Fukuy ama no Roda Viv a]. Achv amos ter descoberto a frmula: capitalismo democrtico liberal. Todos fazem piada com Fukuy ama: Aquele idiota que achou que a histria tinha acabado.. Mas, ser que ainda hoje, no somos quase todos... fukuy amistas? At mesmo a esquerda de hoje. Eles no pensam: O capitalismo est aqui para ficar?, Temos um sistema melhor do que a democracia parlamentarista?. Silenciosamente, ns aceitamos isso. Apenas queremos o sistema mais justo, mais eficaz. Talv ez v ocs aqui, que so v elhos o bastante, se lembrem de como sonhv amos, quando jov ens, com o socialismo com face humana. Creio que a maioria da esquerda, hoje, sonha com o capitalismo global com uma face humana. E, para mim, essa a nica v erdadeira questo. Ser que ainda podemos pensar em alternativ as globais radicais? Ou dev emo s aceitar que capitalismo e democracia liberal so, se no o melhor, o menos ruim do que ex iste? Dev emos simplesmente permanecer no jogo e dele participar? Nesse sentido ex ato, eu, de certa forma, continuo um marx ista [adepto das proposies de Karl Marx ]. Hoje conseguimos aos poucos identificar uma srie de para usar um termo antigo antagonismos: ecologia, a ascenso dos que v iv em nas fav elas, apartheid [regime de gov erno adotado em 1 948, na frica do Sul, que determinou que a minoria tnica branca detinha o poder sobre a maioria negra, separou os grupos tnicos por bairros e retirou os direitos civ is dos negros. O termo continua sendo utilizado para designar situaes em que haja distino ntida, em termos de cidadania, entre etnias ou classes sociais], problemas de propriedade intelectual, de biogentica. A lgica democrtica liberal e, ao mesmo tempo, a lgica capitalista orientada para o mercado no o suficiente para confrontar esses problemas. Sei que a era do socialismo de Estado acabou. No temos de v oltar ao comunismo de Estado ou coisa do tipo. Com o partido controlando tudo. Mas, teremos de inv entar nov as formas de aes coletiv as. Ou receio que nos aprox imemos de um mundo muito triste, onde a natureza ser destruda, onde teremos nov as comunidades confinadas, apartheid, e a humanidade estar cada v ez mais div idida entre aqueles que esto dentro e os que esto fora. J reparou nesse paradox o? Quando dizemos: Anos 1 990, o mundo est unido, cai o Muro de Berlim.. Hoje, nov os muros so construdos no mundo todo. Cisjordnia e Israel, Estados Unidos e Mx ico. O muro, agora simblico, entre a Europa Ocidental e tudo o mais. No podemos apenas ficar parados esperando. Dev emos nos engajar em lutas, cientes de que, em muitas dimenses, confrontamos uma situao crtica. Do ponto de v ista ecolgico, social... Meu marx ismo significa que no dev emos nos esquecer disso. Ainda no temos a resposta. Maria Rita Khel: Boa noite. No A viso em paralaxe, v oc se refere a um sujeito ps-traumtico. Sei que v oc psicanalista, profundo conhecedor de Lacan e Freud. Eu lhe pergunto se esse sujeito ps-traumtico seria um sujeito ps-neurtico. No ex atamente o que a gente v na clnica, em psicanlise mas, talv ez, em termos de uma nov a subjetiv idade emergente, [pergunto] se esse sujeito das identidades fluidas, se ele j no seria mais o neurtico freudiano, se h um sujeito, uma nov a clnica surgindo a. Slav oj Zizek: Em primeiro lugar, deix e-me esclarecer um coisa. Sou psicanalista, mas apenas teoricamente. No tenho pacincia ou habilidade para tratar pessoas. Olhe para mim, sou todo nerv oso [Slav oj gesticula]. Faa a si mesma uma pergunta simples: se v oc tiv esse problemas psquicos grav es, v oc se imaginaria me procurando como analista? [Risos] Maria Rita Khel: Lacan tambm era esquisito. Slav oj Zizek: Prov av elmente no. Mas v oc tocou em ponto crucial. No sculo XX uma nov a formula de subjetiv idade surgiu, qual e no gosto desse nome se aplica a denominao ps-traumtica. E a primeira figura teria sido os mulumanos em campos de concentrao. Em terminologia v ampiresca poderamos falar em mortos-v iv os. Aqueles que estav am to destrudos psiquicamente, que estav am desprov idos da libido do seu ser. Pessoas que no eram mais capazes de estabelecer empatia, no tm mais ligao com o mundo. Estav am apenas v egetando. Usando um termo no potico e nada preciso: ao olhar nos olhos deles, no se v o brilho de v ida, o desejo de v iv er. E acho essa categoria crucial. Est se tornando um smbolo, ou caso ex emplar... e sou at mesmo tentado a dizer, fazendo uma brev e relao entre a psicanlise e a teoria social, a nov a figura do proletrio. Lembrem-se de que, para Marx [Karl Marx ], o proletrio no to somente o trabalhador que ex plorado mas, para Marx , em termos bastante precisos e hegelianos [referentes a Hegel], uma forma pura de sujeito destitudo de todo contedo substancial. Apenas uma forma. E todo o contedo foi tirado de v oc. E no seria essa forma de subjetiv idade ps-traumtica, um morto-v iv o, em termos v ampirescos? Aquele que ainda est v iv o enquanto sujeito v oc trabalha, v oc conv ersa -, mas como se fosse um morto-v iv o sem libido, sem env olv imento. E h outras formas: v timas de desastres naturais, v timas de guerra, de tortura, at mesmo de processos biolgicos, como Alzheimer [mal neurodegenerativ o comum entre os idosos, que se manifesta por uma perda progressiv a de habilidades cognitiv as e motoras], degenerao cerebral. H tambm uma dimenso poltica nisso. Embora, em geral, eu discorde de Antonio Negri [(1 933-), filsofo poltico marx ista, tradutor de escritos de Filosofia do Direito de Hegel, escrev eu os liv ros Imprio e Multido , tex tos de temtica antiglobalizao, em co-autoria com seu ex -aluno Michael Hardt] e Michael Hardt [(1 960-), terico literrio, filsofo poltico e professor na Duke Univ ersity , nos EUA], concordo com eles quando dizem que o que est acontecendo hoje o que chamam, usando o antigo termo, da modernidade precoce, a priv atizao dos bens comuns. No no sentido de priv atizao da propriedade, mas da substncia de nosso ser, que pertence a todos como herana coletiv a. E os processos que testemunhamos hoje so nov as formas disso. Ecologia, at mesmo a base de nosso ser, tirada de ns. Propriedade intelectual. Nossa herana simblica nos tirada. Assim, esse sujeito v azio, o morto-v iv o, para mim mas esse um tpico mais filosfico , mais uma forma de subjetiv idade de Descartes [(1 596-1 650), filsofo, fsico e matemtico, um dos pensadores mais importantes e influentes da histria do pensamento ocidental, a quem se atribui o incio do racionalismo da Idade Moderna]. Nesse sentido, para no nos perdermos falando demais, acho que hoje dev eramos redefinir a posio do proletariado. No [me refiro] apenas [aos] trabalhadores ex plorados, mas [a] todas as outras formas de proletarizao. Como um trabalhador intelectual, que faz programao de computador, mas o que ele faz no lhe pertence. Ele faz para a Microsoft ou quem quer que seja. Todo o resultado do seu trabalho priv atizado ou pertence a outro. Ou pessoas que v iv am em ambientes destrudos, em meio a catstrofes naturais. No seriam essas as nov as figuras do proletariado? Creio que dev emos nos ater palav ra proletrio e tambm - e a difcil - ao seu oposto do marx ismo, o comunismo. O comunismo ter de se reinv entado. Claro que no se trata do antigo comunismo de Estado, de se nacionalizar todas as indstrias... O problema como se reapropriar desses bens comuns que nos foram tirados. A substncia coletiv a de nossa v ida. Aqui possv el v er para concluir o quanto crucial hoje no pensar em domnios separados, mas perceber que, mesmo uma categoria que parece ser puramente filosfica como Cogito [Argumento de Cogito, importante conceito filosfico utilizado por Descartes, pois mostra que o sujeito uma necessidade do conhecimento, mudando totalmente o pensamento da Filosofia Moderna], Descartes, o sujeito puro tem um contedo psicanaltico preciso... O chamado sujeito ps-traumtico o Cogito de

