RMIE, 2013, VOL. 18, NM. 58, PP.

969-987 (ISSN: 14056666)

Entrevista

ENTREVISTA CON CARLOS MUOZ IZQUIERDO

La influencia de los resultados de investigacin en la toma de decisiones de poltica educativa
AURORA LOYO Y CRISTIN SOLRZANO

arlos Muoz Izquierdo quien recientemente recibi el Premio Nacional de Ciencias en el rea de Historia, Filosofa y Ciencias Sociales, por su destacada labor como investigador en el tema de educacin posee una rica experiencia que es importante recoger y transmitir. Como investigador, como maestro y como miembro de la comunidad de investigacin educativa se ha distinguido por su rigor cientfico, su sentido de responsabilidad y su coherencia. De ah que sus reflexiones posean un especial valor no solamente intelectual sino tambin tico para las nuevas generaciones. En esta ocasin, el doctor Muoz Izquierdo ha accedido generosamente a compartir sus puntos de vista con nosotros a travs de dos vas. En un primer momento, por medio de una charla informal, que posteriormente complement a travs de las respuestas que, de forma escrita, dio a nuestras preguntas. Las dificultades de utilizar estos dos registros, uno ms espontneo, otro ms formal y pensado, se diluyen al articularlos a un gran tema, el de la relacin de la investigacin y la toma de decisiones que constituye el tpico central de este trabajo. Pese al riesgo que ello supone, creemos que el resultado que aqu presentamos es fiel al pensamiento de nuestro entrevistado, quien revis personalmente la versin final.

Aurora Loyo es investigadora titular de Instituto de Investigaciones Sociales de la Universidad Nacional Autnoma de Mxico. Circuito Mario de la Cueva s/n, Ciudad de la Investigacin en Humanidades, Ciudad Universitaria, cp 04510, Coyoacn, Mxico, df. ce: aurloyo@unam.mx Cristian Solrzano es consultor independiente. ce: solorzanocristian@gmail.com

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La relacin entre investigacin y toma de decisiones es una temtica que Carlos Muoz Izquierdo ha cultivado y ha expuesto en varios escritos. Considera que se trata de un vnculo sumamente complejo y despus de la revisin y el anlisis de varios paradigmas arriba a la siguiente formulacin: La probabilidad de que los resultados de las investigaciones influyan en la generacin, difusin y revisin de las polticas pblicas depende de la conjuncin de, al menos, tres procesos o dinmicas: 1) un proceso epistemolgico, resultante de la validacin de los resultados de las investigaciones, mediante la circulacin de los mismos en diversos medios especializados; 2) un proceso poltico, encaminado a lograr que los valores o creencias subyacentes en una propuesta sean compartidos por los tomadores de decisiones; y 3) un proceso administrativo, que consiste en la generacin de los procesos pedaggicos, administrativos y tecnolgicos que son necesarios para que la propuesta pueda ser llevada a la prctica. Muoz Izquierdo responde as a una inquietud juvenil que comenz a travs del dilogo con el doctor Pablo Latap, de quien fuera colaborador y amigo cercano. Como veremos en esta entrevista, don Carlos mantiene a lo largo de varias dcadas el inters por este tema; su bsqueda se beneficia tanto de la experiencia que extrae del contacto con los tomadores de decisiones como del estudio y el anlisis de paradigmas alternativos que dan luz sobre las conexiones entre investigacin y polticas. Es hacia la primera, la parte vivencial, hacia donde va dirigida primordialmente esta entrevista. Sus apreciaciones espontneas y frescas nos ayudan a ubicar e interpretar con mayor profundidad sus escritos. P: Cundo, cmo y por qu decidi hacer de la educacin el centro de su trabajo de investigacin? CMI: Sin duda esto ocurri en enero de 1964, cuando el doctor Pablo Latap visit al licenciado Roberto Guajardo Surez, quien en ese momento presida la Confederacin Patronal de la Repblica Mexicana (coparmex ), para analizar la posibilidad de que se le preparara una ponencia acerca de la importancia de la educacin como formadora de recursos humanos. La ponencia resultante fue presentada en febrero de 1964, en un congreso nacional de industriales, que se celebr en el auditorio Centro Mdico Nacional. Posteriormente, fue publicada con lujo de informacin grfica en el primer libro editado por el Centro de Estudios Educativos. 1

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Para llevar a cabo ese trabajo, el doctor Latap solicit al licenciado Guajardo la ayuda de dos economistas, por 15 das. El licenciado Guajardo se comunic con un Centro de Investigaciones Econmicas, que dependa de la coparmex , y en ese momento funcionaba en el edificio de ese organismo. Ah trabajbamos Manuel Ulloa y su servidor en un proyecto de reglamento del reparto de utilidades, que sera presentado a la Cmara de Diputados. Guajardo nos pidi a Manuel y a m que prestramos la ayuda solicitada al doctor Latap Ni Manuel Ulloa ni yo regresamos a la coparmex , porque el proyecto que nos propuso el doctor Latap nos permiti descubrir la importancia de la educacin, no slo como factor de la productividad laboral, sino tambin como determinante de la distribucin social del ingreso y, potencialmente, del bienestar social. Debo decir que este descubrimiento estuvo aderezado por la oferta que nos hizo el doctor Latap para que nos incorporramos al naciente Cento de Estudios Educativos ( cee ) como sus primeros investigadores. Adicionalmente, el doctor Latap me hizo el ofrecimiento de conseguir una beca para realizar estudios de posgrado en educacin, en alguna universidad extranjera. Gracias a su intervencin, la Fundacin Ford me ofreci una beca, la cual me permiti permanecer con mi naciente familia durante tres aos en la Universidad de Stanford. P: Cules considera que son las principales etapas de su vida profesional? CMI: Esquemticamente, son las siguientes. 