Entrevista com Beatriz Sarlo

Por Alejandro Blanco e Luiz Carlos Jackson

Traduo de Renata Mouro e Luiz Carlos Jackson

Qual sua origem familiar? Eu descendo de duas famlias de imigrantes, mas com origens muito diferentes. A famlia materna de origem imigratria clssica, meus avs eram um galego e uma italiana semianalfabetos que conseguiram muito rapidamente uma relativa ascenso social. Os filhos chegaram universidade e as filhas tornaram-se professoras e diretoras de escola. Foi uma famlia tpica, entre as que chegaram em 1880 na Argentina, que lograram ascender naquele momento, o que depois se tornaria muito difcil. Pelo lado paterno, a famlia tem uma origem curiosa. ramos criollos antigos que no recordvamos da nossa ascendncia. Acredito que descendemos de italianos da Sardenha que vieram para trabalhar como pilotos de embarcaes nos rios do interior. H um momento no Facundo em que Sarmiento refere-se a marinheiros e pilotos genoveses, mas que poderiam ser sardos, que tambm eram navegadores. Todos tiveram relao com o campo, como se fossem criollos de origem. Meu av paterno foi administrador de fazenda na provncia de Buenos Aires; minha av, a que se casou com esse homem, era de Nueve de Julio, tambm de origem rural no aristocrtica, dessas camadas mdias rurais formadas pelos empregados mais elevados das fazendas. Ou seja, so dois ramos que, ainda que tenham origem imigrante, possuem culturas familiares extremamente diferentes. Na famlia da minha me, h

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uma cultura de ascenso social e esforo, na qual a educao fundamental, como provaram no curso de suas prprias vidas. Na famlia do meu pai, ao contrrio, s ele chegou a ser universitrio, suas irms no terminaram nem a escola primria. Como criollos, entretanto, eles incorporaram certos delrios de superioridade, que tinham a ver com a cultura em que foram criados. Isso marca um ambiente infantil certamente interessante. Por um lado, o esforo e a grande presso pela ascenso e, por outro, uma espcie de laissez faire cultural, que implicava no fazer esforos excessivos, no parecer italiano, apesar do sobrenome que portavam. Meu pai era advogado, trabalhava na Justia. Ento, eu diria, a famlia do meu pai era uma famlia pretensiosa, mas sem nenhuma sustentao material, tampouco no passado; j a famlia de minha me era uma famlia completamente despojada de qualquer pretenso. Suas nicas ambies eram ter uma casa, economizar, ir ao colgio, triunfar desse modo no novo mundo. Minha av materna era analfabeta, mas ensinou seus filhos a ler. Hoje posso falar de duas culturas, quando criana pensava mais em termos de gente que no se dava bem, um lado tendia a desprezar o outro. A famlia no exitosa tendia a desprezar a famlia exitosa, uma mais arraigada no passado argentino e a outra mais arraigada no que foi a Argentina moderna da imigrao, de 1880 em diante. Como foi sua formao intelectual? De alguma maneira as coisas se decidem e, no meu caso, foi muito importante que eu fosse a um colgio ingls, de um nvel social muito acima do meu e de minha famlia. Evidentemente, meus pais fizeram um esforo de investimento cultural. A aparece uma terceira cultura, a de um colgio ingls da dcada de 1950. Na realidade, era um colgio dirigido por irlandeses anglicizados. No era uma instituio preocupada com as normas pedaggicas da Argentina, mas sim com os padres herdados do pas de origem. Eles impunham uma disciplina tipicamente sustentada pela autorresponsabilidade. Passei muitos anos ali, durante o ensino primrio e secundrio. Havia tambm uma enorme preocupao com os esportes, coisa que no era habitual em uma escola para moas na dcada de 1950. O ensino era extremamente exigente. Esse colgio me lanou fora da minha classe de origem, porque atendia a burguesia do bairro de Belgrano. Muito rapidamente, contudo, nos primeiros anos da adolescncia, rompi tanto com o setor burgus do colgio como com meu setor familiar de origem.
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De qualquer modo, a relao que estabeleci com essa cultura foi muito importante para minha formao intelectual. Havia ali uma tima biblioteca, trabalhvamos com os livros que eram lidos pelas crianas da Inglaterra; desde os treze anos lemos Shakespeare, uma obra por ano. Mais tarde, ingressei na Faculdade de Filosofia e Letras da Universidade de Buenos Aires, que me transportou a outro mundo, justamente em um momento de grandes mudanas, no incio da dcada de 1960. Minha inteno era estudar filosofia, mas percebi que essa no era a minha e passei para a literatura. O entorno da faculdade era verdadeiramente privilegiado em 1960. Seu interesse topogrfico tornou-se evidente para mim, depois que li um nmero da revista de Pierre Bourdieu, Actes de la Recherche. A faculdade ficava na rua Viamonte, entre as ruas San Martn e Reconquista. Na quadra seguinte, entre as ruas San Martn e Florida, estava a melhor livraria francesa de Buenos Aires, Galetea, dirigida por intelectuais-livreiros. Ns a frequentvamos, no necessariamente para comprar, mas para saber o que estava sendo publicado. Havia ainda a livraria Letras, bem ao lado da faculdade. Nela, podamos encontrar romances, livros de filosofia ou ensaios publicados vinte anos antes. Na Florida, estava o Instituto de Arte Moderna e a Galeria Van Riel. Nessa galeria ocorreu a primeira exposio dos informalistas em Buenos Aires, verdadeiro acontecimento da vanguarda plstica, encabeada por Alberto Greco. Dois ou trs anos depois, caminhando duas quadras mais, estava o Instituto di Tella, com o centro