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Rvolution et rgression Phillipe Sollers Le Dbat.

- Tel Quel nat en 1960, comme une revue littraire de jeunes crivains somme toute assez classique. Et puis elle va devenir la revue d'avant-garde par excellence de ce moment intellectuel assez exceptionnel. Comment avez-vous vcu ce parcours ? Philippe Sollers. - Un peu d'histoire. 1960, donc : nous sommes en pleine guerre d'Algrie. Le pays est dirig par un personnage qui sort de l'ordinaire, le gnral de Gaulle. Il a un ministre de la culture qui n'est pas non plus banal, Andr Malraux. Viennent de mourir un certain nombre de personnages trs importants : Camus, auquel tout semblerait vouloir nous ramener aujourd'hui, comme s'il ne s'tait rien pass entre-temps - un symptme qu'il faut interroger pour savoir si nous sommes oui ou non en pleine rgression intellectuelle sur tous les plans, ce que je crois. Camus, mais aussi Cline, qui mettra trs longtemps refaire surface par la suite, comme s'il avait disparu - ce que j'appelle la longue dure des uvres, qui se substitue l'vnementiel que l'on prend toujours trop au srieux. Camus, Cline, mais aussi Bataille, fondateur d'une revue influente, Critique. Je me retrouverai en 1963, comme dbutant, dans un numro spcial de la revue rendant hommage son fondateur, avec tous les auteurs qui vont dployer par la suite le croisement de la littrature et de la pense, Blanchot, Barthes, Foucault. ct des morts, il y a les vivants et leurs livres. Je viens de nommer Foucault. L'Histoire de la folie, puis Naissance de la clinique seronttout de suite des rfrences majeures. Tel Quel bnficie d'un complice immdiat, Ponge, qui jouera un rle dterminant au dbut de la revue, o l'accent est mis sur la posie. Barthes vient de secouer la vieille universit avec son Sur Racine, qui provoque des ractions d'une violence incroyable. C'est Tel Quel qui publiera Critique et vrit, o Barthes dfinit les enjeux de la querelle. Aprs son commentaire de Husserl, la Grammatologie de Derrida marquera un grand moment, je n'aurai garde d'oublier Deleuze, qui fait paratre alors deux livres, sur Proust et sur Nietzsche, que l'on peut relire, ils n'ont pas pris une ride. Au creux de l'cole normale suprieure, il y a un philosophe marxiste, Louis Althusser en butte des contraintes qui lui donneront un destin tragique. Le territoire se partageait l'poque entre gaullistes et communistes qui avaient dans l'Universit une position dominante. C'est au milieu de toutes ces voix trs nouvelles que Tel Quel fait son chemin, l'air de rien. Et on peut bien se demander aprs coup pourquoi ces gens qui ont une audience, un public, apportent des textes une petite revue trimestrielle, sans publicit, tenue non pas par des universitaires, mais par des jeunes crivains qui ont pour vise d'interroger ceux qui font profession de penser pour savoir si la littrature ne pense pas davantage qu'on ne le lui a attribu. La vrit est que ce qui se fait de neuf, alors, se fait en dehors et contre l'universit. Celle-ci, ce moment, ignore et veut ignorer des choses qu'elle sera bien oblige d'accepter, aprs 1968 - sans les accepter. J'ai parl des interlocuteurs les plus directs, les plus proches, mais il y existe aussi dans le paysage des auteurs considrables, Mauriac et Sartre, Aragon, qui fait son retour dans l'atmosphre littraire, si je puis dire, avec La Semaine sainte, Michaux, Cioran. Et puis bien sr, dans le domaine thorique, Lvi-Strauss... Le Dbat. - Le structuralisme ? Ph. S. - Le langage ! Voil le personnage qui apparat l'improviste : le langage. Il est tout coup devenu le personnage principal. Derrire Lvi-Strauss, il y a Roman Jakobson, et puis bien sr Lacan. Jakobson avait l'air d'merger d'une histoire fabuleuse, l'poque ahurissante de nouveaut des formalistes russes et du Cercle linguistique de Prague. Grce Todorov, puis Julia Kristeva, qui amenait tout cela dans ses bagages, Tel Quel sera le premier faire connatre les formalistes en franais. Grce Starobinski, de la mme faon, Tel Quel publiera les Anagrammes d'un certain Ferdinand de Saussure, dont on s'aperoit avec beaucoup de retard qu'il avait pos les bonnes questions dans l'indiffrence gnrale. Qu'est-ce que c'est que parler ? Qu'est-ce que a veut dire? Il n'y a pas plus pernicieux pour une socit que de mettre en question ses faons de dire. Le Dbat - Lacan ?