1964-1966. Un poco despus de haber cumplido 26 aos ingres al cee y trabaj en las primeras investigaciones de ese Centro. Durante ese periodo elaboramos las primeras publicaciones; las cuales fueron, esencialmente, trabajos de divulgacin estadstica y cientfica. Tambin durante ese periodo, prepar, en el mismo cee , y despus defend, la tesis que me permiti obtener mi licenciatura en Economa en el Instituto Tecnolgico Autnomo de Mxico ( itam ). Al respecto, debo reconocer que pude satisfacer este requisito gracias a la motivacin y las facilidades laborales que me concedi el doctor Latap. En ese estudio, que fue publicado por el cee en forma de libro despus de sealar los fundamentos tericos de un sistema de crdito estudiantil desarroll una propuesta especfica de un sistema de ese tipo para ser

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implementado en nuestro pas. 2 En ese momento estaba convencido, por la informacin estadstica que analic, de que el Estado mexicano no iba a poder financiar, con sus propios recursos, el crecimiento del sistema escolar. 1967-1970. Estudi el posgrado en la Universidad de Stanford. Durante el primer trimestre de ese ao tom un curso acelerado de ingls en la misma universidad. Egres de esa institucin en diciembre de 1970, despus de haber aprobado los exmenes de admisin al doctorado, y de haber defendido ante un tribunal, la propuesta de disertacin doctoral. La defensa de esa tesis fue el nico requisito que no pude satisfacer para obtener el PhD en esa universidad. 3 1971-1984. Al regresar al cee , el doctor Latap me nombr Director Tcnico de ese organismo, donde permanec hasta 1984, desempeando la funcin mencionada y trabajando como investigador titular. 1984-1998. Trabaj en la Universidad Iberoamericana como acadmico de tiempo completo y, en algn periodo, tambin como coordinador acadmico de la maestra en Investigacin y Desarrollo de la Educacin. En los ltimos aos de ese periodo, fund y dirig, en la misma universidad, una Unidad de Investigaciones Interdisciplinarias sobre Problemas Educativos que fue el antecedente del Instituto de Investigaciones para el Desarrollo de la Educacin ( inide ). 1998-1999. Al ingresar el maestro Enrique Gonzlez Torres como rector de la Universidad Iberoamericana, me encarg la Direccin de Planeacin y Evaluacin Institucional. Esta unidad de investigaciones funcion como think tank de la propia universidad. 2000. Fui invitado a la Universidad de Harvard como profesor visitante en la Escuela de Graduados en Educacin. En ese periodo hice muy buenas migas con mis alumnos. Algunos eran norteamericanos, otros asiticos y, tambin, latinoamericanos. En general, el nivel acadmico de los mismos, reflejado en sus habilidades para escribir papers y para participar en las discusiones de los seminarios, era impresionante. Estuve en Harvard por cerca de un ao y fue una de las mejores etapas de mi vida. El lugar era verdaderamente espectacular. En 10 minutos caminaba de la casa a la universidad y mis hijas estaban felices porque estudiaban ingls en la Boston University. En resumen, fue una experiencia idlica. Desafortunadamente mi esposa Cristina empez a tener problemas respiratorios y pese a que me insistan en la Universidad que me quedara, ofrecindome todas las facilidades, decid regresar a Mxico.
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2001-2007 . De enero a junio de 2001, vivimos en mi familia un verdadero viacrucis con la enfermedad de mi esposa. Entrbamos y salamos del hospital todo el tiempo y cada vez con recadas de mayor gravedad. Entre tanto, regres a la Unidad de Investigaciones Interdisciplinarias de la uia y en septiembre de 2002 fund y asum la direccin del Instituto de Investigaciones para el Desarrollo de la Educacin (inide) en la misma universidad. En diciembre de 2007 recib el nombramiento de investigador emrito y en esa fecha entregu la direccin del Instituto a mi colega Sylvia Schmelkes. 2008. Estuve en un periodo sabtico, que dediqu a escribir mi libro intitulado Cmo puede la educacin contribuir a la movilidad social: resultados de 4 dcadas de investigacin sobre los efectos sociales y econmicos de la educacin form al. Cabe resaltar, que el prlogo de ese libro fue escrito, muy generosamente, por el doctor Latap. 2009-2010. Segu trabajando en el inide como investigador de tiempo completo y, en noviembre de 2010, el Sistema de Universidades Jesuitas me otorg el Doctorado Honoris Causa. En diciembre del mismo ao, la Universidad Iberoamericana me otorg la jubilacin. Cabe decir que en ese momento, tena ocho aos ms de los necesarios para retirarme de la fuerza de trabajo. 2011 hasta la fecha. He gozado el estatus de investigador emrito, felizmente jubilado. El pasado 8 de octubre cumpl 75 aos y en diciembre de 2012 el presidente Caldern me otorg el Premio Nacional de Ciencias que, hasta la fecha, en el mbito de la investigacin educativa, solamente haba sido concedido al doctor Latap. P: Recuerda qu pensaba durante la primera etapa respecto a la utilidad que podran tener sus investigaciones y las del grupo en que participaba para orientar a los funcionarios en su toma de decisiones? CMI: Durante los primeros aos que trabaj en el cee cre que era necesario y pertinente comunicar directamente los resultados de mis estudios a los tomadores de decisiones; y dada la participacin del doctor Latap en el peridico Exclsior , tambin pensaba que era conveniente poner esos resultados al alcance de la opinin pblica. Esta funcin era, por cierto, uno de los objetivos manifiestos del cee : formar una opinin pblica madura e informada sobre la educacin nacional. Por esa razn, aprovechamos un contacto (no pblicamente revelado) con una persona que conoca al entonces subsecretario de Educacin, el
