Rene WEBER

DIALOGUE AVEC DES SCIENTIFIQUES ET DES SAGES

La qute de Vunit
traduit de lamricain par Paul Couturiau

LEsprit et la matire

DITIONS DU ROCHER Jean-Paul Bertrand

K R ISH N A M U R TI

D o est-ce que je viens et o vais-je? Telle est la grande nigme insondable, la mme pour chacun d entre nous. La science est incapable d y rpondre.
P lanck

Voici la troisime interview de Krishnamurti que jai rali se au cours de ces dix dernires annes, et il savra que ce fut la plus intressante. Sil en fut ainsi ce fut surtout cause de la tournure inattendue et affolante que prirent les vne ments mon arrive au chalet de Krishnamurti Rougemont, en Suisse, sous une fine pluie de la mi-juillet, en 1985. En vrit, il ny eut pas dinterview proprement parler, car en dpit des accords que nous avions pris quelques mois aupara vant, Krishnamurti ne mautorisa pas enregistrer nos propos. Je ne puis dire sil avait dcid de jouer au matre zen ou si son attitude tait due comme je le souponne dautres raisons. Il est impossible de rsumer la vie de Krishnamurti en un article de quelques pages. Philosophe-sage indien, il est connu dans le monde entier pour ses confrences, ses livres et ses enregistrements. A prs de quatre-vingt-dix ans, il donne des confrences en Occident depuis plus de cinquante annes, voyageant beaucoup, partageant son temps entre lAngleterre, lInde, la Californie et la Suisse. Il a captiv des auditoires normes et a influenc des crivains tels que Aldous Huxley, 341

Henry Miller, et de nombreux artistes parmi lesquels le sculp teur franais Bourdelle, qui a fait son buste. Les lecteurs ont peut-tre connaissance des vnements dramatiques qui rendirent Krishnamurti clbre dans les annes 1920 et 1930. N en 1895 dans une famille pauvre du sud de lInde, de Madras trs prcisment, il se promenait raconte-t-on sur une plage quand il attira 1attention de C.W. Leadbeater. Le garonnet de quatorze ans tait selon toute apparence un enfant ordinaire, mais ce clairvoyant dclara avoir t frapp par le fait que laura de Krishnamurti rvlait phnomne pour le moins rare un tre humain compltement dpourvu de moi. Recueilli et lev par le Dr Annie Besant de la Socit Thosophique (et dans une cer taine mesure par Leadbeater), Krishnamurti fut form pen dant plusieurs annes pour jouer un rle spirituel majeur. Il devait devenir un matre de renomme mondiale, autour duquel se forma une organisation de porte internationale. Mais en 1927, Krishnamurti dissout ce groupe, proclamant que la vrit ne pouvait tre organise et que les associations de ce genre taient nuisibles pour la vie spirituelle. Il na cess de rpter depuis ce jour que la vrit est un territoire sans chemins et de sopposer tous les enseignements, religions, autorits, systmes et crits traditionnels. Depuis soixante ans il donne des confrences et participe des dbats aux quatre coins du monde. Il a instaur, sous les auspices de diverses Fondations Krishnamurti, des coles de la primaire luni versit en Inde, en Angleterre, aux Etats-Unis et au Canada. Il est possible de rsumer en quelques phrases lenseigne ment fondamental de Krishnamurti : la vrit se trouve lintrieur et elle peut et doit tre dcouverte par chaque indi vidu, seul. Nul livre et nulle autorit ne peut vous aider la trouver, mais une conscience constante, inlassable, unique de ce que nous sommes et de la manire dont nous vivons am nera la vrit la surface. Pour ce faire nous devons commen cer par lobservation et les faits, et pas par la thorie, les fan tasmes ou les ides prconues. Vivre dans la vrit cest vivre dans linstant, tre en harmonie dynamique avec linstant pr sent sans assimiler le rsidu que nous nommons temps pense, souvenir, pass et qui est source derreur. Vive 342