de artes e teatro. Tratava-se, portanto, de uma concentrao extraordinria de espaos culturais para quem, como eu, no tinha muita vocao de estudante. Tudo isso me entusiasmava mais do que a prpria faculdade, j que o curso mais importante no era o de letras, mas os de psicologia e sociologia, este marcado pela presena de Gino Germani. Na Letras, o nico esforo de renovao provinha de Ana Maria Barrenechea, mas num marco geral muito conservador. O pessoal de sociologia era quem dava o tom faculdade; ns os olhvamos de longe, com admirao e sensao de inferioridade, porque sabamos que estudavam com outros livros, que no eram os que tnhamos em nossas mos. A experincia da universidade no foi, portanto, to decisiva para mim como a que tive fora dela. Nesse momento, coexistia a velha boemia que vinha dos anos de 1950, atores, poetas, pintores, e uma nova gerao artstica que encontraria seu lugar no Instituto di Tella. Eu tive acesso a esses dois grupos. Em 1965, Enrique Oteiza, que dirigia o instituto, decidiu ter um programa de rdio e convocou ngel Nuez, que havia sido meu companheiro na faculdade, para que o organizasse. ngel me chamou para colaborar. Esse
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foi um lance afortunado, eu poderia ter me concentrado mais na faculdade e, nesse caso, meu percurso teria sido diferente. No demorei muitos anos para terminar o curso, mas no me dedicava muito. A primeira aula que assisti na faculdade me decepcionou. Eu tinha acabado de cursar a Aliana Francesa e estava muito afiada. Conhecia bem a literatura francesa, at o sculo XIX, e na primeira aula da faculdade tive a impresso de que sabia mais do que me ensinavam. Seguramente me equivocava, porque no sabia nada de nenhuma outra coisa. Fui to m aluna que no li nem o Quixote enquanto estive na faculdade. Ou seja, estava iludida com o que pensava saber, mas eu tinha lido as tragdias de Racine, de Corneille, duas ou trs novelas de Balzac, Vermelho e negro de Stendhal, Madame Bovary de Flaubert, Baudelaire. Isso era o que me havia ensinado a Aliana e, para minha ignorncia, isso era, como para um francs, a literatura. De qualquer maneira, na faculdade tenho que mencionar um professor, Jaime Rest, que era o adjunto de Borges. Ele tomava caf com a gente. Era um crtico com uma cabea extremamente aberta, que comea agora a ser republicado e estudado. Ele nos apresentou as obras de Richard Hoggart e Raymond Williams. Foi tradutor das letras de John Lennon. Tinha formao protestante e era muito liberal em termos ideolgicos e pessoais. Ele nunca dizia voc tem que ler isto. Algum podia expor as mais atrozes carncias literrias, sem que ele fizesse qualquer advertncia. Jamais aconselhava leituras, podia citar algum nome, mas isso ocorria apenas em funo do que estava dizendo. Terminamos muito amigos, mas, pensando de um ponto de vista utilitrio, eu poderia ter aproveitado mais essa relao. A segunda metade da dcada de 1960 foi muito politizada. Como foi esse perodo para voc? Tnhamos um pequeno grupo de estudos, no qual discutimos o primeiro estruturalismo e Barthes, que agora descubro, quarenta anos depois, que a influncia mais importante da minha vida intelectual. Mas havia a poltica e tambm a dificuldade de inserir-se profissionalmente. Foram anos difceis, como para muita gente, mas tivemos a sorte de encontrar primeiro a Editorial Universitaria de Buenos Aires (Eudeba) e depois o Centro Editor de Amrica Latina (CEAL). Ocorreu ali um ambiente intelectual extremamente fecundo, e, portanto, como disse uma vez Graciela Montes, o CEAL funcionou de alguma maneira como uma ps-graduao para ns. Aprendemos muita literatura, porque tnhamos que preparar os livros, e
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arte, porque os escritrios de diagramao do CEAL eram excelentes. Havia dez pessoas trabalhando com Oscar Daz, o melhor diagramador da Argentina, uma pessoa extremamente culta. A etapa seguinte de minha vida intelectual foi durante a ditadura. Casualmente, para mim e para muita gente, como Carlos Altamirano, que j tinha uma formao mais sistemtica, a ditadura proporcionou tempo para estudar seriamente. O perodo mais continuado de minha formao tardio, quando tinha 34 anos. No h nada de precoce na minha histria. Provavelmente, se no existisse a ditadura, teramos enveredado pela poltica. J estvamos nisso. Para ns, a revoluo era iminente. Lembro-me de um sonho que tive naquele momento. A poca sonhava por mim: eu estava com um leno vermelho na cabea, como se houvesse sado de uma gravura de Lissitzky, na praa de Maio, desesperada para avisar o comit central que estvamos por entrar na casa de governo, aguardando que chegassem. Meu inconsciente estava tomado pela poca. Paradoxalmente, esse perodo de formao, que teve a durao de um curso universitrio, no teria existido sem a ditadura. Quais foram as leituras mais importantes que realizaram nesse momento? A primeira foi Raymond Williams. Juntamente com Carlos Altamirano, li muita coisa com a inteno de revisar o marxismo. Lembro-me de um livro revelador, que nos passou Jorge Dotti, El marxismo y Hegel, de Lucio Colletti. Essas leituras polticas foram essenciais para ajustar contas com nossa conscincia filosfica anterior. Pensvamos que somente podamos deixar o partido e comear um processo de reviso do marxismo se realizssemos um trabalho reflexivo sobre os textos que haviam formado nossa cabea. O golpe militar me surpreendeu viajando num nibus para Escobar (eu militava na zona norte), com os trs tomos de Rodolsky sobre O Capital. A formao marxista nunca foi abandonada. Depois do golpe, creio que Williams nos ajudou a pensar de outra forma a trama de cultura e sociedade. Como voc tomou conhecimento de Raymond Williams? Carlos Altamirano soube que a editora Nueva Visin pretendia traduzilo, mas desistira depois do golpe. Quem lhe contou foi uma mulher que desapareceu, a mataram, creio que Diana Guerrero. Creio que conseguimos o livro que estava com a editora. De qualquer modo, Buenos Aires era