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licenciado Aguilera Dorantes, para proponerle un plan para la conquista del sexto grado. Ese plan lo desarrollamos Manuel Ulloa y yo en una forma sumamente acelerada, por lo que tuvimos que pernoctar ms de una vez en el cee , acurrucndonos en el mobiliario de ese Centro, cuando el cansancio nos venca. En cuanto a la comunicacin de resultados a la opinin pblica, debo decir que el doctor Latap era nuestra inspiracin y, en cierta forma, nuestro vocero. Nosotros ramos sus ayudantes. En ese contexto, recuerdo que el doctor Latap sostuvo una polmica en Exclsior con Manuel Germn Parra, quien era un funcionario de la Secretara de Educacin Pblica ( sep ). En esa polmica, Latap sostena con el apoyo de los datos que nosotros como sus ayudantes nos encargbamos de buscar y sistematizar que el Estado no iba a poder financiar el desarrollo de la educacin, segn se desprenda del estudio que, como ya mencion, me haba servido para elaborar mi tesis profesional. Su contrincante opinaba lo contrario, hasta que el tiempo nos dio la razn. El financiamiento pblico de la educacin no se detuvo, porque el Estado decidi incurrir en el dficit fiscal y en el endeudamiento para evitar la desaceleracin de ese crecimiento. P: Tuvo alguna experiencia que le haya marcado especialmente, hacindole ver este vnculo entre conocimiento y aplicacin del conocimiento de manera diferente? CMI: Recuerdo cuatro experiencias al respecto. La primera fue en el transcurso de una entrevista que el secretario de Educacin Pblica, el ingeniero Vctor Bravo Ahja, concedi a Rodrigo Medelln, quien entonces diriga el cee y a su servidor. En esa ocasin, comuniqu al Secretario los resultados de un estudio que mostraba la incapacidad que, ya en ese momento, tena el sistema productivo para absorber, en las condiciones deseadas, a los egresados del sistema escolar. Ese desequilibrio generaba y sigue generando, la llamada espiral educativa de los empleos. El Secretario opin al respecto que era necesario entonces frenar el crecimiento de la enseanza superior para solucionar el problema. Como es obvio, esa opinin era totalmente contraria a la que yo esperaba. El Secretario no pareca or nuestros argumentos. Era l quien haca uso casi exclusivo de la palabra. Me di cuenta de que resultara difcil convencerlo y ello me produjo gran frustracin. Estbamos nada menos que ante el Secretario de Educacin!,
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pero nuestras ideas, sustentadas en la investigacin, no encontraban eco. Entonces empec a pensar que la relacin de la investigacin educativa y la poltica no es un proceso directo. La segunda experiencia la tuve en 1992 con el subsecretario de Educacin Tecnolgica, ingeniero Resndiz, quien haba ledo un artculo que publiqu en El Universal , en donde sealaba que las universidades tecnolgicas, cuya creacin estaba siendo promovida por l mismo, no satisfacan las aspiraciones educacionales de los jvenes. Ello se deba, entre otras cosas, a los insuficientes empleos que estaban disponibles para absorber a los egresados de las universidades tradicionales, ya que varios de esos egresados se estaban refugiando en las ocupaciones que, tericamente, estaban destinadas a los egresados de las ut . El Subsecretario me llam a su oficina para pedirme que no siguiera saboteando el proyecto de las ut , que, en ese momento, era uno de los principales objetivos de la sep . Por tanto, se neg a aquilatar la importancia de la evidencia que le estaba proporcionando. Cabe sealar que la creacin de las ut fue la respuesta del Estado a lo que indebidamente se haba considerado como un exceso de demanda por parte de la educacin superior; cuando en realidad lo que estaba ocurriendo era que exista una insuficiente oferta laboral para los egresados de las universidades. La tercera experiencia tuvo lugar cuando publiqu en el peridico una opinin en la cual criticaba una afirmacin del Secretario de Educacin Pblica en el sentido de que los marginados eran la prioridad del rgimen al crearse, en 1981, el Instituto Nacional para la Educacin de los Adultos ( inea ). 4 Mi crtica sealaba la bajsima proporcin del gasto educativo que era dedicado a los adultos, quienes constituyen parte importante del rezago educativo. Sin embargo, el funcionario me aclar que, con la frase arriba citada, l quera expresar palabras ms, palabras menos la importancia que atribua a la educacin de los marginados, es decir, el lugar que ese problema ocupaba entre sus mltiples preocupaciones. Entend entonces, que se trataba de una preocupacin personal y que, por tanto, subestimaba mi sealamiento. La cuarta experiencia fue bastante amarga. Al parecer, pero no me consta, algunas personas queran impulsar en ese momento la candidatura del Secretario de Educacin en turno, a la Presidencia de la Repblica. Entonces, varios subsecretarios citaron en la sep a los principales integrantes del cee . Sin miramientos, nos regaaron porque estbamos pateando