pleinement dans le prsent favorise la fusion de lobservateur et de lobserv, et cest l le secret dun tat que le monde entier recherche et auquel il aspire , ainsi que la un jour exprim Krishnamurti. Bien quil se montre toujours rticent nommer cet tat, il lui arrive de parler damour, de beaut, dordre, dintemporalit cet tat dtre, dit-il, se situe audel de la mort. Nombre de ces ides sont discutes loisir dans les livres de Krishnamurti, lesquels ont pour la plupart t raliss partir de ses conversations enregistres. Il a pro duit ce jour 21 livres parmi lesquels : The Urgency of Change, The Awakening of Intelligence, Freedom from the Known, Truth and Actuality, The Wholeness of Life, et (avec David Bohm) The Ending of Time. Quand jai quitt Saanen, cet aprs-midi de juillet 1985, pour rejoindre Krishnamurti, qui mattendait Rougemont, je ne mattendais pas me heurter tant de difficults. Javais pass plusieurs jours explorer les environs de Saanen et Gstaad, avec leurs panoramas spectaculaires sur les Alpes et les merveilleuses valles de lOberland bernois, tapisses de fleurs chatoyantes. Je prparais en fait ma rencontre et je son geais la manire dont je pourrais amener Krishnamurti parler de la nature et de la science, esprant quil accepte dvoquer ces sujets. Je lesprais mais je ny comptais pas, car je savais, forte de mes expriences prcdentes, que Krishna murti ne se soucie pas des scnarios prpars et que ce serait lui et non moi qui donnerait le ton. Pourtant, rien dans nos entrevues prcdentes ne mavait prpar la scne que jallais vivre. Pendant toute la journe une petite pluie tenace tait tom be sur la valle de Saanen, enveloppant les montagnes dans un brouillard si opaque que seule la valle demeurait visible, ce qui ajoutait latmosphre de mystre de cette rgion dj romantique en soi. Ctait ma premire visite Saanen, et javais dj succomb au charme de ses paysages et son atmosphre paisible. En t,- la principale attraction locale est toutefois fournie par les confrences que Krishnamurti donne sous une tente gigantes que ; elles attirent plusieurs milliers dauditeurs venus du monde entier. Le nom de Krishnamurti est j sur toutes les lvres ; ses ouvrages ont la vedette, la devanture de toutes les 343

librairies, en allemand, en franais, en anglais, et dans dautres langues encore. Bien que je sois arrive alors que le cycle (de six semaines) de confrences de Krishnamurti tait dj ter min, je rencontrais rgulirement des personnes venues dans lintention expresse dentendre Krishnamurti. Quand jai quitt mon htel surplombant Saanen pour gagner le chalet de Krishnamurti Rougemont, mille questions se bouscu laient dans ma tte : Krishnaji ! un terme de respect indien !, daucuns disent que vous ne vous intressez pas la science et mme que vous y tes hostile est-ce vrai ? Les scientifi ques et les sages ne recherchent-ils pas la mme chose, cha cun leur manire ? Comment apprhendez-vous la nature ? Lorsque jatteignis Rougemont peine un quart dheure plus tard, ces questions reflurent vers Parrire-plan de ma conscience, tandis que je me laissais imprgner par les impres sions suscites par le chalet et son environnement. Rouge mont, qui est plus petit et plus modeste que Saanen, ou que la proche Gstaad, est cependant plus pittoresque, pour autant que ce soit possible. Cest un vrai village alpin au milieu dune rgion fermire qui, la saison venue, se transforme en station de sports dhiver, domin par Videmanette, un pic de 2 200 mtres. Il y a une minuscule rue principale avec des magasins, une fontaine et quelques maisons proprettes, en bois sculpt et recouvertes de fleurs, dissmines dans le vil lage, dans la valle et accroches flanc de montagne. Cest un village surgi du pass, rustique, terrien, simple et beau. Krishnamurti vit dans un appartement au premier tage dun chalet situ lcart de la rue principale. Je suis accueillie par Mary Zimbalist, son amie et sa compagne de longue date, qui prend soin de lui et qui filtre toutes les demandes dinter view. Elle mintroduit avec courtoisie et parle avec moi de choses et dautres en attendant larrive de Krishnamurti. Je comprends toutefois que lentrevue ne se droulera pas comme les fois prcdentes Ojai, en Californie, o javais t autorise enregistrer les propos de Krishnamurti. Aujourdhui, un problme se pose, je sens que Mme Zimba list cherche my prparer. Javais obtenu lautorisation crite de la Fondation Krishna murti dAngleterre dintroduire mon interview de 1978 dans 344

