J.

KRISHNAMURTl - DAVID BOHM

LE TEMPS ABOLI
Dialogues entre J. Krishnamurti et David Bohm
Traduit de la nglais

par Colette Joyeux

LE ROCHER Jean-Paul Bertrand diteur

IMPORTANCE MINEURE DE LA MORT

K rishnam urti : Serions-nous en train de consta ter que les tres humains en sont encore au stade des instincts animaux? D avid B ohm : Oui, et de dire que les instincts animaux, apparemment, sont dune intensit et dune rapidit irrsistibles, surtout chez les jeunes enfants. Peut-tre est-ce simplement un rflexe naturel chez eux de ragir selon linstinct animal. K. : Ce qui signifie quaprs un million dannes, nous avons toujours le comportement instinctif de nos anctres? D.B. : A certains gards, oui. Notre comporte ment est probablement aussi compliqu par la pen se; linstinct animal sest imbriqu progressive ment dans la pense, et en un sens, la situation a empir. K. : Oui, elle est devenue bien pire. D.B. : Parce que tous ces instincts de haine se trouvent prsent dirigs et soutenus par la pen se, ce qui les rend plus subtils et plus dangereux.

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K. : Et au cours de tous ces sicles, nous navons pas trouv de moyen, de mthode, de systme qui puisse nous tirer de cette ornire. Cest bien a? D.B. : Oui. Un des problmes, assurment, cest quau moment o la colre clate entre deux per sonnes, elle saccumule et elles semblent incapables de la contrler. Elles ont beau faire, cela ne marche pas. K. : Comme nous le faisions remarquer, il se trouve quelquun X dont le comportement chappe naturellement aux rflexes de linstinct animal. Quelle place la socit humaine fait-elle cette sorte de vision pntrante ? Aucune ? D.B. : La socit telle quelle est ne peut lui faire aucune place, parce quelle est organise en partant de lhypothse que la douleur et le plaisir ont force de loi. On pourrait dire que les ractions amicales sont galement un instinct animal, car les gens ra gissent amicalement pour des raisons instinctives. Et cest peut-tre pour des raisons similaires quils deviennent ennemis. Donc, je crois que de lavis de certains, nous devrions agir rationnellement plutt quinstinctive ment. Au XVIIIe sicle, au cours de la priode appe le Sicle des Lumires, on pensait que lhomme pouvait faire preuve de raison, pouvait choisir dtre raisonnable, afin de faire rgner partout lharmonie. K. : Mais il ny est pas parvenu ! D.B. : Non, la situation sest aggrave, aboutis-

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sant la Rvolution franaise, la Terreur et ainsi de suite. Mais, la suite de cela, les gens nont plus gard la mme foi dans la raison comme moyen de russir, ou de rsoudre les conflits. K. : Alors, o cela nous mne-t-il? Ce dont nous parlions, en fait, ctait de la vision pntrante qui modifie rellement la nature du cerveau lui-mme. D.B. : Oui, en chassant lobscurit du cerveau, cette vision permet au cerveau de fonctionner dune manire neuve. K. : La pense a fonctionn jusqualors dans lobscurit, engendrant sa propre obscurit dans laquelle elle fonctionne. Et la vision pntrante, comme nous lavons dit, est comme un clair qui anantit lobscurit. Alors, une fois que cette vision pntrante a dissip les tnbres, lhomme agit-il, ou fonctionne-t-il sur un mode rationnel ? D.B. : Oui, lhomme va dsormais fonctionner sur un mode rationnel et en fonction dune perception, plutt que de principes ou de raisonnements. Mais cest une raison qui sexerce librement. Voyez-vous, certains identifient la raison des principes de logique qui seraient mcaniques. Mais il peut y avoir une raison qui soit une forme de perception de lordre. K. : En somme, nous disons, nest-ce pas, que cette vision pntrante est une perception ? D.B. : Cest lclair de lumire qui rend la percep tion possible. K. : Voil, cest cela.

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D.B. : Cest encore plus fondamental que la per ception. K. : Donc, la vision pntrante est perception pure, et cette perception engendre laction, qui est alors soutenue par la raison. Cest bien cela? D.B. : Oui. K. : Exactement. D.B. : Et la raison est la perception de lordre. K. : Il y aurait donc vision pntrante, perception et ordre ? D.B. : Oui. K. : Mais il ne sagit pas dun ordre mcanique, car il nest pas bas sur la logique. D.B. : Aucune rgle nentre en jeu. K. : Aucune rgle oui, exprimons-le sous cette forme, cest mieux. Cet ordre nest pas fond sur des rgles. Cela suppose vision pntrante, perception, action, ordre. On en vient alors la question de savoir si la vision pntrante est continue, ou si elle vient par clairs ? D.B. : Nous lavons dj examine, et estim que ce ntait pas une bonne question. Et si nous labor dions autrement ? La vision pntrante nest pas tri butaire du temps. K. : Elle chappe aux contingences temporelles. Oui, nous sommes daccord l-dessus. Alors allons un peu plus loin. Nous avons dit, nest-ce pas, que la vision pntrante est llimination de lobscurit qui est le centre mme de lego, lobscurit que cre cet ego ? La vision pntrante dissout ce centre mme.