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Descartes, que encontramos na realidade, mas tambm um contedo poltico muito preciso. E s para acrescentar outra coisa: e por que no gosto do termo "sujeito ps-traumtico"? E espero que v ocs concordem comigo. um termo que se enquadra bem nas sociedades ocidentais desenv olv idas. Ali, quando se tem um trauma, em geral, algo que acontece rapidamente e ento v oc est em uma situao ps-traumtica, pensando em como lidar com aquilo. V oc estuprada, h um ataque terrorista, um terremoto. V oc sobrev iv e... E a, como lida com isso? Mas em pases menos desenv olv idos no h situao ps-traumtica, o trauma apenas persiste. No ocidente v oc estuprada e ento, se sobrev iv e, v oc fica traumatizada, pensando como v ai lidar com aquilo. No terceiro mundo v oc estuprada e depois nov amente. uma situao muito mais desesperadora. uma ironia falar para uma mulher comum no Congo, por ex emplo, - a Repblica do Congo talv ez seja o local da maior das catstrofes que ela v iv e em um ps-trauma. No. Ela v iv e em um trauma permanente. Assim, h muito o que fazer aqui. E mais do que nunca precisamos no apenas de anlise social, mas ligada a psicanlise e, como pano de fundo, a filosofia. S mais uma coisa e j v ou parar. Por que filosofia? Est bem, v oc o cara mau. Meu superego [conceito psicanaltico que abrange a instncia das normas sociais]. Tudo bem. [risos] se v oc tiv esse um boto, v oc o apertaria agora para me fazer parar. S gostaria de dizer que a coisas esto mudando rapidamente hoje, que temos de pensar filosoficamente at mesmo no que significa ser um ser humano hoje. Ns nem ao menos sabemos. Isso foi um aplauso ou um Finalmente v oc terminou.? Alex andre Machado: Foi um aplauso. [Alex andre aplaude e sorri] Safatle. Vladim ir Safatle: Eu tenho uma questo... eu queria... se v oc pudesse desenv olv er um pouco mais essa sua idia da necessidade de recuperao do comunismo como categoria poltica, porque na sua primeira resposta v oc hav ia dito da necessidade de nov as formas de ao coletiv a enquanto uma tarefa poltica fundamental, hoje em dia. V oc acredita que essas nov as formas de ao poltica podem ser desenv olv idas no interior das estruturas institucionais da democracia liberal e parlamentar? Slav oj Zizek: Sim e no. Estou bastante ciente do perigo de confiar demais no que chamamos de Porto Alegre [refncia cidade-sede do Frum Social Mundial nos anos de 2001 , 2002, 2003 e 2005]. Toda essa idia de comunidades locais auto-organizadas, h um limite para isso. Nunca dev emos nos esquecer, como os esquerdistas radicais sabem, de que para todos esses mov imentos locais funcionarem em geral preciso um mecanismo do Estado que garanta isso. Sem dv ida, no dev emos apenas ficar parados e dizer que esses mov imentos locais so irrelev antes, como alguns esquerdist as pessimistas alegam. Que esses mov imentos, ao tratarem alguns dos piores sintomas do capitalismo, ajudam o sistema a sobrev iv er ainda mais. Ento, a idia sentar e esperar pela grande crise. No concordo com isso. Isso uma catstrofe. Se v oc espera pela grande crise v oc, basicamente, pego por essa economia obsessiv a. Porque v ocs sabem como funciona a mente obsessiv a. Espera-se o tempo todo pelo grande acontecimento, mas o grande prazer o fato de esse grande ev ento ser adiado. Hoje, muitos esquerdistas radicais no meio acadmico ocidental esperam pela rev oluo e, enquanto isso, desfrutam o conforto de sua v ida. Mas, no dev emos ser maus utopistas, pensando em comunidades locais aqui, zapatistas [referncia ao Ex rcito Zapatista de Liberao Nacional, mov imento rev olucionrio e indigenista mex icano de inclinao esquerda. Caracteriza-se pelo combate ao latifndio, ao imperialismo e por defender prticas de democracia direta] ali, j tiv emos isso. O problema mais complex o. E por isso que, embora eu sempre critique isso, um fenmeno poltico como Hugo Chv ez [presidente da V enezuela eleito pelo v oto popular em dezembro de 1 998 e reeleito em em 2000 e em 2006, fez grandes reformas administrativ as e polticas e tev e apoio popular. Seu gov erno passou por v rias crises. Para saber mais sobre Hugo Chv ez, v er entrev istas no Roda Viv a], na V enezuela, e ainda mais interessante, Morales [Ev o Morales (1 959-), lder do Mov imento para o Socialismo, foi o primeiro presidente da Bolv ia de origem indgena. Assumiu o cargo em janeiro de 2006], na Bolv ia, e talv ez meu v erdadeiro heri, brutalmente deposto, JeanBertrand Aristide [(1 953-), ex -padre salesiano (ex pulso em 1 988), foi presidente do Haiti em 1 991 , entre 1 994 e 1 996, e entre 2001 e 2004. Foi afastado do gov erno em 1 991 , por um golpe militar, e em 2004, que afirma ter sido influenciado por militares estadunidenses], do mov imento Lav alas, no Haiti... Em uma situao que parece sem esperana, de total hegemonia do capitalismo... O que eles fizeram no foi apenas confiar nessas comunidades locais auto-organizadas, mas tentaram reinv entar, com toda a improv isao, uma nov a forma de Estado, apoiada no apenas na representao poltica padro mas com um dilogo direto com esses nov os mov imentos. Acho que o que podemos fazer isso, mas, acima de tudo, minha mensagem seria: confie na teoria.. Ou seja, creio que nem sabemos onde estamos. Temos muitas descries. Primeiro temos os antigos marx istas ou liberais que alegam que esse s um nov o estado de imperialismo/capitalismo. Claro que no. Alguma coisa nov a est surgindo. Mas o qu? Temos todas essa ps-teorias. V iv emos em uma sociedade psindustrial, sociedade da informao... Essas so frases jornalsticas. Ainda no temos o que o Frederick Jameson [(1 934-), crtico literrio e poltico marx ista que se dedicou ao tema da cultura contempornea e psmodernidade] chama de... Alex andre Machado: Professor,... Slav oj Zizek: Sim. J v ou parar... Mapeamento cognitiv o. Para concluir, v oc v ai gostar disso... Eu ignoro v oc e me v olto para o chefe. E a 1 1 tese sobre o Feuerbach [referncia ao conjunto de 1 1 notas curtas escritas por Marx caracterizadas pela crtica ao idealismo hegeliano. Ludwig Andreas Feuerbach (1 804-1 87 2) foi um filsofo alemo que abandonou os estudos de Teologia para tornar-se aluno de Hegel] diz: Filsofos s podem interpretar o mundo. Temos tambm de mudar o mundo.. A primeira coisa a fazer para os v erdadeiros esquerdistas hoje ex atamente o oposto. Talv ez no sculo XX tenhamos tentado mudar demais o mundo. A tarefa hoje nos afastarmos e o interpretarmos [o mundo] um pouco mais. Alex andre Machado: Ok. Eu tentei interromp-lo porque a Luiza me fez um sinal de que teria uma pergunta ligada ao assunto que v oc estav a tratando. Luiza Moraes: Na v erdade, uma pergunta do Natanael Arajo da Silv a, de Cachoeira do Itapemirim, do Esprito Santo, que lhe pergunta justamente... a gente est falando isso agora, citando essa questo da crise... Slav oj Zizek: [Interrompendo] o nome de uma cidade? No o Esprito Santo? Certo. [Risos] Luiza Moraes: Como a filosofia pode ajudar a entender os perodos de crise, como o da crise financeira pela qual o mundo passa? Ela pode ser til? Slav oj Zizek: uma pergunta direta e gosto disso. Como John McCain [(1 936-), poltico norte-americano do Partido Republicano, senador pelo estado do Arizona (desde 1 987 )], de quem eu no gosto, diz: Nada de besteira.. uma boa pergunta, porque a filosofia para mim tem limites claros. E interessante como mesmo as pessoas que nos criticam de alguma forma esperam de ns e v oc como filsofo [dirige-se a V ladimir Safatle] dev e ter sentido isso , esperam que tenhamos uma resposta para tudo. A guerra do Iraque [inv aso liderada pelos Estados Unidos, que justificaram a operao por suspeitarem que o pas estaria desenv olv endo armas de destruio em massa]. O que v oc acha, como filsofo? O tsunami na Indonsia [em 26 de dezembro de 2004, um maremoto no oceano ndico disparou uma sequncia de ondas gigantes que atingiram zonas costeiras e fizeram v timas fatais estimadas em mais de 285 mil], o que v oc acha? Eu no sei! Mas posso fazer uma coisa, que acho

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tambm muito importante hoje. Como filsofo, eu no posso responder s perguntas. O que posso fazer corrigir a prpria pergunta. O v erdadeiro problema hoje no somente no termos respostas, mas, em geral, a maneira de percebermos um problema, a maneira como formulamos o problema, a maneira como formulamos uma pergunta j parte do problema. uma mistificao. V ejamos o ex emplo que eu usei ontem em minha palestra o tempo todo. Tolerncia. Claro que todos so a fav or da tolerncia. Eu no sou. Pois hoje a tolerncia uma categoria mistificadora. E por qu? J repararam que hoje, quando se combate o racismo, isso automaticamente traduzido como problema de tolerncia? Mas para mim no . V ejam Martin Luther King. Ele nunca falou em tolerncia. Para ele, o racismo contra os negros era um problema de ex plorao econmica, leis racistas etc. Hoje a questo : v oc negro, eu sou branco. Como ns toleramos etc, isso ridculo. Ainda mais no feminismo. Seria humilhante para uma feminista dizer: Quero mais tolerncia por parte dos homens.. ridculo! O que posso fazer como filsofo perguntar por que percebemos o racismo como problema de tolerncia? Eis a anlise: em nossa assim chamada - e digo assim chamada porque o termo errado - sociedade ps-ideolgica, ps-poltica, economia e poltica so cada v ez mais uma questo de administrao, de negociao racional. Os conflitos so traduzidos em problemas de conflitos culturais. Ento culturalizamos os problemas. Quando ouo analistas americanos esquerdistas radicais nos Estados Unidos como se o racismo contra mex icanos nos Estados Unidos fosse uma questo de intolerncia cultural. Eles no gostam de falar sobre ex plorao econmica. Falam sobre intolerncia cultural, que eles so diferentes. E v m com toda essa coisa pseudopsicanaltica: No os toleramos pois projetamos neles nosso prprio outro.. E, ento, de uma forma freudiana v ulgar, para combater a intolerncia, dev emos todos fazer uma psicanlise coletiv a... E eu poderia continuar, mas v ou parar. V oc meu superego aqui [dirigindo-se a Alex andre Machado e sua funo de moderador]. o que podemos fazer como filsofos: combater a intolerncia. Combater o sex ismo um problema. Mas v amos ao menos formular o problema de forma adequada. Essa seria minha resposta no tenho mais tempo - em relao a esse fiasco chamado degelo. No sei o que fazer, mas como filsofo percebo algumas coisas. Ns, da esquerda, podemos ao menos aprender duas coisas disso. Primeira: a ex tenso do capital como o absoluto em nossa v ida. Tudo gira em torno do capital. O capital, referindo-me ao ttulo do meu liv ro sobre cristianismo, um frgil bastante absoluto. At que ponto as pessoas pensam no capital como algo v iolento, "Nada de besteiras, nada de sonho.", mas sim capital, dinheiro? Como ele se relaciona no apena com crenas, mas crenas em crenas e em mais crenas. Qual o problema hoje, quando se diz que temos de restabelecer a confiana, a crena? No apenas que eu dev a acreditar que o sistema funciona. Dev o acreditar que a maioria das pessoas ir acreditar... Essa uma lio. At que ponto o sistema de hoje teolgico? Marx j tinha conscincia dessa estranha dimenso teolgica descrita no mago do capitalismo. E Walter Benjamin diz que o capitalismo uma religio em si mesmo. A segunda coisa que aprendi que a grande lio dessa crise a economia poltica. Se v oc no for um total idiota v er a lio dessa crise. No ex iste mercado que j no seja sustentado por decises polticas do Estado. Temos de estar cientes de que toda economia economia poltica. No v erdade o que John McCain diz que este um momento de unio patritica. No. Este o momento da poltica. A economia hoje precisa ser politizada. No soluciona os problemas do sistema, mas pelo menos espero que altere um pouco a perspectiv a. Alex andre Machado: Ok. Bom, precisamos fazer um interv alo, lembrando que, por se tratar de um programa grav ado, as perguntas dos telespectadores apresentadas aqui chegaram antecipadamente e pela internet, no site www.tv cultura.com.br/rodav iv a. V oc pode se informar sobre os prx imos programas e pode env iar por e-mail as suas perguntas, crticas e sugestes. V amos v oltar num instante e, no segundo bloco, com as perguntas da Laura e do Emir, que ainda no entraram no programa. J, j, estaremos de v olta. [interv alo] Alex andre Machado: V oltamos com o Roda Viv a, que hoje entrev ista o filsofo e psicanalista Slav oj Zizek. Ele professor da Univ ersidade de Liubliana, na Eslov nia, e diretor internacional do Instituto de Humanidades da Univ ersidade de Londres e uma figura presente no debate atual sobre cultura e poltica no mundo. Laura, com v oc agora. Laura Greenhalgh: Ento est bom. Zizek, eu v ou fazer duas perguntas pra v oc que esto relacionadas com as suas respostas no primeiro bloco do programa. Eu tenho pensado muito, nos ltimos dias, na histria enquanto espetculo, porque a gente tem ouv ido e acompanha as crticas e as defesas do modelo da ordem econmica global. Ento isso est se passando nos ltimos anos com apoiadores e detratores, enfim, com um debate em torno disso, mas o que se v iu nos ltimos dias foi um processo muito rpido, comeando por Wall Street [rua de Nov a Y ork - em Manhatan - onde se encontram a bolsa de v alores, bolsas de mercadorias e as sedes dos principais bancos, seguradoras e outras instituies financeiras estadunidenses], depois se espalhando por outros lugares do mundo em que smbolos de solidez, supostamente de solidez - e o caso mais emblemtico o [The] Lehman Brothers [banco norte-americano que pediu concordata em 2008, dev