ce livre et den enregistrer une nouvelle. Mme Zimbalist ellemme avait tudi mon sommaire et mavait aide organiser lenregistrement de ce jour. Pourtant elle se mit me ques tionner avec insistance sur lensemble de mon projet. Elle dsirait surtout savoir quelles seraient les autres personnes qui figureraient dans le livre. Je lui rponds, mais elle nest pas ras sure. Elle mexplique que Krishnamurti nest pas habitu figurer dans un livre avec dautres penseurs voil o semble rsider la pierre dachoppement. Je mefforce davancer quel ques arguments convaincants, mais elle ne se dpartit pas de son expression souponneuse et suggre que jaborde la ques tion avec Krishnamurti. Je commence prouver un certain malaise, mais conforta blement installe dans un fauteuil profond, jinstalle mon enregistreur sur la table basse sur laquelle sont poses les tasses de caf, et je dispose le micro directionnel dans la direc tion o je suppose que sinstallera Krishnamurti. Quand il pntre dans la pice, il se montre chaleureux et accueillant, me saluant les mains tendues. Il parat en excellente condition. Bien quil vienne de fter son quatre-vingt-dixime anniversaire, son corps est toujours mince et svelte. Son visage clbre pour sa beaut surnatu relle (George Bernard Shaw disait quil tait ltre humain le plus beau quil ait jamais rencontr) trahit un grand ge mais il est toujours serein, les yeux sont intelligents, le nez aristocratique, les cheveux argent et soyeux, une tte sculptu rale. Les mains qui reposent maintenant sur ses genoux sont longues et fines ; elles pourraient appartenir un homme de quarante ans. Comme toujours Krishnamurti a une apparence impeccable. Il est habill de manire informelle : des jeans bleus, une chemise sport, et un cardigan en laine. Sinstallant sur une chaise ct de moi, il en arrive demble la question qui paraissait tracasser Mary Zimbalist. Quels est le propos de ce livre ? Quelles sont les autres per sonnes qui sexprimeront ? Pourquoi voulez-vous lcrire ? Mes tentatives pour rpondre ces questions sont touffes dans luf car Krishnamurti minterrompt tout propos. Je comprends que sa dcision est dj prise : il ny aura pas dinterview. Percevant ma dception, il sefforce de me conso ler, me prenant gentiment la main de temps autre tandis 345

quil explique ses objections. Il me dit qu il aurait t diffi cile de faire passer tout cela dans une lettre , et me demande de considrer la situation de son point de vue. Voici, en rsum quelles furent ses objections. Krishnamurti ne veut pas figurer dans un livre ct dautres penseurs qui expri ment des ides diffrentes des siennes. Il ne sagit pas dorgueil, dit-il. Je puis mme avoir tort; peut-tre que tout ce que je dis est dpourvu de valeur, mais vous devez com prendre que mes propos sont sacrs pour moi. Je mefforce de le rassurer, de lui expliquer que le livre sera srieux, quil ne visera pas le sensationnalisme, quil ne renfermera rien qui soit susceptible de lembarrasser, mais ces remarques laga cent. Pendant quarante-cinq minutes, il me parlera tandis que le magntophone demeurera sur la table en position darrt ; jai en effet d lui promettre de ne pas lutiliser. Les sujets sont divers : il voque des incidents de sa vie qui ont un intrt particulier. Nombre de ceux-ci mapparaissent fascinants et je crois que le lecteur y prendra un certain plaisir. Il sagit de rcits autobiographiques qui semblent destins expliquer son refus de laisser enregistrer ses propos pour quils soient reproduits dans ce livre. Le thme de chaque histoire est le mme : la gloire et les biens terrestres offerts et refuss. Aprs lavoir quitt jai pris note de ces rcits afin de les confier mes lecteurs, mais je me suis interrompue en son geant la vulnrabilit et linnocence de cet homme qui est, par ailleurs, un roc inexpugnable. Cette ambiguit est caract ristique de lhomme, mais il y a longtemps que jai compris que personne ne pourrait jamais comprendre et encore moins expliquer ce trait de caractre. Tous les livres et tous les arti cles consacrs Krishnamurti mme ceux crits par ses plus ardents partisans ajoutent involontairement cette ambiguit. Cette perception de lambiguit doit expliquer lambivalence surprenante que nombre de ceux qui connais sent et respectent Krishnamurti semblent prouver. Le dsir de protger lhomme nigmatique que je venais de quitter se dissipant petit petit, je rsolus en dfinitive de prsenter une slection des anecdotes que Krishnamurti mavait confies. Je me contenterai den prsenter une; elle ne peut poser problme et me parat tre la plus colore et la plus char346