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ainda um lugar onde era possvel conseguir livros, por meio de circuitos alternativos. Em seguida, nos interessamos pelos autores mencionados por Williams, por Tomas Hardy e Hoggart, por exemplo. Em 1979, viajamos para a Europa e compramos de tudo: os formalistas russos que minha rea e tudo o que necessitvamos de Williams, Hoggart etc. Trouxemos, tambm, Robert Jauss. Conseguimos montar uma biblioteca mais completa. Conhecamos Bourdieu porque aparecera um artigo em Problemas del estructuralismo, da editora Siglo Veintiuno. A partir de ento, comeamos a rastre-lo. Mas eu creio que, mesmo antes de 1979, j tnhamos uma biblioteca relativamente respeitvel. Eu tinha as revistas francesas Tel Quel e Communications. Foi importante, alm disso, comearmos a fazer pesquisa, coisa que no havamos feito antes. Nosso ponto de partida foram os ensaios sobre o Centenrio. Depois eu passei para as vanguardas. Como se deu o seu contato com a literatura argentina? No meu caso, esse contato sempre existiu; no caso de Altamirano, tambm. Possivelmente depois de 1980, de meu lado, eu o acentuei de maneira sistemtica. Vi que tinha a responsabilidade de escrever sobre os romances que iam aparecendo. De fato, Altamirano uma das primeiras pessoas que escreveu sobre um romance curto do Saer, Responso, muito antes de comearem a escrever sobre esse autor. Na revista Los Libros, aparecera um artigo de Mara Teresa Gramuglio sobre Cicatrizes. Eu escrevia muito sobre literatura argentina, trabalhvamos onde se publicava literatura argentina, conhecamos os autores. Houve um momento em que voc tomou a deciso de estudar a literatura argentina? No. Minha tese na faculdade foi sobre Juan Mara Gutirrez e meu projeto era fazer uma crtica concentrada nessa literatura. Sempre tive mente estreita, sempre me dediquei literatura argentina. Durante o golpe, vieram pessoas de Rosrio, crticos literrios como Nicols Rosa e Mara Teresa Gramuglio. Esse era o cho cultural que, sem nos darmos conta, estvamos pisando. Pesquisamos o Centenrio para entender a questo do nacionalismo e dos intelectuais. O Centenrio nos interessa por essa questo: entender o comportamento dos intelectuais nessa conjuntura. Conhecamos pouco essa problemtica, com exceo de um artigo de David Vias
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(De los gentlemen-escritores a la profesionalizacin de la literatura) e alguma outra coisa. Em quais circunstncias voc escreveu obras como El imperio de los sentimientos, Una modernidad perifrica, La imaginacin tcnica e Borges: un escritor de las orillas? No caso de El imperio de los sentimientos, eu tinha bem claro quais eram meus interlocutores: os crticos literrios da ideologia nacional-popular, basicamente representados por Eduardo Romano e Anbal Ford, especialmente o Romano, de quem se pode gostar ou no, mas que um co de caa das fontes e dos textos desconhecidos. Na realidade, eu queria fazer duas coisas. De um lado, demonstrar que era possvel uma leitura no populista desses materiais de circulao macia e popular, diferente do que havia sido feito pela tradio argentina. De outro, demonstrar, como diz Adorno, que esses materiais podiam no ser condenados ao inferno da sociologia, que podiam ser analisados por sua escrita, por seus procedimentos, por suas formas. Porque os populistas, ademais, faziam o que Adorno dizia, ou seja, no percebiam nesses textos nenhum potencial de resistncia, ainda que fosse mnimo, nem se preocupavam com sua configurao formal. Nesses anos, eu tinha energia para lidar com uma massa enorme de textos e isso era determinante, porque necessrio ler quantitativamente os romances populares para poder extrair deles algum modelo de funcionamento. No queria, por outro lado, aplicar nenhum esquema estruturalista do tipo de Propp ou Greimas. Parecia-me que isso implicaria conden-los ao inferno da semiologia, que era um inferno to feio e muito mais tedioso que o da sociologia. Um corpus que sustentasse essas pretenses, que desse a possibilidade de uma anlise, teria que ser extenso. Foi uma pesquisa longa, que respondeu a todos os requisitos do mtodo. Nesse livro, eu sugiro duas hipteses: uma concerne figura do leitor, muito marcada pela ideia de Jauss e a esttica da recepo; e a outra so os modelos por meio dos quais essa literatura articula a fico. O modelo da felicidade, basicamente. Devo dizer que aos populistas o livro no causou nenhum impacto, creio que jamais mencionaram nem o ttulo. Na realidade, o objetivo foi cumprido porque eles estavam convencidos de que eu entrava na marra em um territrio que consideravam exclusivo. Eu no dizia no livro que era um debate com eles, mas todo o livro era uma discusso com as ideias que eles haviam desenvolvido sobre o tema das culturas populares at aquele monovembro 2009