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D.B. : Oui, tant que lobscurit demeure, la per ception nest pas possible. Cest une espce de ccit. K. : Bien, et aprs ? Je suis un homme ordinaire, avec tous mes instincts animaux, le plaisir et la douleur, la rcompense et le chtiment et ainsi de suite. Je vous coute et je perois dans ce que vous dites une certaine logique, une forme de raison, et dordre. D.B. : Oui, tout cela se tient dans la mesure o nous arrivons le percevoir. K. : Cela se tient. Comment vais-je donc mouvrir la raison ? La faire entrer dans ma vie ? Vous vous rendez compte quel point ces mots, qui sont dli cats, sont un enchanement au temps. Est-ce pour tant faisable ? D.B. : Oui, en chappant au temps, voyez-vous? K. : Est-il possible lhomme, malgr son troi tesse desprit, davoir cette vision pntrante, qui va briser le carcan du schma qui programme sa vie ? Comme nous le disions lautre jour, nous avons tout essay, tous les renoncements, sans que se produise pour autant la vision pntrante. De temps autre, il y a une vision partielle, mais cette vision partielle nest pas la vision totale, donc une part dobscurit persiste. D.B. : Et qui nlimine pas le centre de lego. Elle peut attnuer lobscurit dans certaines zones, mais la source de lobscurit, ce qui la cre, et la main tient, demeure.

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K. : Cela demeure. Alors quallons-nous faire ? Mais ce nest pas une bonne question. Cela ne mne rien. Nous avons expos le projet ensemble, nest-ce pas? Et je dois franchir le pas, ou ne pas le fran chir. Je nai pas lnergie ncessaire. Je nai pas la capacit de saisir assez vite. Parce que cest instan tan, ce nest pas quelque chose qui rsulte dune longue pratique et que jacquiers finalement. Je nai pas la capacit, je nai pas ce sentiment durgence, de ncessit immdiate. Tout est contre moi : ma famille, ma femme, la socit. Tout! Cela ne veut-il pas dire que je doive finalement me faire moine? D.B. : Non, devenir moine ou autre chose, cest toujours devenir. K. : Exactement! Devenir moine ou homme daffaires, cest tout comme! Verbalement et ration nellement, tout cela mapparat trs clairement, pourtant je narrive pas saisir cette chose-l. Y a-t-il une autre faon daborder le problme? Je repose sans cesse la mme question, parce que je suis prisonnier du mme schma. Alors existe-t-il une autre voie? Une approche radicalement diff rente de tout le tourbillon de la vie? Ou bien lancienne voie est-elle lunique accs ? Nous avons dit que tant que le noyau engendre lobscurit, et que la pense fonctionne dans cette obscurit, il y a fatalement dsordre, et la socit restera telle quelle est actuellement. Pour chapper cela, la vision pntrante est indispensable. La vision pntrante ne peut se produire que lorsquun

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clair, une lumire fulgurante se dclenche soudain et vient anantir non seulement lobscurit, mais aussi ce qui cre cette obscurit. D.B. : Oui. K. : Alors je me demande sil existe une faon radicalement diffrente daborder cette question, bien que les vieux rflexes semblent si absolus. D.B. : Peut-tre que oui. Quand vous dites quils semblent absolus, souhaitez-vous une approche moins absolue? K. : Je prtends que si cest la seule issue, alors nous sommes condamns. D.B. : On ne peut pas susciter cet clair volont. K. : Non, on ne peut pas le dclencher force de volont, de sacrifice, ni par leffet daucune espce deffort humain. Cest exclu ; nous savons que cest sans issue. Nous avons admis aussi que pour cer tains pour X cette vision pntrante est quelque chose qui semble tellement naturel et nous nous demandons donc pourquoi il nen est pas de mme pour les autres ? D.B. : Si nous commenons par lenfant, il semble naturel que lenfant ragisse selon ses instincts ani maux, avec une intensit telle quil perd tout contrle. Lobscurit sinstalle cause de la vio lence de ce raz-de-mare. K. : Oui, mais pourquoi en va-t-il diffremment pour X ? D.B. : Dabord, la plupart des gens trouvent nor mal que les instincts animaux prennent le dessus.

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K. : Oui, cest vrai. D.B. : Et ils auraient tendance dire que cest lautre, que cest X , qui est anormal. K. : Oui. D.B. : La raction commune de lhumanit, cest donc de dire que sil existe vritablement des gens diffrents, ils sont ncessairement trs bizarres et anormaux. K. : Exactement. Les tres humains ragissent depuis toujours la haine par la haine, et ainsi de suite. Et puis quelques-uns, peut-tre mme beau coup, ne trouvent pas cela normal, ni raisonnable. Quest-ce qui a amen cette division? D.B. : Si nous tenons pour naturels le plaisir et la douleur, la peur et la haine, alors nous estimons quil nous faut lutter pour les matriser, sinon ils vont nous dtruire. Ce quon peut esprer de mieux, cest de les matriser grce la raison, ou tout autre moyen. K. : Mais a ne marche pas! Les gens comme X , qui fonctionnent diffremment, sont-ils des happy-few privilgis comme par quelque mira cle, quelque mystrieux hasard? D.B. : Bien des gens seraient de cet avis. K. : Mais cela va lencontre de mon sentiment. Je ne peux admettre cela. D.B. : Si ce nest pas le cas, alors vous devez expliquer cette diffrence, K. : Cest ce que jessaie de faire. X est n dun pre et dune mre comme tout le monde.