mante de toutes, en outre et cela Krishnamurti nen tait pas conscient en la racontant elle sinscrit parfaitement dans le thme de ce livre. Un jour quil pratiquait le yoga dans une minuscule hutte dans les hauteurs de lHimalaya, un grand singe sauvage, dot dune grande queue recourbe et termine par un toupet une espce rpute pour tre agressive et dangereuse appa rut devant la fentre ouverte et fit mine de lenjamber. Lani mal commena par introduire sa patte dans louverture. Sur pris, Krishnamurti saisit la patte du singe et la tint un moment entre ses mains. Ctait, dit-il, une main merveil leuse : douce et souple, trs belle, la paume durcie par endroits par les branches darbre. Au bout dun certain temps, Krishnamurti sadressa voix haute lintrus : coute, mon vieux, tu vois bien que cette hutte est trop petite pour nous deux, tu ne peux donc pas y entrer. Aprs une nouvelle ten tative de la part de lanimal, et de nouvelles remontrances de la part de Krishnamurti, lanimal finit par sloigner contre cur. Cette anecdote, avec des variations mineures, est suivie par plusieurs autres : le tigre sauvage qui vint sasseoir si prs de lui que Krishnamurti aurait pu le caresser; lnorme cobra qui, ayant senti la prsence de Krishnamurti derrire lui, renona sa proie, un oiseau, et sloigna. Krishnamurti raconte ces histoires sans les commenter et sans en tirer de conclusions, mais je connais depuis assez longtemps le mysticisme oriental pour tre consciente de leur importance et pour tre capable den tirer moi-mme les conclusions qui simposent. Vous suggrez que mme les animaux sauvages sentent labsence dhostilit chez une personne vraiment sereine , dis-je. Oui, bien sr , convient-il. Il ajoute : Je pourrais encore vous raconter beaucoup dhistoires de ce genre. Je le sais depuis longtemps. En fait, ces histoires sintgrent bien dans ce livre via la thorie de la matire subtile que pro posent tout la fois la philosophie orientale et Bohm, et dont on retrouve trace dans la rsonance morphique de Sheldrake (les animaux sauvages sont branchs sur le schme vibratoire sensible mis par le sage), et dans le pouvoir de la compassion 347

que des sages tels que le lama Govinda, le Dala Lama, et le pre Bede Griffiths dcrivent et quon sent maner de leurs personnes. Vers la fin de la partie anecdotique de notre entretien, Krishnamurti fait remarquer que la plupart des individus vivent pour la scurit et se retrouvent ainsi dans une inscu rit permanente la peur de ne pas conserver ce quils poss dent mais celui qui vit sans se soucier de la scurit connat la scurit vritable, la seule scurit qui soit . Cette ide rejoint un thme courant dans ses confrences, un thme que ses auditeurs attendent toujours et qui les met chaque fois mal laise. Quand la question de lenregistrement de son interview est rgle, Krishnamurti change de sujet. Il voque des personnes quil connat et qui souffrent ; un voile de tristesse tombe sur ses yeux quand il se remmore leurs douloureuses histoires. Pendant des millions dannes, dit-il, lhumanit a souffert, les hommes se sont entretus, il ny a gure eu de priodes o ne faisait pas rage une guerre ; des individus ont pleur Les avez-vous entendu pleurer ? , demande-t-il. Avez-vous vu des hommes revenir du Vietnam sans jambes ? A plusieurs reprises, il abandonne le thme de la souffrance pour revenir au livre et son contenu. voquant lentretien que javais eu avec Hawking, jvoque le Big Bang et Krishna murti relve le thme. A quoi bon parler du Big Bang, demande-t-il, alors que le monde est en flammes, alors que des hommes pleurent, alors que lhomme fait montre dune cruaut indescriptible lencontre de ses semblables? Voil des faits, rpte-t-il plusieurs reprises, le reste nest que du superflu. Je risque une protestation. Je lui explique que jai fait ce long voyage pour parler avec lui de la nature et de la science, mais il demeure intransigeant. Or, plus il se montre ferme dans sa rsolution, plus sa contenance se fait aimable. Il me prend la main comme sil tenait adoucir la dception tandis quil moppose ses arguments. En dpit de ma frustration, je me laisse influencer par ses exhortations bien dfinir nos priorits. Na-t-il pas raison, aprs tout ? Nest-il pas lun des rares tres sains qui voyant le raz-de-mare de destruction que nous prparons pour nous348