ido crise financeira iniciada no ano anterior nos Estados Unidos] - da noite para o dia v iram smbolo de v ulnerabilidade. Ento me parece que isso muito impactante, h um sistema financeiro em x eque que pode desordenar o sistema econmico, mas ev identemente eles esto procurando os prprios antdotos no meio dessa confuso toda. Ento a primeira pergunta : diante desse espetculo que a histria est nos proporcionando, v oc acha que h um momento de reav aliao da lgica capitalista ou isso v ai ser um episdio efmero e o capitalismo v ai continuar o seu curso? Segunda questo: eu acho muito interessante quando v oc traz a discusso sobre tolerncia, ou seja, o conceito de tolerncia embutindo uma mistificao, e a eu pergunto para v oc o seguinte: isso tem a v er com a falha das polticas ecumnicas no campo religioso, ou seja, tambm um ecumenismo, discurso do ecumenismo tambm mistificador? So as duas perguntas. Slav oj Zizek: timas perguntas. A primeira: Certamente, dev emos usar essa crise como algo que nos permita questionar as bases do capitalismo. O jogo no pode continuar indefinidamente. Tambm nesse aspecto continuo um marx ista. Teremos de achar formas de no meramente abolir o capitalismo mas, de alguma forma, super-lo. No trat-lo como nosso ltimo horizonte. O que sempre me fascinou essa plasticidade incrv el do capitalismo. O problema com o capitalismo que ele est em crise desde o incio. Antes mesmo da Rev oluo Francesa hav ia crises, hav ia profetas da destruio dizendo que esse era o fim. Desde o final do sculo XV III hav ia profetas que diziam que o capitalismo estav a chegando ao fim. Marx achou que a Comuna francesa [Comuna de Paris] era o fim. Lnin achou que era o fim. Mao [Mao Ts Tung (1 893-1 97 6), fundador da Repblica Popular da China, em 1 949, e criador do marx ismo-leninismo-maoismo, com idias sobre rev oluo e guerrilha que influenciaram marx istas no mundo inteiro] achou que era o fim. Mas o problema que, quanto mais o capitalismo se desintegra, mais ele ressurge como a Fnix [pssaro muito forte da mitologia grega que, ao morrer, entrav a em auto-combusto e, passado algum tempo, renascia das p rprias cinzas]. No estou dizendo que ele seja indestrutv el, que estejamos fadados a isso. Mas dev emos estar cientes dessa plasticidade. Alguns esquerdistas colocam suas esperanas, masoquisticamente, em uma grande catstrofe ecolgica. Como se no caso de alguma coisa realmente terrv el acontecer aquecimento global, grandes terremotos tiv ssemos de impor uma lgica mais coletiv a. No necessariamente. Posso imaginar o aquecimento global e o capitalismo se reinv entando rapidamente, e isso j acontece. Eu soube que, com essa perspectiv a do degelo no rtico, em um ou dois anos ser possv el ter uma passagem direta da China, atrav s do Polo Norte, para os Estados Unidos. J esto comprando terras no rtico e na Groenlndia. No ser meramente por causa de uma crise ex terna que entraremos em colapso. Continuo aqui um marx ista. O que muito perturbador em termos de ameaa ao capitalismo o fato, j prev isto por Marx , que o ncleo da produtiv idade, inv entiv idade, esteja indo em direo

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ao que ele chamou de propriedade intelectual. E aqui o capitalismo est encontrando o seu limite. Est ficando cada v ez mais difcil forar, imobilizar a produtiv idade intelectual, programas de computador, toda essa produo imaterial em uma forma de propriedade priv ada. Lembrem-se de que a crise atual foi, originalmente, uma crise da propriedade intelectual. Lembrem-se de que em 2001 ou 2002 houv e primeiro essa crise digital, a crise de tudo isso, e para impedir uma crise econmica global o gov erno americano tentou artificialmente redirecionar inv estimentos dali para bens imobilirios, moradias. Por isso a propriedade intelectual, um problema totalmente inerente, e no uma ameaa ex terna ao capitalismo, um fenmeno muito mais ameaador. Pensemos em Bill Gates [Willian Henry Gates III, nascido nos Estados Unidos em 1 955, fundador da empresa de tecnologia informtica Microsoft, um dos homens mais ricos do mundo]. O fato de uma pessoa que trinta anos atrs no era ningum, brincando na garagem, ter se tornado o homem mais rico do mundo, isso no prov a de que no se pode nem fingir que o v alor de mercado reflita uma v erdadeira produtiv idade e conquistas? O funcionamento do mercado totalmente patolgico. At mesmo um economista conserv ador americano, com quem eu conv ersav a, usou uma tima metfora. Ele me dizia que o mov imento padro do mercado, com seu sobe e desce, como um eletrocardiograma. Que o mercado e a propriedade intelectual so como um ataque cardaco grav e. Tudo isso aponta para uma crise bastante sria. Assim, cada v ez mais claro que no se trata apenas de mercado e regulamentao do Estado. Esses debates pseudo-liberais sobre at que ponto o Estado dev e interv ir no mercado. O mercado no pode sobrev iv er sem interv eno do Estado. O paradox o que... V ocs se lembram de que anos atrs os EUA processou a Microsoft por monoplio? Esse um paradox o marav ilhoso. Significa que o Estado tem de interv ir para que o mercado sobrev iv a. O mercado, espontaneamente, teria, h muito tempo, abolido a si prprio. V ejo aqui ameaas imanentes ao capitalismo. Por isso dev emos ter em mente essa lgica... o fim do capitalismo, mas no de forma ingnua: Oh, essa ser a ltima crise.. Dev emos... [Alex andre Machado pede para que Slav oj responda segunda questo] Certo. A segunda pergunta. V oc falou em tolerncia e...? Laura Greenhalgh: Ecumenismo. Slav oj Zizek: Ecumenismo. Concordo plenamente com v oc e v ou ainda mais adiante. A espiritualidade dominante hoje e por isso que gosto de defender em meu trabalho o legado cristo... para ev itar quaisquer mal entendidos, sou 1 00% ateu. No estou pregando nenhuma v olta de um pensamento ps-secular de Deus. O que me interessa no cristianismo a forma social de organizao que ele implica. O cristianismo a primeira religio totalmente atesta, para mim. A idia de que Deus est morto e tudo depende de ns - ns, o Esprito Santo, ou seja, o Partido Comunista, a coletiv idade. Sem nenhuma garantia em Deus. Para mim, a mensagem de Cristo morto no Eu v ou salv -lo, como muitos telogos inteligentes disseram. A mensagem no que Deus ir nos salv ar ou que podemos confiar em Deus. Deus impotente sem ns. Ou seja, tudo depende de ns. essa lgica de ao coletiv a. Acho que, em termos abstratos, a espiritualidade que se enquadra ao capitalismo global de hoje uma espcie de pseudo-espiritualidade de Dalai Lama [os dalai lamas, lderes temporais e espirituais do pov o tibetano, so reconhecidos, segundo a tradio, como a reencarnao do prncipe Chenrezig, o Av alokitesv ara, o portador do ltus branco, que representa a compaix o, ou seria uma das reencarnaes de Buda. Tenzin Gy atzo o 1 4 Dalai Lama, reconhecido como tal em 1 937 ]. E, estabelecendo uma ligao entre suas perguntas, v oc sabia que uma espcie de budismo v ago ex tremamente popular entre aqueles capitalistas especuladores? Pois para eles isso trata ex atamente do fenmeno que v oc mencionou em sua primeira pergunta, essa total fragilidade. De que hoje tudo