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D.B. : Oui, fondamentalement, il est comme tout le monde, alors pourquoi son comportement est-il diffrent ? K. : On a pos cette question maintes et maintes fois dans tous les coins du globe. Alors pourquoi cette division? I nterlo cuteur : La division est-elle vraiment radicale? Voyez-vous, lhomme qui rpond la haine par la haine se rend pourtant compte que a na aucun sens, que ce nest pas normal, que les choses devraient tre diffrentes. K. : Elles devraient tre diffrentes, mais il est encore aux prises avec des ides. Il essaye de sen sortir en faisant jouer la pense, qui engendre lobs curit. I. : Je voulais juste dire que la division ne semble pas si totale. K. : Oh mais si, la division est totale. I. : Alors, dans ce cas, pourquoi les gens ne se contentent-ils pas de dire : continuons vivre comme a, et profitons-en jusquau bout ? K. : Parce quils sont aveugls par leur propre obscurit. I. : Mais ils veulent en sortir. K. : Attendez une minute. Veulent-ils vraiment en sortir? Sont-ils vraiment conscients de leur situa tion, et dtermins en sortir? I. : Ils ont une attitude ambigu. Ils veulent conti nuer en rcolter les fruits, mais ils sentent que cest faux, et que cela mne la souffrance.

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D.B. : Ou alors ils constatent que cest plus fort queux. Quand surviennent la colre ou le plaisir, ils narrivent pas leur chapper. K. : Cest plus fort queux. I. : Ils voudraient cependant en sortir, malgr leur impuissance. Mais ce sont l des forces qui les dpassent. K. : Alors, que devons-nous faire? Ou bien cette division est-elle illusoire ? D.B. : Cest toute la question. Nous ferions mieux de parler dune diffrence entre ces deux approches. Cette diffrence nest pas fondamentale. K. : Je ne crois pas quelles aient quoi que ce soit en commun. D.B. : Pourquoi? Vous dites que cest une fausse diffrence : fondamentalement, les gens sont identi ques, pourtant une diffrence est apparue entre eux. Cest peut-tre parce que la majorit des gens ont fait fausse route. K. : Oui, cette image nous va. D.B. : Mais la diffrence nest pas intrinsque, elle nest pas une diffrence structurelle inhrente, comme la diffrence entre un arbre et une pierre. K. : Cest juste. Comme vous le dites, il y a une diffrence entre une pierre et un arbre, mais cest autre chose. Parlons simplement. On est en prsence de deux rflexes, qui ont une source commune ; lun a pris une direction et lautre a pris une autre direction. Mais la source reste la mme. Pourquoi nont-ils pas tous les deux pris la bonne direction ?

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D.B. : Nous navons pas russi trouver la rponse. Je faisais remarquer que si on comprend cela, et quon remonte jusqu la source, alors on ne prendra pas forcment la mauvaise direction. Dans un sens, nous refaisons continuellement fausse route, donc si nous parvenons le comprendre, il devient alors possible de changer. On peut dire que nous partons continuellement de la mme source, et ne remontons pas dans le temps vers une source. K. : Un instant, un petit instant. D.B. : On peut prendre nos propos sous deux angles possibles. Lun consiste dire que la source est dans le temps, que trs loin dans le pass, nous sommes partis sur un mme chemin pour ensuite emprunter des voies divergentes. Lautre consiste dire que la source est intemporelle, et que nous fai sons indfiniment fausse route. Daccord? K. : Oui. On fait perptuellement fausse route. Pourquoi ? I. : Cela implique une possibilit constamment ouverte demprunter la bonne route. K. : Oui, bien sr cest cela mme. Si nous par lons dune source qui est notre point de dpart tous, alors nous sommes pris dans lengrenage du temps. D.B. : On ne peut pas revenir en arrire. K. : Non, cest exclu. Il ressort donc que nous fai sons tout le temps fausse route. D.B. : Constamment. K. : Nous faisons constamment fausse route. Mais pourquoi ? Dun ct, celui qui vit la lumire

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de la vision pntrante, de lautre, celui qui vit priv de cette lumire Est-ce une constante? Celui qui vit dans lobscurit peut tout moment quitter la zone obscure pour gagner lautre. Cest le point capital. A tout moment. D.B. : Et donc rien ne le retient, part ce choix rpt de la mauvaise route. Lobscurit est si dense, pourrait-on dire, quil ne saperoit mme pas quil emprunte la mauvaise route. K. : Et nous, sommes-nous dans la bonne direc tion, en train de poser la bonne question? Suppo sons que vous ayez cette vision pntrante, et que votre obscurit, votre noyau mme dobscurit ait t compltement limin. Et je viens vous couter moi, tre humain relativement intelligent et srieux. Tout ce que vous avez dit parat raisonna ble, rationnel, sens. Je conteste cette division. La division est cre par le noyau, le centre qui cre lobscurit. Cest la pense qui a cr la division. D.B. : En effet, dans cette obscurit, la pense cre la division. K. : De cette obscurit se projette une ombre qui suscite une division. D.B. : Cette vision pntrante, si nous lavons, nous permet de dire quil ny a pas de division. K. : Oui. Et lhomme ne veut pas ladmettre, parce que dans ses tnbres, il nexiste que division. Cest donc nous, en vivant dans lobscurit, qui avons cr cette division. Nous lavons cre dans nos penses...