mmes refuse de se laisser dtourner de sa voie ? Ne sommes-nous pas devenus semblables Faust, ne nous sommes-nous pas laisss sduire par la connaissance nimporte quel prix? Nous savons que le prix payer sera lannihilation totale, pourtant nous nen tenons aucun compte. Krishnamurti est-il lalarmiste pessimiste, la vue courte ou le prophte visionnaire sonnant lalarme face notre inertie et au march faustien que nous paraissons dsireux daccepter. Ma rsolution commence faiblir quand il me revient que le Bouddha a lui aussi refus de discuter de mtaphysique la science de V Ie sicle avant J.-C. tant que nous naurons pas rsolu le problme de la souffrance, ajouta-t-il. Pour le Boud dha toutes les autres dmarches sont vaines et font fausse route. Krishnamurti refuse de mcouter mme lorsque je lui pro pose dvoquer la signification pure de la science plutt que ses aspects pratiques. Je prononce le nom dEinstein, mais il ne me laisse pas poursuivre et rpte que tant que le pro blme humain fondamental ne sera pas rsolu, rien dautre na dimportance. Je me demande une fois encore si la position de Krishnamurti est vraiment diffrente de celle du Bouddha qui justifiait ses priorits avec sa clbre mtaphore de la flche. Le Bouddha a compar la condition humaine celle dun homme qui a t frapp dans le dos par une flche empoison ne et il a dit que la tche fondamentale qui incombe lhumanit consiste extraire la flche et aider autrui faire de mme. Jai toujours admir la dtermination du Bouddha. Pourquoi ai-je donc tendance mopposer Krishnamurti quand celui-ci adopte une attitude semblable, aussi lucide et aussi intransigeante ? Jusqu ce moment, ctait moi qui menait les interviews, me concentrant exclusivement sur les besoins de mon livre. Maintenant je fais silence alors quil voque la vision dune espce rassemblant ses talents pour aller explorer ses origines stellaires dans un pass lointain alors quelle ne dispose daucune certitude quant sa survie. Je nentends plus que le son de la pluie tombant doucement. Krishnamurti prend nouveau ma main et propose une mtaphore qui deviendra le leitmotiv de notre conversation. 349

Il suggre que nous abandonnions tous nos rles , moi celui de professeur, lui celui de sage ou quel que soit celui que vous mavez attribu et que nous parlions du problme fondamental de lhomme comme deux personnes qui se sont rencontres par accident alors quelles cherchaient se mettre labri de la pluie . La science sera un sujet dlaiss pour le reste de laprs-midi, ne rapparaissant quen tant que sym bole des priorits errones de lhomme. Lobjection de Krishnamurti est double. Tout dabord cest un chant de sirne qui nous entrane loin du monde de souf france qui pour survivre aura besoin de toute notre intelli gence et de toute notre volont. (Je sais par exprience quil serait inutile dvoquer les contributions mdicales et techno logiques qui ont soulag la souffrance humaine, car Krishna murti a le sentiment quelles ne psent pas lourd compares aux dangers qua engendrs la science.) Ltude du Big Bang ou de la structure intrieure de latome, dit-il, na nullement contribu nous transformer fondamentalement nous, le scientifique ou notre problme essentiel. Il est possible de le formuler trs simplement, rpte-t-il : Tous les tres humains souffrent, tous ont des peurs et des angoisses identi ques, tous dsirent tre prservs de la souffrance. Dans ce combat lhumanit est unie. Tels sont les faits. Il affirme aussi que les scientifiques sont responsables parce quils alimentent la machine de guerre. Si tous cessaient de cooprer avec les gouvernements, bien des souffrances seraient vites, mme si le mal est dj fait, nos armements tant dj plus que suffisants pour annihiler toute vie. Il enchane en suggrant que mme si nous dclenchions lholo causte et que seul survive un couple pour recrer lespce, lhomme ne tarderait pas rinventer les armes. Voil qui tra duit bien sa priorit numro un, savoir que faute de dman teler sa violence de lintrieur au moyen dun bouleversement personnel radical, les stratgies extrieures sont voues lchec. Krishnamurti utilise plusieurs reprises lanalogie du can cer pour dcrire les maux humains. A quoi bon tudier le Big Bang, demande-t-il, alors que je souffre dun cancer terminal ? Je lui rponds que sa position est trop extrme, mais Krishna murti ne veut rien entendre. Vous ne pouvez supprimer que 350