pode desmoronar. H toda uma escola de capitalistas zen, como se auto-intitulam, que dizem que o capitalismo a prov a mx ima de que nossa descrio da realidade, de que toda realidade frgil, a pseudo-realidade... Que as coisas, na v erdade, no ex istem, so apenas fenmenos. Isso trata muito bem a ex perincia ontolgica do capitalismo. No h realidade substancial... Em termos religiosos, a luta seria entre cristos materialistas e espiritualistas da nov a era. O espiritualismo da nov a era, mesmo sendo descrito como v erde, tolerante, ecumnico, esse o inimigo hoje. Essa a v oz da sabedoria, despolitizao... A v oz do qu? No passado, as pessoas falav am de marx ismo ocidental. Gosto de falar de budismo ocidental. Como esse orientalismo espontneo. Ou seja, a economia apenas um jogo, no lev e isso a srio. Afaste-se. Observ e o mundo como um jogo. Mas essa a nica maneira de sobrev iv er. O capitalismo to dinmico que v oc precisa desse distanciamento cnico, ou irnico, para sobrev iv er. E v oc percebeu outra coisa? Mesmo os nov os materialistas e esse um fenmeno interessante hoje -, pela primeira v ez nos Estados Unidos, que me lembre, autores do materialismo brutal como Richard Dawkins [bilogo britnico que se tornou um dos maiores defensores do princpio darwininano e da teoria neodarwinista e um dos maiores crticos pblicos da idia de Deus e da espiritualidade], Dennett [filsofo ateu norte-americano, para quem os estados interiores da conscincia no ex istem] e outros tornaram-se aceitos como tendncia principal. Mas, se v oc analisar o trabalho deles de perto, eles sempre fazem uma ex ceo. Eles dizem: Mas a meditao budista diferente. Essa apenas uma espiritualidade que no env olv e nenhuma afirmao epistemolgica errnea, pura ex perincia pessoal.... Esse , para mim, o inimigo, hoje. por isso que dev emos salv ar no o cristianismo como religio, mas como frum de engajamento social que foi formulado pela primeira v ez nessa comunidade de crentes. Nessa... coletiv idade lutadora. H algo singular que v ale ser salv o no legado cristo. Como v oc disse, esse pobre ecumenismo. Alex andre Machado: Professor, ok. Slav oj Zizek: Quem o professor? Eu ou ele [dirige-se a Emir Sader]? [Risos] Em ir Sader: V oc tem uma obra muito div ersa, com uma abordagem com disciplinas que v oc integra... Slav oj Zizek: Isso o mesmo que dizer que escrev o demais. Aceito isso. [Risos] Em ir Sader: Este liv ro que sai agora no Brasil, aparece como um liv ro finalmente conceitual, metodolgico. Parece que v oc v ai rev elar finalmente a sua metodologia, qual a sua nov idade radical, do seu mtodo, que, para ns marx istas, sempre um ter priv ilegiado. Queira que v oc resumisse, se conseguir, para os espectadores, o que paralax e. Por que introduzir um nov o conceito? V oc at chega a especificar no final do liv ro que ele v ale at para economia poltica. A principal paralax e da economia poltica, a lacuna entre a realidade da v ida social material cotidiana e o real da dana especulativ a do capital, quer dizer, no s um conceito abstrato serv iria at para dar conta de fenmenos como esse. Segundo: estou de acordo com todas as suas anlises a respeito da obra do Negri, Michael Hardt, Holloway [(1 947 -), adv ogado, filsofo e economista irlands de linha marx ista. Seus principais trabalhos so associados ao mov imento zapatista]. Se v oc fosse... Slav oj Zizek: [Interrompendo] Mas... Em ir Sader: Se v oc fosse ao prx imo Frum Social Mundial [ev ento internacional realizado desde 2001 , organizado por mov imentos sociais de div ersos pases, v isando uma transformao social global] - v ai ser dar em Belm, no fim de janeiro - qual a principal mensagem de proposta que v oc lev aria a partir dessas posies e do mundo atual? Duas questes. Alex andre Machado: Professor, eu pedira s para o senhor aguardar, porque ns precisamos fazer mais um

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interv alo e o senhor dar as respostas ao Emir logo aps essa interrupo. Ok? V amos fazer um interv alo, lembrando que a memria do Roda Viv a est disponv el no nosso site www.tv cultura.com.br/rodav ida, onde v oc pode pesquisar o contedo do nosso arquiv o e tambm mandar os seus e-mails com crticas e sugestes. A gente v olta num instante. [interv alo] Alex andre Machado: V oc acompanha hoje no Roda Viv a a entrev ista com o filsofo Slav oj Zizek. Ele professor da Univ ersidade de Liubliana, na Eslov nia, diretor internacional do Instituto de Humanidades da Univ ersidade de Londres e um nome de destaque no debate da poltica e da cultura contempornea. O Emir hav ia feito duas perguntas [antes do interv alo]. Eu gostaria que v oc sintetizasse de nov o para que o professor pudesse responder, Emir. Em ir Sader: A primeira s um resumo da nov idade de conceito de "paralax e". [A] Segunda uma mensagem que v oc lev aria ao Frum Social Mundial a partir do que o mundo e a partir das anlises que v oc deu nesse liv ro. Slav oj Zizek: Gostei muito da pergunta. O nico problema que para respond-la adequadamente precisaramos de duas ou trs horas. uma resposta para uma pergunta muito precisa. Como reanimar, como atualizar o que outrora chamv amos de dialtica materialista? A dialtica dev eria estar liv re de todo esse ev olucionismo, progressismo ingnuo. E por isso priv ilegio o termo paralax e. Ou seja, essa aparente mudana no objeto, que reflete uma mudana em sua posio. Mas eu diria que, embora os dois sejam mediados, h uma paralax e, ou seja, uma lacuna radical, no sentido de uma div iso de perspectiv a, em que no h uma unidade mais elev ada. Os dois esto inscritos na prpria realidade. H uma lacuna e uma inconsistncia na prpria realidade. Como as lutas de classe na sociedade, que no so apenas um antagonismo dentro da sociedade, mas algo que div ide a sociedade, v indo de seu interior. Um ex emplo simples: esquerda e direita, se que isso ainda ex iste, politicamente. No se pode ter uma v iso objetiv a da sociedade e dizer isso esquerda, politicamente, e isso direita. Jacques Lacan diria que no ex iste metalinguagem. Toda definio de esquerda ou direita v em da esquerda ou da direita. Portanto, no h uma unidade global dentro da qual h os opostos. No h como escapar dessa div iso radical. Mas meu grande problema filosfico , nov amente, a dialtica de Hegel. Se v oc me perguntasse isso com uma arma apontada para minha cabea e dissesse: Uma frase ou eu atiro. Qual sua posio?. Sou hegeliano. Meu amor absoluto Hegel. E todas as outras coisas esto subordinadas a ele. Leio Marx ... e o que me interessa como no possv el entender Marx sem Hegel. E por isso fiquei muito feliz ao ouv ir de meus amigos que v ocs tm no Brasil uma grande escola de marx istas hegelianos que estudam em detalhes que no se pode entender o capital sem referncias lgica de Hegel. O projeto bastante radical em termos filosficos. Acho que contra todo esse ps-moderno, essa pluralidade e multitude, Hegel continua sendo nosso horizonte possv el em termos de pensamento. Ainda no compreendemos o que Hegel tem a dizer. A parte do liv ro e isso pode interessar alguns leitores de que eu gosto mais a parte que ningum l. a segunda parte, sobre cognitiv ismo. Tento