Ph. S. - Ce qu'il y avait de formidable avec Lacan, c'est qu'il croisait tout. Il faisait entrer Freud dans une conscience franaise peu faite pour le recevoir, il faisait comprendre aux psychanalystes que leur question tait celle du langage, et puis il y avait son sminaire. Il y avait d'autres sminaires trs courus l'poque, mais ils taient en gnral assez ennuyeux, parce que les gens lisaient leur texte. Lacan c'tait autre chose : le gnie de l'improvisation. Je l'ai dit depuis le dbut: il aurait d tre film intgralement. On a les transcriptions. Mais cela ne restitue pas sa gestuelle, ses soupirs, sa faon de procder. Un des plus beaux thtres que j'aie vus. C'est la seule fois o j'ai vu quelqu'un mettre en scne la question de la parole. C'est quoi le langage ? a habite qui, quel moment, selon quelle forme ? Le Dbat - Du ct littraire, vous ne faites aucune place au nouveau roman ? Ph. S. - Bien sr que si ! Le nouveau roman tait en premire ligne dans cette bataille du langage. Tel Quel a d'ailleurs publi trs tt un texte de Claude Simon. On n'imagine pas aujourd'hui la violence du refus acadmique qui s'exerait contre ce petit groupe d'auteurs, Beckett, Robbe-Grillet, Nathalie Sarraute. La remise en question des conventions romanesques qui les fdrait, la narration, le personnage, etc., tait juge insupportable par l'ensemble des critiques du milieu littraire. C'tait une vritable guerre de positions qui se rveillait chaque publication. Elle a fini par faire bouger les choses en profondeur. La question pose tait celle du langage. C'tait ma propre question. J'ai publi un roman en 1965, Drame, dont c'est la question centrale. Elle ne m'a plus quitt. Une fois que la question du langage vous a saisi, c'est pour la vie. a ne peut plus s'oublier, je me demande comment les contemporains peuvent faire comme si cette question n'existait pas. Ce que je sais pour l'avoir intensment prouv, c'est que tout ce qui s'agitait l avait des consquences politiques dterminantes - pas au sens politicien du terme. Cela changeait la vision de l'histoire, de la socit, de la vie humaine, tout simplement. J'ai le sentiment d'avoir vcu une priode prrvolutionnaire. Le Dbat. - Quand voyez-vous cette priode se terminer ? Ph. S. - Le coup d'arrt se situe en 1970. C'est le moment de la normalisation. Tout le monde finalement a eu trs peur et rentre dans le rang. Le surgissement spectaculaire que Debord avait senti ds 1967 commence faire sentir ses effets. On change de monde. Mais c'est la rgle aprs un tel glissement de terrain. Il n'est que de se reporter au XVIIIe sicle. Une priode pr-rvolutionnaire est une priode o l'ancien monde ne peut plus tenir le coup, rsiste tout prix, avant de finir par cder. Mais il ne meurt pas comme a. Il revient sous forme d'une priode de rgression. Nous y sommes. Le Dbat. - Pour vous, c'est une vraie rupture ? Ph. S. - Complte. On a du mal l'imaginer aujourd'hui, mais il n'y avait pas de mdiatique l'poque dont nous parlons. Le spectacle ne rgnait pas encore. chaque vnement, il y avait foule, sans qu'il y ait besoin de tapage pour la convoquer. Mon plus beau souvenir de cette poque est celui d'activits de lectures constantes et approfondies. Nous lisions, tout simplement. Ce furent des annes studieuses et enjoues. Un moment de gai savoir. Le Dbat. - Quel tait votre modle de revue, quand vous avez commenc ? Ph. S. - En ce qui me concerne, l'inspiration tait celle des revues surralistes. Je me souviens des heures passes la Bibliothque de l'Arsenal lire La Rvolution surraliste et toutes les autres qui ont suivi, je suis d'ailleurs all voir Breton, rue Fontaine, qui m'a reu trs chaleureusement. C'est des revues surralistes qu'est venue l'ide des questionnaires adresss aux crivains et aux penseurs que nous ressentions comme proches. Ce qui est remarquable, c'est qu'ils nous ont rpondu !