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D.B. : Nous sommes constamment en train de la crer. K. : Oui, tout en voulant vivre constamment dans un tat dans lequel il nexiste pas de division. Ce mouvement, pourtant, est encore le mouvement de lobscurit. Nest-ce pas? D.B. : Oui. K. : Comment puis-je dissiper cette obscurit per sistante, tenace? Cest la seule question, car tant quelle existe, je cre cette division perptuelle. Vous voyez, on tourne en rond. Je ne peux dissiper cette obscurit que grce la vision pntrante, et celle-ci je ne peux pas lacqurir par une dmarche volontariste, alors je me retrouve les mains vides. Quel est donc mon problme ? Mon problme, cest de percevoir cette obscurit, de percevoir la pense qui cre lobscurit, et de voir que cest lego qui est la source de cette obscurit. Quest-ce qui mempche de voir cela? Pourquoi ne puis-je pas mme le concevoir logiquement? D.B. : Pourtant, cest clair, au plan logique. K. : Oui, mais dune certaine manire, cela na pas lair de fonctionner. Alors que faire ? Je maper ois pour la premire fois que cest lego qui cre cette obscurit, laquelle son tour engendre perp tuellement la division. Je perois clairement cela. D.B. : Et la division provoque lobscurit de toute faon. K. : Et vice versa, lenvers vaut lendroit. Et cest l que tout commence. Cest trs clair mes yeux.

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Que vais-je faire ? Je vais donc rejeter lide de divi sion. I. : Krishnaji, nintroduisons-nous pas nouveau la division, nanmoins, en faisant allusion lhomme et la vision pntrante dont il a besoin ? K. : Mais cet homme a la vision pntrante. X a cette vision, et il a expliqu trs clairement com ment lobscurit sest volatilise. Je lcoute, et il dit que cest votre obscurit mme qui cre la division. En fait, il ny en a pas, il ny a pas la lumire et lombre. Alors il me demande si je peux bannir, li miner ce sentiment de division ? D.B. : Ce faisant on semble rintroduire une divi sion, en prcisant que cest ce que je devrais faire. K. : Non, pas devrais . D.B. : En un sens, vous dites que le processus mental de la pense semble produire spontanment une division. Vous demandez den faire abstraction, mais en mme temps, il tend susciter la division. K. : Je comprends. Mais mon esprit peut-il limi ner la division ? Ou est-ce un faux problme ? I. : Peut-il liminer la division tant quil est divis ? K. : Non. Alors que faire? Ecoutez. X dit une chose si extraordinaire ment vraie, dune telle porte, dune telle beaut que tout mon tre scrie : Saisis-la. Ce nest pas l une division. Je reconnais que je suis lauteur de la division, parce que je vis dans lobscurit et que je cre

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partir de cette obscurit. Mais jai entendu X affirmer que la division nexistait pas. Et je prends la mesure du caractre exceptionnel dune telle affirmation. Donc, le simple fait davoir dit cela celui qui vit depuis toujours dans la division a un effet immdiat. Nest-ce pas ? D.B. : Je crois quon doit, comme vous le dites, li miner la division. K. : Je vais laisser de ct cette ide dliminer. Cette affirmation selon laquelle la division est inexistante je veux la creuser un peu. Elle mouvre des horizons. Laffirmation de X base sur une vision pntrante , daprs laquelle il ny a pas de divi sion, a sur moi un effet extraordinaire. Je vis depuis toujours dans la division perptuelle et il vient affirmer quil ny a pas de division. Quel effet cela a-t-il sur moi ? D.B. : Alors, vous dites quil ny a pas de division, cest logique. Mais dun autre ct, il semble que la division existe. K. : Cette division me semble effective, alors laffirmation quelle est inexistante a sur moi un impact norme. Cela semble naturel, nest-ce pas? Lorsque je vois quelque chose dapparemment immuable, cela a forcment un impact sur moi et cela me donne un choc norme qui mbranle. D.B. : Voyez-vous, sil sagissait dun objet plac devant nos yeux, et que vous affirmez quil est diff rent de ce que nous voyons, alors cela modifierait

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compltement notre manire de voir, bien sr. Or voici que vous affirmez que cette division nest pas ce que nous voyons. Nous y regardons de plus prs pour voir si cest exact nest-ce pas ? K. : Il nest mme pas question de voir si cest exact. X a pris beaucoup de peine expliquer toute lhistoire, pour en arriver affirmer quil ny a pas de division. Et moi, je suis sensible, trs attentif, et je maperois que je vis dans la division perptuelle. Par cette affirmation, X a bris le schma prexistant. Je ne sais pas si vous suivez mes tentatives dexplication? Cette affirmation a bris les sch mas tablis, parce que X a dit quelque chose de si fondamentalement vrai. Il ny a pas Dieu dun ct, et lhomme. Cela, je le maintiens. Je constate quelque chose savoir, partout o la haine est prsente, elle exclut son contraire. Mais tout en hassant, jaspire linverse. Ainsi, la division nat constamment de cette obscurit. Et lobscurit est constante. Mais jai cout X trs attentive ment, et voil quil affirme quelque chose qui sem ble absolument juste. Cette affirmation minvestit et agit en moi en dissipant lobscurit. Je ne fais aucun effort pour me dbarrasser de lobscurit; X est la lumire. Cest un fait, et je nen dmords pas. Alors on en vient cette question : est-ce que je peux entendre, malgr mon obscurit qui est constante? Dans ces tnbres, puis-je vous enten