confrontar a psicanlise com o cognitiv ismo. E tento mostrar como, mesmo ali, at mesmo os mais brilhantes cognitiv istas redescobrem a lgica hegeliana da pressuposio, desse loop dialtico [faz gesto circular], desse crculo retroativ o. Quanto a qual teria sido minha mensagem, ela teria sido a de um otimismo catastrfico consistente. Estar ciente de que uma crise, como esta crise financeira hoje, que no sabemos se ser profunda... uma oportunidade para a esquerda, mas tambm para direita. sempre um momento perigoso. A crise um momento aberto. A crise tambm sempre do discurso. Uma luta por hegemonia. O ex emplo mais claro seria a Alemanha na poca de Hitler. Como foi que Hitler v enceu? No apenas politicamente. Primeiro ele v enceu a luta ideolgica. A situao na Alemanha era crtica. Hitler ofereceu uma ex plicao: Isso resultado da humilhao da Alemanha... O perigo hoje quem v encer essa luta, referente a essa crise. Posso imaginar um certo tipo de autoritarismo de direita dizendo, de uma forma um tanto anti-semita, de falso capitalismo, que esse o resultado da especulao judaica de Wall Street, que precisamos de um capitalismo mais organizado. Talv ez at rev iv am algum tipo de militarismo. Com John McCain e essa sempre a soluo imperialista ev ocando a guerra, o estado de emergncia para sair... O que estou dizendo que a crise um momento perigoso. Ela lhe d uma chance, mas v oc tambm pode perder de forma muito mais radical. Minha mensagem teria sido... e, nov amente, como filsofo, v oc nunca consegue uma resposta concreta -, mas, no percam a pacincia. Arthur Rimbaud [Jean-Nicolas Arthur Rimbaud (1 854-1 891 ) influente poeta francs, considerado um mestre do simbolismo e precursor do surrealismo.], o grande poeta, usa uma frase marav ilhosa: "Science av ec patience.", Cincia com pacincia [em francs]. Isso o que precisamos hoje. Infelizmente, discordo radicalmente. Fora isso, concordo com v oc. Noam Chomsky [(1 928-) renomado lingista, filsofo e ativ ista poltico estadunidense, descrev e-se como socialista libertrio] disse recentemente a um amigo meu que hoje as coisas esto claras, no precisamos de teoria, temos apenas de descrev er em profundidade o que est hav endo. No. Hoje, mais do que nunca, precisamos de teoria. Alex andre Machado: Maria Rita. Slav oj Zizek: O crculo v olta a v oc. Maria Rita Khel: Acho que ser brev e. V oc se refere v rias v ezes em sua obra, em suas conferncias, sobre a moral do gozo que, na contemporaneidade, talv ez seja a forma mais eficiente de agenciamento, de poder etc. Mas v oc tambm diz que ela tirnica e que ela produz uma espcie de culpa generalizada por no se conseguir gozar o suficiente em relao ao que ofertado. Eu lhe perguntaria se v oc v ento alguma relao de determinao entre essa moral do gozo e o crescimento quase epidmico das depresses no sculo XXI. Slav oj Zizek: Uma pergunta muito boa e concordo com v oc, clinicamente, at onde eu entendo a respeito de clnica. De uma forma simples e improv isei sobre isso tambm em minha palestra -, como a ideologia funciona hoje? No creio que a forma predominante de ideologia hoje se reporte a v oc com uma grande causa ideolgica. Sacrifique-se pelo seu pas, pela sua liberdade.. Trata-se de uma espcie de hedonismo espiritual v ago. Hoje se espera que v oc seja v erdadeiramente v oc, que desfrute de uma v ida agradv el. E o paradox o que o prazer em si se transforma em um dev er. No sei qual sua ex perincia aqui. Mas muito de meus amigos psicanalistas me dizem que hoje um paciente tpico sente uma profunda ansiedade, no porque ele tenha prazeres ou desejos proibidos, que v iolam as proibies da sociedade. E ento v oc v ai ao analista, o analista permite que v oc se liv re das proibies opressiv as e v oc pode desfrut-las. No. Eles se sentem culpados por no conseguirem ter prazer. Eles procuram o analista como algum que lhes permitir isso. Aqui v emos como Lacan estav a certo ao dizer que o significado mx imo do superego ter prazer. A maior das injunes do superego ter prazer. Prazer como dev er. Por isso, acho que a tarefa do psicanalista hoje no lhe ensinar como ter prazer, mas algo muito preciso. Permitir que v oc se liv re da ordem do superego de ter prazer. A mensagem dev eria ser muito precisa. No que v oc no dev a ter prazer. Mas lhe permitido no ter prazer. Prazer no uma obrigao. Hoje, aparentemente, todas as proibies acabaram. V ejamos um ex emplo de Freud ao falar de delegar. Um paciente lhe diz... quando Freud lhe pergunta sobre uma mulher em seus sonhos, o paciente diz: No sei quem essa mulher em meus sonhos, mas no tenho certeza de que no minha me.. Claro que para Freud isso a prov a de que a mulher a me. Mas muitos amigos me disseram que os pacientes de hoje diriam: No sei quem essa mulher, mas tenho certeza de que dev e ter alguma coisa a v er com a minha me.. Ou seja, ele aceitam isso. A proibio no est aqui. Mas alguma coisa est errada, porque nesse espao, sem proibies, o resultado no podermos finalmente ter prazer, mas, como v oc disse, no s a culpa, mas a depresso melanclica hoje maior

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do que nunca. Por isso, acho que o paradox o do superego crucial hoje. E est relacionado ao capitalismo de hoje em que a injuno do superego totalmente crucial. Motiv o pelo qual, como desenv olv i em um de meus liv ros anteriores, a Coca-Cola o objeto mx imo de desejo. E por qu? Porque uma bebida estranha que, basicamente, no mata sua sede, mas o deix a com mais sede ainda. Quanto mais v oc bebe, mais v oc tem de beber. uma bela reproduo do paradox o fundamental do superego. Freud j sabia que, quanto mais v oc tenta obedecer o comando do superego, mais culpado v oc se sente. E esse tambm um ex emplo marav ilhoso de que aqueles que alegam: o fim da psicanlise, v iv emos em uma sociedade permissiv a, no precisamos mais disso., esto errados. Somente hoje estamos v iv enciando o paradox o central que incomodav a Freud. O paradox o de Freud no : Sou impotente dev ido proibio paterna.. No. O paradox o de Freud que, quando v oc tem um pai que probe que v oc faa sex o, isso no um problema. V oc se rebela contra o pai, v oc se sai ainda melhor. O problema quando seu pai lhe pergunta: Que homem v oc ? J seduziu algumas garotas?. Essa a maneira mais segura de deix -lo impotente. Portanto, mais do que nunca, precisamos da psicanlise hoje. Surpresa! Eu parei. [Risos] Alex andre Machado: Safatle. Vladim ir Safatle: Ok. Zizek, na v erdade eu gostaria de fazer uma pergunta mais v inculada sua concepo de ao poltica, porque v oc um dos poucos tericos da esquerda atual que admitem a relao entre v iolncia e poltica. Mesmo que no seu caso no se trate necessariamente de uma apologia da v iolncia fsica ou alguma coisa dessa natureza, mas o carter necessariamente v iolento de toda ao poltica. Tanto assim que v oc escrev eu uma grande introduo coletnea de tex tos, por ex emplo, do Robespierre [um dos personagens mais radicais da Rev oluo Francesa, tido como o "incorruptv el", que condenou morte na guilhotina milhares de opositores enquanto foi chefe do Comit de Salv ao Pblica, em 1 7 93-1 7 94, no que ficou conhecido como "Regime