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el pesebre 5 con las crticas que hacamos al gobierno. Ello refleja, a mi juicio, que la investigacin educativa, no siempre es bien acogida por quienes toman decisiones. P: Y a la inversa, cul ha sido el acercamiento ms interesante que recuerda? CMI: Me referir en primer lugar a los ltimos aos de la dcada de 1970 y a los primeros de la siguiente, porque fue algo as como la edad de oro de la investigacin educativa, lo que se debi en gran parte a la percepcin del presidente Jos Lpez Portillo de que iba a ser necesario administrar la abundancia. En esa poca fue creado el Grupo de Estudios para el Financiamiento de la Educacin (gefe) en el que participaron las secretaras de Educacin, de Hacienda y de la Presidencia. Ese grupo, entre otras cosas, dedic importantes recursos al financiamiento de los proyectos de investigacin que se consideraban necesarios. Al cee le fueron adjudicados varios proyectos y quisiera destacar al menos tres en los que particip. El primero fue el que me permiti proponer la tesis del sndrome del atraso escolar, en donde mostr la gnesis de la desercin escolar. El segundo, se llam Presente y futuro de la enseanza secundaria, en el cual, entre otras cosas, inclu la propuesta de un novedoso modelo de educacin secundaria, que estaba siendo desarrollado experimentalmente por otros investigadores del cee . Y el tercero, se refiri a la demanda por profesores de educacin primaria. En ese estudio hice notar que, al disminuir la demanda por profesores de primaria, iba a aumentar el nmero correspondiente a las educadoras de preescolar.6 Supongo que, aunque indirectamente, este sealamiento pudo ser uno de los elementos en los cuales se apoyara el Sindicato Nacional de Trabajadores de la Educacin ( snte) para sugerir que la enseanza preescolar fuese obligatoria en el gobierno de Vicente Fox. Sin embargo, independientemente de lo anterior, lo cierto es que esas experiencias demuestran que el gobierno est dispuesto a financiar la investigacin, cuando al hacerlo abona al cumplimiento de sus propsitos. P: Cmo era visto este tema de la relacin entre investigacin y poltica en el CEE cuando lo diriga el doctor Latap? CMI: El doctor Latap sostena la tesis de que era necesario comunicar directamente los resultados de las investigaciones a quienes toman decisiones. De ah su paso por la sep como asesor, en distintas ocasiones, y
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su propuesta de que los investigadores nos convirtiramos en asesores de la Secretara. Yo, por el contrario, pensaba y as se lo coment, que ello mermara la capacidad de los centros de investigacin para desarrollar sus propias actividades. En ese contexto asist a un seminario, al que los doctores Latap y Jean Pierre Vielle me invitaron. Ah, hice notar a ambos, que la tesis de convertir investigadores en asesores de la sep no estaba siendo respaldada por los hechos. Fue entonces cuando desarroll mi propuesta de los tres procesos que son necesarios para que las investigaciones sean tomadas en cuenta a saber: el epistemolgico, el poltico y el administrativo. Esto lo publiqu posteriormente en un artculo editorial de la Revista del Centro de Estudios Educativos.7 P: Qu diferencias encuentra entre las tesis de Pablo Latap y sus elaboraciones sobre este tema? CMI: Las diferencias, como dije antes, las reconoci el mismo Latap, al afirmar aos despus que mi interpretacin de las relaciones entre la investigacin educativa y la toma de decisiones era correcta. P: Si le preguntamos respecto a sus interacciones con funcionarios del sector educativo durante el sexenio de Salinas, qu nos puede decir? CMI: En el sexenio de Carlos Salinas, interactuamos con Manuel Bartlett, quien encabez a la sep hasta que, segn entiendo por presiones del snte , lanz su candidatura al gobierno de Puebla. Entre otras cosas, en ese periodo desarrollamos con financiamiento de la Secretara un Plan de Desarrollo Educativo para el sexenio; tarea en la que tambin participaron el doctor Latap y Felipe Martnez Rizo, entre otros. Otra vez, quedaba claro que el gobierno apoya gustosamente lo que considera necesario, aunque despus tira por la borda las sugerencias derivadas de la investigacin, por considerar que ellas no satisfacen sus propios intereses. A mi juicio, Manuel Bartlett fue el ltimo Secretario que intent poner en prctica un modelo educativo novedoso, muy vinculado a las propuestas de la unesco . Sin embargo, como saben, nunca se aplic. Nosotros habamos trabajado duro en ello; se haban hecho diversos estudios de los que surgi un modelo operativo. Bartlett dej la sep y el modelo se cay; sentimos que se haba trabajado de balde. La esperanza era la reforma educativa, pero como cay tan fuera de los intereses del gobierno, se qued platicada. Entonces, entend que no se
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poda por ese lado y, en un momento dado, con los fondos que consigui el maestro Gonzlez Torres, colabor para la sociedad civil haciendo estudios de pequeos empresarios. Al respecto, cabe sealar un proyecto muy bonito donde trabajamos con puesteros del mercado informal para ver cmo vivan, cunto ganaban, etctera. Y vimos que s, que la educacin formal por mala que hubiera sido, les formaba un mejor criterio y gracias a eso escogan su oportunidad para invertir. Cuidaban su dinero, calculaban el tamao adecuado de la empresa, etctera. Los que no recibieron educacin, en cambio, tenan una empresa familiar, donde no importaba si fueran muchos o pocos. Adems, la oportunidad se les presentaba de manera fortuita, no porque hubieran reflexionado sobre las condiciones en que podra funcionar su negocio; por ello, sus posibilidades de sobrevivencia en el mercado laboral eran mucho menores. P: Y ese estudio ms o menos, en qu poca fue? CMI: Fue en los noventa cuando ya trabajaba en la uia , cuando me dediqu a identificar qu papel jugaba la educacin en el mercado informal. El estudio inclua datos de cunto tena el comerciante de capital a la fecha de la constitucin de su negocio, en qu medida haba incrementado en capital, en bienes, en activos, cunto haba gastado en vacaciones y sobre estos datos, realizamos clculos precisos. Encontramos que el efecto de la educacin era