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mento. Isso El imperio de los sentimientos, uma pesquisa que no repetiria, porque hoje j no trabalho com um corpus to extenso. Mas eu aprendi muito naquele momento. Una modernidad perifrica um livro cuja hiptese de origem equivocada. No a hiptese do livro, mas a ideia que me levou a escrev-lo. Eu quis estudar a modernidade dos anos de 1920 porque de alguma maneira via um continuum com a modernidade que parecia ressurgir nos anos de 1980 com a transio democrtica. O livro originou-se com essa esperana. Eu repetia a frmula Argentina sociedade moderna sete vezes por dia. No me dava conta de que tudo ia para outro lado, de que tomava um desvio. Tampouco Alfonsn se dava conta. Foi isso que me levou ao livro, mas que felizmente ficou fora dele. Adolfo Prieto me disse que estranhava o fato de eu no ter avaliado suficientemente no livro o golpe de 1930. verdade. Mas houve certa oscilao nos anos de 1930. Em princpio, no estou muito convencida de que os golpes devam ordenar periodizaes, nem as presidncias, nem de que qualquer outro fato organize periodizaes to fortes. Sempre resisti a essa correspondncia linear entre poltica e cultura, e isso se relaciona com certa insatisfao que produzia na minha gerao o fato de que Vias, nosso professor, sempre periodizara com fatos muito pontuais da histria poltica, no com grandes configuraes cultural-polticas ou ideolgico-polticas. Quando Prieto me disse isso, respondi que tinha total razo, apesar de eu no ver essa passagem to marcada nos textos. Ademais, a Argentina sai da crise de 1930 muito rapidamente. Na obra de Roberto Arlt multiplicam-se os vagabundos, os desocupados nas praas, mas ele escrevia da mesma maneira antes de 1930 e seguiu escrevendo assim depois desse perodo. Sua fantasia de uma revoluo que podia destruir toda a sociedade apareceu tanto antes, como depois de 1930. Se eu dissesse qual o ponto central, o que sustenta a escrita de Una modernidad perifrica, seria a afirmao da semelhana das revistas Martn Fierro e Contra. Esta ltima era a revista que concentrava a esquerda socialista e comunista de estilo vanguardista. As duas revistas so parecidas em funo do tipo de interveno que faziam e, tambm, pelos padres de diagramao. Esse ponto organiza o texto e, por outro lado, o mais bvio, a cultura de mescla. La imaginacin tcnica derivou de La modernidad perifrica, de algo que descobri ao trabalhar Arlt. Eu pensei: existe algo aqui que faz a Argentina moderna e que se relaciona com os setores populares. Tomei como referncia a fascinao que Arlt tinha pela tcnica e por sua representao permanente na literatura. Pesquisando em arquivos confirmei essa hiptese, mais
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ainda do que imaginava. Na hemeroteca, me deparei com uma quantidade inslita de material, publicado em jornais populares como Crtica, sobre o milagre tcnico contemporneo. Tratava-se da incluso da tcnica na vida dos setores populares, no como luxo, mas como possibilidade de ser manejada por esses prprios setores, j que as tcnicas envolvidas eram relativamente simples, como no caso do rdio. Quase ningum hoje em dia pode montar e desmontar um computador, mas os procedimentos tcnicos naquele momento eram mais simples e podiam ser desenvolvidos em qualquer pequeno galpo de fundos. Nesse momento Anbal Ford me chamou a ateno para a figura do habilidoso, conceito originado de tipologias populares. Habilidoso era aquele que, apenas por meio da leitura de revistas tcnicas, fazia um uso no meramente imaginrio do tecnolgico, mas com fins prticos, que melhoravam sua vida com elementos baratos. Tratava-se da chegada precoce de uma dimenso mais ou menos macia. Tive a sorte de encontrar as fontes que me permitiram provar a hiptese. Em relao ao livro Borges: un escritor en las orillas, muito difcil que algum faa crtica literria na Argentina sem analisar Borges. inevitvel. Tive o choque, que eu conto no prlogo, de deparar-me na Inglaterra, durante conferncias que dei, com um pblico que lia somente a sua literatura fantstica, desconhecendo totalmente outras dimenses da obra. De todo modo, acredito que mesmo sem esse choque o livro seria escrito em algum momento. Foi realizado em funo do interesse de John King em editar o livro. Escrevi esses dois livros simultaneamente, ambos na Inglaterra. Eu saa de um e entrava no outro. Borges funciona para os argentinos como Shakespeare para os ingleses. So inevitveis. Como voc explica o surgimento na Argentina de um escritor to sofisticado como Borges? Em princpio, a deusa Fortuna o deixou cair aqui, porque poderia ter nascido em outro lugar. No possvel explic-lo sociologicamente? A sociologia vem depois. Creio que as causalidades e as coincidncias so as coisas mais interessantes que existem no plano da cultura. Porque, seguramente, a deusa Fortuna observou com um olho onde estava deixando cair esse personagem. Mas ele poderia ter nascido no Mxico, por que no? Bornovembro 2009