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dre? Bien sr que oui. Je vis dans la division constante, qui engendre lobscurit. Et X vient me dire quil ny a pas de division. D.B. : Bon. Mais pourquoi dites-vous quon peut entendre dans lobscurit? K. : Oh, oui, je peux entendre dans lobscurit. Sinon, je suis condamn. D.B. : Mais ce nest pas un argument. K. : Bien sr que ce nest pas un argument. Mais cest ainsi ! D.B. : La vie dans lobscurit ne vaut pas la peine dtre vcue. Mais nous disons prsent quil est possible dentendre du fond de cette obscurit. K. : X me lexplique de faon trs labore. Je suis sensible, je ne cesse de lcouter dans mon obs curit, et cela me rend sensible, attentif, vigilant. Cest cela que je fais. Cest ce que nous faisons ensemble. Et il affirme quil nexiste absolument pas de division. Et je sais que je vis dans cette divi sion. Cette affirmation mme a mis fin au mouve ment perptuel. Sinon, si cela ne se produit pas, il ne me reste rien, vous me suivez? Je suis condamn lobscu rit perptuelle. Mais jentends une voix dans le dsert, je lcoute, et elle a un effet extraordinaire. D.B. : En coutant on touche la source mme du mouvement, alors que lobservation ne le permet pas. K. : Oui, jai pass ma vie observer, couter, jouer toutes sortes de jeux. Et prsent je vois

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quil nexiste quune seule chose cette obscurit constante, et que cest dans cette obscurit que jagis; dans cette obscurit qui est un dsert; et dont le centre est lego. Je le vois de faon absolue, totale : je ne peux nier lvidence. Et X vient me dire tout cela. Dans le dsert slve une voix qui me dit quil y a de leau. Vous me suivez ? Il ne sagit pas despoir. Une action immdiate se dclenche en moi. Il faut se rendre compte que ce mouvement per ptuel dans lobscurit, cest ma vie. Vous suivez? Malgr le poids de toute lexprience et de tout le savoir accumuls depuis un million dannes, est-ce que je suis capable de mapercevoir soudain que je vis dans lobscurit la plus complte? Parce que cela signifie la fin de toute esprance. Vous voyez? Car cet espoir aussi, cest encore lobscurit. Toute perspective davenir se trouvant totalement exclue, je me retrouve donc l, face cette obscurit immense. La prise de conscience de cette situation est la fin du devenir. Jen suis arriv l et X me dit que cest naturel. Toutes les religions, voyez-vous, ont toujours sou tenu que cette division existait. D.B. : Mais elles affirment quon peut la surmon ter. K. : Cest la rptition du mme schma. Peu importe qui appartient la voix, mais le fait est que quelquun parle dans le dsert, et dans ce dsert jai prt loreille toutes les voix, et ma propre voix,

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ce qui a engendr une obscurit de plus en plus dense. Pourtant, cest vrai. Cela veut bien dire, nest-ce pas, que lorsquil y a vision pntrante, il ny a pas de division? D.B. : Exactement. K. : Ce nest pas votre vision pntrante, ou ma vision pntrante, cest la vision pntrante. La division ny a pas de place. D.B. : Effectivement. K. : Cest ce qui nous amne ce terrain fonda mental dont nous avons parl... D.B. : Justement, que dire de ce fondamen tal ? K. : Ce terrain fondamental ignore lobscurit en tant quobscurit, ou la lumire en tant que lumire. Il ignore la division. Rien ny nat de la volont, du temps, ou de la pense. D.B. : Voulez-vous dire que la lumire et lobscu rit ne sont pas divises ? K. : Cest cela. D.B. : Ce qui signifie que ni lune ni lautre nexis tent. K. : Exactement. Ni lune ni lautre. Il existe quel que chose dautre : la perception de lexistence dun mouvement diffrent, de nature non dualiste . D.B. : Non dualiste veut dire quoi? Exempt de division? K. : Exempt de division; jabandonne le terme non dualiste . Disons quil ny a pas de division. D.B. : Cependant, il y a un mouvement.

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K. : Bien sr. D.B. : Un mouvement exempt de division, en quoi cela consiste-t-il ? K. : Jentends par mouvement, ce mouvement qui chappe au temps. Un tel mouvement nengendre pas de division. Donc je veux revenir au terrain fon damental, en montrer le chemin. Si dans ce fon damental il ny a ni obscurit, ni lumire, ni Dieu ou fils de Dieu sil ny a pas de division quadvient-il alors? Pourrait-on dire que ce terrain fondamental est mouvement ? D.B. : Peut-tre bien, en effet. Le mouvement nest pas divis. K. : Non. Je dis quil y a mouvement dans lobscu rit. D.B. : Oui, mais nous avons dit quil ny a pas de division entre obscurit et lumire, et pourtant vous avez dit quil y avait mouvement. K. : Oui. Peut-on dire que le fondamental est mouvement infini ? D.B. : Oui. K. : Quest-ce que cela veut dire ? D.B. : Eh bien, cest difficile exprimer. K. : Continuez creuser. Le mouvement, cest quoi? Mis part le mouvement dun point un autre, et mis part le temps existe-t-il un mouve ment? D.B. : Oui. K. : En effet. Le mouvement qui va de ltre au devenir, psychologiquement parlant. Il y a le mou