positivo, pero a partir de 12 aos o ms de instruccin, no menos. Es decir, a partir de concluir la preparatoria. P: Volviendo a sus interacciones con funcionarios en el gobierno de Ernesto Zedillo, qu ms nos puede decir? CMI: No recuerdo alguna experiencia significativa durante ese periodo. Durante esos aos me mantuve al margen del gobierno. En esa poca publiqu en la revista Umbral 21 de la uia con Alejandro Mrquez, una investigacin en la que demostramos que el crecimiento del sistema escolar no se haba detenido durante, ni inmediatamente despus de la crisis de 1994, porque el Estado contrajo brutalmente el poder adquisitivo de los salarios de los maestros. P: Y entonces, del 2000 para ac, cul ha sido su interaccin con los polticos? CMI: Con Fox se fund un grupo honorario de especialistas. Estaba don Pablo y Sylvia Schmelkes, Mara de Ibarrola y Felipe Martnez Rizo, entre
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otros. Tuvimos reuniones de anlisis y luego se elabor un libro con la idea de presentar un balance al siguiente Presidente para que le sirviera de punto de partida para su programa de gobierno en materia educativa. No quisiera dejar de mencionar, la destacada participacin del doctor Latap, Sylvia Schmelkes y Felipe Martnez Rizo durante el periodo de transicin previo a la toma de posesin de Vicente Fox. Durante ese periodo yo estaba en la Universidad de Harvard y fueron ellos los promotores, entre otros proyectos, de la creacin del Instituto Nacional de Evaluacin Educativa ( inee ) donde asum la presidencia del Consejo Tcnico a partir de 2001. En 2006 termin mi gestin en el Consejo Tcnico del inee y renunci a mi cargo, para dejar el paso a alguna persona ms joven. Durante el sexenio de Felipe Caldern hice pblicos varios anlisis de la Alianza por la Calidad de la Educacin ( ace ). Al principio, me pareci que esa Alianza era un parteaguas muy benfica en la poltica educativa del pas. Los hechos posteriores me desilusionaron. Tomen ustedes en cuenta que, aos atrs, otro Secretario de Educacin haba pagado una importante cantidad de dlares a una consultora internacional, quien a cambio de ese pago le aconsej recuperar el control de las plazas magisteriales, as como las de direccin y supervisin escolar. El sentido de esa recomendacin es, como ustedes pueden observar, semejante a la orientacin de la ace . P: Y qu ms pas durante el gobierno de Felipe Caldern? CMI: Aprend que la afabilidad de una alta funcionaria no necersariamente significa que va a tomar en cuenta tus ideas. Josefina Vzquez Mota fue muy gentil conmigo y tena una actitud de respeto hacia m como si me considerara una especie de mentor en el tema educativo. Sin embargo, nunca encarg ningn estudio ni vi que tomar en cuenta las investigaciones que ya se haban realizado. P: Despus de las primeras experiencias que nos coment, ha variado a lo largo del tiempo su manera de ver la relacin que existe entre la investigacin y las polticas educativas? CMI: No creo que haya variado mucho. Ya siendo director del inide publiqu un estudio que haba realizado con financiamiento de la unesco y que present en un seminario realizado en Brasil sobre este tema. 8 En ese estudio, actualic y refrend mi posicin original sobre dicha relacin.
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Tambin con el apoyo financiero de la unesco desarroll, en la Universidad Iberoamericana, una propuesta de indicadores del impacto de la educacin en el desarrollo econmico y social en Amrica Latina y el Caribe. 9 P: Nos puede hablar de cules son las condiciones institucionales para poder desarrollarse plenamente como investigador? Cmo fue su trnsito del CEE a la Universidad Iberoamericana? CMI: Fue en 1984 cuando dej el Centro de Estudios Educativos para convertirme en profesor de la Universidad Iberoamericana. Recuerdo que en una reunin de amigos nos comentaron que haba plazas en la universidad y yo decid mudarme a esa institucin. El cee haba crecido mucho y haba comenzado a tener dificultades econmicas. Se pagaba la quincena con retraso y eso era un problema cuando ya tenas una familia e hijas. El Centro ya no tena el apoyo de la Fundacin Ford, se haba terminado el dinero y, lamentablemente, vino el derrumbe. P: De todas formas para usted ha de haber sido un cambio muy fuerte: de estar como en familia en el Centro de Estudios Educativos a llegar a una universidad grande CMI: S, fue un cambio, pero como la investigacin educativa en la uia tena un espacio muy reducido, ramos cinco o seis personas, me sent ms o menos igual. Sin embargo y creo que eso es importante, si hubiera seguido la dinmica de la Ibero, me dedico a dar mis clases, a participar en congresos, etctera, y yo no llevaba esa idea. Entonces, me dije: si hay que investigar desde la Ibero, ser desde la Ibero. Entonces habl con el maestro Enrique Gonzlez Torres, quien todava no asuma la rectora, y le comuniqu mi inters de emprender un estudio. As as fue como obtuve el financiamiento para empezar a investigar. P: De 1984 a la fecha las condiciones en que se desarrolla la investigacin han cambiado mucho; a ello ha contribuido el Conacyt que usted conoce bien. Considera que los lineamientos bajo los cuales se otorgan apoyos a la investigacin son correctos y se aplican adecuadamente?, qu recomendaciones hara? CMI: Como lo coment en la charla que tuvimos, mi experiencia en ese ambiente me permiti comprobar que, en trminos generales, los proyectos de investigacin financiados por el Conacyt son seleccionados en forma objetiva, despus de recabar las opiniones de algunos rbitros. Adems, los