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ges caracteriza-se por incorporar a tenso entre o local e o universal; no Mxico h escritores como Octavio Paz que tm esse mesmo trao. Borges poderia ter sido mexicano, mas, provavelmente, no poderia ter sido de outra nacionalidade. Talvez brasileiro, mas o Brasil j tinha a sua tradio literria. A primeira condio necessria para esses lugares possveis seria a existncia de um campo cultural j complexo, atravessado por uma modernidade triunfante, como pode ter sido o campo em que Borges se inseriu ao voltar da Europa em 1920, no qual as revistas literrias e a vida cultural haviam sido capturadas pela modernidade. J no era a literatura do sculo XIX, isso me parece importante. A segunda, uma grande cidade. Entre o que teorizou Simmel e depois Benjamin, existe algo que a grande cidade produz e que est presente em Borges. No apenas o flneur, mas o princpio da indeterminao cultural. A mescla de culturas seria a terceira condio. No me refiro mescla de culturas autctones e hispano-americanas, como se v em Arguedas, caso em que h uma mescla mas no se produz Borges, nem mescla submetida a uma busca pessoal, do invento ou do capricho, mas sim a algo j dado na sociedade da qual o escritor emerge. Finalmente, uma sociedade muito alfabetizada, porque algum poderia perguntar: por que no em uma cidade asitica ou africana? Mas a aparece de novo a questo da modernidade. A sociedade portenha era muito alfabetizada, havia pequenas e grandes editoras, havia jornais. Esses textos que Borges publicava em Crtica, por exemplo, quem podia ler? De todo modo, havia um jornal que considerava importante que Borges estivesse publicando ali. Eram dirios modernos, como Crtica ou El Mundo. Isso s poderia ocorrer em sociedades com alfabetizao e com pblico leitor. Essas seriam as condies que propiciaram o seu surgimento, apesar de Borges ser o prmio de loteria que a Argentina ganhou. Que aspectos ou fatos histricos voc destacaria como determinantes para o desenvolvimento da vida intelectual e artstica argentina do sculo XX? Eu diria que o primeiro o surgimento do jornalismo moderno. Crtica, por exemplo, que na dcada de 1920 empregava tanto intelectuais como jornalistas, propiciou o surgimento dessa figura que atravessou o sculo: o intelectual-escritor-jornalista. Alm de Crtica, o jornal El Mundo, no qual escreveu Roberto Arlt, foi muito importante. As Aguafuertes porteas foram publicadas todas ali. Outros jornais seguiram essa linha, como o suplemento cultural de La Nacin, dirigido por Eduardo Mallea, publicado na se142

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gunda e na terceira dcadas do sculo XX. Essa inovao baseia-se na alfabetizao impensvel o jornal moderno num pas no alfabetizado. Ou seja, no incio do sculo XX, a Argentina tinha uma alfabetizao cumprida segundo os objetivos do sculo XIX (que eram distintos dos atuais). A escola produziu o pblico dos grandes jornais e, paralelamente, o pblico das grandes editoras, que outro fenmeno que me parece fundamental. No somente as editoras de livros populares, mas tambm as que foram dirigidas por intelectuais. Na dcada de 1940, foi o caso de Borges, Bioy Casares e de Mallea, que tambm dirigiu colees, publicadas muito antes pelo La Nacin. O fato de Alberto Gerchunoff ter sido editor do La Nacin revela um perfil do pas. Ele era no apenas um grande jornalista mas tambm um judeu filho de imigrantes, assimilado cultura da elite. O jornalismo foi um dos fenmenos mais espetaculares e mais influentes na formao de uma cultura nacional no primeiro tero do sculo XX. Mais tarde, durante o peronismo, em contrapartida, o Estado teve uma pssima relao com a imprensa, expropriou um dos grandes matutinos, controlou rigidamente o La Nacin e teve os seus prprios jornais. Ainda que seja necessrio acrescentar que tambm se incorporaram intelectuais nacionais nessa imprensa controlada pelo governo peronista, como foi o caso de Jorge Abelardo Ramos. O outro grande momento desse panorama apressado foi a dcada de 1960, quando surgiram as revistas modernas: Primera Plana, Confirmado, Anlisis e, depois, tambm como produto do novo jornalismo, o jornal La Opinin. Nos anos de 1960 e comeo da dcada de 1970, muitas dessas revistas foram expressivas das tendncias literrias verdadeiramente existentes e colaboraram com a sua difuso entre um pblico que ouvia essa mensagem e era a base social do best-seller. Sem dvida, o segundo aspecto foi proporcionado pelas revistas culturais, o que os anglo-saxes chamam de little magazines, dirigidas a segmentos especficos do pblico. Em muitos casos tratava-se de publicaes de tendncia esttica, como Martn Fierro e Proa ; em outros, de revistas modernizadoras e mais inclusivas, como Nosotros. Sur apresentava ambas caractersticas: modernizao ampla e apoio a um ncleo de escritores (de Bioy Casares a Borges ou Silvina Ocampo). Eram revistas de tendncias abrangentes do campo intelectual. Contorno, revista de posies ideolgicas fortes sobre literatura e, mais tarde, sobre poltica, seguramente vendeu muito pouco, contudo a transcendncia de seus escritores e a repercusso do que escreviam seguiu vigente muitos anos depois. As revistas expressavam setores alm daqueles que as liam de maneira imediata. Seja ou no
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verdade, a revista Martn Fierro acusava em determinado momento 14 mil leitores. Parece-me uma cifra exagerada, de qualquer maneira foi algo que superou os limites de um grupo de inovadores estticos. Isso me parece significativo na Argentina. O terceiro aspecto, que talvez no tenha a mesma importncia que os dois primeiros, foi o deslocamento da Espanha como centro de produo editorial, em consequncia da Guerra Civil Espanhola. Os espanhis exilaram-se no Mxico e na Argentina. provvel que tenham deixado uma influncia mais duradoura no primeiro pas, onde fundaram o Colgio de Mxico. O Mxico um pas de maior tradio de recepo de exlio por parte do Estado, como comprovaram os prprios exilados argentinos de 1976. Mas, de todas as maneiras, dos espanhis que vieram para a Argentina, um deles foi o fundador da editora Losada, que publicou Heidegger, Sartre e Neruda. O outro foi dono da Sudamericana. Em Buenos Aires traduziam e editavam catlogos importantes. Assim, no por acaso que tenhamos Kakfa traduzido ao espanhol rioplatense, ou a famosa edio de Las