Le Dbat. La politique tait loin de vos proccupations, dans ce moment initial ? Ph. S. - Au contraire. Tout cela tait trs politique ! Nous voulions faire une revue littraire qui soit une revue d'avant-garde intellectuelle. Notre question au fond tait: comment refaire un classement de la bibliothque chappant aux classements dsastreux du XIX sicle sicle devenus une chape de plomb. C'est pourquoi nous nous adressions aux gens que nous discernions comme extrieurs aux institutions. Notre ambition tait de les soutenir jusqu' faire flchir l'institution cense grer clricalement la transmission. Rendez-vous compte par exemple que la posie tait confisque, il n'y a pas d'autre mot, par le parti communiste. L'inertie du systme en place tait trs difficile remuer. Je dois dire son honneur qu'il a trs vite repr nos mauvaises intentions. Cette petite revue sans moyens a t considre comme un mouvement terroriste de grande envergure par des gens qui avaient tous les pouvoirs. Comme quoi une simple piqre sur un lphant vide peut provoquer des soubresauts trs importants. Je crois que ce ne serait plus possible aujourd'hui. Il est vrai que je ne vois pas parmi les jeunes gens d'aujourd'hui beaucoup de candidats prendre des risques. Car tous ceux qui ont particip ces mouvements ont pris des risques, des risques sociaux. On ne bouscule pas impunment l'ordre tabli du langage. La socit mconnat et refoule toute chose qui est fondamentalement vivante. Nous en tions bien conscients. Aussi notre ligne tait-elle claire : tout ce que l'ennemi attaque, on le dfend, tout ce que l'ennemi dfend, on l'attaque - je ne citerai pas l'auteur de cette formule clbre ! Avec une seule proccupation : qu'est-ce qui doit tre refond comme fonds - car sans fonds, on ne va nulle part. Le Dbat. - Quand avez-vous pris conscience de la cohrence du paysage dans lequel vous vouliez vous inscrire ? Ph. S. - Vers 1963-1964, par l. Le discernement des esprits conduisait mathmatiquement penser que des forces ce point fortes ne pouvaient que faire sauter l'appareil de gestion laco-clrical qui tenait l'institution. C'est ce qui s'est pass. Cela nous a valu par la suite des accusations sanglantes. Nous aurions dtruit la vieille Universit ! Eh bien, soit ! C'est un honneur de l'avoir fait. Le Dbat. - Quelles sont les figures qui vous ont le plus frapp parmi les personnalits intellectuelles que vous avez croises ? Ph. S. - Le type qui me paraissait dranger au maximum, c'est Lacan. Notre premire rencontre a t pittoresque. Il m'avait invit djeuner, la suite d'un entretien dans je ne sais plus quel journal qui l'avait intress, dbut 1965. La premire chose qu'il me demande : quel est le sujet de votre thse ? quoi je lui rponds : monsieur, je ne fais pas de thse. L-dessus, il me propose de venir parler son sminaire, je n'ai pas parl son sminaire, mais je l'ai suivi fidlement. Nos rapports se sont poursuivis comme a, sous le signe du malentendu qui s'entend quand mme. Ce qui m'a frapp chez tous, c'est leur souci de la littrature. Lacan, puisqu'on en parle, a fini plus tard par consacrer beaucoup de temps Joyce. Barthes cela va de soi. Mais c'tait vrai de la mme faon chez Foucault, chez Derrida, chez Deleuze. Foucault tait sous l'ombre de Blanchot. Le Lautramont et Sade de Blanchot a t un livre fondamental pour tout le monde. Le Dbat. - Par parenthse, vous avez connu Blanchot ?

Ph. S. - Je l'ai crois. Je dois avouer que les choses n'ont pas pris entre nous. On peut parler d'un coup de foudre d'antipathie mutuelle. Le Dbat. - Fin de la parenthse. Ph. S. - Derrida tait un fabuleux lecteur de littrature. Je m'en serais aperu, si je ne l'avais dj su, au texte qu'il a consacr l'un de mes livres, Nombres, qui figure dans La Dissmination. Il y avait un dsir de littrature chez les penseurs de l'poque. Le Dbat. - Justement, existe-t-il encore ? Cette convergence entre littrature et pense parat s'tre dfaite. Les penseurs sont retourns leurs tudes. Les crivains, de leur ct, se sont dtourns de la rflexion sur la littrature... Ph. S. - J'ai eu des conversations trs intressantes avec Houellebecq. Il me parlait d'Auguste Comte, ce qui me paraissait incompatible avec son admiration pour Lautramont. Les crivains ne se proccupent plus d'entendre ce qu'ils crivent. Or un livre, a s'coute. Ils sont pris par le cinma. Ils pensent de plus en plus au cinma. Ils sont absorbs dans cette fantasmagorie. C'est dramatique. La littrature est devenue un moment du spectaculaire intgr, comme a dit Debord. Le langage, mon grand personnage, s'est clips. Les dieux l'ont quitt. Nous sommes menacs de surdit complte la littrature, au milieu de ces centaines de livres qui se bousculent dans l'indiffrence. Le Dbat. - C'est cela que vous pensiez, tout l'heure, en parlant de rgression. Ph. S. - Le mot est-il assez violent ?

Le Dbat n171 Septembre-Octobre 2012