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programas en cuya evaluacin he participado ms recientemente fueron diseados ad-hoc por la propia sep y financiados mediante los llamados Fondos Sectoriales sep -Conacyt. Sin embargo, todo es perfectible, pues habra que encontrar un mecanismo para que la integracin de las comisiones que evalan los proyectos y a los investigadores no se lleve a cabo por nombramientos directos, ni por elecciones en las que voten las comunidades involucradas. Tambin hay que tomar en cuenta que cuando uno forma parte de un comit de seleccin se atiene a reglas prefijadas; los criterios estn ah y se tienen que respetar. Es decir, pienso que he participado en los cmos pero no en los qus. He estado ah, siempre cuidando varios aspectos con el fin de asegurar que las personas a quienes se otorgan los apoyos garanticen seriedad en su trabajo, que tengan buenos antecedentes. En fin, que la gestin sea correcta y no se tire el dinero a la basura. P : Cul fue la recomendacin que hizo en 1972 con respecto a la investigacin de educacin superior que nos mencion cuando hablamos de su paso por Conacyt con el doctor Latap? CMI: Las recomendaciones relacionadas con ese tema, que yo recuerdo, se refieren a la necesidad de reorientar las investigaciones de las universidades en apoyo de un modelo alternativo de desarrollo econmico, que tuviera efectos favorables en la creacin de los empleos indispensables para abatir la pobreza. El nico que me ha hecho caso al respecto es el doctor Latap. Especficamente, recomend al doctor Latap que pusiera en prctica un modelo de intercambio comercial encaminado a retener en las comunidades rurales el valor agregado de sus productos. l as lo hizo en Tequisquiapan y obtuvo resultados favorables, como lo reconoci en el libro pstumo que le public el Centro de Cooperacin Regional para la Educacin de Adultos en Amrica Latina y el Caribe ( crefal) . P: Usted ha sealado que existe la necesidad de generar una intensa colaboracin entre los investigadores ubicados en diferentes instituciones, para disear por consenso una agenda de investigacin. Agrega que para tal efecto se podra analizar la pertinencia de establecer un programa indicativo de investigacin educativa que permitiera enlazar las necesidades que las dependencias gubernamentales expresadas en los Fondos Sectoriales operados por Conacyt, con la
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literatura cientfica. Qu recomendaciones podra hacer para avanzar en ese sentido? CMI: Creo que algn organismo como el Consejo Mexicano de Investigacin Educativa ( comie ), que exitosamente ha organizado congresos y ha publicado cada dcada los estados del arte que recogen los resultados de las investigaciones realizadas durante ese periodo, podra tomar la iniciativa de promover seminarios de discusin entre investigadores interesados en determinados temas, para extraer conclusiones que sealen los problemas de investigacin y los problemas educativos que requieran mayor atencin. La diferencia entre ambos tipos de problemas se encuentra en que los problemas de investigacin se refieren a los conocimientos que son necesarios para solucionar y no slo para hacer diagnsticos de los problemas educativos. P: Qu nos puede decir de su experiencia en el INEE ? CMI: Adems de mi labor estrictamente acadmica tuve algunas experiencias muy distintas, en lo que se refiere al uso de la investigacin educativa, en este caso evaluativa, por parte del gobierno. Me parece que en general los hallazgos del inee a pesar de estar, desde mi punto de vista, metodolgicamente bien sustentados, no son aprovechados por la sep, como tampoco los resultados de las pruebas Enlace. Esto confirma la opinin que siempre he tenido sobre la relacin a la que se refiere esta entrevista: la difusin del conocimiento es estril desde el punto de vista de su aplicacin, mientras no se conjuguen los tres procesos que he sealado anteriormente. Es decir: el epistemolgico, el poltico y el administrativo. Sin embargo, tambin tuve una experiencia favorable, aunque es obvio que una golondrina no hace verano. En una reunin en Los Pinos, en la cual el Consejo Tcnico del inee present al presidente Vicente Fox los resultados de uno de los informes anuales de ese organismo, ste se qued muy preocupado por la lamentable situacin acadmica en que se encontraban las telesecundarias e inmediatamente orden que se agregaran 500 millones de pesos al presupuesto de ese rubro. P: Cul siente que haya sido el momento, la situacin y la posicin desde la cual ha podido ejercer mayor influencia, con el fin de incentivar la investigacin de ciertos temas? CMI: Tomando en cuenta que la pregunta se refiere a la generacin del conocimiento, puedo mencionar, en primer lugar, mi participacin como
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asesor de bolsillo del doctor Latap, especialmente durante la poca en la que l dirigi el Programa Indicativo sobre Investigacin Educativa del Conacyt. En esa circunstancia, influ en la determinacin de las prioridades a las que deberan orientar al financiamiento de la investigacin educativa, recogiendo, entre otras cosas, un planteamiento que haba desarrollado en 1972. Por otra parte, ha sido evidente mi influencia en la investigacin educativa que se realiza en la uia , tanto a travs del Programa Institucional que mencion antes como, sobre todo, a travs del inide , cuya estructura acadmica me toc en suerte disear. P: Qu funcionario(s) han prestado ms atencin a sus consejos y recomendaciones? CMI: Mencionara a Manuel Bartlett, pues mi cercana personal con l me permiti expresarle directamente mi opinin sobre la reforma educativa que intent implementar. Cabe recordar, entre otras cosas, que ese funcionario suspendi la aplicacin de dicha reforma, lo que no slo se debi, obviamente, a los consejos que le di. P: Quines otros han llevado a la prctica algunos de sus consejos y recomendaciones? CMI: Podra mencionar el caso de una persona de la sep quien, al leer el reporte sobre el Sndrome del Atraso Escolar organiz unos cursos de nivelacin acadmica que fueron implementados en los veranos. 