palmeras salvajes, de Faulkner, com traduo de Borges. Curiosamente, em sua reconstruo desses acontecimentos no aparece a universidade, algo que contrasta com o Brasil, e especialmente com uma cidade como So Paulo. Como voc avalia essa questo? Na Argentina a universidade no teve a mesma centralidade. Antonio Candido, em uma reportagem que li h pouco tempo, nomeia os fatores fundamentais de sua formao: a cultura de sua famlia, a USP e sua relao com alguns amigos. Muitos professores franceses ensinaram na USP. Isso produziu um clima muito favorvel. Com a antropologia tradicionalista (ou melhor, folclrica) que era realizada na Argentina teria sido difcil que os franceses viessem a Buenos Aires. Candido fala tambm do carter cosmopolita e de vanguarda que havia nessa universidade paulista. Em Buenos Aires, foi necessrio esperar at 1965 para que Gino Germani fundasse o curso de sociologia na UBA. Em humanidades as coisas foram um pouco melhor. Vieram alguns espanhis depois da Guerra Civil, como Amado Alonso, por exemplo, mas depois terminaram partindo, o peronismo os isolou. Ademais, preciso levar em conta todas as interrupes da vida universitria causadas pelos golpes de Estado e tambm a entrada poderosa da Igreja no sistema educativo argentino em todos os seus nveis. Quando, em suas memrias, Tulio Halperin Donghi evoca a universidade peronista, destaca
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como estava penetrada pelo catolicismo mais reacionrio; como o Colgio Nacional de Buenos Aires, onde ele havia sido estudante, e a Faculdade de Filosofia e Letras da UBA tambm estavam dominadas pelos setores conservadores, com algumas excees, como Claudio Snchez Albornoz, que, apesar de ser muito catlico, era um republicano exilado. A universidade foi muito inspita e isso est relacionado com uma questo ideolgica que esteve presente desde o golpe de Estado de 1930 em diante. Tampouco na sua reconstruo biogrfica a universidade tem um lugar destacado. Por qu? No seria o mesmo se vocs perguntassem a um socilogo. Para eles a universidade foi fundamental, decisiva. Todos podem ter as suas crticas, mas todos reivindicam o que aprenderam em um sentido metodolgico, tcnico, terico. Os socilogos tm outra histria. A presena de Germani foi fundamental. o heri fundador. E seguramente, se vocs perguntarem a algum matemtico, ele tambm contaria outra histria. Estou segura de que as pessoas que tiveram Bleger na psicologia teriam ainda outra histria. Ou seja, o impulso de renovao causado pelo primeiro estruturalismo, que levou algumas pessoas universidade, no era suficiente para renovar o curso de letras (que eu cursava), onde ainda estavam os estudos estilsticos e onde se inscreviam os melhores alunos. Maria Rosa Lida, que podia ter sido parte da renovao, fora para os Estados Unidos. O primeiro peronismo expulsou muita gente, no somente de maneira direta, mas tambm porque muitos decidiram partir para um lugar em que pudessem trabalhar tranquilos. Voltando s revistas culturais, gostaramos que voc comentasse a importncia e o impacto, na formao da cultura argentina, de revistas literrias como Nosotros, Sur e Contorno. Sur foi um objeto que tive que resgatar da minha ignorncia. Eu no li nenhum nmero dessa revista enquanto ela estava sendo editada. Naquele tempo, os enfrentamentos poltico-ideolgicos encobriam, para mentes primitivas como as nossas, os enfrentamentos culturais. Um exemplo confirma essa impresso. Quando Jos Bianco, um escritor realmente muito interessante, que era secretrio de Sur, decidiu aceitar uma viagem para Cuba, Victoria Ocampo o despediu imediatamente. A oposio que Sur
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despertava no peronismo revolucionrio de esquerda ou na esquerda intelectual de jovens, como eu era nesse momento, somente pode ser encontrada atualmente nos blogs. Era uma Argentina extremamente cindida, com o peronismo proscrito, com golpes de Estado cada vez que o peronismo candidatava-se s eleies. Nesse momento, circulava tambm a ideia que discuti com Mara Teresa Gramuglio de que Sur nunca vislumbrara qual era a literatura realmente contempornea. A revista havia feito uma srie de escolhas dentro de um campo esttico amplo, que inclua Borges, mas no as vanguardas europeias. No entanto, o primeiro artigo publicado sobre Ulisses, de Joyce, apareceu em Sur. Mas o mais experimental no era celebrado pela revista. A respeito da literatura inglesa, preferiam Virginia Woolf a James Joyce. Eram os gostos de Victoria Ocampo, mas tambm de Borges e de Bioy Casares, que no podiam conceber um romance que destrusse o princpio narrativo e de trama como fazia Joyce em Ulisses. Eles se sentiam, sobretudo Ocampo, to argentinos quanto cosmopolitas. Era o caso do argentino que fala francs na fazenda e que criollo em Paris. Outro aspecto relevante relaciona-se com o significado de Sur, no apenas a revista, mas tambm a editora, como instrumento de traduo, modernizao e converso cosmopolita de uma cultura, algo muito estudado por Patricia Willson. Lolita, romance que Victoria Ocampo no gostava muito, saiu em Sur. Sem dvida, Ocampo gostava mais de Huxley do que de Nabokov. Era uma mulher formada no fim do sculo XIX, inclinada s formas culturais da modernidade mas no s formas experimentais. Identificava-se com a clssica moderna de Picasso, Stravinsky, Woolf, Huxley. Mesmo assim, Lolita saiu em Sur quando esse romance era um escndalo. Portanto, o que vemos em Sur a realizao mais ponderada do esquema de mescla que funciona de maneira sempre tensa e conflituosa em Borges. De tal maneira, Sur a revista da modernizao, o que as revistas de vanguarda como Martn Fierro ou Contra no podiam ser, pois no buscavam modernizar, mas fechar um ciclo para implantar outro. E foi o que ocorreu, porque Borges, sem suspiros, passou das revistas de vanguarda a Sur, na qual publicou todos os seus textos clssicos. O caso de Contorno foi contrrio ao de Sur. Como eu era muito jovem, no li a revista enquanto circulava e, alm disso, sua existncia foi muito breve. Mas eu a respeitava antes de ler, era um mito para mim. Contorno foi muito mais influente e teve muito mais leitores depois de terminada. Por meio dela, os irmos David e Ismael Vias, e tambm Oscar Masotta, ensaiavam seus discursos. Digo os irmos Vias porque Ismael, sob diversos