do Terror"], que inclusiv e saiu aqui no Brasil. Eu tenho, na v erdade, duas perguntas, porque, lendo os seus tex tos sobre isso, eu tiv e um pouco a impresso de que h uma certa sobreposio entre a v iolncia estatal, mesmo que seja de um estado rev olucionrio, e a v iolncia rev olucionria, quer dizer, a minha primeira pergunta : v oc v esses dois tipos de v iolncia como a mesma? Quer dizer, a v iolncia do pov o contra o Estado e do Estado, mesmo rev olucionrio, contra o pov o? E eu coloco essa pergunta porque... A eu gostaria de fazer uma segunda, que diz respeito, por ex emplo, a algumas coisas que v oc desenv olv eu no seu liv ro sobre Lnin. Num determinado momento v oc afirma que "Bem, no se trata de ser stalinista, mas o momento Stalin foi um momento que tem uma certa necessidade.". E a minha impresso um pouco [de] que v oc utiliza um esquema hegeliano que consiste em dizer: Bem, necessrio um poder que quebre o interesse particular dos indiv duos e esse poder que quebra esses interesses particulares impe ento uma possibilidade de uma espcie de univ ersal., quer dizer, essa v iolncia, ela foi necessria, no mais necessria, mas v oc chega mesmo a falar, por ex emplo, desse momento onde o Brecht [(1 898-1 956) nascido na Bav ria (Alemanha) e formado em medicina, Bertold Brecht env olv eu-se com o teatro moderno em Berlim, depois da Primeira Guerra Mundial. Era adepto do socialismo, apesar de no concordar com Stalin] faz um poema dizendo que ele se sentiu realmente comunista no momento em que ele v iu os tanques entrando em Berlim Oriental, porque era a idia, em ltima instncia, de quebrar os interesses indiv iduais dos particulares. Mas, para que esse esquema funcione, necessrio que esse poder tenha um interesse univ ersal muito claro. V oc ainda v isso, por ex emplo, nesses ex emplos que v oc lev antou, no caso do Stalin e companhia? Slav oj Zizek: Esse um tpico muito complex o. Sim, de certa forma, preciso desfetichizar a v iolncia. Esse horror v iolncia hoje parte dessa ideologia liberal da tolerncia. V oc comea a criticar a v iolncia e no final v oc adv oga a tortura. Acho que Guantnamo [baa cubana onde se localiza a base militar norte-americana que, aps a Guerra do Iraque (2003), recebeu prisioneiros de guerra e suspeitos de terrorismo. No ano seguinte, militares americanos flagrados em atos de maus tratos e abusos aos prisioneiros de guerra. Cuba j tentou reav er o local, alugado por pouco mais de 4 mil dlares anuais, mas os EUA se negam a desocup-lo] e tudo o mais so uma consequncia necessria desse aparente liberalismo antiv iolncia. Minha v iso bsica sobre a v iolncia e digo isso o tempo todo que em geral identificamos a v iolncia como algo que... Como medimos a v iolncia? A v iolncia algo que abala o ritmo natural das coisas. Quando alguma coisa interrompe o flux o normal das coisas, oh, meu Deus, v iolncia. Outro ex emplo de paralax e: acho que dev emos mudar a perspectiv a e v er a v iolncia inv isv el que precisa estar presente o tempo todo, para que as coisas aconteam como normais. Esse o tipo de v iolncia que me interessa. Pode ser econmica, por parte da polcia... O aspecto da v iolncia poltica que me interessa no tanto a v iolncia fsica, matar as pessoas etc. Se v oc realmente deseja mudar o funcionamento bsico da ordem ex istente, isso , por definio, percebido como v iolncia. Aqui tento reabilitar mas, sem dv ida, de forma totalmente no teolgica o que Walter Benjamin chama de v iolncia div ina. No se trata de Al-Qaeda. No a v iolncia como instrumento de Deus. Mas algo totalmente diferente. Walter Benjamin e muitos outros chamaram a ateno para o necessrio ex cesso da v iolncia do Estado. No sentido de que, mesmo na sociedade mais democrtica, em que o poder totalmente legitimado, para que o poder do Estado funcione dev e hav er algum tipo de ameaa ao superego. No sentido de: V iv emos em uma democracia, mas podemos fazer o que bem entendemos.. No ex iste poder sem esse ex cesso. E, para mim, o que Benjamin chama de v iolncia div ina um tipo de contra-v iolncia a esse ex cesso. E, nesse sentido, v ou ser muito claro. Sou a fav or da v iolncia, mas, para mim, Gandhi foi mais v iolento do que Hitler. A v iolncia de Hitler, matando milhes, foi usando o termo de Nietzsche uma v iolncia reativ a. Ele tinha medo de que alguma coisa, de fato, mudasse. O fascismo foi uma tentativ a desesperada de salv ar o capitalismo. O que Gandhi fez embora ele fosse contra a v iolncia - foi grev e, boicote, interrupo de todo o funcionamento da economia da colnia e do aparato do Estado na ndia. Sou a fav or dessa v iolncia. Interessa-me tambm outro aspecto da v iolncia. E por isso gosto de um filme que horroriza meus amigos liberais - [filme] com Brad Pitt [William Bradley Pitt (1 963-), ator norteamericano] e Ed Norton [Edward Harrison Norton (1 969-), ator norte-americano] - e espero que tenham v isto: Clube da luta [filme norte-americano de 1 999, dirigido por Dav id Fincher, baseado em romance homnimo de Chuck Palahniuk (publicado em 1 996) ]. Se v ocs no sabem se um amigo de v ocs liberal ou um v erdadeiro esquerdista pergunte-lhe sobre o filme. Se disser que um filme ps-fascismo, ele um liberal. Afaste-se dele. V ocs se lembram daquela cena marav ilhosa, quando o sujeito fecha o pulso e comea a bater nele prprio? A liberao machuca. A liberao tem um preo. Esse o meu primeiro ponto. Perdo, qual era a segunda pergunta? Alex andre Machado: Zizek, a segunda pergunta v ai ficar para depois. Eu preciso fazer mais um interv alo. Lamento, porque eu tambm tenho um alterego [aponta para o ponto no ouv ido, referindo-se a ter de obedecer s regras do programa]. V amos fazer mais um interv alo e v oltamos com o ltimo bloco do nosso Roda Viv a de hoje. At j. [interv alo] Alex andre Machado: V oltamos com o ltimo bloco da entrev ista com o filsofo Slav oj Zizek. Eu queria contar para o telespectador que ns estamos agora no ltimo bloco, ns estv amos no interv alo negociando com o professor para ele responder um pouquinho mais rpido, para a gente tentar trazer algumas questes a mais. A primeira prioridade a segunda questo do Safatle, que est com o professor. Slav oj Zizek: No tenho simpatia alguma pelo stalinismo. A dificuldade para mim, ao pensar sobre o stalinismo,