10 P: Observa usted cambios significativos en la capacidad de la que dispone la investigacin educativa en los ltimos 20 aos, a qu ritmo? CMI: Indudablemente, eso ocurri de manera muy clara entre los ltimos aos de la dcada de 1970 y los primeros de la siguiente. Despus vino la crisis derivada del llamado error de diciembre de 1994, que tuvo efectos nefastos en nuestro campo profesional. Sin embargo, el funcionamiento del comie , que resurgi de sus cenizas despus de una crisis originada despus del primer congreso llevado a cabo en 1981, revela una mayor madurez de la investigacin educativa en el pas. Lo que ms se ha desarrollado es la formacin de recursos humanos para la investigacin, a travs de diversos programas de posgrado; pero no se han creado, al mismo ritmo, las plazas necesarias para absorber a
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todos los egresados de esos programas en las universidades y centros de investigacin. P: En varios de sus escritos ha sealado las limitantes que existen para tornar ms fructfera la utilizacin de la investigacin educativa. Entre los medios que pudieran contribuir a mejorar el vnculo ha mencionado la necesidad de: 1) estudios longitudinales y metodolgicamente robustos; 2) recursos financieros dedicados a la investigacin educativa; 3) mayor impulso a un periodismo especializado; 4) sistematizacin de las bases de datos existentes; 5) crear e integrar canales formales e informales para que la informacin est al alcance de actores clave (universidades, sindicatos, legisladores, empresarios y organismos gubernamentales); 6) fomento de redes de investigadores; y 7) generar espacios para el intercambio de saberes entre las reas de planeacin y gestin escolar Podra jerarquizarlos para nosotros? O comentar por dnde aconsejara atacar el reto de esta compleja relacin? CMI: Propondra dos jerarquizaciones distintas: en la primera, ordeno las estrategias en funcin del grado en que son necesarias; y en la segunda, lo hago en funcin de la probabilidad que tienen de repercutir en las polticas educativas. Primera jerarquizacin: en funcin del grado en que son necesarias: 1) recursos humanos y financieros para el desarrollo de la investigacin educativa; 2) estudios metodolgicamente robustos; 3) bases de datos; 4) redes de investigadores; y 5) intercambio de saberes. Segunda jerarquizacin: en funcin de la probabilidad que tienen de repercutir en las polticas educativas: 1) periodismo especializado (slo si difunden anlisis objetivamente realizados, resultados de investigacin slidamente fundamentados y/o propuestas viables); y 2) canales de informacin entre diversos actores. P: Aparentemente la investigacin educativa si bien se ha fortalecido en trminos institucionales, no lo ha hecho as en cuanto a su influencia en la poltica educativa, pues pareciera que ahora es mayor la influencia de la investigacin que se genera en los organismos internacionales. Al respecto, usted considera que ha disminuido el impacto de la investigacin educativa? CMI: En la actualidad pierde peso la investigacin porque el gobierno es ms autosuficiente. El gobierno tiene ms recursos intelectuales y se autoabastece. Antes no haba tal cosa. Pero me voy a ir para atrs. Me acuerdo muy bien que all por los aos ochenta, cuando empez a funcionar el Conacyt, hubo un seminario en el que los investigadores dialogbamos
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con los polticos, se imaginan eso? Me di cuenta de que el dilogo no era posible, de que lo estratgico no era hablar con ellos, lo cual como ya dije era la tesis de don Pablo. P: Entonces, respecto de ese tema ustedes tuvieron una discrepancia, cierto? CMI: Muy fuerte. Latap afirmaba que deberamos asesorar al gobierno. Pero Pablo! Le replicaba, y dnde queda la investigacin?, los cuadros? Era como desgranar, como romper el proceso. Nunca voy a compartir la idea de que hay que dejar la investigacin para irse a colaborar directamente para el gobierno. Recuerdo una ancdota en la que Porfirio Muoz Ledo, cuando era secretario de Educacin Pblica en el gobierno de Jos Lpez Portillo, me invit a comer y me dijo: Si pudiera los expropiaba refirindose al Centro de Estudios Educativos. Era un decir, pero el sentido era que le hubiera gustado disponer sin restriccin del conocimiento que se generaba en el cee . Era un buen think tank . l quera que yo colaborara como Director General de Planeacin. No, le dije, no me interesa porque s que si voy para all, voy a tener que pensar como usted piensa, hacer lo que usted dice y voy a perder mi independencia intelectual. P: Si le entendemos bien, usted afirma que anteriormente el gobierno no dispona de suficientes recursos intelectuales. CMI: Eran malos. P: Pero ahora, los tienen? Se refiere por ejemplo, al INEE ? CMI: El Centro de Investigacin y Docencia Econmicas ( cide ) es un buen think tank , tambin la Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales sede Mxico ( flacso ); son instituciones acadmicas independientes, pero colaboran mucho con estudios tales como evaluaciones de programas educativos, etctera. P: Por eso se podra decir que no es que la investigacin educativa haya perdido influencia, sino que hay otros vasos comunicantes. CMI: S pero esos vasos comunicantes son distintos de los que existan en el pasado. Tengo la impresin de que quiz hoy los acadmicos que colaboran en este tipo de tareas tienen menor independencia.