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vement dans lespace, il y a le mouvement dans le temps. Nous constatons que tous sont des divisions. Y a-t-il un mouvement qui ne soit pas porteur de division? Quand on a affirm quil y avait absence de division, il y a ce mouvement-l, non ? D.B. : Voulez-vous dire quen labsence de divi sion, cest ce mouvement-l qui intervient? K. : Oui, et jai dit, X dit que cest cela, le fondamental . D.B. : Daccord. K. : Diriez-vous quelle ignore la fin et le com mencement? D.B. : Oui. K. : Ce qui implique de nouveau le temps. D.B. : Peut-on dire que ce mouvement na pas de forme ? K. : Pas de forme, entre autres. Jaimerais aller un peu plus loin. Voici la question que je me pose : nous avons dit que quand on a affirm quil ny a pas de division, cela impliquait labsence de divi sion dans le mouvement. D.B. : Le mouvement coule sans division, voyez-vous. K. : Oui, cest un mouvement dans lequel il ny a pas de division. Est-ce que je saisis bien les implica tions? Est-ce que je comprends la porte profonde de cette affirmation ? Un mouvement dans lequel il ny a pas de division, ce qui veut dire : pas de temps, pas de distance tels que nous les concevons. Pas le plus petit atome de temps. Alors jessaie de savoir si lhomme est environn par ce mouvement?

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D.B. : Oui, il lenveloppe. K. : Cest ce qui mintresse. Je me sens concern par lhumanit, le genre humain, qui ne sont autres que moi-mme. X a formul plusieurs affirma tions, et jen ai retenu une qui parat absolument vraie savoir quil ny a pas de division. Ce qui signifie quil ny a pas daction qui ait un effet diviseur. D.B. : Oui. K. : Jadmets cela. Et je demande aussi si ce mou vement est intemporel, etc. Il semble quil sagisse du monde vous saisissez? D.B. : De lunivers. K. : De lunivers, du cosmos, de lensemble. D.B. : De la globalit de lunivers. K. : La globalit. Les Juifs nont-ils pas cette for mule: Dieu seul peut dire : Je suis ? D.B. : Cela est li la structure de la langue. Il est inutile den faire tat. K. : Je comprends. Est-ce que vous voyez o je veux en venir? D.B. : Oui. A dire que seul ce mouvement est. K. : Lesprit peut-il faire partie de ce mouve ment? Parce que ce dernier chappe au temps, donc la mort. D.B. : Oui, le mouvement ignore la mort; dans la mesure o lesprit y participe il en va de mme pour lui. K. : Vous comprenez ce que je dis? D.B. : Oui. Mais alors, quest-ce qui meurt quand lindividu meurt?

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K. : Cela na aucune importance, parce quune fois que jai compris quil ny a pas de division... D.B. : ... alors ce nest plus important. K. : La mort na pas dimportance. D.B. : Elle garde une importance dans un autre contexte. K. : Oh, la disparition du corps ? Cest tout fait drisoire. Mais vous comprenez ? Je veux saisir la porte de laffirmation selon laquelle il ny a pas de division, et qui a bris le sortilge de mon obscu rit, et je constate quil y a un mouvement, et cest tout. Ce qui veut dire que la mort compte trs peu. D.B. : Oui. K. : On sest totalement affranchi de la peur de la mort. D.B. : Oui, jadmets que lorsque lesprit participe ce mouvement, alors lesprit est ce mouvement. K. : Voil tout, lesprit est ce mouvement. D.B. : Est-ce quon pourrait dire que la matire est aussi ce mouvement? K. : Oui. Je dirais que tout est ce mouvement. Du fond de mon obscurit, jai entendu X . Cest extrmement important. Et la clart de sa voix a bris mon sortilge. En disant quil ny a pas de division il a aboli la division entre la vie et la mort. Je ne suis pas sr que vous voyiez cela? D.B. : Si. K. : Donc, on ne peut jamais dire : je suis immortel . Cest trop puril. D.B. : Oui, cest encore la division.

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K. : Ou : je cherche limmortalit ou : je deviens nous avons limin toute cette sensa tion de se mouvoir dans lobscurit. I. : Alors, quel sens le monde va-t-il avoir? Est-ce quil a un sens ? K. : Le monde? I. : Par rapport lhomme. D.B. : Vous voulez dire par rapport la socit? I. : Oui, il semble, quand vous affirmez quil ny a pas de division, que la vie et la mort se confondent quelle est alors la signification de lhomme avec son cortge de luttes... K. : Lhomme plong dans lobscurit. Quelle importance cela a-t-il? Cest comme un combat dans une chambre close. Tout le problme est l. D.B. : Son importance ne peut devenir manifeste quune fois lobscurit dissipe. K. : Bien sr. I. : La seule signification se rsume la dissipa tion de cette obscurit. K. : Oh non ! non ! D.B. : Nallons-nous pas expliquer quon peut faire mieux que simplement dissiper les tnbres ? K. : Jai cout attentivement tout ce que vous dites, vous qui avez la vision pntrante. Ce que vous avez fait est de pulvriser le centre. Dans mon obscurit, javais le loisir dinventer beaucoup de choses dimportance : la lumire, Dieu, la beaut, ceci ou cela. Mais en restant toujours dans le domaine de lobscurit. Prisonnier dune chambre