la moiti dun cancer , rtorque-t-il. Cette analogie est-elle vraiment valable ? Je mobstine mais il tient bon. Le flau de lhumanit est la souffrance. Si mon fils ou mon frre vient de mourir , poursuit-il, je naurai aucune envie de discuter du Big Bang avec vous. Je pourrais vous dire : donnez-moi quelques jours, chre amie, mais pour linstant, je pleure. Je souffre et cest ceci qui mintresse et non cela. Plus tard, peut-tre, ajoute-t-il, laissant la porte ouverte la discussion. Jen reviens mon propos initial, la nature. Krish namurti dclare quil nest nullement oppos la nature, dail leurs il sy rfre souvent dans ses confrences. La nature cest lordre , dit-il. Et la beaut ? Mais il rpte avec emphase : Lordre, lordre , il reconnat toutefois qu il y a aussi une grande beaut dans la nature et o il y a beaut il y a amour. Amour et compassion. Invit prciser ses propos, il rpond que quand disparat la sensation, lattachement et la possession, lamour et la compassion deviennent possibles. Je fais remarquer quil est plus ais daimer la nature de cette manire un arbre ou une montagne ou un animal mais quil est beaucoup plus difficile daimer un tre humain de manire aussi altruiste. Il fait remarquer que la rponse cela est trs simple : la nature ne nous juge pas, elle ne nous menace pas de nous retirer son affection, elle nexige rien de nous, et ne nous crase pas de sa puissance comme le font les tres humains. A ce stade il sest presque install un dialogue entre nous. La diffrence est sensible par rapport ce que jai connu une heure plus tt, quand Krishnamurti me laissait peine ache ver mes phrases ; notre change est dsormais fluide. Il est devenu de plus en plus gentil, me serrant la main chaque fois quil avance en objection avec force et vhmence sur quelque point. A chaque fois quil veut souligner le fait que la sduction lointaine du Big Bang qui est devenu la bte noire1 de la conversation nous dtourne du cancer de la cruaut et de lignorance des hommes, il dit : En ce moment prcis, ce qui mintresse cest ceci, et il dsigne la terre, pas cela , et son doigt se perd vers le haut.
1. En franais dans le texte. N.d.T.

351

 Cest votre responsabilit , dit-il gravement, les yeux rivs aux miens. Que comptez-vous faire ce propos ? Il semble que nous nous soyons carts de la premire objection de Krishnamurti la science ; car il en aborde main tenant une seconde. Je lai souvent entendu lavancer locca sion de petits sminaires avec des scientifiques et des philo sophes. Cette objection est beaucoup plus fondamentale et profonde, car elle conteste la facult de lesprit humain jamais pntrer la ralit. Cest ce dfi absolu que moppose maintenant Krishnamurti. Parler de la science ne lintresse pas, dit-il, parce que la science est connaissance, la connaissance est labore par les penses, or les penses sont ancres dans le pass. Il ne pour suit pas son argument, ce nest pas ncessaire car je le connais. Quiconque la entendu ou a lu ses livres connat la suite. La vrit rside dans le prsent vivant, dans ce moment-ci, et doit tre dcouverte nouveau dans le prsent, dans ltemel maintenant. Toutes les formes de son accumulation ou de son accroissement pense, mmoire, connaissance, temps dtruisent la vrit. En consquence la science, qui est cumu lative, qui est connaissance (un terme ngatif dans la termino logie de Krishnamurti), est trop loigne de la ralit pour quon en perce jamais les secrets. Cette position mest familire travers la philosophie orien tale. Elle rvle une affinit fondamentale, sinon une identit presque totale, avec lAdvaita Vedanta, une cole de lhin douisme qui est particulirement bien exprime dans les crits du sage du V IIe sicle, Shankara. Bien que Shankara emploie des termes hindous classiques que Krishnamurti rcuse, tous deux enseignent que la vrit ne peut se trouver dans le monde de la nature, mais uniquement dans la ralit qui se situe derrire ou au-del de la nature. Ce qui les int resse cest laspect transcendant et non immanent de la nature. Tout le reste est qualifi dillusion et de distraction, considr comme le masque insignifiant du rel. Cette position nest pas en contradiction avec lenseigne ment de Krishnamurti selon lequel il est possible de trouver la ralit dans le quotidien, pour autant que nous sachions ly chercher. Mais son message et celui de lAdvaita diffre considrablement de celui de ces anciens scientifiques reli 352