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P: Qu otros caminos ha visto, a lo largo de su trayectoria mediante los cuales la investigacin pueda tener un impacto ms directo, orientando con acciones de mejoramiento? CMI: Ms que responder a la investigacin, he visto que el gobierno ha reaccionado cediendo a las presiones que le han hecho diversos sectores sociales. Un caso paradigmtico se encuentra en el lanzamiento de las pruebas Enlace, cuyos resultados, referidos a cada alumno y a cada escuela, han sido puestos en lnea como respuesta a las presiones que hicieron algunos organismos empresariales, que criticaron al inee porque no generaba, ni publicaba evaluaciones individuales. P: Existe alguna otra experiencia que quiera mencionar, relacionada con la brecha entre el discurso y los hechos en el tema del financiamiento a la educacin? CMI: Adems de que el gobierno no ha tomado en cuenta lo que l mismo ha ofrecido en relacin con ese tema, ni ha cumplido lo que le ordena la Constitucin con respecto al porcentaje del pib que, en general, debera ser dedicado a la investigacin, tengo entendido que en los planes nacionales de educacin se han hecho diversas promesas que, a la larga, se han convertido en letra muerta. En lo que a m se refiere, puedo decirles que estoy cansado de hacer propuestas por escrito, tanto en la prensa y en mis publicaciones, encaminadas a mejorar la calidad de la educacin y a reorientar el gasto educativo, que se han quedado en el aire. Vean, concretamente, dos artculos que publiqu recientemente en la Revista Iberoamericana sobre Calidad y Cambio en Educacin y las que inclu en el libro que elabor durante mi ao sabtico. 11
Notas
1 Latap, Pablo y Carlos Muoz Izquierdo (1966). Desarrollo econmico y educacin, Mxico: Centro de Estudios Educativos. 2 Muoz Izquierdo, Carlos (1967). Fundamentacin y diseo de un sistema de crdito estudiantil para Mxico , Mxico: Centro de Estudios Educativos. 3 La tesis fue publicada, con la colaboracin de Tedulo Guzmn, en el primer nmero de la Revista del CEE , la cual contaba ya con un Consejo Editorial que arbitraba escrupulosamente sus artculos. En el primer Consejo Editorial participaron, entre otras personalidades, el

licenciado Vctor Urquidi (El Colegio de Mxico), el doctor Noel McGinn (Harvard) y el doctor Adolfo Mir ( uam ), adems del ahora doctor Guillermo de la Pea, quien fue el primer director de la revista. 4 El inea fue creado por decreto presidencial el 31 de agosto de 1981. 5 Lo del pesebre se debi a que en esos momentos, el cee estaba recibiendo bastantes recursos de la sep para el financiamiento de importantes proyectos de investigacin. 6 Muoz Izquierdo, Carlos y Schmelkes, Sylvia (1983). Los maestros de educacin bsica:

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estudios de su mercado de trabajo (vol. 2), Mxico: Secretara de Educacin Pblica/ Centro de Estudios Educativos. 7 Debo sealar y desde luego agradecer que el doctor Latap, muy caballerosamente, me dio la razn en uno de sus ltimos libros, en los que narra sus experiencias con los titulares de la sep . 8 Muoz Izquierdo, Carlos (2002). Investigacin educativa y polticas pblicas, texto preparado para el panel sobre experiencias en el uso del conocimiento generado por los investigadores educativos, Ouro Preto, MG, Brasil. Muoz Izquierdo , Carlos (2004). Uso de informacin para mejorar la gestin, seguimiento e impacto de programas y polticas educacionales , Santiago de Chile: orealc/unesco. Muoz Izquierdo, Carlos (2004). Investigacin educativa y toma de decisiones en Amrica Latina y el Caribe, Documento de Investigacin nmero 1, Mxico: inide-uia. 9 Muoz Izquierdo , Carlos (2004). Educacin y desarrollo socioeconmico en Amrica Latina y el Caribe. Desarrollo de una propuesta para la construccin de indicadores de los efectos

de la educacin formal en la economa y la sociedad , Mxico. 10 Muoz Izquierdo, Carlos (1979). Sndrome del atraso escolar y abandono del sistema educativo, Revista Latinoamericana de Estudios Educativos, 9(3). 11 Muoz Izquierdo, C.; Magaa, R. y Bravo, M. (2012). En busca de una distribucin ms racional y equitativa de los programas que se destinan, en Mxico, al mejoramiento de la calidad de la educacin bsica, Revista Iberoamericana sobre Calidad, Eficacia y Cambio en Educacin , 10(1), pp. 5-25; Muoz Izquierdo, Carlos (2009). Construccin del conocimiento sobre la etiologa del rezago educativo y sus implicaciones para la orientacin de las polticas pblicas: la experiencia de Mxico, Revista Iberoamericana sobre Calidad, Eficacia y Cambio en Educacin, 7(4), pp. 10-27. Muoz Izquierdo; Carlos (2009). Cmo puede la educacin contribuir a la movilidad social?: resultados de cuatro dcadas de investigacin sobre la calidad y los efectos socioeconmicos de la educacin (1968-2008), Mxico: Universidad Iberoamericana.

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