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pseudnimos, escreveu muito sobre literatura, antes de dedicar-se poltica e fundar o seu partido. Contorno publicou leituras decisivas sobre a literatura argentina: a de No Jitrik sobre Adn Buenosaires (romance de Leopoldo Marechal), a de Rozitchner sobre Eduardo Mallea, a de um dos Vias sobre Roberto Arlt, anterior ao livro de Masotta tambm sobre Arlt. Quando, em Punto de Vista, comeamos a nos ocupar de Contorno, o fizemos para nos inserirmos numa tradio. O que significou para voc um livro como Literatura argentina y realidad poltica, de David Vias? Encontrar-se com Vias pela primeira vez, em uma aula ou em um artigo, uma espcie de martelada na cabea. No possvel seguir pensando do mesmo modo. No sei se depois o crebro fica danificado para sempre ou produtivamente alterado. Depende do caso. Causava esse efeito na Faculdade de Filosofia e Letras, depois de 1984, inclusive sobre estudantes que j tinham lido algum de seus livros, mas que o escutavam pela primeira vez. Eu conheci Literatura argentina y realidad poltica quando foi publicada, pela Jorge Alvarez, a primeira edio do livro. Ns percebemos que ele se apoiava em Goldmann. Vias no citava nenhuma referncia terica. Era como se Minerva tivesse sado da cabea de Jpiter completa, com seu capacete e seu escudo, sem rastros de haver sido concebida em alguma parte. O livro nos causou grande impacto, nos indicou uma nova forma de ler. O mesmo ocorreu com o livro de Oscar Masotta, Sexo y traicin en Roberto Arlt. Curiosamente, quando eu e Carlos Altamirano entrevistamos Vias em 1981 (a primeira entrevista sobre Contorno mais de vinte anos depois de terminada a revista), durante seu exlio em Madri, ele no havia esquecido a revista, obviamente, mas tive a sensao de que trazamos um objeto j distante para ele, que naquele momento o reciclou e incorporou em seu presente. Em 1981, David Vias ainda era bastante jovem, mas suas lembranas sobre Contorno eram imprecisas. Em sua obra, majoritariamente centrada na crtica literria, o ponto de vista sociolgico foi quase sempre um componente essencial. Como voc v essa relao, tanto em seus trabalhos como na tradio da crtica literria argentina? Na crtica que leio essa tradio muito forte. Quase ningum l Battistessa ou Rafael Arrieta, ainda que seja muito meritrio o fato de terem escrinovembro 2009
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to uma histria da literatura argentina. Mas no se pode deixar de ler Martnez Estrada, Muerte y transfiguracin de Martn Fierro, por exemplo. No somente quem se dedica crtica literria, tambm quem se dedica histria, histria cultural e a outras disciplinas que no tm relao direta com a crtica. As principais obras de Martnez Estrada, especialmente esta que cito, no podem ser lidas superficialmente. Nessa crtica, o tecido de perspectivas sociais muito difcil de ser desfeito e est presente inclusive nos captulos mais formalistas do livro, por exemplo na anlise brilhante da sextina hernandiana. Para mim, o maior livro de crtica argentino do sculo XX. Isso sem falar de uma obra extensa, a qual no se pode omitir quando se fala em histria das ideias e da cultura, que a Historia de la literatura argentina de Ricardo Rojas, cujas bases relacionam-se com as configuraes sociais, histricas e lingusticas. Voc poderia comentar a origem e o significado do ttulo Uma modernidade perifrica e o conceito de cultura de mescla, que constitui um dos eixos da argumentao desenvolvida ao longo dessa obra? A pergunta me permite pagar uma dvida. O ttulo foi uma ideia de Altamirano, editor da coleo em que apareceu o livro. Acredito que a expresso modernidade perifrica no est exatamente em nenhum lugar, mas permeia todo o livro e, por isso, ele imaginou que deveria tornar-se ttulo. Cultura de mescla tambm poderia ter sido o ttulo, mas no ocorreu a nenhum de ns dois naquele momento. Muitas vezes, quando temos uma ideia, necessrio encontrar um termo para poder express-la. Isso fundamental. Cultura de mescla descreve bem o primeiro tero do sculo XX, quando a cultura que vinha do Estado se mesclava de maneira exitosa com a cultura que vinha da sociedade, algo que no ocorreu durante outros momentos desse mesmo sculo. Atualmente o Estado argentino no possui, talvez porque no seja mais possvel, uma perspectiva sobre a cultura. Sabe que tem que abrir escolas e distribuir caf com leite, que tem que gerir. Mas naquele momento o Estado pretendia no somente alfabetizar, mas tambm construir uma nacionalidade. Como disse Tulio Halperin Donghi, a cultura argentina teve, de 1890 at 1930, uma eficcia japonesa. Fez o que se props a fazer. Isso se articulou com as iniciativas que vinham da sociedade. Desse modo, se produziu uma mescla dos valores que orientavam cada um dos lados.