gieux dont le leitmotiv tait : Dieu est dans les dtails. Dans lensemble, Shankara et Krishnamurti me paraissent dvaluer le monde naturel. Tout la science, la philosophie, lhistoire est dprci en faveur de la source essentielle qui transcende lensemble. Au mieux, les choses terrestres ne sont perues que comme les reprsentants de cela . Limma nence nimporte que dans la mesure o elle rvle la transcen dance. En consquence, Krishnamurti me parat plus proche de Shankara que de Nagarjuna quil a pourtant voqu plu sieurs reprises dans notre discussion a cest le Boud dhisme vritable , a-t-il dit avec admiration. Shankara et lui reprsentent une forme de mysticisme qui nest concern que par lunion ultime. Notre discussion a dur prs de deux heures. Je lance un regard malheureux au magntophone, et adresse un nouveau reproche Krishnamurti : Krishnaji, rien de tout ceci na t enregistr. Non , rpond-il, mais tout est dans votre tte et dans votre cur. Rsigne ne pouvoir utiliser ce matriau pour mon livre, je suis surprise dentendre Krishnamurti me dire : Vous pou vez utiliser mes rflexions comme vous lentendez. Vous pou vez en parler, vous pouvez les mettre dans votre livre, vous navez pas besoin de me soumettre ce que vous crirez, vous pouvez faire ce que vous dsirez de ce que je vous ai dit. Vous ne devez rien me soumettre, pour autant que tout ce que vous crirez provienne de vous-mme, dici (il dsigne ma tte) et dici (il dsigne mon cur). Ce revirement est si soudain que je men trouve dsempa re et je mempresse de suggrer voix haute les raisons ven tuelles de son attitude. Vous ne souhaitez pas que je mappuie sur un magntophone parce que cest un substitut. Vous avez le sentiment quil enregistre une ralit dforme au lieu de la mienne, quil trichera, que je me serais repose sur un objet passif au lieu de minvestir de manire active. Pour la premire fois de laprs-midi, ses yeux silluminent. Il dit : Cest tout fait cela. Il parat ravi. Il pointe un doigt vers mon magntophone : Cest une horreur, quelle btise ! Je songe aux innombrables enregistrements des conf 353

rences, sminaires et conversations de Krishnamurti qui se sont accumuls au fil des ans et la longue liste de cassettes disponibles dans le catalogue de la Fondation Krishnamurti dAmrique que je reois rgulirement lautomne. La poli tesse mempche toutefois de soulever la question de lincoh rence que je discerne soudain dans ses propos. Il est possible, me dis-je, quil sagit l dune nouvelle attitude qui dbou chera lavenir sur de nouvelles politiques. Je suis de toute faon heureuse du temps quil ma accord et de lautorisation quil ma donne dutiliser mon matriau comme je lenten dais. Sans le savoir, je venais de participer un vnement his torique. Jappris quelques mois plus tard que les confrences de 1985 seraient les dernires que Krishnamurti donnerait Saanen il mettait un terme une tradition vieille de vingtcinq annes, apparemment en raison de son ge. Laprs-midi que nous avons passe ensemble la probable ment puis car il me demande lheure quil est. Il parat sur pris quand je lui rponds : Dix-huit heures , et se levant me dit : Ltranger qui est venu se mettre labri de la pluie vos cts doit vous quitter maintenant, pour prendre le pro chain train. Il sourit, renouant avec la mtaphore qui a donn le ton ces quelques heures. Je lui propose de lui faire parvenir une copie du chapitre que je lui consacrerai, mais il dcline mon offre, rptant : Cela vous appartient mainte nant, cest en vous maintenant, mais il ma fallu deux heures pour vous en convaincre. A une prochaine rencontre dans une autre gare pour nous protger nouveau de la pluie , dit-il et il me reconduit jusqu la porte. Il pleut toujours et un brouillard gris sest install sur la val le de Rougemont. Tandis que je marche sous londe estivale vers la petite gare o je vais attendre lexpress MontreuxOberland-Berne qui me ramnera Saanen, je me sens agite et confuse. Il nest pas possible dtablir une synthse des pro pos de cette aprs-midi, je ne dispose que de rflexions parses, il me manque une conclusion claire. Pourquoi Krishnamurti devrait-il figurer dans ce livre ? Puisquil mest impossible de trouver une rponse, je me rsigne une question. Se peut-il quil reprsente le mystique 354