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noire, je peux inventer toutes sortes dimages, mais je suis la recherche dautre chose. Est-ce que lesprit est celui qui a la vision pntrante et qui par consquent dissipe lobscurit, et peut appr hender ce fondamental qui est un mouvement intemporel cet esprit lui-mme est-il le mouve ment? D.B. : Oui, mais il nen constitue pas la totalit. Lesprit est ce mouvement, mais nous disons que le mouvement est matire, que le mouvement est esprit. Et nous disions que le fondamental transcendait peut-tre lesprit universel. Vous avez dit prcdemment que le mouvement, que le fon damental , ctait plus que lesprit universel, plus que la vacuit. K. : Oui, beaucoup plus ; nous lavons dit. D.B. : Beaucoup plus. Mais nous devons tre plus prcis. Nous disons donc que lesprit est ce mouve ment. K. : Oui, lesprit est le mouvement. D.B. : Ce qui ne revient pas dire que ce . ouvement se rduit lesprit? K. : Non, non, non. D.B. : Cest ce point-l que je voulais prciser. K. : Lesprit est le mouvement lesprit au sens de terrain fondamental, originel. D.B. : Mais vous avez dit que le fondamental va au-del de lesprit. K. : Un instant; quentendez-vous par au-del de lesprit ?

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D.B. : Je reprends seulement les propos que nous avons changs il y a quelques jours; nous avons dit que nous avions la vacuit, lesprit universel, et ensuite, au-del, se trouve le fondamental . K. : Diriez-vous quau-del se trouve ce mouve ment? D.B. : Oui. Lesprit merge du mouvement en tant que terrain fondamental et y retourne. Cest ce que nous disons. K. : Oui, cest exact. Lesprit merge du mouvement. D.B. : Et retourne mourir dans le mouvement. K. : Cest a. Son existence est dans le mouve ment. D.B. : Et cela vaut aussi pour la matire. K. : Tout fait. Ce qui mintresse, cest que je suis un tre humain confront ce commencement et cette fin. Et X abolit cela. D.B. : Oui, ce nest pas essentiel. K. : Ce nest pas essentiel. Et une des plus grandes peurs de la vie savoir la mort sefface. D.B. : Oui. K. : Est-ce que vous vous rendez compte de ce que signifie pour un tre humain labsence de mort? Cela veut dire que lesprit ne vieillit pas je parle de lesprit ordinaire. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre. D.B. : Nallons pas si vite. Vous dites que lesprit ne vieillit pas mais si les cellules crbrales vieil lissent, elles.

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K. : Cest ce que je conteste. D.B. : Mais comment savoir? K. : Parce quil ny a pas de conflit, parce quil ny a pas de tension, il ny a pas de devenir, pas de mou vement. D.B. : Cest trs difficile davancer cela avec certi tude. K. : Bien sr. Cest impossible prouver. D.B. : Mais le reste, ce que nous avons dit jusqu prsent... K. : ... peut se concevoir raisonnablement. D.B. : Cest de lordre de la raison, et vous pouvez aussi le ressentir. Mais ce que vous avancez pro pos des cellules crbrales me laisse perplexe. Il pourrait en tre ainsi, cest envisageable. K. : Je crois quil en esibien ainsi. Je ne veux pas en discuter. Un esprit qui a vcu dans lobscurit et qui est en constant mouvement est sujet lusure, la dtrioration des cellules. D.B. : On pourrait dire que ce conflit entrane fatalement cette dtrioration. On peut nous rtor quer quelles se dtrioreraient sans doute mme en labsence de conflit mais une allure moins rapide. Si on vivait des centaines dannes, par exemple, les cellules finiraient la longue par se dtriorer, quoi quon fasse. K. : Nallons pas trop vite. D.B. : Je suis prt admettre que la vitesse de dtrioration des cellules est rduite lorsquil y a absence de conflit.

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K. : On peut ralentir cette dtrioration. D.B. : Peut-tre de faon notable. K. : De faon considrable. A 90 %. D.B. : Cela, on peut ladmettre. Mais si vous dites 100 %, alors a devient difficile admettre. K. : A 90 %. Attendez une minute. On peut donc le ralentir considrablement. Et a signifie quoi? Quarrive-t-il un esprit qui nest confront aucun conflit? Quelle est la nature, quelle est la qualit de cet esprit qui na aucun problme ? Supposez quun tre dot dun tel esprit volue dans une atmosphre non pollue, ait une nourriture adquate et ainsi de suite. Pourquoi ne vivrait-il pas deux cents ans ? D.B. : En fait, cest possible; certaines personnes ont vcu cent cinquante ans, en respirant un air trs pur et en se nourrissant sainement. K. : Mais voyez-vous, si ces gens-l, qui ont vcu cent cinquante ans, navaient pas connu de conflits, ils auraient pu vivre beaucoup plus longtemps. D.B. : Peut-tre bien. J ai lu lhistoire dun homme en Angleterre qui avait atteint lge de cent cinquante ans. Les mdecins se sont intresss son cas. Ils lui ont offert repas fins et boissons et il est mort au bout de quelques jours! K. : Pauvre diable ! I. : Krishnaji, vous dites gnralement que tout ce qui vit dans le temps, meurt aussi dans le temps. K. : Oui, mais le cerveau lorsquil a connu la vision pntrante, subit des modifications cellu laires.