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Voc poderia comentar os livros Ensayos argentinos e Literatura/Sociedad, escritos com Altamirano? So dois livros muito diferentes. Literatura/Sociedad foi um livro escrito do princpio ao fim com a ideia de construir um manual que no fosse elementar, mas que problematizasse todos aqueles autores, correntes e conceitos, que permitisse pensar o carter social do texto, assim como o carter cultural-simblico do social por meio da literatura. Nesse momento ramos identificados, muito mais do que hoje em dia, como os crticos sociolgicos marxistas que haviam feito um movimento explcito de abandono do marxismo ou, pelo menos, de certas posies da crtica marxista para desenvolver uma perspectiva sociolgica. Foi muito importante para ns que a editora desse livro, Elvira Arnoux, nos pedisse uma ampliao do que havamos escrito primeiro em um livrinho muito pequeno, sob a forma de um dicionrio de termos literrios. Isso propiciou uma oportunidade para que cada um desenvolvesse mais o que lhe interessava. H partes do livro que foram escritas por Carlos, sobre Lukcs e Adorno, e outras por mim, sobre o formalismo russo. Logo no incio os interesses comearam a divergir. um livro que faz alguns gestos. Por sugesto da editora, inclumos um texto de Antonio Candido em portugus e um de ngel Rama, ambos excelentes. Ensayos argentinos tem duas verses. Uma do Centro Editor da Amrica Latina e outra, mais recente, da editora Ariel-Planeta. um livro que rene as primeiras coisas que eu e Altamirano escrevemos na poca da ditadura, sobre o Centenrio e sobre a revista Martn Fierro. Alguns textos foram escritos em comum, outros no. Um texto em cuja preparao aprendemos muitssimo foi o que trata de Recuerdos de provincia, no apenas pela leitura desse texto clssico de Sarmiento, mas tambm por tudo o que tivemos que questionar sobre as representaes do eu nas autobiografias e pelo dilogo com um artigo de Halperin Donghi (tambm sobre Recuerdos de provincia, publicado em Sur, se me lembro bem). Creio que um trabalho bem-sucedido. No escrevemos nada a respeito do que j sabamos, mas do que fomos conhecendo juntos, e isso muito interessante, porque quando as pessoas crescem e se tornam maduras, essas coisas j no acontecem. Ns no havamos feito doutorado. Mais ainda que o artigo sobre o Centenrio, esse texto sobre Sarmiento representou a formao das duas pessoas que o escreveram. H um artigo que saiu dos grupos de estudo dessa poca, sobre a revista Martn Fierro. Eu pesquisei e, ao mesmo tempo, ensinei a um grupo em que estavam Carlos Mangone, Jorge Warley, Laura Klein, Enrinovembro 2009
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Texto recebido e aprovado em 13/7/2009. Beatriz Sarlo uma das principais representantes da crtica cultural argentina das ltimas dcadas. Dirigiu a revista Punto de Vista (19782008). autora de, entre outros, El imperio de los sentimientos (1985) e Una modernidad perifrica: Buenos Aires , 1920 y 1930 (1988). Alejandro Blanco professor de sociologia e membro do Programa de Histria Intelectual da Universidade Nacional de Quilmes. autor de Razn y modernidad. Gino Germani y la sociologa en la Argentina (Buenos Aires, Siglo XXI, 2006). E-mail: ablanco@un q.edu.ar. Luiz Carlos Jackson professor do Departamento de Sociologia da FFLCH-USP. E-mail: ljackson@usp.br.

que Zttara. A gente se reunia em um prdio que ficava na esquina das ruas Brasil e Santiago del Estero. Eu propus que estudssemos a revista Martn Fierro para entender as vanguardas. Dessa experincia, saiu o texto. Nessa poca, ademais, viajei ao Brasil e, em um mesmo dia, conheci Antonio Candido, ngel Rama e Cornejo Polar. No sei como no me deu uma sncope. Cornejo me pediu, para a revista de Crtica Literaria Latinoamericana, um texto sobre cultura argentina, e eu ofereci esse. Eram momentos nos quais, para escrever algo assim, eu podia demorar seis meses, o mesmo tempo que levei para escrever toda La imaginacin tcnica. Ao princpio tudo era muito difcil, no tnhamos treinamento, nunca havamos dirigido uma pesquisa. No que isso nos tornasse excessivamente inseguros. Tnhamos um nvel de inconscincia ou de narcisismo demasiado forte, mas a falta de experincias e de conhecimento notava-se no tempo que demorvamos para encontrar provas para uma hiptese, para descobrirmos que as coisas confirmavam o que estvamos pensando. Na segunda verso de Ensayos argentinos h alguns artigos bastante contemporneos, dos ltimos quinze anos, e, sem dvida, j no foram produzidos da mesma maneira, por meio de esforo, tentativa e erro. possvel inscrever o ensaio argentino em uma tradio mais ampla, hispanoamericana, ou ele possui caractersticas idiossincrticas? Um ensasta destacado por sua inteligncia Ricardo Piglia. O ensaio de escritor tem seus momentos mais altos em Borges e Piglia. A fico de Borges me parece extraordinria, porm os ensaios no me parecem menos impressionantes. Antes, nos primeiros quarenta anos do sculo XX, havia os ensaios de interpretao do ser nacional. Esse um gnero latino-americano: de Maritegui at Octavio Paz. Como afirma Adrian Gorelik, ns argentinos no nos perguntamos muito o que ser latino-americano, com exceo de Canal Feijo, mas sempre o que ser argentino, e com uma nfase s vezes obsessiva. No fim dos anos de 1950, abriu-se um captulo fundamental do qual nunca conseguimos sair: os ensaios de interpretao sobre o peronismo. Essa ensastica aparece um pouco antes de Pern ser derrubado, sob a forma de artigos e intervenes na imprensa. Logo se consolida a trilogia de Rodolfo Puiggrs, Jorge Abelardo Ramos e Juan Jos Hernndez Arregui, que ocupou, junto com Jauretche, os anos de 1960. Finalmente, desde os anos de 1980, surgem os ensaios sobre a memria, o testemunho, a construo da histria.

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