absolu, lessence de ce quil y a dunique dans la position de tous les mystiques travers les ges. Il est certain quil dgage un absolutisme que je nai que rarement rencontr. Il me fait songer, sa manire, lattitude qua adopt mon gard, deux semaines plus tt, Stephen Hawking. Hawking, est lui aussi un absolutiste. Il incarne la position extrme de laile positiviste de la science confronte la nature : il ny a pas de mystres, rien que des nigmes qui tt ou tard cderont toutes devant la mthode objective de la science, devant les quations sans les affectations de traductions potiques ou philosophiques en significations . La comparaison entre Krishnamurti et Stephen Hawking, surprenante de prime abord, mapparat soudain plausible, un certain nombre de parallles me sautant aux yeux. Hawking et Krishnamurti adoptent tous deux une attitude ngative lencontre de la qute de synthse autour de laquelle est cen tr ce livre. Ni lun ni lautre nest dsireux de jeter un pont entre la science et le mysticisme. Hawking mprise le mysti cisme, Krishnamurti mprise la science. Pourtant, en dpit de leurs diffrences irrconciliables, Hawking et Krishnamurti sont des reflets lun de lautre : tous deux sont des minimalistes seul ceci importe vraiment . Et point plus impor tant, tous deux tournent quoique dans des directions oppo ses autour du mystre du temps. Hawking recherche le premier moment o le temps a merg du vide intemporel. Krishnamurti recherche et prtend avoir trouv la fin du temps. Pour Hawking la cl de lnigme de notre existence rside dans le temps, pour Krishnamurti elle rside dans lintemporalit. Lun et lautre ont des positions tranches et passionnes, quils dfendent lexclusion de toute autre. Lun et lautre ont consacr leur vie leur vocation ; lun et lautre ont une intgrit irrprochable, un esprit obnubil par une ide, une puret dintentions, une grande intelligence, et un amour de lobjectif. Tous deux sont des crateurs et non des imitateurs. Un philosophe pourrait envisager une rconciliation de leurs positions en termes kantiens, en suggrant par exemple que Hawking explore le monde phnomnal et Krishnamurti le monde noumnal. Mais je rejette cette ide au moment mme o je lexprime. 355

Hawking et Krishnamurti ne sont pas comme les autres scientifiques et sages qui figurent dans ce livre de grands synthtiseurs. Hawking, mme sil devait trouver lquation unique, la fonction ondulatoire de lunivers quil recherche, nincluerait ni la conscience ni lhomme dans sa rponse. Krishnamurti ignorera quant lui les contributions du temps cosmique et humain de la science et de lhistoire. La rconciliation entre la nature immanente et la nature transcen dante ne les concerne pas le moins du monde. Une question que je me suis souvent pose resurgit. Si un physicien de la stature dun Prix Nobel tait en mme temps un mystique, familier de la dimension intemporelle quhabite le mystique le scientifique et le sage en une seule et mme personne pourrait-il jeter un pont entre la physique et le mysticisme, entre la science extrieure et la science int rieure ? Stephen Hawking et Krishnamurti suivant chacun leur voie avec une puret dintentions et de dvotion parfaite, jaurais aim leur poser cette question. Mais il est dsormais clair que la rponse pour autant quelle existe ne viendra ni de lun ni de lautre. Mais la rponse existe-t-elle ? Ce soir, tandis que je contemple limmensit des toiles claire et dpouille de la comptition des lumires de la ville mon esprit me ramne un dialogue que jai eu il y a quel ques jours Rikon, et au cours duquel le scientifique et le sage ont presque incarn, pendant prs de deux heures, la fusion de mon fantasme.

Titre original : Dialogues with scientists and sages

Tous droits de traduction, de reproduction et dadaptation rservs pour tous pays. Rene Weber, 1986 ditions du Rocher, 1988, 1996 ISBN 2 268 02405 9