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: como ev itar duas armadilhas? Uma dela a de Trotsky . A idia de que Ah, se Lnin tiv esse v iv ido um pouco mais e fizesse um pacto com Trotsky , tudo estaria bem.. O stalinismo como mera contingncia. E ento, os de direita, ou liberais que dizem: Tudo em Marx , em Robespierre, em Plato [filsofo que v iv eu na Grcia entre os anos 428 e 347 antes de Cristo e se ocupou de v rios temas, entre os quais tica, poltica, metafsica e teoria do conhecimento] era necessrio.. O difcil ler a tragdia da Rev oluo de Outubro [Rev oluo Bolchev ique]. Como foi que comeou com um potencial emancipatrio gigantesco e acabou com a catstrofe stalinista? A segunda coisa que gosto de enfatizar como a ordem stalinista totalmente diferente do fascismo. Eu resisto em coloc-los juntos em uma mesma categoria de totalitarismo. Apenas uma histria, de que talv ez v ocs gostem, e ento eu paro. V ocs sabiam que, mesmo no pior dos Gulag [campo de concentrao e de trabalho forado na antiga Unio Sov itica, para onde eram env iados os opositores e dissidentes do regime liderado pelo ditador Josef Stalin], todos os anos, no aniv ersrio de Stalin, os prisioneiros eram reunidos e tinham de assinar um telegrama a Stalin desejando-lhe felicidades pelo aniv ersrio? No se consegue imaginar isso na Alemanha nazista. A reunio de todos os judeus em Auschwitz [maior complex o dos campos de concentrao estabelecidos pelo regime nazista] para assinar um telegrama para Hitler, o que significa que toda a lgica... Outro ex emplo: aqueles julgamentos monstruosos. Nunca houv e um julgamento contra os judeus, na Alemanha. Toda a lgica radicalmente diferente. Ainda no somos capazes de pensar as diferenas. No somos capazes de perceber qual foi o v erdadeiro horror, a v erdadeira tragdia do stalinismo. Mesmo os grandes marx istas, como os da Escola de Frankfurt, so obcecados pelo fascismo, mas ignoram quase completamente o stalinismo. H um pequeno liv ro, de Marcuse [Herbert Marcuse, influente socilogo e filsofo alemo naturalizado norte-americano], mas no , de fato, uma teoria. Acho que os direitistas no conseguiro fazer isso. Cabe a ns, da esquerda, pensar no stalinismo. Somos os nicos que podemos fazer isso. V iu? Fui relativ amente brev e. Alex andre Machado: Zizek. V oc fala sobre questes que so de nosso interesse, mas muitas delas so distantes do Brasil e eu sei que v oc j estev e outras v ezes no Brasil, eu queria que v oc falasse um pouco do que representa pra v oc esse pas. Slav oj Zizek: V ou lhe dar uma resposta bastante estranha. No a primeira associao que v oc esperaria de mim. Eu v ou dizer uma coisa terrv el, e talv ez quando eu sair daqui as pessoas v o bater em mim, mas eu odeio o carnav al. Sou stalinista. Odeio a idia do carnav al. As pessoas danando liv remente. No, dev e hav er ordem, disciplina. As pessoas dev em marchar em ordem! Minha idia seria um carnav al organizado, em que v oc d ordens: Ande assim, assado.. Mas a melhor associao que fao com o Brasil Canudos. Lembram-se daquela comunidade maluca? O que me agrada que, em geral, esses tipos de comunidades utpicas se autodestroem. Mas isso no aconteceu. O Estado interv eio trs v ezes, brutalmente, matando todos. Esse um belo ex emplo. Canudos minha idia disso. A segunda coisa de que gosto aqui que, embora v ocs tenham fav elas, o que eu gosto que, pelo menos, elas no esto escondidas. No sei como aqui. Mas, quando estiv e em Salv ador e no Rio, v oc est em uma rua de classe mdia alta e a dois quarteires dali h uma fav ela. Ao menos v ocs no as escondem. Em outras grandes cidades, como Buenos Aires, o centro todo limpo e os pobres esto fora dali. Aqui diferente. Mas isso pode tambm ser usado ideologicamente. V ocs podem dizer: Estamos todos juntos, ricos e pobres, em um grande carnav al.. Sei a respeito do racismo que h aqui. Todos os liberais aqui gostam dos negros. Eles falam da v italidade negra, da dana, poesia, mas acho que v ocs no tm muitos negros em altos cargos, ex ecutiv os. V ocs tm 50% de negros? Essa uma coisa. A outra coisa de que eu gosto e no apenas uma cultura comercial - tambm pode ser usada de forma progressista: so suas telenov elas. Quando eu era jov em, em meu pas, elas eram ex tremamente populares. V ocs no tinham uma chamada... Escrav a... Isaura [nov ela ex ibida pela Rede Globo em 1 97 6/7 7 , adaptao do romance de Bernardo Guimares, um dos maiores sucessos do gnero na telev iso]. Ela era mais popular do que todas as sries americanas no meu pas. Quando a atriz [Luclia Santos (1 957 -)] v isitou Liubliana disseram que hav eria umas cinqenta pessoas para pedir autgrafos. E v inte, trinta mil pessoas ocuparam o centro da cidade. E no apenas questo de ideologia, mas tambm pode ser usado... Algum me disse no sei se foi na Colmbia ou na V enezuela que isso foi usado como forma de ex presso poltica. um fenmeno global. Uma prov a v iv a de que o imaginrio americano no nos domina completamente. Esse o lado bom da globalizao: que outras culturas tenham a oportunidade de aparecer globalmente. As nov elas da Amrica Latina so um fenmeno global. E por que no? Gosto delas e as assisto com meu filho. E h tambm os filmes chineses, como O cl das adagas voadoras etc. So espetculos melhores do que os americanos. E eu brincav a com meus amigos, no Colorado, dizendo que, da maneira como as coisas esto agora, a China est fazendo melhores filmes comerciais do que os Estados Unidos. Talv ez daqui a v inte anos ns intelectuais v amos assinar uma petio prefeitura local: chega de filmes comerciais chineses, v amos organizar cinema de arte para bons filmes de arte americanos.". Esse o lado bom da globalizao e o que eu v ejo aqui, sem idealizar o Brasil. V ocs no reclamam dessa maneira v ulgar antiamericana: Oh, globalizao, americanos.... Com ela podemos aprender o jogo e v encer o adv ersrio. A globalizao tambm um oportunidade para os outros de transformar os Estados Unidos em uma grande nao, mas uma entre outras. V ocs nos do esperana de que estamos a caminho de uma comunidade mais multicentrada, um mundo multicentrado, que ter seus prprios problemas, mas importante que isso seja feito. Sem ser hipcrita, isso pode ser at bom para os Estados Unidos. O que Bush [George Walker Bush, sucessor de Bill Clinton na presidncia dos Estados Unidos. Poltico do Partido Republicano e filho do ex -presidente norte-americano George H.W.Bush, v iu sua popularidade cair em 2003, depois da ocupao americana do Iraque e de problemas econmicos] tentou fazer nos ltimos oito anos, promov endo os Estados Unidos como a polcia do mundo... Se v oc uma cnico antiamericano, v oc dev eria ter um orgasmo permanente para falarmos um pouco de sex ualidade [risos] observ ando Bush. At mesmo no interesse a longo prazo da classe dominante americana Bush foi uma catstrofe. Ento todos estariam melhores e teria hav ido mais pases como v ocs [o Brasil]. E no idealizo v ocs. No compro essa histria de um carnav al todo feliz. Nem mesmo gosto da palav ra carnav al. Para mim o Holocausto [aps a Segunda Guerra Mundial, o termo, que originalmente remetia a sacrifcios religiosos, passou a ser utilizado para se referir chacina de milhes de pessoas, principalmente judeus, nos campos de concentrao e ex termnio, promov ida por Adolf Hitler], ou o Gulag, foi tambm um grande carnav al. O stalinismo foi um carnav al. O que carnav al? A ordem inv ertida. Hoje v oc rei, amanha um pedinte. Como no stalinismo. Hoje v oc est no comit central, amanh um espio ingls. No gosto de carnav al. Gosto de ordem! Alex andre Machado: Ok. O Roda Viv a est chegando ao seu fim e ns queremos agradecer muito presena do filsofo Slav oj Zizek e bancada de entrev istadores. Agradecemos tambm a sua ateno e colaborao, lembrando que as perguntas de telespectadores que no foram apresentadas durante o programa sero encaminhadas ao nosso conv idado. O Roda Viv a v olta na prx ima segunda-feira s 1 0h1 0 da noite. Uma tima semana a todos e boa noite.
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