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I. : Sous-entendez-vous qualors le cerveau orga nique lui-mme chappe au temps ? K. : Non, non. Ne faisons pas intervenir si vite la notion de temps. Nous disons simplement que la vision pntrante opre un changement dans les cellules crbrales. Avec pour consquence que les cellules du cerveau ne pensent plus en termes de temps. I. : De temps psychologique ? K. : Bien entendu, cest vident. D.B. : Si elles ne sont pas perturbes, elles reste ront en ordre et se dtrioreront peut-tre moins vite. Cela pourrait allonger lesprance de vie jusqu cent cinquante ou deux cents ans, condi tion de mener une vie saine tous les niveaux. K. : Oui, mais tout cela parat tellement futile. D.B. : En effet, a ne change pas grand-chose, bien que lide soit intressante. K. : Je vais vivre cent ans de plus, et alors ? Notre propos, cest de saisir les effets que ce mouvement extraordinaire a sur le cerveau. D.B. : Oui. Si nous disons que, dune certaine manire, le cerveau se trouve directement enve lopp dans ce mouvement; cela le remettrait en ordre. Mais il y a un vritable influx, dordre physi que. K. : Pas seulement physique. D.B. : Mais aussi mental. K. : Oui, les deux la fois. Cela ne peut manquer davoir un effet extraordinaire sur le cerveau.

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I. : Vous avez parl prcdemment dnergie. Pas lnergie au sens quotidien... K. : Nous avons dcrit ce mouvement comme tant nergie totale. Et alors cette vision pn trante a saisi, peru, cet extraordinaire mouvement, et fait partie de ce mouvement. Je voudrais revenir un niveau beaucoup plus terre terre : donc je vis depuis toujours dans la peur de la mort, la peur de ne pas devenir, et ainsi de suite. Soudain, je maper ois quil ny a pas de division, et je comprends tout ce que cela implique. Alors quest-il arriv mon cerveau vous suivez ? Essayons de voir. De percevoir cette chose dans son ensemble, non pas verbalement, mais comme une ralit fantastique, comme la vrit. Tout votre cur, tout votre esprit sont tendus vers cette per ception, et cette perception affecte fatalement votre cerveau. D.B. : Elle apporte lordre. K. : Lordre, non seulement dans la vie, mais aussi dans le cerveau. D.B. : Il est prouv que si lon est en tat de stress, les cellules crbrales commencent se dsagrger. Mais si lordre rgne dans les cellules crbrales, alors il en va tout autrement. K. : Jai limpression je vous en prie, monsieur, ne souriez pas; cest peut-tre vrai, cest peut-tre faux mais jai le sentiment que le cerveau ne perd jamais la qualit de ce mouvement. D.B. : Une fois quil la.

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K. : Bien sr. Je fais allusion une personne qui a vcu tout cela. D.B. : Cest donc probablement une qualit que le cerveau garde dfinitivement. K. : Par consquent, il nest plus impliqu dans le temps. D.B. : Il ne serait donc plus domin par le temps. A nous entendre, le cerveau nest pas dans un pro cessus dvolution cest un malentendu. On ne peut pas dire que le cerveau humain ait volu au cours des dix mille ans passs. La science, les connaissances ont volu, certes, mais les gens ra gissaient, face la vie, de la mme manire quaujourdhui. K. : J aimerais dcouvrir si, dans le vide silen cieux dont nous avons parl, le cerveau est absolu ment tranquille? Je veux dire, sans mouvement. D.B. : Pas absolument. Il y a toujours le flux san guin dans le cerveau. K. : Il ne sagit pas de cela. D.B. : De quel mouvement parlons-nous? K. : Je parle du mouvement de la pense, du mou vement de toute raction, quelle quelle soit. D.B. : Oui. Il ny a pas de mouvement dans lequel le cerveau fonctionne indpendamment. Comme vous le disiez, il y a le mouvement global, mais le cerveau ne se met pas fonctionner tout seul, sous forme de pense. K. : Voyez-vous, on a aboli la mort ce qui est quelque chose de considrable. Et je me demande

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alors ce quil en est du cerveau, de lesprit, lorsquil ny a pas de mort ? Vous suivez ? Le cerveau a subi une intervention chirurgicale. D.B. : Nous avons fait remarquer que nor malement le cerveau gardait toujours larrire-plan lide de la mort, et que cette ide de la mort perturbait constamment le cerveau, parce que celui-ci pressent la mort, et voudrait lemp cher. K. : Empcher sa propre fin, et ainsi de suite. D.B. : Il pressent tout cela, pense quil faudrait lempcher mais sans y parvenir. K. : Il ny parvient pas. D.B. : Et donc il est confront un problme. K. : Avec lequel il est en lutte perptuelle. Et voici que tout cela a pris fin. Quel vnement extra ordinaire! Comment ma vie quotidienne va-t-elle sen trouver affecte puisque je suis bien oblig de vivre sur cette terre? Ma vie quotidienne est faite dagression, tendue vers le devenir perptuel, la comptition, la russite et tout cela a soudain disparu. Il faut encore approfondir ce sujet, mais aujourdhui nous avons dcouvert normment de choses. D.B. : En voquant la vie quotidienne, peut-tre pourriez-vous introduire la question de la compas sion? K. : Mais bien sr. Ce mouvement est-il la com passion? D.B. : Il doit se situer au-del.

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K. : Vous y tes. Cest pourquoi il ne faut avancer que trs prudemment. D.B. : Cest justement de l que pourrait bien sur gir la compassion. 17 avril 1980, OJAI, Californie.

Titre original : The ending of Time-Thirteen dialogues between J. Krishnamurti and David Bohm

The Krishnamurti Foundation Trust Ltd. London 1985 ditions du Rocher 1987 pour la traduction franaise ISBN : 2.268.00 et 603.4.